Retrouvez le débat du 7/10 sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
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00:00Débat ce matin sur le front républicain, le front démocratique, le vote barrage, autant
00:06d'expressions qui occupent le débat depuis dimanche soir, et l'arrivée en tête du
00:10Rassemblement National au premier tour des législatives, des partis, des syndicats,
00:16des figures politiques ont clairement appelé à faire obstacle au RN, d'autres y mettent
00:21des conditions, certains enfin s'y refusent.
00:24Le front républicain existe-t-il toujours ? A-t-il un effet sur les électeurs ? On
00:30pose ces questions ce matin à Jean-Yves Dormagen, professeur de sciences politiques à l'Université
00:35de Montpellier, président fondateur du laboratoire d'opinion Cluster 17, Julia Cagé est également
00:42avec nous, professeure d'économie à Sciences Po, co-autrice d'une histoire du conflit
00:47politique aux éditions du Seuil, et on termine ce tour de table avec vous Dominique Reynier,
00:52écologue, directeur générale de la Fonds d'Apolle.
00:55Bonjour à tous les trois, et merci d'être à ce micro.
00:59Lorsqu'à la présidentielle de 2002, Jean-Marie Le Pen se qualifie pour le second tour, Jacques
01:06Chirac est élu avec 82,2% des suffrages, grâce notamment aux voix des électeurs de
01:13gauche.
01:14Le front républicain fonctionna alors à plein, diriez-vous qu'aujourd'hui, alors
01:20que le RN est en situation d'accéder au pouvoir, il survit à l'état de réflexe
01:26qu'il est toujours mobilisable, ou qu'il a disparu, Jean-Yves Dormagen ?
01:31Oui, alors vous avez raison de repartir de 2002, parce que c'est certainement le moment
01:36où ce front républicain a le mieux fonctionné avec le plus haut niveau d'intensité, puisque
01:40rappelons-le, il allait de la droite, de la droite libérale, de la droite conservatrice,
01:44jusqu'à l'extrême gauche.
01:45Et effectivement, Jacques Chirac, à l'époque, avait été élu avec plus de voix de gauche
01:50que de voix de droite.
01:51Donc c'est quelque chose qui avait fonctionné, et c'est le moment d'intensité maximale
01:54de ce front.
01:55On voit qu'aujourd'hui les choses ont complètement changé, il n'y aura plus de front républicain
01:59comme celui de 2002, ne serait-ce que parce que la droite n'y participe plus.
02:03Et d'une certaine manière, elle aide même la gauche en ne le faisant pas, c'est-à-dire
02:07que le maintien de candidats LR dans certaines circonscriptions permettra peut-être à des
02:10candidats de gauche de passer en gelant un certain nombre de voix qui sinon iraient sur
02:14leur assemblement national.
02:15Donc on voit que les choses ont beaucoup changé.
02:16Est-ce qu'il n'y a plus de front républicain ?
02:19Il reste quelque chose, mais c'est quelque chose d'un peu différent.
02:21C'est un front potentiel qui associe l'électorat de gauche et l'électorat des modérés et
02:26du centre.
02:27Donc c'est quelque chose comme un front humaniste et démocrate, une sorte de nouveau front
02:33républicain.
02:34Et là, il y a un enjeu considérable pour l'élection à venir.
02:37Est-ce que ces électorats vont se réunir dans les urnes pour faire barrage au Rassemblement
02:41National ou pas ? C'est la clé du second temps.
02:43Julia Cagé, vous préférez l'expression « front démocratique » à l'expression
02:48« front républicain ». Pourquoi ?
02:50Parce que je pense que l'expression « front républicain » a été beaucoup utilisée
02:55en 2002, en 2017, en 2022.
02:58Sans parler d'autres élections.
03:00Majoritairement, sans parler d'autres élections par la gauche qui a toujours fait front républicain.
03:05Et aujourd'hui, il faut élargir ce front républicain à un grand front démocratique
03:10contre l'extrême droite et notamment à les convaincre non seulement les électeurs,
03:13les républicains, mais également les électeurs de la majorité présidentielle, d'aller
03:18voter partout contre l'extrême droite.
03:20C'est quelque chose qui est aussi extrêmement difficile et c'est une manière de le dire
03:23à tous les électeurs, également à gauche, qui ont été déçus par la majorité présidentielle,
03:26qui ont accordé deux fois leur suffrage à Emmanuel Macron, mais de leur dire « c'est
03:30pas grave, le danger est plus grave du côté de l'extrême droite que du côté de la majorité
03:35présidentielle ». De dire aux électeurs de la majorité présidentielle, des républicains
03:38qui n'aiment pas beaucoup la gauche « c'est pas grave, la gauche c'est mieux que l'extrême
03:43droite » et d'avoir ce discours de manière extrêmement forte et claire.
03:45Pourquoi « front démocratique » ? Front démocratique parce qu'aujourd'hui, l'extrême
03:50droite représente un danger pour notre démocratie.
03:53Elle représente un danger pour l'indépendance des médias, puisqu'on parlait tout à l'heure
03:58de l'audiovisuel public, et c'est très important l'indépendance de l'audiovisuel
04:01public, pour nos libertés, la liberté des femmes, la liberté des minorités, pour notre
04:08fraternité, pour la justice en France.
04:10Et ce danger-là, c'est un danger pour tous les fondements de notre démocratie.
04:15Et c'est pour ça que demain, il va encore y avoir à Paris, mais j'espère surtout
04:18partout en France, un grand rassemblement pour faire « front démocratique » face
04:23à l'extrême droite.
04:24Et il ne s'agit pas simplement de dire « il faut aller convaincre les électeurs à ce
04:28que les électeurs vont écouter les consignes ». Il ne s'agit pas de donner des consignes
04:31de vote.
04:32Il s'agit de faire confiance à l'intelligence des électeurs et de leur dire pendant 3-4
04:36jours tous les risques qui sont associés à une majorité absolue de l'extrême droite
04:41en France à partir de dimanche prochain.
04:43Vous avez décrit des valeurs, il y a aussi évidemment des consignes.
04:49Depuis dimanche soir, la gauche a dit clairement qu'elle se retirait des triangulaires où
04:54elle était troisième.
04:55Ensuite, au centre, c'est plus confus ou nuancé.
04:59Gabriel Attal, « pas une voix ne doit aller au Rassemblement National ». François Bayrou,
05:04« il faut regarder circonscription par circonscription ». Édouard Philippe, « aucune voix ne doit
05:09se porter sur les candidats du Rassemblement National, ni sur ceux de la France Insoumise ».
05:15Est-ce clair pour les électeurs, Dominique Régnier ?
05:18Impossible que ce soit clair.
05:20Il faut aller au cas par cas.
05:24Il faut une connaissance des individualités, de leur parcours, de leur expression qui n'est
05:31pas donnée.
05:32Et du coup, ça ne tiendra pas face aux difficultés qui affectent l'efficacité du Front Républicain
05:41ou démocratique.
05:42Ça a été dit.
05:43Premièrement, c'est la répétition.
05:45La répétition est significative.
05:46Le Front Républicain fonctionne à l'exceptionnalité.
05:51La routinisation signifie que ça ne va pas.
05:55Deuxième chose, ça revient à dire qu'il n'y a pas de situation sans cause.
06:00Si nous avons des électeurs à ce point mécontents, avec cette constance-là, on ne répond pas
06:05à leurs attentes.
06:06Les électeurs du Rassemblement National, on ne répond pas à leurs attentes.
06:10Et quand ils sont en situation de gagner, on fait barrage, mais on n'a pas répondu
06:13avant.
06:14Donc on remplace les politiques publiques par des barrages, donc ça, ça ne va pas.
06:19Troisièmement, la sociologie du vote ARN, elle nous montre encore dimanche, c'est fascinant
06:24pour nous tous.
06:25C'est une France populaire, c'est le peuple de France.
06:29Les ouvriers, les employés, etc.
06:31Donc on fait front démocratique contre le peuple, ça ne marche pas non plus.
06:34Et puis enfin, c'est quand même LFI qui pose problème.
06:38C'est-à-dire que pour beaucoup d'électeurs, la France insoumise, c'est un équivalent
06:44de gauche du Rassemblement National.
06:46Alors si on est de gauche, on se dit, mais mon Dieu, quelle horreur ! Et puis si on est
06:50du centre ou de droite, on se dit, ben oui, c'est une équivalence acceptable, recevable.
06:56Et donc, on ne peut pas se mettre dans le camp où il y a la France insoumise.
07:01Jean-Yves Dormajun, est-ce que les électeurs en ont marre de voter contre ?
07:11Alors dimanche, les électeurs…
07:14Parce qu'il y a là une sacrée partie qui a voté pour.
07:17Oui, c'est ça.
07:18Quand on parle du Front Républicain, il s'agit de choisir tel autre candidat plutôt que
07:24celui que j'aurais préféré.
07:26Oui, c'est quand même aussi une conséquence du mode de scrutin.
07:29Quand on regarde le premier tour dimanche dernier, les électeurs ont plutôt voté pour.
07:34On avait des offres qui étaient très différentes, très clivées, très polarisantes.
07:37Les électeurs de gauche ont voté pour le nouveau Front Populaire, les électeurs nationalistes
07:42identitaires ont voté pour le Rassemblement National, les électeurs modérés avaient
07:45aussi leur offre avec le parti président, c'est la majorité présidentielle.
07:48C'est plutôt un vote pour.
07:49Après, c'est la logique du second tour.
07:51Au premier tour, on choisit, au second tour, on élimine.
07:53Ça a toujours été comme ça avec le scrutin majoritaire à deux tours.
07:55C'est d'ailleurs la logique du Front Démocrate.
07:57C'est-à-dire qu'on se réunit, on s'associe pour empêcher la victoire du pire ou de celui
08:03qu'on ne veut pas.
08:04Évidemment, quand on est contre le Rassemblement National, bien évidemment.
08:07Et cette logique de faire front contre le Rassemblement National, elle est inscrite dans
08:11la logique institutionnelle et dans le mode de scrutin majoritaire.
08:15Il y avait un édito ce matin de Yael Gauze qui parlait de la proportionnelle.
08:17Effectivement, la proportionnelle à un tour, ce serait différent, on choisirait le parti
08:21ou l'offre dont on se sent le plus proche.
08:23On est contraint de raisonner de cette manière-là et de voter d'une certaine manière pour
08:26le moins pire quand on n'a pas une offre qui nous convient parfaitement.
08:29– Julia Cagé ?
08:30– Non, moi, par rapport à ce que disait Dominique Rény, en fait, il y a deux problématiques
08:33différentes.
08:34Est-ce qu'il y a eu un échec du gouvernement Emmanuel Macron et de la gauche aussi au
08:39cours des dernières décennies à aller convaincre une partie de l'électorat, des classes
08:42populaires qui s'est tournée vers le Rassemblement National ?
08:45Oui, il y a eu un échec, il y a des déceptions, ça se voit dans le score aujourd'hui du
08:49Rassemblement National.
08:50Il va y avoir un travail lent de reconstruction de terrain pour aller reconquérir une à
08:55une ces classes populaires rurales et de les convaincre, notamment, moi, je pense, que
09:00le programme de la gauche est le plus adapté en termes de pouvoir d'achat, redistribution,
09:04services publics, à répondre à leurs préoccupations.
09:06Ce travail, il faudra le mener.
09:07Ce travail, on ne va pas le mener entre aujourd'hui et dimanche prochain.
09:10Les électeurs qui se sont tournés vers le Rassemblement National dimanche dernier revoteront
09:14pour le Rassemblement National dimanche prochain.
09:16Par contre, ce qui me paraît essentiel aujourd'hui, c'est de dire une nouvelle fois, et j'ai
09:21envie de dire, j'espère, une dernière fois, parce qu'il faudra aller reconquérir
09:24ensuite, dès le premier tour, les électeurs du Rassemblement National, donc j'espère
09:27une dernière fois, de dire aux électeurs de gauche, même si en face, vous avez un
09:32candidat de droite, Emmanuel Macron, que vous n'aimez pas, il faut quand même voter
09:37pour lui pour faire fond démocratique face à l'extrême droite, et de dire aux électeurs
09:40Macron, Les Républicains, la même chose.
09:42Même si vous n'aimez pas le nouveau Front Populaire, même si vous n'aimez pas ce que
09:45vous mentionnez, les filles, ce n'est pas grave, parce que le risque, aujourd'hui,
09:48pour la démocratie, c'est le Rassemblement National, et ce dont on parle quand même
09:51aujourd'hui, en termes de risque et de liberté, de médias, d'édition, d'éducation, de
09:57recherche, on parle quand même de ce qui va nous permettre de voter dans de bonnes
10:00conditions dans 2 ans, dans 5 ans, c'est-à-dire que le Rassemblement National, l'extrême
10:05droite, la problématique majeure, c'est qu'on ne revient pas en arrière, et notamment
10:09on ne revient pas en arrière sur la qualité du fonctionnement de notre démocratie, donc
10:13si on fait une erreur dimanche prochain, on risque de le payer cher pendant les décennies
10:17à venir.
10:18En fait, il y a une sorte de déséquilibre dans la perception de l'électorat du RN,
10:35comme vous le savez sans doute, il y a un raisonnement qui est en termes d'existence.
10:40Quelle est leur existence ? Leur existence est considérée comme malheureuse, ignorée,
10:46stigmatisée, ils n'en sont pas au point de se préoccuper de l'avenir, de l'édition,
10:52etc.
10:53Ce n'est pas ça leur sujet.
10:54Ils ont un sujet, moi je qualifie cela de déstabilisation existentielle, de crise patrimoniale,
11:02ce sont des choses très profondes, et d'ailleurs, il faut le rappeler ici à nos auditeurs,
11:07les premiers mouvements de passage des électeurs de gauche, ce n'est pas pour pointer la gauche
11:12que je dis ça, c'est parce que c'est le début d'un glissement vers le Front National
11:15à l'époque, c'est 1983-84, donc municipale et européenne, et donc ça fait quand même
11:20maintenant des dizaines d'années que c'est resté, et la gauche a gouverné, la droite
11:24a gouverné, et puis en même temps, ça fait des dizaines d'années que la classe ouvrière,
11:30parce que les ouvriers ont voté la 57% pour le RN, etc.
11:35Si vous voulez, de leur dire aujourd'hui, en 2024, un peu comme l'ont fait d'ailleurs
11:39différents acteurs politiques, et je comprends qu'ils le disent, maintenant on va vraiment
11:42s'occuper de vous, et il faut admettre que ça n'a pas de chance de marcher.
11:46Il va falloir le faire, et vous receviez tout à l'heure, on évoquait Marine Le Pen,
11:50mais vous receviez un peu plus tôt François Ruffin, François Ruffin, ça fait longtemps
11:53qu'il le dit, qu'il l'a écrit, quand il écrit, et je vous écris, du Front de la Somme,
11:57il le dit, il le dit, aujourd'hui, la gauche a trop longtemps ignoré les classes populaires
12:01rurales, elle doit proposer des politiques qui se tournent vers ces classes populaires
12:05rurales, notamment en termes de services publics, en termes de déserts médicaux, en termes
12:08d'écoles publiques, et ce travail, il va falloir le faire, mais c'est bien de se réveiller.
12:11Elle aurait dû se réveiller plus tôt, il y a eu des erreurs qui ont été faites, mais
12:15ce n'est pas parce qu'elle ne s'est pas réveillée avant 2024 qu'il n'est peut-être pas temps
12:17en 2024, face à la gifle que tout le monde est en train de se prendre, la majorité présidentielle
12:22comme la droite classique comme la gauche, qu'il n'est pas temps de se réveiller et
12:25de se remettre au travail.
12:26A quoi peut ressembler, Jean-Yves Dormagen, le vote dimanche prochain, voter LFI quand
12:34on est macroniste, voter Macron quand on est LFI, ce type de mouvements-là sont-ils possibles,
12:45mesurés, mesurables ?
12:46Alors, ils sont mesurés, avec un peu de retard, c'est-à-dire que moi en tous les cas les
12:51mesures que j'ai réalisées, c'était avant le premier tour, c'était juste avant le
12:54premier tour, y compris le dimanche du scrutin, donc les électeurs n'avaient pas encore
12:59les résultats de l'élection, donc ils ne pouvaient pas encore se positionner ou réagir
13:02par rapport à l'impact de ces résultats, et puis il n'y avait pas encore eu le début
13:05de ce front démocrate qui commence à se mettre en place, même si de manière un peu
13:09confuse parfois, on sent quand même avec les désistements, les appels des uns et des
13:13autres, qu'un barrage, une logique de barrage est en train de se mettre en place.
13:16Alors, qu'est-ce qu'on voyait à ce moment-là ? On voyait en gros que l'électorat modéré,
13:20l'électorat macroniste, centriste, cet électorat hésitait entre voter pour la gauche ou s'abstenir.
13:26Très peu votent pour le Rassemblement National, mais c'était l'abstention qui dominait,
13:30dans 6 cas sur 10, et quand les électeurs votaient, c'était dans 3 cas sur 10 pour
13:34la gauche, dans 1 cas sur 10 pour le RN, donc des reports plutôt favorables à la gauche,
13:38mais un énorme enjeu autour de l'abstention.
13:39À gauche, c'était un peu différent, le vote était systématiquement pour la majorité
13:44présidentielle quand il avait lieu, et c'était dans 6 cas sur 10, donc il y aura des bons
13:47reports, on le sait déjà, il y aura des bons reports de voix pour les candidats d'Ensemble
13:51dimanche prochain, et d'ailleurs probablement plus de candidats macronistes élus à la
13:55fin que ce qu'on imaginait au début, avant le premier tour.
13:58C'est un peu le paradoxe de la situation, c'est-à-dire qu'Ensemble n'a pas fait
14:00un bon résultat, mais il risque d'avoir plus de députés que ce qui était donné
14:04dans les premières estimations.
14:05Tout l'enjeu, il est là, donc 4 sur 10 en gros qui s'abstiennent.
14:09Tout l'enjeu, il est là.
14:10Mais c'est simple à comprendre, il n'y a pas besoin d'avoir un prix Nobel de mathématiques,
14:14si vous additionnez les voix du Nouveau Front Populaire et les voix d'Ensemble, c'est
14:18à 50%, c'est largement devant le Rassemblement National, qui n'a fait, il faut le rappeler,
14:22que 33%, c'est-à-dire qu'il lui manque quand même encore beaucoup pour arriver
14:26à 50%.
14:27Donc vous comprenez bien que si vous additionnez ces voix, il n'y a pas de match.
14:30C'est-à-dire que si vous additionnez ces voix, le Rassemblement National sera battu.
14:33Alors justement, ces additions, c'est ce que je viens de vous dire, elles ne marchent
14:35pas, fonctionnent complètement, loin de là, il y a en gros un quart de l'électorat
14:38aujourd'hui qui est tenté par l'abstention, un quart d'électeurs de gauche et du centre
14:43qui sont tentés par l'abstention, selon qu'ils voteront dimanche ou selon qu'ils
14:47s'abstiendront, ils décideront du sort du scrutin.
14:50C'est très important, c'est vraiment le principal enjeu de ce second temps.
14:55Donc c'est encore en trou vert.
14:56C'est très hésitant.
14:57Moi j'ai fait un focus group hier avec des électeurs modérés, ils étaient très hésitants
15:00à aller voter ou à s'abstenir.
15:02Aucun n'envisageait de voter pour le Rassemblement National, ils étaient très hésitants à
15:05voter pour le Nouveau Front Populaire, parce que le programme économique du Nouveau Front
15:10Populaire, parce que Jean-Luc Mélenchon, etc.
15:11Il y avait tout un tas d'irritants, de bloquants dans ce vote, mais ils hésitaient à le faire.
15:15Je pense qu'ils sont très hésitants.
15:16Un mot de conclusion, Julia Cagé ?
15:18Un mot de conclusion par rapport à ce qui a été dit, une raison quand même d'être
15:21optimiste, davantage optimiste pour l'avenir, c'est si vous regardez ce qui s'est passé
15:25dimanche dernier, les plus jeunes, les 18-24 ans, mais aussi les 24-35 ans, ils ont beaucoup
15:29plus voté à l'arrivée, pour la gauche et dans l'ensemble d'ailleurs, pour les
15:32forces démocratiques que pour le Rassemblement National.
15:35Donc il y a un espoir du côté de cette jeunesse-là, et cette jeunesse-là c'est celle qui ne
15:38vote pas encore assez, qui s'abstient encore trop, donc on peut penser que dans le futur
15:42justement ça crée un souffle qui va permettre finalement de faire barrage dans les urnes
15:47dès le premier tour, autour de projets construits au Rassemblement National et plus largement
15:52à l'époque de droite.
15:53Dominique Reynier, un mot de conclusion rapide s'il vous plaît ?
15:56Simplement qu'on peut se diriger vers des élections qui ne décident de rien, s'il
16:03n'y avait pas de majorité, c'est une hypothèse sérieuse aujourd'hui, et dans ce cas-là
16:07nous nous allons nous trouver avec une société hyper tendue qui vient de voter et qui ne
16:12peut plus voter avant juin 2025, donc une situation démocratique particulièrement impressionnante.