Face au retour de Donald Trump et les bouleversements que cela entraîne sur la géopolitique mondiale, notamment le désengagement en Ukraine au profit de la Russie, comment agir contre l'hégémonie économique des États-Unis ?
Retrouvez « Le débat du 7/10 » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
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00:00Alors, il y a eu précisément débat sur la traduction, mais la citation est la suivante
00:11« L'Union Européenne a été créée pour entuber les Etats-Unis ». Certains préfèrent
00:17emmerder, mais il y en a encore d'autres possibles.
00:21Donald Trump n'y est donc pas allé de main morte sur la relecture de l'histoire, ni
00:26sur les conséquences de ce geste fondateur d'« entubage », il a dégainé une augmentation
00:33de 25% des droits de douane sur les produits venant d'Europe.
00:37Alors, face à cette agressivité, près de 70% des Français se disent désormais prêts
00:44à boycotter les entreprises et les produits américains.
00:48Selon un sondage Ipsos pour la Tribune Dimanche publié hier, un peu partout en Europe émergent
00:55des mouvements qui vont dans le même sens.
00:59Est-ce utile, efficace ou sympathique et sans grande portée ? On va en débattre ce matin
01:06avec Natacha Polony, bonjour ! Natacha, journaliste et éditorialiste, et avec Jean-Marc Daniel,
01:13bonjour ! Professeur émérite à l'ESCP Business School, les ventes de Tesla, partons
01:20de là, ont chuté de 45% en Europe en janvier.
01:26Des Teslers dégoûtés par la personnalité d'Elon Musk ne parviennent pas à refourguer
01:34leur Tesla d'occasion.
01:36D'autres, vous le savez, apposent un autocollant anti-Musk sur leur pare-choc.
01:42J'ai acheté ma Tesla avant de savoir qu'Elon était devenu fou.
01:47Moins 45%, c'est quand même pas n'importe quoi ! Je ne sais pas si c'est du boycott
01:54organisé, mais les résultats eux-mêmes, non, Natacha Polony ?
01:57Oui, même si la question des voitures électriques dépasse en fait le simple boycott d'Elon
02:04Musk, la baisse de vente des Tesla en Europe ne dépend pas uniquement de ce mouvement-là,
02:09mais aussi du fait qu'on s'aperçoit des carences dans les équipements, de la façon
02:16dont le modèle du « tout électrique » pose problème, donc c'est plus vaste.
02:20Mais de fait, si on veut en venir à la question du boycott, d'abord il faut replacer les
02:24choses dans leur contexte.
02:25Est-ce que l'Europe a été créée pour entuber les Etats-Unis ? Alors, ce serait
02:30peut-être un peu plus l'inverse, mais peu importe, il y a une obsession chez Donald
02:35Trump…
02:36Les Etats-Unis ont été créés pour entuber l'Europe, c'est ça ce que vous dites ?
02:38Non, c'est que les Etats-Unis ont poussé la création de l'Europe pour mieux nous
02:42entuber.
02:43En tout cas, cette Europe-là, et ils ont détruit l'une Europe souveraine et européenne,
02:47celle du traité de l'Elysée de 1963 de De Gaulle et de Adenauer.
02:51Mais pour en revenir à Donald Trump, son obsession, ce sont les excédents commerciaux
02:56de l'Europe vis-à-vis des Etats-Unis, puisque de fait, nous vendons beaucoup plus que nous
03:00n'achetons américains.
03:02Donc nous leur vendons.
03:03Sauf que ces excédents commerciaux sont essentiellement des excédents commerciaux allemands, de
03:08plus en plus italiens, mais de fait, ce sont les Allemands qui ont environ 85 milliards
03:12par an d'excédents commerciaux vis-à-vis des Etats-Unis, ce n'est pas vraiment la
03:16France.
03:17Et c'est peut-être là le sujet.
03:18Ce boycott, c'est très sympathique, ça ne changera rigoureusement rien.
03:21La question, c'est de savoir si nous allons enfin préserver notre production, notre production
03:26en Europe et notre production en France.
03:29Et pour cela, il faut d'abord une action politique, mais aussi une prise de conscience
03:35des consommateurs.
03:36Alors on va venir effectivement à la question massive des droits de douane, mais j'aimerais
03:41Jean-Marc Daniel vous citer quelques marques dont je sais que vous les aimez.
03:48Coca-Cola, McDo, Colgate, Nike, Google, Microsoft, Apple, Amazon, Waze, Airbnb, Facebook, WhatsApp,
04:00Instagram, tout ça, vous adorez, vous vous voyez boycotter dans un geste, dans un réveil
04:08civique.
04:09Je ne vais pas reprendre ma liste et dire non, ça je peux très bien le boycotter parce
04:13que je n'y vais jamais, mais ce serait de la contre-publicité.
04:17Ce qui me frappe dans cette affaire, c'est d'abord le fait qu'effectivement on puisse
04:21identifier un produit américain.
04:23C'est-à-dire, je cite souvent un exemple qui est l'exemple du crayon de Friedman, c'était
04:27dans les années 60 et on lui dit il faut boycotter les crayons parce que le graphique
04:31qu'il y a dans les crayons vient de Tchécoslovaquie et la Tchécoslovaquie, c'est un pays socialiste
04:35ennemi.
04:36Il dit oui, sauf qu'autour du crayon, il y a du bois qui vient du Canada, il y a du
04:40caoutchouc qui vient du Brésil, il y a de l'aluminium qui vient des Etats-Unis, donc
04:43qu'est-ce que c'est qu'un produit américain ? Et donc, un autre exemple historique que
04:48je mets souvent en avant, c'est qu'au moment où les Allemands ont fait des droits de douane
04:51très élevés à la fin du 19e siècle, les Anglais ont débattu, est-ce qu'il faut faire
04:56des droits de douane sur les produits allemands ? Ils ont dit non, on va demander aux consommateurs
04:59d'être responsables et on va marquer sur les produits allemands « made in Germany »
05:03de façon à ce que les consommateurs puissent faire leur choix.
05:06Et le résultat, ça a été que les consommateurs se sont précipités vers le produit « made
05:09in Germany », parce que là où je rejoins ce qui vient d'être dit, c'est qu'effectivement
05:13un des problèmes de Tesla aussi, c'est la qualité du produit.
05:15Une des raisons pour lesquelles le consommateur décide, normalement, ce n'est pas la réalité
05:20de la provenance du produit, c'est le service que ça lui rend.
05:23Et vouloir boycotter sur la base de l'endroit d'où ça vient, c'est punir d'une certaine
05:29façon le consommateur.
05:30Alors effectivement, on peut se redéployer, c'est-à-dire on peut considérer que si les
05:35Américains ne veulent plus de nous, ils nous font systématiquement un procès, il y a d'autres
05:38personnes qui sont prêtes à acheter nos produits.
05:40Mais ce que je voulais dire en citant cette immense liste, c'est que ces produits-là
05:44sont partout.
05:45Oui, mais vous prenez McDonald's.
05:47Les produits et services.
05:49Oui, oui.
05:50McDonald's, c'est des entreprises françaises, c'est une franchise, c'est des choses qui
05:53sont...
05:54Et les gens qui vont chez McDonald's...
05:55Oui, et les bonbons M&M's sont fabriqués ici aussi.
05:58Oui, mais nous sommes d'accord avec ça.
06:00Deux points.
06:01L'extension des chaînes de valeurs rend très difficile l'identification de l'origine d'un
06:06produit.
06:07Et le but est en fait que le consommateur ne se pose absolument pas la question des
06:11conditions de production, ça dépasse largement l'histoire du boycott des produits américains.
06:15Ça permet de donner aux consommateurs un impératif, soit le prix le plus bas pour
06:21ceux qui ont peu de moyens, soit le côté l'image et le prestige pour ceux qui ont des
06:26moyens.
06:27Donc, une façon de ne jamais penser le système économique qui est derrière.
06:30C'est le premier point.
06:31Deuxième point, toutes les marques que vous citez nous démontrent une chose, c'est que
06:36nous sommes une colonie culturelle des Américains.
06:39C'est-à-dire que le soft power américain depuis la libération, en fait, a petit à
06:44petit étendu un mode de vie.
06:46Alors, McDonald's, par exemple, peut se prévaloir de faire travailler des agriculteurs français,
06:52bien entendu.
06:53Mais il y a derrière tout un mode de consommation qui fragilise la production de produits français
07:00et donc c'est un ensemble, il faut le prendre comme ça.
07:03Ça ne veut pas dire que par magie, on va boycotter.
07:06D'abord, je crois que les boycotts marchent assez peu, ce n'est pas le problème.
07:09En revanche, repenser l'ensemble de notre consommation, à la fois en termes de mode
07:14de vie, en termes de protection d'emplois sur place, et c'est pour ça qu'il existe
07:19des labels, par exemple le label « Origines France Garantie », qui justement identifie
07:23dans l'ensemble de la chaîne de valeur d'un produit le fait qu'il y ait au moins
07:2750% de la valeur ajoutée qui soit française.
07:31Mais vous voyez que ça nécessite d'informer le consommateur.
07:33Et tout est fait pour ne pas l'informer, justement pour multiplier cette façon de
07:40produire à l'autre bout du monde, de faire traverser la planète 25 fois un objet, ce
07:45qui enrichit essentiellement à la fois les transporteurs, on l'a vu avec Rodolphe Saadé
07:50qui vient expliquer à Donald Trump qu'il va investir 20 milliards très gentiment,
07:54et puis ça enrichit la grande distribution et quelques multinationales, mais ça fait
07:58perdre des emplois sur place, je crois encore une fois que l'impératif pour ne pas dépendre
08:05des Etats-Unis, ni de qui que ce soit d'autre, c'est de produire chez nous.
08:09Alors, question massive, celle des droits de douane, que peut faire l'Union Européenne,
08:15que doit faire l'Union Européenne si les 25% d'augmentation sont mises en œuvre
08:23? Jean-Marc Daniel, il faut faire la même chose ? Il faut tendre une joue et tendre
08:28l'autre joue ? Ou faire la même chose ? Que faut-il faire ?
08:32Il faut avoir en tête trois éléments, le premier par rapport au discours des Américains,
08:36c'est Trump qui a découvert qu'on était ses ennemis et tout ça, ça fait longtemps
08:40que les Américains font le procès de l'Europe et du Japon, et dans les années 60, ils
08:43accusaient le marque et le yen d'être sous-évalués, et vous avez un indicateur qui est un indicateur
08:48régulier qui a publié le trésor américain, qui réaccuse dans ce moment l'euro, le
08:54yen d'être sous-évalué.
08:55Donc, c'est un procès qui est ancien.
08:58La deuxième chose, c'est que l'un des problèmes de produire en Europe, c'est qu'il faut avoir
09:03des bras.
09:04Et on a de moins en moins de bras, on a parlé de l'Italie, l'Italie commence à dégager
09:08effectivement des excédents extérieurs, parce que l'Italie a une consommation qui est en
09:11train de baisser, parce que la population est en train de se contracter.
09:15Et donc, un des enjeux pour l'Union européenne, c'est d'adapter la voilure de son économie
09:19à la réalité de sa démographie, c'est-à-dire d'aller investir à l'étranger, d'aller
09:24chercher de la main d'œuvre là où elle est, et donc produire pour produire, ça n'a pas
09:27de sens si on n'a pas les moyens.
09:29Et le troisième élément, c'est qu'à partir du moment où on entre dans une logique qui
09:32est une logique de maintien de la concurrence internationale, les États-Unis, c'est 20%
09:37du commerce international.
09:38Il y a 80% des gens qui sont susceptibles d'être nos débouchés, nos clients et également
09:43nos fournisseurs.
09:44C'est ce que disait au moment du vote sur le traité de libre-échange avec le maire
09:48Cossour, un certain nombre de chefs d'État de l'Amérique latine, on dit mais on ne comprend
09:52pas les Européens, ça fait un marché de 700 millions de personnes, c'est un marché
09:56qui est susceptible d'être une substitution au marché américain.
10:00Les Américains mettent 25% sur les produits européens, l'Europe ne doit pas faire la
10:06même chose.
10:07Non, l'Europe ne doit pas faire la même chose, parce qu'encore une fois, ceux qui
10:09paient les droits de douane, ce sont les consommateurs européens, je ne vois pas pourquoi on punirait
10:12les consommateurs européens.
10:13Et en outre, je pense, alors après ça c'est de la perspective, mais les 25% en question
10:18ont comme objectif de faire en sorte que l'économie américaine se substitue à l'économie
10:23européenne.
10:24Mais il y a de tels trous dans la raquette américaine, on l'a dit, les États-Unis,
10:28c'est un soft power, mais il y a beaucoup de choses que les Américains ne produisent
10:31pas.
10:32Et donc la conséquence, c'est qu'ils vont continuer à importer européens, mais ils
10:35vont faire payer plus cher leurs consommateurs qui ne vont pas être contents.
10:37Natacha Polony.
10:38Non, mais le problème du libre-échange, c'est que ça fonctionne et que ça enrichit
10:42quand c'est sur des zones économiques homogènes.
10:45Le libre-échange, quand ça consiste à supprimer les droits de douane entre pays qui n'ont
10:50pas les mêmes règles environnementales ni les mêmes règles sociales, ça provoque
10:55des délocalisations et c'est ça que vit l'Union européenne depuis des décennies.
11:00Donc le problème, c'est très bien les traités de libre-échange quand il y a au minimum
11:05des règles miroirs.
11:06Et encore, le problème, c'est que les clauses miroirs qu'on commence vaguement à découvrir,
11:09en fait, on ne les fait pas appliquer et de toute façon, le contrôle serait extrêmement
11:14complexe.
11:15Donc il faut manier ces traités de libre-échange comme de la nitroglycérine parce que de fait,
11:21ça implique des mécanismes qui appauvrissent l'Europe.
11:24La question, c'est de savoir comment on fait pour ne pas flinguer nos propres producteurs
11:29avec des règles délirantes ? Par exemple, quand on fait le Green Deal sans réfléchir
11:33à l'avance à ce que nous produisons chez nous et ce qui va être produit ailleurs,
11:37quand on passe aux pompes à chaleur ou aux panneaux photovoltaïques, en laissant la
11:42Chine faire du dumping sur ces produits-là, on s'appauvrit en fait et on se fragilise.
11:47Donc le sujet, c'est bien de savoir quel est le modèle que veut défendre l'Union
11:52européenne et si elle veut vraiment être une puissance, c'est-à-dire une puissance
11:55indépendante économiquement, stratégiquement.
11:57Or, il y a un problème, c'est qu'au sein de l'Union européenne, nous n'avons pas
12:00tous le même modèle économique et les mêmes intérêts.
12:03L'Allemagne est un modèle mercantiliste qui était fondé sur le gaz russe pas cher,
12:08la protection américaine et on exportait vis-à-vis des États-Unis et de la Chine.
12:12Donc ils ont intérêt, eux, à empêcher la guerre commerciale et à surtout ne pas
12:17fâcher les Américains ni les Chinois.
12:18Et surtout, vous avez au sein de l'Union européenne les Pays-Bas.
12:22Quand vous regardez la balance commerciale des Pays-Bas, déficit commercial mais stratosphérique
12:27vis-à-vis de la Chine, mais excédent commercial tout aussi stratosphérique vis-à-vis des
12:31autres pays européens.
12:33Pourquoi ? Parce que les traités de l'Union européenne font que le premier pays entrant
12:36touche 25% des droits de douane.
12:38Donc c'est une manne et ça permet ensuite de vivre en détruisant petit à petit les
12:43industries des autres pays.
12:44Donc il faut que nous remettions à plat notre pacte politique et économique en Europe
12:48pour avoir à peu près des intérêts cohérents et nous défendre ensemble.
12:51Mais si je vous entends bien, la guerre commerciale n'aura pas lieu, Mme Daniel.
12:55Elle n'aura pas lieu.
12:56Rapidement, s'il vous plaît.
12:57Oui, oui.
12:58Deux, trois mots.
12:59Les échanges entre les pays, ce n'est pas uniquement des marchandises, c'est aussi
13:03des hommes et des capitaux.
13:04Et je maintiens la force de...
13:06Je ne peux pas passer une émission sans parler du Japon.
13:09Je rappelle que la force du Japon, c'est que c'est un déficit commercial de 85 milliards
13:13de dollars, comme la France, mais c'est un excédent de sa balance des paiements courants
13:16de 160 milliards, parce que le Japon est propriétaire d'usines à l'étranger.
13:20Et donc l'Europe, pour sa démographie, va s'orienter vers ce modèle-là.
13:23Le deuxième enjeu, c'est que je pense que la guerre commerciale n'aura pas lieu parce
13:27qu'il y a une telle dépendance, une telle implication, intrication des facteurs de production
13:31que forcément, à un moment donné, le consommateur qui va être la victime ultime, on le voit
13:36déjà sur les automobiles aux Etats-Unis, on le voit déjà sur un certain nombre de
13:40produits, va avoir une réaction.
13:42Et la dernière remarque que je ferais, c'est qu'il faut, là aussi, indépendamment des
13:46capitaux, on peut exporter du soft power, nous aussi, au même titre que les Américains.
13:50Juste un mot, nous ne sommes pas que des consommateurs, nous sommes des citoyens.
13:56Et si nous voulons être indépendants, nous devons produire plutôt que consommer.