Que faire de l'héritage de l'Abbé Pierre ? - Le débat du 7/10
17 nouveaux témoignages accusant l'abbé Pierre de violences sexuelles commises entre les années 50 et les années 2000 ont été révélés. Que faire de l'héritage de cet homme, qui a marqué l'histoire par l’appel de 54, une fondation contre le mal logement et des décennies de combat contre la pauvreté ? Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-jeudi-12-septembre-2024-2074362
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00:00Retour ce matin sur les agressions et violences sexuelles commises par l'abbé Pierre, fondateur
00:06d'Emmaüs, sur une période qui court manifestement des années 50 aux années 2000.
00:11A ce jour, ce sont plus de 20 femmes qui ont témoigné, l'une avait 9 ans à l'époque
00:17de son agression.
00:18L'enquête de la cellule Investigation de Radio France montrait lundi que certains savaient
00:24que l'abbé Pierre avait été exfiltré des Etats-Unis et du Canada pour ses actes, envoyé
00:30en hôpital psychiatrique pour se faire oublier.
00:33Le choc produit par ces révélations a été immense en France, où l'abbé Pierre incarnait
00:39tout simplement une figure du bien.
00:40On va en parler ce matin avec Anne Soupa, bonjour, vous êtes théologienne, autrice
00:46de Marie telle que vous ne l'avez jamais vue, co-autrice avec Sylvaine Landrivon, c'est
00:52aux éditions Salvator, Marc répond bonjour, philosophe, professeur à l'école normale
00:58supérieure, auteur de 7 leçons sur la violence aux éditions Odile Jacob et on finit ce tour
01:05de table avec vous, Héloïse Deneuville, bonjour, journaliste au service religion du quotidien
01:12La Croix.
01:13Même question à vous tous pour commencer, quelle a été tout simplement votre réaction
01:21en apprenant ces révélations, Anne Soupa ?
01:23C'est un sentiment de trahison parce que l'espoir était du côté de l'abbé Pierre,
01:29donc le choc est fort et moi je voudrais souligner que les victimes sont des femmes et que dans
01:37l'église catholique les femmes ne sont pas considérées, ce ne sont pas des citoyennes
01:42normales et la situation des femmes dans l'église catholique visiblement ne se règle pas,
01:51elle se règle avec des expédiants et je crois pouvoir dire que les femmes sont la
01:56dernière colonie légale du monde occidental et que tout ça semble perdurer sans beaucoup
02:03bouger.
02:04Donc voilà, je voudrais qu'on n'oublie pas que ce sont encore des femmes qui sont
02:09victimes.
02:10Plus de 20 en l'occurrence à ce stade, Marc répond, vous nous avez parlé de sidération,
02:15de quelque chose d'insoutenable, pourquoi ces mots ?
02:18Alors la sidération, elle procède du contraste entre ce dont il est question et je vous remercie
02:24de l'avoir immédiatement qualifié par les noms qui conviennent, c'est-à-dire ce sont
02:27effectivement d'agressions sexuelles dont il s'agit qui se sont répétées des années
02:34durant et puis aussi ce qu'il faut aussitôt jeter c'est que ces faits ce n'est pas seulement
02:38des agressions sexuelles, c'est la dénégation répétée de l'abbé Pierre et c'est l'enfermement
02:44du coup de ces victimes dans un silence qui a pu durer des années et c'est donc le contraste
02:49entre ces faits et puis en même temps toutes ces valeurs, ces principes dont dans notre
02:58société pendant des décennies l'abbé Pierre avait fini par devenir le nom.
03:03L'abbé Pierre c'était le nom d'Emmaüs et Emmaüs c'est un lieu d'accueil, de secours,
03:10de soins, d'attention aux êtres les plus précaires et le télescopage entre l'agression
03:17et le soin, le secours, l'attention, c'est ça qui est littéralement insoutenable.
03:22Votre réaction à vous Héloïse Deneuville ?
03:26Moi il y a deux mots qui me viennent, lassitude et dégoût.
03:29Alors lassitude d'abord, je ne vais pas faire la vieille routière mais je suis journaliste
03:32religion à la croix et donc ça fait quand même des années que je fais la chronique
03:37de ces fondateurs qui les uns après les autres, ces fondateurs de communautés religieuses
03:42tombent pour des questions de violences sexuelles, d'abus spirituels et donc là l'abbé Pierre
03:46finalement vient, j'espère clore cette longue liste de personnes qu'on avait héroïsées,
03:51sanctifiées.
03:52Donc une forme de lassitude puisqu'on retrouve un peu les mêmes mécanismes, on en reparlera
03:56et dégoût pour un point précis, c'est parce que dans le rapport qui nous révèle
04:01les agressions sexuelles si vous voulez, on voit qu'il a agressé des femmes qui
04:05venaient lui demander un logement, donc le héros du mal-logement a profité de sa
04:09position, celui qui savait de manière aiguë ce que la vulnérabilité et la précarité
04:13fait aux hommes en profitait et là vraiment c'est un sentiment de profond dégoût.
04:17Vous voulez réagir ?
04:19Non c'est exactement, je vous remercie d'avoir souligné ça parce que c'est vrai que ce
04:26qu'il y a de plus insoutenable et d'insupportable c'est que ces actes, ces agressions sexuelles
04:31se sont souvent portées sur des gens en situation de grande vulnérabilité et du coup que cette
04:40demande de secours et de soins mettait sous l'emprise, il y a une dimension supplémentaire
04:45dans ces agressions-là qui est celle de l'emprise sur les victimes liées à la position réelle
04:51et symbolique qu'occupait l'abbé Pierre.
04:53Oui, allez-y Ansoupa, sur la question de l'héroïsation, de la puissance charismatique d'un homme,
05:02on entre aussi là au cœur du sujet, il n'y a pas que l'institution.
05:05On a avec l'abbé Pierre un exemple paroxystique du contraste entre le bien et le mal, on a
05:13les deux mêlés de manière extrême et moi je crois qu'il faut rappeler que dans notre
05:21société qui attend la perfection, qui a beaucoup de mal avec l'imperfection, la question de
05:30qu'est-ce que c'est que l'être humain ? Est-ce que ça n'est pas un composé justement
05:36de bien et de mal ? Est-ce que nous ne devons pas tempérer nos tendances à héroïciser
05:41des figures ? Parce que nous avons besoin de ces figures mais en même temps nous risquons
05:48d'être déçus.
05:49Oui, c'est-à-dire que notre présent, notre temps est tellement envahi de figures qui incarnent
05:56le mal, là la liste serait très très longue, que nous avons besoin quand même sinon de
06:02figures qui incarnent le bien, du moins de croire dans sa possibilité.
06:06Dans le fond l'abbé Pierre c'était quelqu'un qui nous faisait croire dans la possibilité
06:10du bien, il était synonyme de solidarité, de fraternité et il donnait finalement le
06:18visage peut-être le plus crédible du christianisme pour des gens qui sont mécréants ou qui
06:23ne croient pas.
06:24Donc quand vous voyez l'abbé Pierre vous aviez finalement envie de croire au message
06:27qu'il incarnait.
06:28Et tout à coup que ce message-là puisse être aussi gravement terni, compromis, détruit
06:35en quelque sorte, que ce visage-là soit à ce point détruit, ça ternit le message et
06:41ça c'est très grave.
06:42Mais on a entendu, tout le monde savait, beaucoup savaient, des cardinaux savaient, des évêques
06:48savaient, ceux qui l'accompagnaient étaient aussi là pour le contrôler.
06:53Trois des cas étaient connus dès 2021 par la SIAZ, la commission indépendante sur les
06:59abus sexuels dans l'église.
07:01Les chercheurs qui ont accompagné les travaux de la commission le disent très clairement
07:06dans une tribune au Monde, tout le monde savait.
07:11Il y a deux sujets dans votre question, il y a la question de la SIAZ et puis la question
07:14du tout le monde savait plus généralement.
07:16Voilà la question de la SIAZ, les victimes leur ont écrit avec la certitude de l'anonymat
07:23de leurs témoignages.
07:24Donc ils ne pouvaient pas, ces chercheurs, aller révéler ces témoignages, là-dessus
07:28ils étaient là pour produire des données qualitatives et quantitatives sur la pédocriminalité
07:32dans l'église des années 50 à nos jours.
07:33Honnêtement, fermez le banc, ils n'avaient pas le droit d'utiliser ces témoignages.
07:37Après sur le « tout le monde savait » en règle générale, oui je pense que c'est
07:40ce qui revient toujours dans ces affaires, c'est-à-dire l'église évidemment savait
07:44des choses, comme vous disiez dans votre introduction, il avait été exfiltré en Suisse, Emmaüs
07:49donnait des consignes assez claires, qu'il ne fallait pas que l'abbé Pierre se retrouve
07:52seul avec des femmes.
07:53Et ce que je trouve assez intéressant dans cette affaire au fond, c'est qu'on parle
07:56beaucoup des mécanismes d'Omerta et de silenciation dans l'église catholique, mais en fait on
08:00retrouve rigoureusement les mêmes dans le monde associatif par exemple.
08:04Et au nom d'un idéal de sainteté, je pense que l'image était trop belle, je pense qu'il
08:09faut quand même se rappeler très vite de la triple aura dont jouissait cet homme, l'aura
08:12du résistant, le héros profane par excellence, l'aura du prêtre, cette figure du sacré,
08:17et puis l'aura de ce prophète moderne, du héros de la charité, enfin tout ça faisait
08:22une espèce de figure imparable qui a crucifié d'une certaine manière la vérité.
08:26Marc Trébrand ?
08:27Oui, parce qu'en fait on retrouve quand même dans cette affaire-là un schéma extrêmement
08:33reproductible dans toutes les affaires d'agression sexuelle, c'est des institutions qui sont
08:39confrontées au dilemme suivant, soit venir au secours des victimes, les mettre à l'abri
08:44et surtout leur donner justice et réparation, et d'un autre côté sauver l'honneur, le
08:51prestige, la réputation de l'institution.
08:53On voit bien que ça a été souvent le choix dans toutes les instances, institutions qui
08:58avaient à traiter de violences sexuelles dont elles avaient connaissance.
09:04Mais là, effectivement, comme vous le dites très bien, c'est aggravé par l'aura dont bénéficiait
09:10l'abbé Pierre et par surtout les principes, les valeurs qu'il était censé incarner.
09:17Donc c'était vraiment un monument, là.
09:19Héloïse Deneuville ?
09:20Oui, j'ai retrouvé un petit texte du critique littéraire Roland Barthes sur l'abbé Pierre
09:25où il analysait précisément les mécanismes de fabrication d'une idole médiatique.
09:28Alors il parle de la barbe du béret de la quenne de l'abbé Pierre et là il mettait
09:32en garde, contre cette forme d'iconisation un peu creuse, il avait cette phrase prophétique
09:35« Je m'inquiète d'une société qui consomme si avidement l'affiche de la charité qu'elle
09:40en oublie de s'interroger sur ses conséquences, ses emplois et ses limites ». Une société
09:44qui consomme si avidement l'affiche de la charité.
09:47Anne Sopar ?
09:48J'approuve ce que vient de dire Héloïse mais moi je pose une question à laquelle
09:52je n'ai pas de réponse mais je crois que c'est notre question à tous.
09:55Peut-on sauver quelque chose du bien qui a été réalisé par l'abbé Pierre ?
10:01Qu'est-ce qui est sauvable ? Que peut-on garder ? Est-ce que l'image du saint penchée
10:11sur les précaires de la société, est-ce que ça c'est quelque chose que nous devons
10:17garder ou est-ce que c'est entaché pour toujours et détruit ?
10:22Marc répond, les noms de rues, les noms d'avenues, les écoles vont débaptiser la fondation
10:31abbé Pierre elle-même mais qu'est-ce qu'on peut garder ?
10:35Moi je crois que ce qui est urgent c'est de dissocier l'abbé Pierre, sa figure qui
10:40est maintenant une figure salie, tachée de son œuvre.
10:44Emmaüs ça reste une grande œuvre et Emmaüs c'est pas que l'abbé Pierre, l'abbé Pierre
10:49c'est le nom d'Emmaüs mais moi j'ai une pensée vraiment, ces temps-ci, pour tous
10:54les pèlerins, tous les compagnons d'Emmaüs qui doivent se sentir alors trahis comme vous
10:58l'avez si bien dit tout à l'heure et donc leur œuvre reste, leur engagement reste,
11:05leur action reste et Emmaüs ça reste une grande chose qui a fait du bien, indépendamment
11:09de l'abbé Pierre d'ailleurs, à un très très grand nombre de personnes sur des décennies
11:15et alors pour répondre à votre question, et bien pourquoi ne pas, s'il faut débaptiser
11:20les collèges, les lycées, etc. et les places, pourquoi ne pas les appeler places Emmaüs ?
11:26Collèges Emmaüs ?
11:27Moi je pense que dans l'urgence il faut débaptiser ces écoles, on ne peut pas imaginer
11:32que des enfants aillent au collège Abbé Pierre alors qu'on est une société qui lutte contre
11:35les violences faites aux enfants et aux parents, ça c'est une évidence.
11:37Après sur la question de quelle place tiendra l'abbé Pierre dans l'héritage d'Emmaüs
11:42et de sa fondation, en fait aujourd'hui on ne sait pas, Emmaüs a commandé une grande
11:46enquête socio-historique pour comprendre qui était cet homme, aujourd'hui le voile
11:50se lève mais en fait on ne sait pas, est-ce qu'Emmaüs, je pose la question de manière
11:53franche, a été un paravent pour ses prédations ou est-ce qu'il y a eu une intuition pure,
11:57sincère, on ne sait pas répondre à cette question et je pense qu'aujourd'hui on
12:00ne peut pas faire un droit d'inventaire sérieux tant qu'on n'aura pas accès à cette grande
12:03étude socio-historique qui nous indiquera plus précisément qui était cet homme et
12:07quelles étaient ses intentions réelles.
12:08Alors l'an dernier sortait un film biopic à la gloire de l'abbé Pierre, on en avait
12:15fait une émission ici même sur France Inter, l'aviez-vous vu à l'époque ?
12:20Moi je l'ai vu, je l'ai trouvé un petit peu fade, ça a été ma réaction, un petit
12:27peu terne, un peu fade, il n'y avait pas tellement d'arrêt dans ce film.
12:32Vous l'aviez vu Marc Réveau ?
12:35Moi je ne l'ai pas vu parce que je dois avouer que j'ai une sorte de méfiance instinctive
12:38devant toutes les formes d'agiographie.
12:40Donc les films agiographiques, il y en a beaucoup, il n'y a pas que l'abbé Pierre, j'ai toujours
12:46un frein qui fait que ce n'est pas une priorité.
12:48Et vous Héloïse ?
12:49Je l'ai vu pour les besoins de mon enquête plus récemment et effectivement j'ai trouvé
12:53que c'était, maintenant avec le recul c'est très facile à dire, mais très manichéen
12:56le bon abbé Pierre contre les mauvais bourgeois qui voulaient reprendre Emmaüs.
12:59Bon maintenant ça apparaît un peu, peut-être que mon analyse était anachronique, la question
13:04qu'il faut se poser c'est qui a laissé faire ce film ?
13:07Vous voulez dire quoi par là ?
13:09Ce que je veux dire c'est qu'il a été tourné à une époque où Emmaüs savait
13:15déjà qu'il y avait des témoignages problématiques, donc là aussi on laisse construire une légende
13:19que ce soit du côté de l'église ou du monde associatif.
13:21Merci à tous les trois, merci Anne Soupa, théologienne, autrice de Marie telle que
13:26vous ne l'avez jamais vue, avec Sylvaine Landrivon aux éditions Salvatore.
13:31Marc Répond, merci.
13:33Cette leçon sur la violence aux éditions Odile Jacob et Héloïse de Neuville.
13:39Merci également journaliste au service Religion du quotidien, La Croix.