Pierre-Henri Tavoillot et Marc Lazar sont les invités de ce jeudi pour s'interroger sur la victoire de Donald Trump à la présidentielle américaine, ce 6 novembre 2024. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-jeudi-07-novembre-2024-9685906
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00:00Le débat du 7-10.
00:02France en terre, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-10.
00:07Débat ce matin sur la victoire de Trump à la présidentielle américaine.
00:11Une victoire claire, nette et franche qui offre aussi aux républicains le contrôle du Sénat et peut-être de la Chambre.
00:20Cette élection que beaucoup imaginaient extrêmement serrée ne l'aura finalement pas été.
00:26Comment expliquer la puissance de la vague Trump ?
00:30Comment comprendre également la déroute des démocrates et de Kamala Harris ?
00:35On va en parler, en débattre avec Pierre-Henri Tavoyot, philosophe, maître de conférences à l'université de Paris-Sorbonne.
00:42« Voulons-nous encore vivre ensemble ? »
00:45« Ensemble », oui, est le titre de votre dernier livre qui vient de paraître chez Odile Jacob.
00:52Marc Lazare, historien, professeur d'histoire et de sociologie politique à Sciences Po,
00:57est également dans le studio de France Inter.
00:59Bonjour messieurs et merci d'être là.
01:02Nous avons suivi hier matin en direct dans le 7-10 le décompte des grands électeurs jusqu'à la victoire de Donald Trump.
01:09C'est allé finalement assez vite.
01:12Alors dites-nous, tout simplement pour commencer, quelle fut votre réaction à l'un et à l'autre
01:18en voyant le Républicain gagner l'élection et la gagner avec une telle facilité ?
01:23Marc Lazare.
01:24Je vais être un peu prétentieux, ça ne m'a pas surpris.
01:27Évidemment, je ne suis pas spécialiste des Etats-Unis, mais je suivais tout ce qui était dit sur les sondages.
01:34Mais j'ai toujours pensé qu'avec Trump, on a quelque chose qui s'inscrit dans la durée.
01:41Et si je pense ça, c'est en fonction des études que je peux faire sur les populismes européens.
01:45Je pense qu'on est effectivement dans ce siècle des populismes.
01:48Et que ce qui se passe aux Etats-Unis, on a des échos aussi en France.
01:53Et que ce n'est pas « one shot », c'est-à-dire que ce n'est pas un coup.
01:56Oui, il a gagné une première fois.
01:58Ce n'est pas une erreur de l'histoire, ce n'est pas une petite parenthèse.
02:00Non, voilà, c'est quelque chose de profond, c'est profond.
02:03Et je le vois dans le cas américain, c'est-à-dire rapporté disons à ce qui se passe en Europe et aux Etats-Unis.
02:11Parce que qu'est-ce qui se passe en quelques mots ?
02:13D'un côté, il y a les grandes transformations socio-économiques.
02:16D'autre côté, il y a le grand défi migratoire.
02:19Il y a la dimension aussi culturelle, des grandes transformations culturelles.
02:23Et le tout, le changement climatique, est le tout dans un climat de défiance politique.
02:28Et un peu partout, on voit ce que cela produit.
02:32Ça produit par exemple cette colère socio-économique et culturelle.
02:38On le voit bien aux Etats-Unis, l'inflation notamment qui a été un grand élément.
02:43La question de l'immigration, plus ce qu'on appelle aux Etats-Unis le cultural backlash.
02:48Le retour de bâton culturel contre un certain type de propositions qui sont faites.
02:53Soit parce qu'il y a des électeurs et des Américains, en l'occurrence très conservateurs.
02:59Donc pas question de l'avortement, y compris pour une émotion religieuse.
03:01On trouve un peu moins ça en Europe.
03:03Ou alors c'est, on s'en fiche de toutes ces questions, mais ne nous l'imposez pas.
03:07Et pourquoi vous devez nous l'imposer, vous les élites pour lesquelles justement on a une grande défiance.
03:12Mais il y a deux nouveautés dans le cas américain d'après moi.
03:16Allez-y.
03:18La première, c'est que c'est plus simplement une colère d'une partie du bas.
03:22Mais il y a aussi un soutien d'une partie des élites.
03:24Et ça, c'est une grande nouveauté.
03:26Ça, c'est une grande nouveauté.
03:27C'est plus simplement le peuple contre les élites.
03:30Ça divise les élites et notamment la figure emblématique, c'est Elon Musk.
03:34C'est-à-dire que là, on a une nouveauté.
03:36C'est la convergence.
03:37Et pourquoi ces élites se rallient à Trump, une partie de ces élites ?
03:40C'est parce qu'elles trouvent qu'effectivement, avec lui, on va pouvoir avoir moins d'impôts.
03:44On va pouvoir libéraliser complètement.
03:46Et on va pouvoir justement développer leurs propres activités.
03:49C'est-à-dire que c'est en fonction de leurs intérêts.
03:51Ça, c'est une grande nouveauté.
03:53Et la deuxième ?
03:54La deuxième, c'est que le populisme est au cœur du pouvoir.
03:56Normalement, on dit que le populisme, c'est dans l'opposition.
03:58Non, là, il est au cœur du pouvoir.
04:00Il a transformé Trump, le parti républicain, profondément.
04:03Et il va de nouveau occuper le pouvoir.
04:06Pour faire quoi ?
04:07Et c'est là où on pose la question de la démocratie de son devenir.
04:09Pierre-Henri Tavoyau, votre réaction à la réélection de Trump ?
04:14Marc Lazare disait pas surpris.
04:17Vous, l'avez-vous été ?
04:19Et aussi, le carburant de ce vote.
04:22Comment l'analysez-vous ?
04:24Il y a deux éléments.
04:25Pas de surprise particulière non plus.
04:26D'ailleurs, je trouve le ton modéré de Trump, juste avant l'élection,
04:31témoignait du fait qu'il avait probablement déjà aussi assez largement anticipé
04:34qu'il allait être fair-play.
04:36Il y a une bonne nouvelle.
04:37C'est effectivement le fait que l'élection se passe dans des conditions
04:41qui sont des conditions sereines.
04:43Évidemment, une majorité qui est évidente.
04:45Mais on n'est pas dans ce qui constitue un affaiblissement profond des démocraties,
04:49c'est-à-dire ce doute à l'égard du résultat électoraux.
04:52C'est les choux gras, en quelque sorte, de tous les régimes libéraux
04:56qui consistaient à dire, encore une fois, que les élections n'étaient pas équitables,
05:01n'étaient pas justes, pas sincères.
05:03Donc ça, c'est vraiment quelque chose qu'il faut avoir en tête.
05:06Le processus électoral se trouve renforcé.
05:08Après, évidemment, pour nous autres Européens,
05:11la personnalité de Trump est en soi une anomalie.
05:13C'est-à-dire que c'est quelqu'un qui est probablement un honorable correspondant du FSB russe,
05:17qui est quelqu'un qui a des tendances de sédition,
05:20qui est vulgaire, qui est menteur, qui a une idéologie extrêmement mince.
05:23C'est vraiment une anomalie en soi.
05:25Et on est un peu sidéré par cette victoire.
05:27Mais en même temps, je pense qu'il faut vraiment être attentif,
05:30et je rejoins l'analyse de Marc Lazare,
05:32le fait qu'il y a dans ce populisme qu'on a vraiment toujours grand tort à confondre avec le fascisme.
05:39Vraiment, c'est le contresens absolu.
05:41Le fascisme est hyper élitiste, avec une idéologie très puissante.
05:46Le fascisme, c'est qu'il y a une avant-garde qui sait et qui va conduire le peuple vers la vérité.
05:51Le peuple est là, mais guidé par une élite.
05:54Le populisme, c'est le bon sens.
05:56Avec une idéologie minimale, un discours qui est pragmatique, qui peut changer.
06:00Donc, il y a une grosse différence.
06:02Mais il y a deux éléments qui sont extrêmement puissants.
06:04Et je pense que si l'on veut défendre la démocratie libérale,
06:06il va falloir intégrer profondément cette affaire.
06:09C'est l'idée que le peuple est un.
06:11C'est pas une fragmentation d'identités qui sont en train de se...
06:15Voilà, et qu'il faut...
06:16Ça, c'était le pari de Kamala Harris, c'est ça ?
06:19C'est la juxtaposition d'identités et de minorités.
06:22Et comme ça, on va pouvoir gagner.
06:23Non, il y a l'idée de l'unité d'un peuple qu'il faut arriver à défendre.
06:26Et deuxièmement, ça, c'est le démos.
06:28Le démos de démocratie.
06:29Et puis, dans la démocratie, il y a un deuxième terme, c'est le kratos, c'est-à-dire le pouvoir.
06:32Et c'est vrai que le sentiment de dépossession,
06:35le sentiment d'impuissance publique
06:37est ce qui est, me semble-t-il, au cœur de la démocratie contemporaine.
06:40C'est-à-dire l'idée qu'on voit à peu près ce qu'il faudrait faire,
06:43mais tout le monde nous dit que c'est pas possible.
06:45Et là, on a un shérif qui arrive avec ses centiagues, son colt,
06:49et qui dit « je vais pouvoir tout faire ça ».
06:51Il ne faut pas limiter de ce point de vue-là.
06:53Mais en tout cas, il faut prendre en compte le fait que,
06:56si l'on veut défendre la démocratie libérale,
06:58cette unité du peuple et cette capacité d'agir
07:01doivent vraiment réintégrer dans le logiciel de la démocratie.
07:04Maison Blanche, sans doute la Chambre,
07:07peut-être la Chambre, le Sénat, la Cour suprême,
07:09tous les pouvoirs en une main, ou en tout cas dans un camp.
07:14Est-ce un paysage démocratique normal, Marc Lazare ?
07:19En tout cas, il y a un risque.
07:21Un risque, y compris à cause de la personnalité,
07:23comme l'a dit Pierre-Henri, de Trump.
07:26Même si on a eu des cas.
07:28Il ne faut jamais oublier qu'il y a un précurseur
07:30qui s'appelle Silvio Berlusconi,
07:31qui était parfois aussi imprévisible en ce sens-là,
07:34qui était milliardaire, etc.
07:35Mais oui, c'est un motif de très grande préoccupation.
07:39Mais moi, ce n'est pas le seul motif de préoccupation que je vois.
07:41Parce que je crois qu'il faut en permanence faire ces allers-retours
07:44entre l'Europe et les États-Unis, dans un sens ou dans l'autre.
07:47Et pourquoi j'insiste là-dessus ?
07:48Parce qu'il y a un modèle actuellement,
07:50dans le camp républicain, autour de Trump.
07:52Et ce modèle, il est en Europe.
07:54Et c'est celui de la Hongrie et de Viktor Orban.
07:56Ils ont étudié le cas d'Orban.
07:58Ce n'est pas par hasard que Trump n'arrête pas de dire
08:00« It's a good guy ».
08:01C'est un type formidable, Viktor Orban.
08:03Ce n'est pas simplement parce qu'ils se sont rencontrés plusieurs fois.
08:06Ils ont, les Républicains, étudié le cas d'Orban.
08:09Et qu'est-ce qui se passe en Hongrie ?
08:10On le sait, c'est ce qu'on appelle la démocratie illibérale.
08:14Illibérale.
08:15Oui, bien sûr, on vote.
08:16Mais parce qu'on a gagné les élections,
08:18c'est l'idée de la souveraineté du peuple sans limites.
08:21Et donc, on va pouvoir faire tout ce qu'on veut.
08:23Et Orban l'a fait.
08:25Il a pris le contrôle des médias.
08:27Il a pris le contrôle de la Cour constitutionnelle.
08:29Il réduit toutes les libertés possibles.
08:31C'est transposable aux États-Unis, ça ?
08:32Il y a eu des études, notamment.
08:34On a beaucoup d'éléments d'enquête maintenant à ce propos.
08:37Notamment par des think tanks,
08:39notamment The Heritage Foundation, par exemple,
08:41qui joue un très grand rôle.
08:42Il faudra vraiment étudier de très près ce qui est fait.
08:44Mais ils ont étudié et ils veulent reproduire le modèle d'Orban à l'échelle américaine.
08:49Donc oui, il y a un risque fondamental pour la démocratie libérale et représentative.
08:55Parce que moi, je suis tout à fait d'accord avec vous.
08:57Trump, ce n'est pas le fascisme.
08:59Pour des tas de raisons.
09:00Ce n'est pas le fascisme.
09:01Je sais qu'on a...
09:02Et le mot a été employé par le camp démocrate,
09:05par la presse libérale...
09:07Et par beaucoup de spécialistes du fascisme,
09:10y compris Robert Paxton, pour lequel moi, j'ai la plus grande admiration.
09:13Mais je crois que c'est une erreur.
09:15C'est une inefficacité politique.
09:17Et c'est une erreur.
09:18C'est une erreur historique.
09:19C'est une erreur d'analyse.
09:20C'est quelque chose de nouveau.
09:22C'est bien d'utiliser, de chausser les lunettes du passé.
09:25Mais c'est pour comprendre à la fois les invariants et les changements.
09:28Là, c'est un phénomène inédit.
09:30C'est sur illibéral que vous vouliez réagir, Pierre-Henri Tavoyau ?
09:34Oui, parce que le fondateur, le créateur de cette notion d'illibéralisme,
09:37c'est Farid Zakaria.
09:38Qui le fait à propos, historiquement, de Singapour.
09:42Qui est considéré comme le point de départ de l'illibéralisme.
09:45L'efficacité extrême de Lee Kuan Yew, qui est le fondateur de Singapour.
09:49Et qui, en quelques années, fait basculer Singapour du tiers monde au premier monde.
09:53Avec une efficacité redoutable et une idéologie qui est redoutable.
09:56Qui consiste à dire, grosso modo,
09:57le but, c'est pas la neutralité à l'égard de la morale.
10:00C'est au contraire des valeurs substantielles.
10:02Et le but, c'est la prospérité, le bien-être du peuple.
10:04Même si on doit prendre des libertés avec les libertés.
10:07Ça, c'est vraiment la base.
10:08Et ce que dit Farid Zakaria, dans un entretien récent,
10:12il disait, attention, la tendance illibérale est partagée dans les deux camps.
10:16Il y a un illibéralisme trumpiste,
10:18qui effectivement dit, au nom du bien-être du peuple, prenons des libertés.
10:21Mais il y a aussi un illibéralisme woke,
10:24qui consiste à dire, puisque nous savons quel est le bien,
10:28qu'est-ce qu'une société bonne, où on reconnaît les différences,
10:31et bien là aussi, on peut prendre des libertés avec les libertés.
10:34Et qu'une des difficultés, disait Farid Zakaria, de la démocratie américaine,
10:38c'est qu'au fond, la part libérale est devenue extrêmement étroite,
10:42prise entre deux illibéralismes concurrents,
10:45progressistes et populistes, si l'on peut dire.
10:48Et ça, je pense que c'est quelque chose sur lequel on doit être extrêmement attentif.
10:52Encore une fois, si l'on veut défendre,
10:53je sais que le mot en France de libéralisme est un mot détesté,
10:56mais c'est quand même la nature profonde de notre régime.
10:59Et si l'on veut la défendre, je pense qu'il faut être attentif à cette double dérive.
11:02Marc Lazare ?
11:03Alors, ce qui est intéressant dans le cas de Trump,
11:05c'est qu'il se présente comme un grand démocrate.
11:07Il l'a dit dans son discours dans la nuit, après sa victoire, vers 2h du matin, heure américaine,
11:11et il a parlé de liberté.
11:13Mais en fait, c'est des démocrates qui ne sont pas libéraux, au sens politique du terme.
11:19Donc, effectivement, là, ce qui va se jouer,
11:21c'est de savoir quelle va être l'attitude de Trump, c'est la grande question.
11:24Il a fait une campagne très violente, très très dure.
11:27Marine Le Pen, Georgia Meloni ne tiennent pas ce type de propos,
11:31n'ont pas cette agressivité.
11:33Alors, qu'est-ce qui va se passer lorsqu'il va arriver au pouvoir,
11:36en contrôlant les trois pouvoirs, tel que vous l'avez dit Nicolas Demorand ?
11:40Est-ce qu'il va rester dans cette logique ?
11:42Ou est-ce qu'il y a des possibilités pour la démocratie représentative et libérale américaine
11:47d'avoir encore des contrefeux ?
11:49Ça va être le grand enjeu.
11:50Et ce qui va se passer, de ce point de vue-là, aux Etats-Unis,
11:52va être un véritable laboratoire pour nous, Européens.
11:56Pourquoi ? Parce que c'est notre destin ?
11:59Je ne vous demande pas de faire l'oracle.
12:02Je ne peux pas.
12:03En plus, moi je suis à la fois historien et sociologue.
12:05Là, c'est mon côté historien.
12:06On ne prédit pas l'avenir.
12:08Oui, on peut quand même penser qu'effectivement, c'est ce type de tension.
12:11Je pense que les leçons à tirer en France de cette élection sont considérables.
12:15Notamment sur la vie commune.
12:17Je reviens, pardon, sur l'objet de mon livre.
12:20Mais c'est vrai que ce « voulons-nous encore vivre ensemble »
12:22avec cette double tendance qui existe à la fois du repli et de la solitude même
12:27et à la fois de la tentation du conflit.
12:29C'est-à-dire qu'on a l'impression qu'aujourd'hui, cette vie commune
12:31est concurrencée à la fois par la tentation isolationniste et séparatiste
12:35et en même temps, la séduction, le contact avec les autres, c'est pour se battre.
12:39Voilà.
12:40Soit on quitte la scène, soit on se bat.
12:42Et donc, je trouve que le grand défi de nos sociétés à venir,
12:46c'est d'arriver à trouver ce sens du commun, à prendre soin de ce commun.
12:51Et ça, sur le plan politique, à la fois lutter contre la solitude
12:54et désamorcer les conflits les plus violents qui se multiplient,
12:57c'est vraiment un défi majeur pour les années à venir.
13:00Il n'y a pas de « Made in America » en politique.
13:03Je ne dis pas ça.
13:04C'est-à-dire qu'on n'exporte pas.
13:06Mais certainement, on va avoir un certain nombre de tensions
13:09qui vont survenir en Europe.
13:11Victor Orban avait dit qu'il sablerait le champagne.
13:13Il a dû le sabler immédiatement.
13:15On a parlé avec Thierry Breton.
13:17Il y aura du champagne au Conseil européen ce soir.
13:20Et je pense qu'il va tenter une offensive
13:22à la fois par rapport à l'Europe,
13:25mais qu'il va penser qu'il est conforté
13:28dans ce qu'il a fait par la victoire de Trump aux Etats-Unis.
13:32Aux Pays-Bas, Gerd Wilders avait annoncé
13:35qu'il soutenait complètement Donald Trump.
13:38Gerd Wilders n'est pas au pouvoir,
13:40mais son parti détermine l'orientation du gouvernement.
13:43Et ça va être très intéressant de voir ce que va faire l'Italie.
13:46Et notamment Giorgia Meloni.
13:48Déjà en Italie, un des partis au pouvoir,
13:51le parti de Matteo Salvini, La Ligue,
13:53a dit qu'il fallait immédiatement faire la paix en Ukraine
13:56et qu'il fallait justement radicaliser encore plus la politique en Italie.
14:01Thierry Breton qui nous confirmait que le numéro de téléphone de l'Europe
14:05pour Donald Trump était celui de Victor Orban.
14:09Merci à tous les deux.
14:10Passionnant débat ce matin.
14:11Marc Lazare, historien, professeur d'histoire
14:14et de sociologie politique à Sciences Po.
14:16Pierre-Henri Tavoyau, philosophe,
14:18maître de conférences à l'université de Paris-Sorbonne.
14:21« Voulons-nous encore vivre ensemble ? »
14:24publié chez Odile Jacob.