Les invitées du débat du 7/10 sont Amy K. Greene, politologue et experte associée à l'Institut Montaigne et Nicole Gnesotto, vice-Présidente de l’Institut Jacques Delors. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-jeudi-20-fevrier-2025-8604744
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00:00Les Etats-Unis sont-ils encore un allié pour l'Europe ? La question se pose sans doute
00:05plus violemment que les Européens eux-mêmes ne l'avaient imaginé.
00:08A l'heure où Donald Trump réhabilite Vladimir Poutine, à l'heure où son vice-président
00:12J.D.
00:13Vance déclare une guerre idéologique à l'Europe, à l'heure où une guerre commerciale aussi
00:18est en préparation.
00:19On en parle avec Amy Green, bonjour, vous êtes experte associée à l'Institut Montaigne,
00:24spécialiste de la politique des Etats-Unis et autrice notamment de l'Amérique face
00:28à ces fractures.
00:29Que reste-t-il du rêve américain ? C'est sorti chez Talandier et Nicole Gnizotto, bonjour,
00:36vous êtes vice-présidente de l'Institut Jacques Delors, autrice de « Choisir l'avenir
00:4010 réponses sur le monde qui vient » chez CNRS Éditions.
00:43Les Européens semblent sidérés par les sorties successives de Trump, dernière en
00:48date sur Volodymyr Zelensky, qualifié de dictateur, accusé d'être à l'origine
00:53de la guerre.
00:54Elles vous surprennent, vous aussi vous partagez cette sidération, Amy Green ?
00:59Il est vrai qu'on a l'impression d'assister à un recalibrage assez fondamental justement
01:04du positionnement des Etats-Unis vis-à-vis de l'Europe, avec un revirement stratégique
01:09des Etats-Unis qui s'annonce avec ce rapprochement de la Russie, avec une forme de déni des
01:14valeurs partagées par l'administration vis-à-vis de ses partenaires européens.
01:19Donc il est vrai que c'est une relation transatlantique qui a connu des hauts et des bas, mais en
01:23même temps, on a l'impression qu'il y a quelque chose de plus profond qui se joue.
01:26Vous avez l'impression que c'est une rupture historique qui se joue ?
01:29C'est une rupture historique, c'est un changement de monde.
01:34L'Amérique n'est plus l'alliée de l'Europe, l'ennemi de l'Amérique est un...
01:39Vous le dites clairement ?
01:40Clairement.
01:41L'Amérique n'est plus l'alliée de l'Europe, l'Amérique est un adversaire sur le plan
01:45commercial, c'est un ennemi sur le plan idéologique parce qu'elle combat la démocratie et soutient
01:51le fascisme, notamment en Allemagne et en Grande-Bretagne, et c'est un traître sur
01:58le plan de la sécurité, donc c'est un adversaire, un ennemi et un traître.
02:02Les mots sont forts, Amy Green, qu'est-ce que vous en pensez ?
02:05Oui, c'est des mots qui sont forts.
02:07Là, j'ai un positionnement de franco-américain, donc effectivement, j'ai cette nationalité
02:12depuis ma naissance.
02:14Effectivement, la prise de position peut être compréhensible parce que les Européens sont
02:19complètement sidérés de voir ces attaques, effectivement, sur le plan de sécurité
02:24commercial, des valeurs, etc.
02:26Néanmoins, ce qui est important de souligner, c'est qu'il y a aussi une grande partie
02:30de l'Amérique, des Américains, qui partagent toujours ces valeurs.
02:34Donc, évidemment, l'administration présidentielle est très importante dans ces prises de position.
02:38Évidemment, il y a des conséquences immédiates, profondes, potentiellement très graves de
02:42ce qui est en train de se passer, mais je tiens quand même à insister sur le fait
02:46qu'il y a une alternance politique qui existe aux Etats-Unis, qui est constituée.
02:49Les mandats sont courts, les mandats présidentiels sont courts, il y a des élections de mi-mandat
02:54aussi.
02:55Avec des millions d'Américains qui regardent tout ce qui se passe avec beaucoup aussi de
02:58sidération.
02:59Donc, ce n'est pas forcément un point qui rassure les Européens, mais je tiens quand
03:02même à souligner le fait qu'au sein même de la société américaine, il peut y avoir
03:06quand même des barres.
03:07On parlait de la sidération, notamment ces dirigeants européens qui étaient médusés,
03:13certains les larmes aux yeux à Munich en écoutant le discours du vice-président américain,
03:19choqués.
03:20Est-ce que vous, je posais la question à Amy Green, mais vous, Nicole Niessoto, vous
03:23avez partagé cette sidération ? Est-ce que les dirigeants européens ont péché par
03:26une naïveté aussi ?
03:27Alors, les deux.
03:29Je crois que l'Europe a été très longtemps, et jusqu'à peut-être deux ou trois jours,
03:36victime de sa culture historique.
03:40Depuis la première guerre mondiale, l'Amérique, c'est l'allié qui nous défend, qui nous
03:45protège, parfois qui nous contrôle, mais en tout cas qui est une garantie de démocratie
03:49depuis Tocqueville et de sécurité.
03:51Et donc, cette image est tellement ancrée dans les mémoires collectives que les Européens
03:58ont du mal à comprendre que c'est fini.
04:01Et donc, il y a eu effectivement, jusqu'à ces derniers jours, un élément de surprise
04:07et presque d'incrédulité.
04:09On se disait « mais c'est pas vrai, on rêve, on se pince, c'est pas possible, c'est un
04:12cauchemar », etc.
04:13Comme l'a dit le président de la conférence de Munich, c'est un cauchemar éveillé.
04:17Il était en larmes.
04:19En même temps, et d'ailleurs, pardonnez-moi, mais il y a ces deux images qui marqueront
04:24le début du 22e siècle, si je puis dire, qui est Elon Musk faisant son salut nazi à
04:29Washington et Christophe Eusgen, qui a été un grand haut fonctionnaire, directeur de
04:34cabinet de Mme Merkel, etc., en larmes quand son monde s'effondre.
04:38Donc, il y a vraiment deux images.
04:39Sur celle du Nazi, lui, il dit que c'était un bonjour à un salut envoyé à ses admirateurs.
04:46Mais ce que je veux dire, donc, il y a à la fois la surprise, parce que c'est pas notre
04:53culture de l'Amérique, et en même temps, une forme de naïveté, effectivement, parce
04:58que quand même, durant ses campagnes électorales et durant son premier mandat, Elon Musk n'avait
05:02pas...
05:03Pardon, Donald Trump.
05:04L'absurde révélateur.
05:05Oui, c'est les mêmes.
05:06C'est le couple maudit, si je puis dire, pour l'Europe.
05:11Mais Donald Trump n'avait pas caché quand même de très fortes ambiguïtés.
05:16Il avait dit « si Poutine attaque les Pays-Bas, je lui dirais « prends-les, moi je n'irai
05:20pas défendre les Pays-Bas ». Il avait taxé l'Europe de « mini-Chine ».
05:26Et donc, on était prévenu que Donald Trump, un, n'aime pas les Européens, n'aime pas
05:32l'Europe, n'aime pas l'Allemagne, et se moque de la sécurité.
05:34On était prévenu, justement, et ce qu'on peut être surpris, c'est-à-dire que ce
05:38qu'il fait à immigrants, à la fois aux États-Unis, ce qu'on peut qualifier démentellement
05:43de l'État fédéral, et sur le plan de la politique étrangère, tout ça a été transparent.
05:48Tout de même, les Américains ont voté pour ça en majorité.
05:52Il a eu le vote populaire, il a eu les grands électeurs.
05:54Absolument.
05:55Et c'est une interrogation qui pourrait être posée après cette élection.
05:59Moi, je constate que l'élection de Trump était tout aussi, ou tout autant, une validation
06:03de Donald Trump qu'un rejet du Parti démocrate, mais avec des conséquences extrêmement importantes.
06:08C'est-à-dire que sur la scène interne aux États-Unis, on a une pluie de décrets exécutifs
06:13qui sont quand même un outil parfaitement légitime et constitutionnel, mais qui dépassent
06:17l'utilisation normative et qui, par ailleurs, cherchent, c'est une stratégie extrêmement
06:22claire et même assumée de la part de l'administration, de lancer des décrets sur l'international,
06:27sur la scène domestique, dans une tentative d'élargir la notion même du pouvoir présidentiel
06:32pour consolider le pouvoir.
06:33Donc, quand Donald Trump dit « je ne serai un dictateur que le premier jour », c'est
06:36vrai qu'il s'appelle aujourd'hui « Roi ». Il l'avait tweeté juste hier.
06:41Donc, effectivement, il a donné la couleur.
06:43Les Américains ont voté pour lui.
06:45Il y avait un sentiment que le Parti démocrate a échoué dans sa tâche, mais néanmoins,
06:50ce vote de refus ou de rejet a véritablement des conséquences vis-à-vis des institutions
06:55démocratiques aux États-Unis, mais aussi vis-à-vis des alliés et des adversaires.
06:59Il est vrai qu'il y a un point d'alerte quand même particulier quand la parole des
07:04États-Unis n'est plus crédible.
07:05Alors, que cette imprévisibilité que Donald Trump adore marcherait vis-à-vis…
07:10Même Emmanuel Macron dit, il ne veut pas froisser ce qui est encore un allié, mais
07:15il dit « tant mieux s'il parle avec Poutine, peut-être qu'il peut réussir à obtenir
07:20des choses ». Et puis, il entretient une ambiguïté stratégique, il réintroduit
07:24une ambiguïté stratégique vis-à-vis de la Russie.
07:27C'est ce que vous dites, sur cette incertitude, finalement, ce n'est jamais ce qui va sortir
07:32de la bouche de Trump.
07:33Oui, absolument.
07:34En revanche, ce qui a presque fondé une grande partie du système international depuis la
07:41fin de la Seconde Guerre mondiale, c'est la fiabilité de l'Alliance américaine.
07:44Et donc, si les adversaires trouvent une imprévisibilité, c'est une chose, mais
07:48à partir du moment où les alliés les plus proches des États-Unis comprennent qu'ils
07:52doivent s'organiser autrement, c'est vrai qu'il peut y avoir des avantages, même
07:55des opportunités pour l'Europe de s'organiser, de réfléchir différemment.
07:59Mais en même temps, c'est assez grave pour ce que ça dit en Europe, mais bien au-delà.
08:02La stratégie de Donald Trump, c'est justement de provoquer la sidération, d'aller très
08:09très vite, parce qu'il s'est rendu compte au cours de son premier mandat qu'il avait
08:13essayé de renverser la table, et puis que finalement les contre-pouvoirs étaient intervenus
08:18et qu'il n'avait pas pu faire grand-chose finalement par rapport à ce qu'il avait
08:20promis.
08:21Et là, c'est d'aller très vite, de provoquer la sidération, trois déclarations
08:25choc par jour, etc.
08:26Et c'est ce qui se passe aujourd'hui aux États-Unis et en Europe, il y a ce choc
08:31dont on parle.
08:32Est-ce que vous pensez que ça va faire comme lors du premier mandat, Nicole Niazotto, que
08:36ça va rentrer dans le rang, ou que finalement on est dans une situation différente et plus
08:41grave aujourd'hui du point de vue des Européens ?
08:43Je pense que c'est plus grave, et que Donald Trump a bien compris que s'il voulait asseoir
08:50son pouvoir à l'intérieur et à l'extérieur, il fallait supprimer le maximum d'entraves
08:56à la liberté d'action du président américain.
08:58Et donc c'est pour ça que le couple qu'il forme avec Elon Musk est très important.
09:02Donald Trump est en train de fouler au pied, de casser le fondement des relations internationales
09:08qui était le respect du droit.
09:09Il dit qu'il va prendre le Groenland, le Panama, Gaza, le Canada, donc au détriment
09:15de la souveraineté des États et du respect des frontières.
09:18Donc le droit international, ils s'en moquent complètement.
09:21Justement, entre la déclaration et la réalisation, il y a quand même un pas qui est grand.
09:27Oui, mais lui c'est détruire le droit international, sur Gaza c'est quand même extraordinaire,
09:32et Elon Musk c'est détruire le droit américain.
09:36Le mandat d'Elon Musk c'est de supprimer toute entrave à la liberté d'action des
09:40banques, des entrepreneurs, des gens de la tech, de supprimer absolument toutes les entraves
09:46étatiques à la liberté du commerce.
09:48C'est ce qu'on appelle l'idéologie libertarienne.
09:50Au nom de la liberté, détruire les contrôles de la liberté et donc la liberté elle-même.
09:55Donc, moi je pense que ça va être très différent, il va réussir.
09:58Paradoxalement, l'espèce de folie que l'on voit à Washington est en train d'avoir des
10:05effets concrets, on le voit d'ailleurs déjà en Amérique latine, les pays qui n'ont peut-être
10:10pas la force de résistance de l'Union européenne sont en train de faire des accommodements
10:14avec Donald Trump.
10:15Il y a des pays qui ont voté aussi, dans un sens qui est proche de celui de Trump.
10:21L'Argentine, à ravir Millet aujourd'hui, le Brésil a eu Bolsonaro, c'est la même
10:25mouvance.
10:26Absolument, mais c'est en ça qu'il est dangereux, c'est qu'il peut devenir le
10:32leader d'une espèce d'internationale d'extrême droite, une internationale d'extrême droite
10:40parce que quand même, il ne faut pas se cacher, Elon Musk est antisémite, raciste, suprématiste
10:45il croit en la supériorité de la race blanche, et donc c'est une internationale d'extrême
10:50droite.
10:51Je n'ose pas dire encore fasciste, parce qu'ils n'ont pas supprimé les libertés
10:54individuelles, ils ne sont pas encore attaqués aux libertés privées, aux libertés individuelles,
10:59mais il y a comme ça, dans l'ensemble de la planète, la montée en puissance de ces
11:04courants d'extrême droite et je répète, le pire c'est quand même le soutien d'Elon
11:08Musk à la FD, l'extrême droite allemande.
11:10L'ingérence effectivement dans les élections qui ont lieu dans trois jours.
11:13Oui, mais on critique beaucoup la Russie et la Chine quand elles font de l'ingérence
11:18par internet dans nos processus démocratiques, et on est quand même très cool avec Elon
11:23Musk sur cette affaire.
11:24Il y a ce qu'on a évoqué, l'Ukraine, Jean-Yves Le Drian, l'ancien ministre des
11:29affaires étrangères parle de retournement, de renversement d'alliances, il y a ce discours
11:33très offensif contre les valeurs libérales en Europe, il y a la guerre commerciale, les
11:37droits de douane à 25% sur l'automobile, l'acier, l'aluminium, etc.
11:41Est-ce que c'est aussi grave, et les mots de Nicole Niessoto sont très forts, est-ce
11:47que vous pensez que c'est aussi grave, Amy Green, ou finalement que c'est plus nuancé
11:51que ça quand on entend même des membres des proches conseillers, des membres de son
11:55administration, même le secrétaire d'Etat, le chef de la diplomatie Marco Rubio, ça
11:59peut être un peu plus nuancé ?
12:00Il peut y avoir de la nuance, mais néanmoins il faut se rappeler que Donald Trump est l'arbitre
12:04absolu sur les questions de politique internationale.
12:08Effectivement, on a quelques figures autour de Donald Trump, comme à Marco Rubio, qu'on
12:12soit d'accord ou pas d'accord avec sa ligne politique, défend quand même une ligne politique
12:17qui va aussi loin que de défendre d'ailleurs les valeurs américaines quand il s'agit
12:21par rapport à la question chinoise.
12:23Mais néanmoins, il s'entoure particulièrement de personnes qui ont une loyauté primordiale
12:28à lui-même.
12:29Et donc la concurrence des idées existe bien entendu, mais néanmoins Donald Trump sait
12:34très bien de ce qu'il fait.
12:35D'ailleurs, il n'a pas forcément peut-être une stratégie cohérente sur l'ensemble de
12:38l'échiquier international.
12:40En tout cas, c'est lui qui est donneur d'ordre.
12:42Et ensuite, on voit très bien que Marco Rubio a cet entretenu avec la robe.
12:46Donc voilà, c'est Donald Trump qui donne le lave avec cette envie.
12:50Et là, c'est aussi une véritable rupture de la ligne stratégique des États-Unis depuis
12:5380 ans.
12:54C'est un rapprochement extraordinaire avec la Russie.
12:57Est-ce que vous dites, j'en parlais ici même avec Hubert Védrine il y a quelques jours,
13:04c'est une question de jour, alors plus spécifiquement sur l'Ukraine, mais c'est une question de
13:08jour.
13:09Est-ce que vraiment, on est dans l'urgence pour les Européens, plus largement pour ceux,
13:14les démocrates aux États-Unis, mais ceux qui défendent les valeurs libérales ?
13:18On doit répondre vraiment urgemment à ce que fait Trump aujourd'hui, Nicole Nisoto ?
13:23D'abord, il faut effectivement condamner ce qui est condamnable et négocier ce qui
13:28est négociable.
13:29Je crois que les chefs d'État et de gouvernement européens ont raison d'essayer de ne pas
13:35attiser le feu et de prendre Donald Trump au mot quand il dit, par exemple, qu'il
13:39va négocier avec l'Ukraine, bien sûr, il a bien venu, et quand il invite la France
13:44et la Grande-Bretagne à Washington, donc il faut effectivement prendre ce qui est négociable.
13:50Mais en revanche, il faut clairement dire qu'aujourd'hui, ça peut changer, Donald
13:55Trump est sur les positions de Poutine, contre l'Ukraine et contre l'Europe.
14:00Ça, c'est l'équation d'aujourd'hui, et on peut se poser la question pourquoi
14:04Donald Trump reprend systématiquement tous les arguments de Poutine, y compris le fait
14:09que Zelensky est un dictateur, qu'il dirige sans élection, il n'a pas encore dit que
14:15c'est un nazi, comme l'avait dit Poutine, mais il peut peut-être arriver à le dire.
14:18On peut se poser la question, et c'est une vraie question, il y a trois possibilités.
14:24La première possibilité, c'est que, et on a vu plusieurs reportages, plusieurs idées
14:28là-dessus, c'est qu'il est manipulé par la Russie, qu'il paye une dette d'autrefois,
14:32qu'on ne connaît pas, une première hypothèse, quand on nomme patronne de la CIA une femme
14:37qui est volontairement pro-russe, on peut se poser des questions.
14:40Deuxième possibilité, c'est qu'il veut séduire Poutine pour le détacher de la Chine,
14:45ça c'est possible, parce que son vrai combat, ce sera la Chine, et troisième possibilité,
14:49il dit n'importe quoi.
14:51Amy Green, pour terminer, vous y croyez dans cette réponse commune des Européens ? On
14:56a vu lors des deux réunions qui ont eu lieu ces deux derniers jours autour d'Emmanuel
14:59Macron que c'est difficile de parler d'une même voix.
15:02Les Européens, et d'autant plus avec un système européen qui devient à peu près
15:06à deux vitesses, en tout cas les actions de Donald Trump exhortent aux Européens de
15:10trouver au moins quelques points effectivement de voix communes, et de savoir quels sont
15:14les messages et les valeurs à défendre, et puis d'identifier même de façon très
15:18cynique et mécanique les leviers européens pour les défendre.
15:22Merci à toutes les deux, Amy Green de l'Institut Montaigne, l'Amérique face à ses fractures
15:26chez Tallandier, et Nicole Niazotto de l'Institut Jacques Delors, choisir l'avenir chez CNRS
15:31Édition.