Dans le Débat du 7/10 : Erwan le Noan, auteur de "L'Obsession égalitaire : Comment la lutte contre les inégalités produit l'injustice" (Presses de la Cité) et Salomé Saqué, journaliste à Blast et autrice du livre "Sois jeune et tais-toi. Réponse à ceux qui critiquent la jeunesse" (Payot).
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00:00 L'égalité des chances au cœur de ce débat, peut-on encore croire à la méritocratie ?
00:06 Salomé Saqué et Erwann Lenohan sont là pour en parler avec nous.
00:09 Bonjour à tous les deux.
00:10 Bonjour.
00:11 Salomé Saqué, vous êtes journaliste pour le média Blast, auteur de « Sois jeune
00:15 et tais-toi, réponse à ceux qui critiquent la jeunesse » aux éditions Payot.
00:19 Erwann Lenohan, chroniqueur au journal L'Opinion, membre du conseil scientifique de la Fond
00:23 d'Appol, auteur de « L'obsession égalitaire, comment la lutte contre les inégalités produit
00:28 l'injustice ».
00:29 C'était aux éditions de la Cité.
00:31 Alors d'abord sur ce mot, méritocratie, très rapidement tous les deux, il faudrait,
00:35 nous dit-on, réhabiliter la méritocratie à la française.
00:39 Est-ce qu'elle a déjà existé selon vous, tout simplement, Salomé Saqué ?
00:42 Non, je ne pense pas qu'une méritocratie parfaite, au sens où il y aurait une certaine
00:46 égalité des chances ait existé un jour.
00:48 Par contre, les mécanismes de reproduction sociale ont pu être un peu moins puissants
00:53 il y a quelques années.
00:54 Erwann Lenohan ?
00:55 Je crois que je suis absolument d'accord avec ce qui vient d'être dit.
00:57 La méritocratie c'est un mythe fondateur des systèmes démocratiques.
01:01 Donc en tant que telle, elle n'est pas parfaite, elle n'existe pas.
01:04 Par contre, elle peut varier dans le temps, la reproduction sociale est plus forte.
01:08 La question c'est quelle politique on met en œuvre pour l'accroître et faire en sorte
01:12 que la mobilité sociale soit réelle.
01:13 Vous êtes d'accord pour commencer, je ne suis pas sûr que ça continue.
01:15 Erwann Lenohan, lors de sa prise de fonction la semaine dernière au ministère de l'Éducation
01:20 nationale, Nicole Belloubet a assuré vouloir tout faire pour mettre en place un système
01:25 qui contribue à réduire les inégalités sociales.
01:28 Vous, vous écrivez dans votre chronique à l'opinion, ce n'est pas le rôle de l'école,
01:31 pourquoi ?
01:32 Non, ce que je dis c'est que le rôle de l'école ce n'est pas de réduire les inégalités
01:35 sociales, c'est d'égaliser les chances.
01:37 Et en termes de perspectives politiques, c'est très différent.
01:40 Soit vous mettez des plafonds et des contraintes pour être sûr que toutes les familles soient
01:45 égales, faire en sorte qu'il y ait une carte scolaire pour obliger à la mixité sociale
01:50 telle que vue par l'État, soit vous faites en sorte de contraindre les parcours sociaux
01:55 et vous empêchez d'une certaine manière certaines personnes d'avoir leur libre choix
01:59 d'éducation et de monter aussi haut qu'elles le veulent dans l'échelle sociale.
02:03 A l'inverse, vous égalitez les chances, plutôt que des barrières et des plafonds,
02:06 vous faites des passerelles et des planchers.
02:08 Vous assurez que vous intéressez non pas aux gens du haut, vous intéressez aux gens
02:11 qui sont en bas.
02:12 La réussite des uns n'empêche pas la réussite des autres, l'échec des uns empêche la réussite
02:16 collective.
02:17 - Alors, Salomé Sake, vous dites que ces contraintes, elles sont nécessaires ?
02:20 - Pas nécessairement, moi je suis journaliste, donc je fais le constat d'une reproduction
02:25 sociale qui est extrêmement forte.
02:26 Et alors si, selon vous, le rôle de l'école, ce n'est pas de réduire les inégalités
02:30 sociales, c'est une très bonne nouvelle parce qu'effectivement, elle ne les réduit pas
02:33 du tout aujourd'hui.
02:34 L'école française est une des plus reproductrices d'inégalités selon le rapport PISA qui étudie
02:40 les différents pays de l'OCDE, qui paraît chaque année et qui nous montre qu'en France,
02:43 par exemple, un élève qui est issu d'un milieu défavorisé a cinq fois plus de chances
02:48 d'être en difficulté que ceux issus de milieux favorisés.
02:51 Alors sur la mixité sociale, on sait qu'effectivement, ça peut permettre de tirer vers le haut les
02:57 plus défavorisés et donc il y a des politiques publiques qui ont été mises en œuvre en
03:02 ce sens, mais dans tous les cas, ce n'est pas du tout suffisant pour réduire les inégalités.
03:06 Et aujourd'hui, l'école française tient ce rôle de s'assurer de la reproduction sociale
03:12 des personnes qui y rentrent et qui y en sont.
03:13 Par exemple, la carte scolaire, Erwann Nono en parlait.
03:16 Qu'est-ce que vous avez constaté ? Est-ce que même si elle est contournée, elle reste
03:20 encore utile pour avoir un peu plus de mixité sociale à l'école ?
03:24 Dans certains endroits, oui, mais ce qu'on constate, c'est qu'il y a une fragmentation
03:27 qui est de plus en plus importante à l'école, notamment dont on le constate avec l'école
03:31 privée qui n'a pas à respecter la carte scolaire.
03:34 C'est bien ça qui a été au cœur des polémiques ces derniers mois, ces dernières
03:37 semaines avec l'ancienne ministre de l'Éducation nationale, Amélie Boudéac, qui a justement
03:43 fait la promotion de cette école privée, qui de toute façon contourne complètement
03:46 ces obligations-là.
03:48 Et ce qu'on constate, et là encore c'est très frappant dans les statistiques, c'est
03:52 que la proportion d'élèves issus de milieux sociaux très favorisés était supérieure
03:58 de 11 points au reste de la population dans le privé dans les années 80.
04:01 Aujourd'hui, elle est de 20 points.
04:03 Donc en fait, pour le dire de manière plus triviale, on a globalement des élèves issus
04:09 de milieux favorisés qui vont dans des écoles privées et on a des élèves issus de milieux
04:13 encore plus défavorisés qui vont globalement dans le public.
04:15 Donc il y a une scission qui s'opère.
04:17 - Et Rwane Le Nant, est-ce que quand vous parliez tout à l'heure du libre choix des
04:20 parents, ce n'est pas une façon d'accentuer encore le phénomène que décrit Salvé-Sacquet ?
04:25 - Non, je ne crois pas en fait.
04:27 Parce qu'il y a une double question.
04:29 La première, c'est de savoir qui sont les familles qui réussissent le mieux et pourquoi
04:33 elles font le choix d'un autre système scolaire que le système public.
04:37 Les familles qui réussissent le mieux ou les enfants qui réussissent le mieux dans
04:39 le système éducatif français, ils sont de deux catégories globalement.
04:44 C'est un, et d'abord les fils de prof et ensuite les gosses de riches, pour le dire
04:48 très vite.
04:49 Donc ce n'est pas qu'une question d'argent.
04:51 C'est aussi une question de capital culturel.
04:54 Et parce que qu'est-ce qu'ont ces familles en commun ? C'est de mobiliser leurs propres
04:59 moyens, qu'ils soient culturels ou financiers, pour assurer le meilleur avenir de leurs enfants.
05:02 Et dans un certain nombre de cas, ils constatent que ce soit d'ailleurs des fils de profs
05:08 ou des gosses de riches que l'école publique du quartier, elle n'est pas bonne.
05:11 Et donc ça ne va pas dans l'école publique.
05:13 Et donc c'est pour ça qu'ils mettent leurs enfants ailleurs.
05:15 - Mais est-ce que c'est le serpent qui se mord la queue ? Est-ce qu'elle ne serait pas
05:18 meilleure s'ils mettaient leurs enfants dans l'école publique ?
05:20 - Mais alors admettons, dans ce cas, je vous dis, j'attends de voir quelles sont les familles
05:25 qui sont prêtes à utiliser leurs propres enfants pour faire des expériences sociales.
05:28 Parce qu'au fond, ça revient à ça.
05:29 On leur dit aux familles, écoutez, ça serait mieux que vos enfants aillent dans des écoles
05:33 qui ne fonctionnent pas pour améliorer le sort collectif éventuellement, parce qu'on
05:37 n'est pas complètement certains non plus.
05:38 Personne ne le fait.
05:40 Personne ne le fait, y compris les gens qui sont les plus généreux en termes de politique
05:45 publique.
05:46 La question est plutôt de savoir comment on fait pour, effectivement, un, avoir de
05:50 la mixité et deux, faire en sorte que les écoles publiques soient d'un meilleur niveau
05:54 ou retrouvent de l'attractivité.
05:55 Ça ne passe pas par la contrainte, ça ne passe pas par la pénalisation des familles,
05:58 ça passe par investir dans ces écoles qui sont défavorisées.
06:01 - Alors, il y a des mesures qui ont été prises, par exemple le dédoublement des classes
06:06 de CP, CE1 dans les quartiers prioritaires, Salomé-Saquez.
06:09 Est-ce que ça peut aller dans le bon sens ? Est-ce que ça produit des effets ?
06:13 - En fait, oui, ça peut aller dans le bon sens.
06:16 Alors, les études ne sont pas forcément unanimes sur le sujet.
06:20 Évidemment que ça va dans le bon sens quand on a moins d'élèves par classe, c'est une
06:23 évidence.
06:24 Mais par contre, ça s'inscrit dans une politique plus générale qui ne va pas dans le sens
06:28 de l'investissement dans l'éducation publique, dans l'éducation nationale.
06:31 Et aujourd'hui, ce qui manque, c'est des fonds, tout simplement.
06:34 C'est un investissement massif.
06:35 Les écoles publiques, si elles pouvaient être considérées comme moins bonnes, ce
06:40 serait avant tout parce qu'il n'y a pas de bonnes conditions de travail.
06:42 Les professeurs ne cessent de le dénoncer.
06:44 Ils n'ont pas les moyens de pouvoir donner une éducation similaire aussi à des élèves
06:51 issus de milieux défavorisés.
06:52 - Quand on entend par exemple que la proportion du nombre d'élèves, les fonds alloués
06:59 à certaines écoles privées sont plus importantes que dans le public.
07:02 - C'est ça qu'il faut souligner.
07:04 Mais de manière générale, il faut incruster cette question de l'éducation nationale
07:10 dans la question sociale de manière plus générale.
07:12 On a aussi des lieux qui sont ce qu'on pourrait appeler des ghettos, ou en tout cas qui sont
07:16 soumis à une forte ségrégation spatiale qui s'accentue.
07:20 C'est-à-dire qu'il y a des quartiers en France où il y a un taux de pauvreté qui
07:23 est bien supérieur à la moyenne du reste du pays.
07:26 C'est une fragmentation territoriale qui est largement documentée ces dernières années.
07:29 Et donc forcément on a des écoles où on a des élèves qui ont aussi des problèmes
07:33 à la maison, qui n'ont pas de quoi se nourrir correctement, qui n'ont pas de logement salubre,
07:38 qui vivent dans des conditions qui sont extrêmement difficiles.
07:41 Et dans ce contexte, comment des professeurs peuvent-ils donner une éducation qui sera
07:45 exactement similaire à celle que l'on peut recevoir dans des quartiers beaucoup plus
07:49 favorisés ? Je pense que c'est une question sociale beaucoup plus large.
07:52 - Vous êtes d'accord ? Je vous vois haucher la tête.
07:54 Erwann Lenoant, sur les moyens, sur la nécessité d'agir plus largement, vous êtes d'accord ?
07:59 - Sur la nécessité d'agir plus largement, oui.
08:01 Parce qu'en réalité, ce qu'on demande à l'école aujourd'hui, c'est de résoudre
08:04 tout un ensemble de problématiques sociales qui la dépassent.
08:07 Effectivement, quand une école est sinistrée dans un quartier, c'est aussi parce qu'il
08:09 y a des problèmes d'urbanisme, d'emploi et de divers autres sujets dans le quartier.
08:13 Sur les moyens, un peu moins.
08:15 Parce que si c'était juste une question de moyens, on devrait avoir une école extraordinairement
08:19 performante.
08:20 La dépense publique éducative n'a cessé d'augmenter en France sur les dernières
08:23 décennies.
08:24 Et pourtant, on voit bien que les résultats ne sont pas là.
08:26 Donc il y a autre chose que les moyens.
08:27 Il y a la question de méthode et d'autonomie des établissements.
08:30 Je serais capable de reprendre ce que vous disiez.
08:32 C'est-à-dire qu'une école d'un beau quartier ne peut pas être gérée et fonctionner
08:36 comme l'école d'un quartier difficile.
08:37 - Pour vous, la clé, elle est la autonomie des établissements, comme ce qu'Emmanuel
08:41 Macron a commencé à expérimenter, à mettre en expérimentation à Marseille.
08:45 - Ce qui a été annoncé, effectivement.
08:46 Dans mon livre, je prends l'exemple de Nanterre.
08:48 La ville de Nanterre, c'est une ville qui a 55-60% de logements sociaux, une population
08:53 qui, en grande partie, est d'immigration récente et qui, par ailleurs, politiquement,
08:58 est communiste depuis 1934.
09:00 La ville a des quartiers qui sont très segmentés, des quartiers qui sont très difficiles.
09:04 Un quartier difficile dans lequel il y a tous les problèmes sociaux qu'on évoquait
09:07 tout à l'heure, l'école ne peut pas fonctionner de la même manière que dans la ville d'à
09:12 côté, qui est une ville qui est plutôt fortunée.
09:14 Il y a des problématiques sociales qui sont différentes.
09:16 Il y a des questions également d'implication des parents qui sont différentes.
09:20 Certains qui connaissent le système éducatif français, d'autres pas du tout.
09:23 Il y a des questions de maîtrise de la langue à la maison, de confort social à la maison.
09:26 Tout ça, on ne peut pas gérer les établissements de la même façon.
09:29 Ils doivent avoir les mêmes objectifs, les mêmes ambitions d'offrir l'égalité des
09:34 chances à tous, mais on ne peut pas y parvenir de la même manière sur l'ensemble du territoire
09:38 français.
09:39 Est-ce qu'il y a, selon vous, Salomé Sake et Erwann Lenohan, une volonté politique
09:43 aussi d'entretenir ce système qui va avoir tendance à reproduire les élites ?
09:48 On a beaucoup souligné que les quatre premiers ministres de l'éducation nationale d'Emmanuel
09:55 Macron jusqu'à Nicole Belloubet ont tous soit été inscrits eux-mêmes, soit inscrits
09:59 leurs enfants dans les écoles de l'élite parisienne, Stanislas ou l'école asiatienne.
10:04 Oui, en fait, c'est ça qui est violent.
10:06 Et c'est ce que j'ai essayé de décrire dans mon livre.
10:08 C'est qu'on ne soit pas dans une méritocratie.
10:10 On peut en faire le constat.
10:11 Mais ce qui est problématique, c'est qu'on continue à avoir des responsables politiques
10:15 qui disent aux jeunes « vous êtes dans une méritocratie, quand vous voulez, vous
10:20 pouvez ». Alors que la réalité sociologique, c'est plutôt que quand on peut, on veut.
10:24 Et c'est ça qui est extrêmement difficile à vivre.
10:27 C'est pour ça que je m'attarde autant sur cette question de la méritocratie.
10:30 Ça ne veut pas dire qu'un élève issu de milieux défavorisés ne pourra absolument
10:34 pas avoir une mobilité sociale.
10:36 C'est que c'est extrêmement rare.
10:37 C'est rendu beaucoup, beaucoup, beaucoup plus difficile.
10:40 Et ça crée de la frustration.
10:42 Ça crée un sentiment d'échec personnel qui est extrêmement difficile à vivre pour
10:47 les élèves ou les jeunes qui sont soumis à ces mécanismes sociaux.
10:50 Je vais juste vous donner quelques chiffres parce que c'est vraiment quand même extrêmement
10:53 frappant.
10:54 Aujourd'hui, les enfants d'origine défavorisée ont moitié moins de chances en France d'entrer
10:59 en seconde générale et technologique.
11:00 Aujourd'hui, seuls 18% des élèves issus des familles les plus défavorisées ont un
11:05 diplôme de l'enseignement supérieur, contre 68% pour les enfants de cadre.
11:09 Les grandes écoles sont remplies d'enfants de cadre alors que ce n'était pas le cas
11:13 à ce point il y a 40 ans.
11:14 Et donc quand on dit aux jeunes "allez-y, vous pouvez y aller" et qu'ils voient bien
11:17 dans la réalité qu'ils n'ont pas les mêmes chances, qu'ils n'accèdent pas
11:20 aux mêmes études, c'est extrêmement difficile à vivre.
11:22 C'est ça en fait sur lequel je voulais appuyer.
11:25 Est-ce que ce constat, Erwan Le Noant, je vous repose la question, est le fruit d'une
11:29 volonté politique ?
11:30 Je ne crois pas.
11:31 Je ne crois pas que ce soit un complot ni politique, ni…
11:35 Sans aller jusqu'à parler de complot…
11:36 Non, non, mais une volonté délibérée plutôt.
11:38 Voilà.
11:39 Je ne crois pas qu'il y ait une volonté délibérée des politiques, ni des élites
11:42 financières ou culturelles de se dire "on ne veut surtout pas que les plus pauvres et
11:46 les plus défavoris réussissent et aient accès aux mêmes chances que nous".
11:49 Mais il y a un conditionnement culturel sans doute ?
11:51 Je ne crois pas.
11:52 Je pense qu'il y a… Enfin, ça dépend ce que vous entendez par là.
11:54 Je pense qu'il y a surtout un désintérêt pour la question éducative.
11:56 Je pense qu'une grande partie des élites politiques et économiques françaises vivent
12:01 que… quel que soit leur bord politique, vivent dans les beaux quartiers des centres
12:04 de revue, vivent dans les beaux quartiers de Paris et les problèmes éducatifs, ça
12:09 n'est pas une réalité pour eux.
12:10 Ça n'est pas une réalité.
12:11 Et donc, il n'y a pas d'intérêt.
12:13 Je ne crois pas pour autant que ce soit une volonté délibérée digne de mépriser ses
12:18 élèves, ni par ailleurs, qu'il ne soit que les familles qui essayent ou qui poussent
12:23 leurs enfants dans les voies d'excellence soient elles-mêmes coupables de quoi que
12:25 ce soit.
12:26 Elles cherchent à avoir ce qu'il y a de mieux pour leurs propres enfants.
12:27 Salomé Saqué.
12:28 C'est là où on a un point de désaccord.
12:29 C'est que moi, je suis convaincue qu'il y a une volonté politique délibérée,
12:32 c'est que l'accroissement des inégalités sociales qu'on observe depuis ces dernières
12:36 années, et particulièrement depuis le début du quinquennat d'Emmanuel Macron, est bien
12:39 le fruit d'une politique publique.
12:41 Par exemple, quand Emmanuel Macron décide de baisser les APL, dont bénéficient avant
12:45 tout des étudiants, des jeunes issus de milieux défavorisés, c'est une action politique
12:49 directe qui vise à amoindrir le niveau de vie de ses étudiants.
12:52 Quand on choisit de, par exemple, atteindre la mixité sociale dans les villes et de ne
12:57 plus rendre obligatoire la construction de HLM, c'est une mesure politique.
13:01 Donc, on est globalement, on ne va pas tout refaire à la politique d'Emmanuel Macron,
13:03 mais elle vise très clairement à augmenter les inégalités.
13:06 En tout cas, elle a pour effet d'augmenter les inégalités.
13:08 Merci à tous les deux pour ce débat du 7-10, Salomé Saqué, journaliste à Blast,
13:13 et Erwann Lenau, chroniqueur au journal L'Opinion.