Pierre Ouzoulias , sénateur Communiste des Hauts-de-Seine.
Jérémie Patrier-Leitus , député Horizons du Calvados
Retrouvez le débat du 7/10 sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
Jérémie Patrier-Leitus , député Horizons du Calvados
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00:00Faut-il faire payer l'entrée de Notre-Dame ? Voilà ce que propose la ministre de la Culture.
00:055 euros l'entrée à Notre-Dame de Paris, qui doit rouvrir le 8 décembre.
00:09Rachida Dati assure carrément que Notre-Dame sauverait toutes les églises de Paris et de France.
00:15Débat donc ce matin avec deux parlementaires.
00:18Pierre Ouzoulia, bonjour, sénateur PCF des Hauts-de-Seine, co-auteur d'une mission d'information relative à l'état du patrimoine religieux, c'était en 2022.
00:26Et Jérémy Patrier-Lettus, bonjour.
00:28Bonjour.
00:29Député horizon du Calvados, rapporteur du budget patrimoine de l'État, vous avez par ailleurs été directeur au sein de l'établissement public chargé de la restauration de Notre-Dame de Paris de 2019 à 2022.
00:41Très rapidement, chacun, pour que les auditeurs comprennent bien votre position, d'où vous parlez, comme on disait avant, bonnes ou mauvaises idées, Pierre Ouzoulia ?
00:49Alors d'où je parle ? Je suis sénateur communiste et athée, déjà ça plante un peu le décor.
00:56Et là, par rapport à cette proposition, ce que je vois, surtout, c'est une remise en question de la loi de 1905 sur la séparation de l'Église et de l'État.
01:03Donc, mauvaise idée ?
01:04Mauvaise idée.
01:05Faut pas toucher à la loi de 1905, c'est ma religion, si je puis dire. Voilà, c'est mon principe.
01:12Jérémy Patrier-Lettus ?
01:14Moi, je parle comme un défenseur du patrimoine.
01:16J'ai été, vous l'avez dit, le bras droit du général Georges Leun pendant trois ans sur le chantier Notre-Dame de Paris.
01:20Et je parle comme un citoyen français qui voit notre patrimoine religieux en péril.
01:25Je vois des églises aujourd'hui fermées, détruites, abandonnées.
01:28On parle entre 3000 et 5000 églises d'ici 2030 qui fermeront.
01:32Et donc, je pense que notre patrimoine religieux a besoin de ressources supplémentaires à côté de l'argent de l'État, des collectivités locales, de mécènes, de la fondation du patrimoine.
01:39On a un patrimoine immense en France et on a besoin de ressources, de plus en plus de ressources pour le sauver et le transmettre aux générations futures.
01:45Alors, je dois préciser que l'Église catholique est contre.
01:47Le diocèse de Paris a dit la mission de l'Église, c'est d'accueillir de façon inconditionnelle tout homme et toute femme.
01:53Et c'est vrai que c'est assez amusant, Pierre Ouzoulia, de voir que c'est vous le communiste qui êtes du côté de l'Église ce matin.
01:59Parce que la loi de 1905, c'est un trésor national.
02:02Mais en quoi faire payer l'entrée de 5 euros irait à l'encontre de la loi de 1905 ?
02:07Parce que la loi de 1905, elle dit très clairement que les monuments qui appartiennent à l'État et qui appartiennent aux communes, ça c'est plus le 1789, c'est pas une petite chose.
02:18Ils sont à l'usage exclusif du culte.
02:21Donc, c'est au desservant, au curé, en l'occurrence à Notre-Dame, de décider ce qu'on peut y faire ou pas.
02:28Et là, j'ai l'impression que Madame Dati, elle essaye de forcer l'épiscopat pour récupérer de l'argent.
02:34La question est budgétaire. Tout le monde l'a compris.
02:37Elle l'assume d'ailleurs, elle dit 75 millions d'euros.
02:39Donc, elle ne peut pas vider les troncs des Églises, ça ne se fait plus.
02:43Donc, elle met une billetterie dans Notre-Dame.
02:46Moi, je suis opposé.
02:47Le droit permet tout de même de faire payer pour une partie des lieux de culte, c'est ça ?
02:53Je ne pense pas faire un débat juridique ce matin.
02:55La loi de 1905, elle disait surtout que les lieux de culte devaient être gratuits pour le culte.
02:59Et dans la proposition que je formule, l'idée de créer un fonds de sauvegarde du patrimoine religieux avec l'argent de Notre-Dame,
03:04les pèlerins, je le dis ici, seront exemptés.
03:06Vous venez vous recueillir.
03:07Vous venez prier, comme c'est le cas à Westminster, comme c'est le cas à la Sagrada Familia.
03:11Vous ne payez pas.
03:11Vous venez visiter.
03:12Vous êtes un touriste chinois-américain qui venait visiter Notre-Dame.
03:15Vous payez 5 euros.
03:16L'esprit de 1905, c'est vraiment le libre accès pour le culte.
03:20Et ça, ça ne sera pas remis en cause.
03:21En revanche, il y a eu des évolutions, et certains monuments, certains lieux de culte sont aujourd'hui payants.
03:27Comment on distingue simplement un pèlerin d'un touriste ?
03:31Comme l'ensemble des églises en Europe le font, avec des circuits différents, avec des réservations en ligne, avec des parcours de visite différents.
03:37Vous savez, si on a réussi à le faire en Italie, au Duomo ou à la Basilique Saint-Marc, on devrait pouvoir y arriver en France.
03:44Pierre Ouzoulien ?
03:45Je suis scandalisé par ce propos.
03:48Pourquoi un touriste chinois ne pourrait pas, comme Paul Flaudel, rentrant dans la cathédrale Notre-Dame, avoir une révélation de ce qu'est la foi catholique et sortir croyant ?
03:58Pourquoi on interdirait ça ?
04:00Et par ailleurs, en effet, il y a des circuits de circulation différents.
04:06Quand vous allez à la Basilique Saint-Denis, il y a un espace pour le culte.
04:09Et on paye pour aller voir le tombeau des rois de France.
04:13Mais comment on fait ça dans la nef de Notre-Dame, où tout l'espace est cultuel ?
04:18Je ne vois pas.
04:19La tour de Notre-Dame était au payant déjà.
04:2110 euros.
04:22Oui, tout à fait, mais il n'y a pas de culte.
04:23Dans les tours de Notre-Dame, il n'y a pas de culte.
04:25C'est un circuit distinct.
04:27C'est ce qui me gêne, parce que je vois très bien que l'État est en train d'empiéter sur la liberté culturelle de la religion catholique.
04:34Et c'est ça qui me pose problème.
04:35Je ne comprends pas l'inquiétude, parce que je pense qu'un touriste qui paye 20 euros pour visiter le château de Versailles peut être émerveillé par le château de Versailles.
04:42Et si vous contribuez de manière symbolique à l'entrée de Notre-Dame de Paris, et les touristes peuvent le comprendre, ça permettra aussi de restaurer Notre-Dame sur le long terme.
04:49Vous savez, Notre-Dame, avant l'incendie, c'était 2 millions d'euros par an qu'il fallait.
04:52Et on n'arrivait pas à les trouver, cet argent-là.
04:54Il a fallu l'incendie.
04:55Donc si l'argent de Notre-Dame permet aussi de restaurer Notre-Dame sur le long terme, qui nécessite entre 1 et 2 millions d'euros par an,
05:01je pense qu'on peut avoir et la révélation dont mon collègue parle, et en même temps contribuer à la sauvegarde du patrimoine religieux.
05:07J'ajoute un argument.
05:08Si on garantit aux Français que l'argent de Notre-Dame ira exclusivement au patrimoine religieux, il ne s'agit pas de renflouer les caisses.
05:13Je sais qu'on est dans un concours de l'éclipine de taxes et d'impôts pour les Français.
05:16Là, l'idée de Notre-Dame de Paris, c'est d'aller pour le patrimoine religieux.
05:19Si cet argent permet de rouvrir des églises dans les territoires ruraux, permet aux Français de rentrer dans des églises qui sont fermées depuis des années,
05:26et de sauver ces églises rurales, je pense que la question mérite d'être posée.
05:30Alors justement, Rachida Dati dit, j'ai cité le chiffre tout à l'heure, que cette entrée à 5 euros à Notre-Dame de Paris rapporterait 75 millions d'euros par an,
05:39et donc sauverait toutes les églises de France.
05:42Pierre Ouzoulia, est-ce que d'abord le chiffre vous paraît crédible ?
05:46Et est-ce qu'il suffirait à sauver le patrimoine religieux en péril ?
05:50Non, il faut être sérieux.
05:51Monsieur le député, vous avez considéré que ce n'est pas 75 millions, mais 50.
05:55Et que sur les 50, il faudrait sans doute 2 millions qui soient affectés juste à l'entretien de Notre-Dame.
06:01Et tout le monde le sait, aujourd'hui, l'institution qui gère les tours de Notre-Dame, c'est la Caisse des Monuments Nationaux.
06:07Le Centre des Monuments Nationaux.
06:08Pardon, le Centre.
06:10Oui, ça date un peu.
06:12Je suis un ancien conservateur du patrimoine.
06:14C'est le générateur général de la Caisse.
06:15Je suis un ancien conservateur du patrimoine, donc il me reste quelques vestiges.
06:19Donc aujourd'hui, c'est le Centre des Monuments Nationaux qui gère les tours.
06:22Ce qui l'intéresse, c'est bien évidemment de rentrer dans la nef pour pouvoir subventionner les édifices dans lesquels la billetterie est déficitaire.
06:30Il faut dire les choses.
06:32C'est une façon de renflouer les caisses du Centre des Monuments Nationaux.
06:35Bien sûr, alors qu'ensuite, le Centre consacre un peu d'argent à la rénovation des petites églises rurales, sans doute.
06:41Mais de là à considérer qu'avec cet argent, on va pouvoir ouvrir des milliers d'églises au public, non, ça, ce n'est pas sérieux.
06:48Pas d'accord, Jérémy Patry et Lestuce.
06:50Écoutez, selon les spécialistes du patrimoine, on aurait besoin de 740 millions d'euros pour restaurer les 1600 lieux de culte et églises qui sont dans un état le plus préoccupant.
06:59Si on arrive à récolter quelques dizaines de millions d'euros par an, sur 10 ans, sur 20 ans, on pourra faire des efforts.
07:05Il faut le faire.
07:06Et je vais vous dire, il y a quatre inquiétudes que j'entends de la part de l'Église et de beaucoup de Français.
07:09Moi, je fais lieu d'un territoire rural et je crois qu'avec la proposition que je formule suite aux propos de Madame Dati, on y répond.
07:15L'idée, c'est que ça n'arrivera pas à renflouer les caisses de l'État.
07:17On le garantit avec un fonds dédié.
07:19Les pèlerins auront un accès gratuit.
07:21Les Français qui n'ont pas les moyens d'accéder à Notre-Dame et de payer 5 euros pourront accéder une fois par mois gratuitement.
07:27C'est le cas dans les musées.
07:28C'est le cas dans les monuments français.
07:29Un dimanche par mois, par exemple.
07:30Un dimanche par mois.
07:31C'est la proposition que je formule comme c'est le cas dans les musées des Français.
07:33Donc, on garantit que les pèlerins y ont accès gratuitement, que les Français les plus modestes peuvent continuer d'accéder à Notre-Dame gratuitement.
07:39Et on profite des 13 millions de touristes.
07:42C'était le chiffre avant l'incendie.
07:4313 millions de touristes par an qui se rendent à Notre-Dame et qui contribueront ainsi au financement du patrimoine religieux français.
07:49C'est simplement juste un chiffre.
07:51Jérémy Patriletus, vous avez cité 1600.
07:53Ce sont les édifices très menacés.
07:56Il y en a plus qui sont en mauvais état et qui devraient être rénovés.
08:00La moitié des 45 000 lieux de culte en France, on considère, sont dans un état préoccupant.
08:04Vous donnez l'idée, Pierre Ouzoulia ?
08:08Lors de la mission d'information qu'on a réalisée au Sénat, on estime qu'au contraire, le patrimoine français est relativement bien conservé par rapport à ce qui se passe ailleurs.
08:18Parce que la loi de 1905 a fait que les églises sont propriétaires de la nation.
08:23Les églises construites avant 1905.
08:28Et donc, il y a sur les 40 000 édifices religieux, il y en a 10% qui posent problème.
08:34C'est considérable, il faut le traiter.
08:36Ça voudrait dire que les pouvoirs publics surestiment le chiffre ?
08:41Non, il n'y a pas d'inventaire.
08:43Le mystère de la culture est dans l'incapacité de nous dire aujourd'hui combien d'édifices cultuels sont en danger.
08:49Il n'y a pas d'inventaire.
08:50Pourquoi on nous dit la moitié ?
08:52Je pense que ce n'est pas aussi simple, chers collègues.
08:54J'ai une commune rurale, 7000 habitants, 22 églises.
08:57Vous pensez vraiment qu'une commune rurale de 7000 habitants peut financer la restauration de 22 églises ?
09:02Il faut de l'argent.
09:03L'argent public ne suffira pas.
09:05On met aujourd'hui plus de 400 millions d'euros.
09:07L'État met 400 millions d'euros dans le patrimoine.
09:08Les départements, les régions, les communes mettent de l'argent dans le patrimoine.
09:11Mais la vérité, c'est que la majorité du patrimoine religieux français est la propriété des petites communes rurales.
09:1675% du patrimoine religieux est la propriété de communes de moins de 3000 habitants.
09:20Ces communes, elles n'ont pas les moyens d'entretenir ce patrimoine.
09:23Et je pense que faire de Notre-Dame le portée-tendard, la protectrice du patrimoine religieux français, serait pour moi un symbole magnifique.
09:30Pardon, je vais me faire l'avocat du diable.
09:33L'expression est circonstance.
09:3422 églises dans une commune de 7000 habitants.
09:38Pardon de poser la question comme ça, ça peut paraître brutal.
09:41C'est du patrimoine, je suis d'accord, mais est-ce bien nécessaire ?
09:44Vous avez raison de poser la question.
09:45Moi, comme rapporteur du patrimoine, je pose la question des usages, de la valorisation du patrimoine.
09:50C'est magnifique de pouvoir restaurer des écrins qui ensuite sont vides parce qu'on y fait une messe une fois tous les deux ans.
09:55Et donc, l'idée aussi de ce fonds, et c'est pour ça que j'ai parlé d'un fonds de valorisation du patrimoine,
09:59il devrait servir à financer l'ouverture des églises, des expositions, des concerts, en accord bien sûr avec l'église et le diocèse.
10:05Mais il faut que ce fonds, Notre-Dame de Paris, serve aussi à des nouveaux usages dans le patrimoine.
10:10Il pourrait désacraliser des églises aussi.
10:11Ça arrive, ça peut arriver.
10:13Regardez la conciergerie où il y a la Sainte Couronne d'Épines.
10:16Il faut poser la question des usages.
10:17Et d'ailleurs, l'église n'y est pas opposée.
10:19Il y a lundi prochain la restitution des états généraux du patrimoine religieux porté par l'église.
10:23Et moi, je pense qu'il y a des chemins à construire avec l'église de France.
10:26Pierre Ouzoulian.
10:27Il y a une autre proposition.
10:28Je suis d'accord, il faut faire de l'argent.
10:29Mais vous savez, le loto du patrimoine, Stéphane Bern, c'est connu de tout le monde.
10:34Ce que les gens ne savent pas, c'est que sur le revenu du loto du patrimoine,
10:38l'État prélève 14 millions pour tout à fait autre chose que du patrimoine.
10:43Donc moi, je propose à monsieur le député, puisqu'ils sont en train de discuter du budget,
10:47qu'on supprime cette taxe de l'État sur le revenu du loto du patrimoine.
10:51Ça, c'est immédiat.
10:52C'est 14 millions et c'est là maintenant, avant la fin de l'année.
10:56Là, c'est une proposition.
10:57Moi, je reprendrai cette proposition au Sénat dans un amendement qui peut être consigné
11:01par beaucoup de sénateurs.
11:03Parce que là-dessus, on est très unanime.
11:05Alors justement, je vais rappeler pour les auditeurs qui nous rejoindraient.
11:08Pierre Ouzoulian, vous êtes sénateur communiste et Jérémie Patry-Hélétus, vous êtes député
11:12horizon, donc parmi les députés qui soutiennent le gouvernement actuel.
11:16Qu'est-ce que vous répondez à Pierre Ouzoulian là-dessus ?
11:19L'État doit arrêter de ponctionner sur le loto du patrimoine ?
11:23Je dis à vos auditeurs qu'on a un patrimoine tellement riche, 45 000 monuments historiques,
11:2771 000 lieux de culte, qu'on a besoin de toutes les ressources complémentaires.
11:30On pourrait aussi parler de la taxe de séjour.
11:32On a besoin aujourd'hui de fonds monumentaux pour garantir la sauvegarde et la valorisation
11:37du patrimoine religieux.
11:38Pourquoi pas laisser l'intégralité des revenus du loto du patrimoine au patrimoine ?
11:42Il y a une proposition complémentaire, c'est qu'aujourd'hui, il y a une partie des gains
11:44de la Française des Jeux qui est reversée au sport.
11:46On pourrait baisser un peu les gains qui sont reversés aux joueurs.
11:49Vous jouez à la Française des Jeux, il y a une partie des gains qui ne vous revient pas.
11:52On pourrait baisser un peu ces gains qui reviennent aux gagnants de la Française des Jeux
11:56pour financer aussi le patrimoine comme c'est le cas pour le sport.
11:59Il faut de l'argent pour le patrimoine.
12:00Donc taxer davantage, fonctionner davantage les revenus de la Française des Jeux ?
12:04Pas des taxer, c'est de baisser ce qu'on redonne aux gagnants.
12:07Ce n'est pas une taxe supplémentaire.
12:08Les gagnants aujourd'hui récupèrent 66% des mises.
12:11On baisserait ce niveau.
12:13Mais il faut beaucoup d'argent pour le patrimoine.
12:15Je pense que se priver de l'argent des touristes qui, par ailleurs, dépensent de l'argent
12:18pour aller au Louvre, à Versailles, ce serait pour moi regrettable.
12:21Vous avez parlé du loto du patrimoine, lancé en 2018.
12:24Donc, l'année dernière, il y a un an, Emmanuel Macron a aussi lancé une grande souscription nationale
12:31pour rénover les petites églises, les églises en milieu rural.
12:34Justement, celle de votre village, notamment Jérémie-Patrielle-Ethus.
12:37Elle est censée rapporter sur quatre ans cette souscription.
12:40200 millions d'euros.
12:41Pour l'instant, un an après, on en est à 13 millions.
12:45Est-ce que ça veut dire que, finalement, les Français ne sont pas si attachés que ça à ce patrimoine ?
12:52C'est un échec et on l'avait dit.
12:54On l'avait dit au Président, on lui avait expliqué pourquoi.
12:57C'est-à-dire que les Français sont généreux pour donner de l'argent pour restaurer leur église,
13:03l'église de leur village.
13:04Mais participer à une souscription nationale dont ils ne savent pas à quoi vont servir les fonds,
13:10ça, ça marche jamais.
13:12On l'avait dit au Président.
13:13Ce n'est pas comme ça qu'il faut faire.
13:14Il ne nous a pas écoutés, ce n'est pas la première fois.
13:16Jérémie-Patrielle-Ethus.
13:17Oui, en quelques mots, elle n'a pas fonctionné.
13:18Moi, vous l'avez dit, j'ai travaillé pendant trois ans avec le Général Georges Hollin sur le chantier du Trône de Paris.
13:22J'avais la charge des 340 000 donateurs.
13:24Et c'est vrai qu'elle n'a pas fonctionné parce que les Français, quand ils donnent, d'ailleurs comme le monde entier,
13:28ils ont besoin de savoir pourquoi ils donnent.
13:29Et là, c'était une collecte généraliste.
13:30En revanche, quand la collecte est ciblée sur des monuments ciblés, ça fonctionne.
13:34Et donc, c'est peut-être comme ça qu'il faut revoir cette collecte du grand public.
13:38Un dernier mot.
13:39Est-ce que finalement, cette problématique de la préservation du patrimoine, c'est pas aussi,
13:45et peut-être avant tout, la problématique de trouver des architectes, de trouver des artisans qualifiés
13:49qui sont capables de restaurer des vitraux ?
13:51Pierre Ouzouya.
13:52Bien sûr.
13:53Et là, je vois que vous avez bien lu notre rapport.
13:54Je vous en remercie.
13:55Dans notre rapport du Sénat, ce qu'on montre, c'est qu'aujourd'hui, la principale difficulté du Petit Maire,
14:00c'est de monter un dossier.
14:01Pas tellement l'argent, il peut en trouver.
14:03C'est de monter le dossier.
14:04Et ça, c'est une aide que l'État ne peut plus apporter.
14:07Donc là, il faut un changement structurel.
14:09Ce n'est pas du tout la proposition de Madame Dati.
14:11Merci beaucoup.
14:12Je me suis intéressé au rapport.
14:13Et je remercie surtout Juliette Drône qui m'a aidé.
14:17Son aide est très précieuse à préparer ce débat.
14:21Pierre Ouzouya, sénateur PCFD Hauts-de-Seine.
14:23Jérémy Patry, électus député Horizon du Calvados.
14:25Merci à tous les deux.
14:26Merci.