Le réalisateur et écrivain Cyril Dion et le directeur général de Fondal Dominique Reynié sont les débatteurs du jour. Thème de ce jeudi : "Le débat public est-il 'étouffé par un écologisme intolérant' ?" Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-jeudi-23-novembre-2023-2638519
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00:00 A quelques jours de l'ouverture de la COP, débat ce matin autour d'une de vos chroniques,
00:10 Dominique Régnier.
00:11 Sur notre antenne, le 3 octobre dernier, vous y dénonciez le fait que le débat public
00:17 sur l'écologie était confisqué, impossible, étouffé par un écologisme intolérant.
00:23 Cette intervention a fait bondir plusieurs militants et activistes écologistes dont
00:31 vous, Cyril Dion, qui avez estimé que ce genre d'argumentaire était précisément
00:36 de ceux qui conduisent à la catastrophe climatique.
00:39 Vous avez accepté de débattre tous les deux ce matin.
00:42 Je rappelle, Cyril Dion, que vous êtes auteur, réalisateur et militant écologiste donc,
00:47 et que vous êtes, Dominique Régnier, en plus d'intervenir le mardi matin sur Inter,
00:53 directeur général de la Fondation pour l'Innovation Politique.
00:56 Bonjour à tous les deux et merci d'abord d'avoir accepté le débat, merci d'avoir
01:01 accepté la controverse intellectuelle dans ce studio ce matin.
01:05 D'abord, pour ceux qui n'ont pas écouté votre chronique, Dominique Régnier, qui a
01:08 été doublée d'un grand entretien dans le Figaro, expliquez-nous ce que vous vouliez
01:12 dire quand vous estimiez que la lutte contre le réchauffement climatique est, je cite,
01:15 « accaparée par un écologisme intolérant » et vous parlez même d'un « fanatisme
01:19 doctrinaire ».
01:20 Oui, d'ailleurs je suis heureux de pouvoir dire à Cyril Dion que sa propre réaction
01:25 à ma chronique, commencée par ses mots, je suis pour le pluralisme mais, et je trouvais
01:31 que c'était symptomatique du problème, je dirais, de cette préoccupation.
01:35 Je veux quand même tout de suite redire ce que je dis dans ma chronique, c'est-à-dire
01:40 que nous ne sommes pas en désaccord sur l'analyse de la situation, c'est-à-dire le réchauffement
01:44 climatique, nous ne sommes pas en désaccord là-dessus.
01:47 Je crois que nous ne sommes pas en désaccord non plus sur le problème numéro un qui est
01:51 la contribution des hydrocarbures à ce réchauffement climatique.
01:55 Là où nous avons peut-être un désaccord, c'est sur les moyens d'y parvenir et puis
01:59 surtout je pense sur la façon de créer un consensus.
02:03 Moi le sentiment que j'ai, et que j'avais exprimé dans cette chronique, que je redis
02:06 rapidement pour vous laisser parler, mais le sentiment que j'ai c'est qu'on a enfermé
02:12 l'enjeu écologique dans une thématique d'urgence qui donne le sentiment qu'il faut se dépêcher
02:17 de décider maintenant sans prendre le temps de réfléchir vraiment pour des résultats
02:23 qui si nous appliquions les politiques revendiquées, de toute façon ne seront pas visibles.
02:28 Je crois qu'on peut au moins dire cela, c'est-à-dire que si demain vendredi nous arrêtons toute
02:34 émission de gaz à effet de serre dans le monde, la température atmosphérique va baisser
02:41 immédiatement pour dire ainsi, mais la température océanique est une des causes du réchauffement
02:47 climatique.
02:48 Les experts, c'est pas moi, nous disent qu'il faudra des siècles, des siècles, probablement
02:53 des milliers d'années.
02:54 Et donc, c'est ce que dit Jean Covici.
02:56 - Cyril Lion, vous dites…
02:57 Alors allez-y, comme c'est un débat, ce que vous dites en gros c'est arrêter de
03:03 parler d'urgence.
03:04 - Oui, il faut travailler.
03:05 - C'est le terme d'urgence.
03:06 Cyril Lion, les mots de Dominique Régnier d'abord au micro et puis ensuite au Figaro
03:10 vous ont fait bondir.
03:11 Pourquoi ?
03:12 - Parce que je suis un peu ahuri à vrai dire.
03:17 Je suis ahuri de vous entendre parler de fanatisme doctrinaire, je suis ahuri de vous
03:21 voir écrire dans le Figaro que l'urgence est utilisée pour forcer d'une certaine
03:29 manière l'agenda politique, pour pousser des mesures qui seraient presque antidémocratiques.
03:33 Je vous rappelle quand même que d'une part l'urgence est réelle, c'est-à-dire que
03:37 le changement climatique est là aujourd'hui, on est à 1,2 degré de réchauffement, on
03:42 a déjà des conséquences dramatiques, on est sur une trajectoire qui nous emmène
03:46 à 2,7 même si tout le monde respecte les engagements qu'il a pris dans les COP, ça
03:52 veut dire 2 milliards de personnes qui seront soumises à des chaleurs potentiellement mortelles
03:56 chaque année.
03:57 Donc cette urgence elle existe.
03:58 Le changement climatique on sait depuis les années 70 que ça existe.
04:02 Donc de dire maintenant arrêtez de nous bassiner avec l'urgence pour faire passer…
04:06 Non, non, c'est pas ça du tout.
04:08 Si, si, vous dites un peu ça.
04:09 Non, non, je ne dis pas arrêtez de nous bassiner, je dis que l'urgence n'est pas un registre
04:15 pour un débat démocratique.
04:16 Il faut prendre le temps de la discussion.
04:18 Mais évidemment qu'il faut prendre le temps de la discussion, mais vous vous rendez bien
04:20 compte que les militants dont vous parlez, ça fait parfois 30 ou 40 ans qu'ils alertent.
04:26 Même quand on met en place des initiatives, alors là pour le coup très démocratiques
04:30 comme ce que j'ai proposé à Emmanuel Macron avec la Convention citoyenne pour le climat,
04:33 où on propose à des personnes tirées au sort de délibérer, d'établir des mesures
04:39 qui ensuite pourraient permettre à la France de tenir ses objectifs climatiques, ces mesures
04:43 sont mécaniquement détricotées par l'industrie.
04:46 Vous disiez, on va s'entendre sur le fait que l'utilisation des hydrocarbures est
04:51 un des éléments majeurs du réchauffement climatique.
04:54 Qu'est-ce qui se passe aujourd'hui avec l'utilisation des hydrocarbures ? Total
04:58 continue à investir à 70% dans les énergies fossiles alors qu'on sait pertinemment
05:02 qu'il faudrait arrêter.
05:03 Quand on fait des propositions avec ça, on...
05:05 Alors répondez-vous à ça, répondez, débattez.
05:06 Nous sommes d'accord là-dessus, c'est ce que je vous disais, nous ne varions pas là-dessus.
05:09 Nous ne divergeons pas sur l'analyse qu'il y a un réchauffement climatique, ni sur la
05:14 cause majeure que représentent les hydrocarbures.
05:15 Ce n'est pas là-dessus que nous divergeons.
05:17 Alors sur quoi divergeons-nous alors ?
05:19 Sur la croissance quand même, puisqu'on parle des hydrocarbures et qu'on parle des entreprises,
05:23 vous dites, Dominique Régnier, vous divergez, vous dites que la lutte contre le réchauffement
05:26 climatique est idéologiquement orientée, qu'elle est basée par exemple sur la méfiance
05:30 envers le capital, sur l'hyper-réglementation, sur tout ça.
05:35 En ce qui est y compris sur l'idée de décroissance et même de sobriété, qui ne me paraissent
05:38 pas recevables.
05:39 Mais il faut faire l'hypothèse, comment dirais-je, de la sincérité de l'autre dans
05:44 les échanges.
05:45 Parce que, si vous voulez, ma préoccupation, moi, et on le voit encore avec les résultats
05:51 électoraux au Pays-Bahière, c'est que les démocraties déraillent en ce moment.
05:55 Et pourquoi est-ce qu'elles déraillent ? C'est ça qui est intéressant.
05:57 - Juste, je voudrais ajouter un point.
05:58 - Dites, Dominique.
05:59 - Quand vous parlez de procédure démocratique, il n'y en a qu'une qu'on reconnaît vraiment,
06:03 c'est le suffrage universel.
06:05 - Que vous reconnaissez.
06:06 - En tout cas, moi, je reconnais le suffrage universel.
06:07 Ça peut faire une différence entre nous.
06:09 - Non, je reconnais le suffrage universel aussi.
06:11 - Ah bon, d'accord.
06:12 Je croyais que vous me...
06:13 - Non, ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas l'unique pratique démocratique.
06:15 On peut pratiquer la démocratie de plein de façons différentes.
06:17 - Il n'y a pas de façon de faire.
06:18 - La démocratie représentative est une façon de le faire.
06:21 - L'arbitre à la fin, c'est normal que ce soit l'universalité des citoyens.
06:25 - Absolument.
06:26 - Nous ne trouvons pas dans ces résultats ce que vous dites sur l'exigence écologique.
06:33 Je le regrette, mais je pense que c'est la raison.
06:35 C'est que nous ne savons pas, et on peut le bâtir, nous ne savons pas proposer un régime
06:40 de décarbonation qui rémunérerait les citoyens par de la croissance décarbonée et de l'aménagement
06:46 pour se préparer aux effets du réchauffement climatique.
06:49 - Sans aller jusque là, quand je vous vois, vous inquiétez que les écologistes puissent
06:55 mettre en péril la démocratie par quelque chose d'un peu fanatique et d'un peu doctrinaire.
06:59 Où est-ce que vous avez vu dans le monde des endroits où la démocratie a été mise
07:03 en péril par des écologistes ? Je n'en connais pas.
07:07 En revanche, la démocratie aujourd'hui est mise en péril par l'explosion des inégalités,
07:15 par le sentiment de déclassement que beaucoup de populations vivent, on l'a encore vu en
07:19 Argentine récemment.
07:21 Et ça c'est plutôt la faillite du libéralisme que la faillite de politiques écologiques
07:25 qui auraient obligé des gens à faire quelque chose.
07:28 - Alors répondez sur ça, parce que ça c'est intéressant.
07:32 Pour vous, parce que c'est vrai que là on a deux exemples à trois jours près entre
07:35 l'Argentine et les Pays-Bas de victoire encore de populisme d'extrême droite.
07:39 Pour vous, le fanatisme écologique...
07:42 - Je ne sais pas si j'ai employé ce mot.
07:44 - Fanatisme doctrinaire.
07:45 - Oui, oui.
07:46 - Si, si, je vous assure.
07:47 Relisez-vous.
07:48 - En quoi ça croise ?
07:50 - Mais non mais vous vous rendez compte quand même ?
07:52 - J'imagine bien d'une crainique, vous ne pensez pas que Cyril Dion est responsable de
07:57 la victoire de l'extrême droite ? Ou que les écologistes ou que ce fanatisme-là est
08:02 responsable de ces victoires-là ? Qui a plusieurs facteurs.
08:04 Mais est-ce qu'il joue dans cela ?
08:06 - Il faut distinguer deux choses.
08:07 Il y a un fanatisme écologique chez certains militants, y compris en particulier quand
08:10 ils recourent à la violence.
08:11 Moi je pense par exemple que le soulèvement de la terre, c'est un caractère fanatique.
08:14 - De quelle façon ?
08:15 - Ben, ils recourent à la violence.
08:16 - Mais ce n'est pas de la violence en l'occurrence.
08:18 - Bon, ça c'est un autre sujet peut-être.
08:19 Mais ensuite, les politiques climatiques qui sont mises en place, ce n'est pas du fanatisme,
08:23 c'est une conviction programmatique dont je conteste la légitimité auprès des électeurs
08:29 et dont je conteste l'efficacité et la possibilité de rendre des comptes.
08:32 Ce qui est absolument nécessaire aujourd'hui dans le monde démocratique, c'est de bien
08:37 comprendre que le système dans lequel nous vivons suppose que les préférences collectives
08:41 se retrouvent dans les politiques publiques.
08:43 Où sont les préférences collectives que vous portez ?
08:46 - Mais en l'occurrence, quand vous interrogez les gens et que vous regardez tous les sondages
08:50 qui ont été menés sur la question, la préoccupation écologique devient majeure.
08:54 - Ce ne sont pas les sondages, c'est les votes qu'il faut regarder, M. Sirignan.
08:57 - Mais M. Dominique Rényi, vous enseignez à Sciences Po, vous êtes quand même censé
09:03 comprendre comment ça fonctionne.
09:04 Vous savez aujourd'hui que la majeure partie des politiques publiques sont orientées par
09:07 des intérêts privés.
09:08 Vous savez que si on n'a pas réussi à limiter l'utilisation des hydrocarbures depuis les
09:13 années 70, c'est parce que des entreprises comme Total, comme BP, comme Shell ont mené
09:17 des études pour semer le doute sur la réalité du changement climatique.
09:20 - Je n'aime pas ce registre d'argumentation.
09:22 - Ça a été documenté par le CNRS.
09:24 - Pourquoi vous n'avez pas ça ?
09:25 - Je n'aime pas parce que ce qui fait que Total vend de l'essence, c'est que nous
09:28 roulons en voiture.
09:29 - Mais non.
09:30 - Ah bon ?
09:31 - Non, mais là, si vous dites que… ça, c'est quand même pas un argument qui me
09:34 paraît recevant.
09:35 - Est-ce que ce sont les personnes qui roulent en voiture qui ont décidé que leurs voitures
09:38 étaient des voitures qui marchaient avec un moteur à explosion dans laquelle il fallait
09:40 mettre de l'essence ?
09:41 - Non, monsieur.
09:42 - Est-ce qu'elles ont décidé ça ? Est-ce qu'elles l'ont décidé démocratiquement
09:44 par l'élection et le suffrage universel ?
09:46 - Non, on n'a pas décidé par le suffrage universel d'avoir une voiture…
09:48 - Vous êtes obligé de vous déplacer et quand vous habitez dans certains endroits
09:53 en France, la seule possibilité qu'on vous donne, c'est d'avoir une voiture dans
09:55 laquelle il faut mettre de l'essence.
09:56 - Oui, mais ça, c'est là où je ne peux pas être d'accord avec vous.
10:02 Ça, ce sont des mesures structurelles.
10:04 L'urbanisme qui a fait que des gens soient obligés de prendre leur voiture, le fait
10:08 qu'ils ne puissent plus aller dans des centres-villes à pied pour faire leurs courses et qu'ils
10:11 doivent aller dans des centres commerciaux plus loin, le fait qu'ils doivent prendre
10:15 des voitures dans lesquelles il faut mettre de l'essence, ça, ce n'est pas la responsabilité
10:17 des électeurs ou des électrices.
10:19 C'est des mesures structurelles.
10:20 - Mais pardon, monsieur Lévi-Jourd, je ne vais pas donner un point à Demi-Crénier,
10:22 mais il y a quand même une question qui se pose.
10:24 C'est-à-dire que vous défendez les écologistes et les militants écologistes, défendent
10:28 avec fanatisme doctrinaire, surtout pas, mais avec vivacité, les convictions, les programmes
10:36 écologistes.
10:37 Et en même temps, quand on voit le vent dans le dos des dirigeants populistes qui arrivent
10:43 au pouvoir et dont l'une des marques dans leur programme, c'est contre le Green Deal
10:49 pour Gerd Wilders, contre l'Amazonie pour Bolsonaro.
10:52 Il est hyper anti-écolo aussi l'argentin.
10:55 Donald Trump sortir des accords de Paris et le reste, on n'en parle pas.
10:59 Et c'est eux qui convainquent leur population, ce n'est pas vous.
11:02 Il faut quand même s'interroger sur votre capacité à convaincre les gens quand on
11:06 voit tous ces populismes anti-écolos qui gagnent.
11:08 - Mais il y a quand même quelque chose d'un peu ahurissant à remettre sur le dos des
11:11 militants écologistes.
11:12 - Mais non, mais ce n'est pas ça ! Vous-même, vous devriez vous interroger sans même la
11:17 poser la question.
11:18 - Je passe mon temps à m'interroger.
11:19 Mais vous savez, encore une fois, comment ça marche.
11:21 Là, encore une fois, on n'est pas des bébés, enfin je veux dire, on n'est pas des ados.
11:25 On le voit ce qui est en train de se passer, on le voit chaque été.
11:27 On voit qu'il y a des centaines de communes françaises qui n'ont plus d'eau au robinet.
11:31 On voit qu'il y a des canicules, on voit qu'il y a des incendies.
11:33 - Alors pourquoi les écolos ne font pas des scores massifs ? Pourquoi Yannick Jadot fait
11:37 4% ?
11:38 - En l'occurrence, que l'offre politique ne soit pas à la hauteur, ça on peut le discuter.
11:41 D'accord ?
11:42 - Nulle part à l'Europe.
11:43 - Et donc, ça veut dire que parce que les leaders populistes et d'extrême droite
11:48 arrivent à convaincre ou en tout cas à faire croire à des populations que leur sentiment
11:53 de déclassement va être... qu'on va y apporter une réponse par l'extrême droite, ça veut
11:57 dire que ces idées-là valent quelque chose de plus que les idées écologistes ?
12:02 - Non, non, non.
12:03 En tout cas, malheureusement, dans le régime démocratique qui tranche par les suffrages,
12:07 ça devient ça à la fin.
12:08 C'est bien malheureux, il ne faut pas qu'il y ait d'ambiguïté là-dessus.
12:10 Mais vous devriez avoir, en écologiste convaincu, un discours qui permet aux citoyens qui se
12:17 reconnaissent dans cette préoccupation, ils sont majoritaires...
12:20 - J'ai fait un film qui a fait plus d'un million d'entrées au cinéma, les gens se sont reconnus
12:24 dedans.
12:25 - ... qui sont sensibles à ce thème, d'attendre des bénéfices pour eux-mêmes.
12:29 Pas simplement en termes de qualité de vie, mais aussi en termes de rémunération.
12:33 La moitié des Européens gagnent moins de 1500 euros par mois.
12:37 Ne leur parlez pas de sobriété parce que ce sera le populisme.
12:40 - Mais ce n'est pas eux qui doivent faire de la sobriété, c'est les personnes les plus
12:43 riches aujourd'hui.
12:44 - Alors ça ne fera aucun effet, vous voulez dire ?
12:46 - Bien sûr, 50% des émissions, c'est les 10% les plus riches.
12:49 - 92% des émissions, ce n'est pas l'Europe.
12:52 Donc si on commence à imaginer que c'est les riches français ou les riches européens
12:55 qui vont sauver la planète, on est sûr qu'on va danser.
12:58 - Mais dans les Etats-Unis, c'est 13%.
12:59 - Merci à tous les deux, Dominique Reynet et Cyril Dion.
13:04 - On vous réinvitera.
13:05 - Oui, on vous réinvitera.
13:06 - Mais il faudrait bien plus de temps pour le changer.
13:09 Et même pour le développer.
13:12 - Oui, bien sûr.
13:13 Merci à tous les deux.