Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités débattent de la visite d'Etat d'Emmanuel Macron au Maroc.
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00:00Punchline, 18h-19h, Laurence Ferrari sur CNews et Europe 1.
00:0818h16, on se retrouve en direct dans Punchline sur CNews et sur Europe 1. On a été rejoint par
00:16Alain Bauer. Bonsoir Alain. Bonsoir. Pour l'histoire de criminologie, toujours on est avec
00:20Florian Tardif, Arnaud Benedetti, Naïm Haïm Fadel et Geoffroy Lejeune. Dictionnaire amoureux
00:24d'esprit du crime, c'est votre dernier ouvrage, Chez Plon et Grunt, absolument magnifique ouvrage.
00:28On va parler avec vous de la délinquance. Il y a de nouveaux chiffres qui ont été publiés. On va
00:34en parler dans un instant. Mais d'abord, sur ce qui concerne l'immigration, il y a eu un voyage
00:37important au Maroc, comme vous le savez, du président de la République avec son ministre
00:40de l'Intérieur. Évidemment, le sujet de l'immigration et du retour au pays des clandestins
00:45était au cœur des discussions. On va juste écouter ce qu'en disait Bruno Retailleu,
00:48puis on va voir avec vous s'il y a une chance, une option pour que ça fasse bouger les choses
00:53dans le bon sens. Écoutons le ministre de l'Intérieur. Sur la question des réadmissions
00:58de ressortissants marocains en situation irrégulière, nous avons un cadre et des procédures avec
01:05des délais et des éléments d'identification pour les personnes dont l'origine n'est pas
01:11documentée. Nous avons convenu de les améliorer pour raccourcir les délais et pour mieux
01:18faire en termes de nombre de personnes réadmises. Sur la surveillance des frontières, nos deux
01:23pays font face à des pressions migratoires fortes et à la responsabilité de surveiller
01:29des frontières terrestres, maritimes, stratégiques. Voilà pour le ministre de l'Intérieur.
01:34Alain Boivard, est-ce qu'il y a une chance que cette visite d'État extrêmement importante
01:38où le président français a reçu tous les honneurs, va bouger les choses ou pas, selon
01:43vous ? Il va faire bouger les choses sur un sujet
01:45où il n'y a pas de problème particulier puisque, contrairement à l'Algérie, le
01:50délivre, pas très rapidement mais pas très tardivement non plus, des laissés-passer
01:55consulaires. Et d'ailleurs, dans l'affaire philippine, il l'avait bien délivré deux
02:00jours après la libération anticipée d'un auteur récidiviste connu, mais dans des délais
02:08que je qualifierais de raisonnables. Il parle d'un mois, oui.
02:12Oui, enfin, dans des délais qui sont normaux. En fait, le vrai problème que nous avons,
02:15c'est qu'on a créé un monstre administratif en 2006, qui sont les OQTF, qui sont faites
02:24pour ne pas servir. Elles sont faites pour se délester du problème qui est comment
02:28gérer ça. Et donc, sur les 100 et quelques 140 000 peut-être OQTF, il y a 7 % de ces
02:35OQTF qui concernent des crimes et délits graves. Les autres, c'est du délestage administratif.
02:40C'est comment je fais semblant de faire quelque chose pour montrer que je l'ai bien fait,
02:43qui n'a aucun effet, puisque je sais que ça ne marchera pas. Sur les 7 %, si vous
02:47preniez un système simple, par exemple, vous décidez qu'au moment de la condamnation définitive
02:52finale, on appelle en cassation ce que vous voulez, au moment où vous êtes sûr que
02:55quelqu'un va faire une peine d'au moins 3, 5, 7 ans, vous pouvez choisir. Il y a mécaniquement
03:01de par la loi une obligation, non pas à l'obligation de quitter le territoire, mais à l'expulsion.
03:05Vous avez donc 3, 5, 7 ans pour négocier avec le pays de retour qui n'aime pas plus
03:10les violeurs et les assassins que nous, contrairement à ce que tout le monde peut y voir, au moment
03:16de la sortie, la sortie s'appelle expulsion. C'est une décision judiciaire, elle est fixée
03:20par la loi dans un cadre qui est constitutionnel puisqu'elle a existé avant l'opération de 2006,
03:26qui est devenue, au sens de ce que disait François-Noël Buffet lorsqu'il avait fait
03:30une étude très jolie sur la question, un monstre de créativité byzantine, et qui était fait pour
03:36délester les tribunaux et qui n'a fait que renforcer l'incapacité à délivrer. Donc, si on
03:43déjà en réduisait de 140 000 au QTF à au moins les plus importantes, celles qui concernent la vie,
03:49la mort, les agressions, les violeurs et les assassins, je pense que nous aurions fait un pas
03:53formidable. Deuxièmement, le Maroc n'est pas le problème. Le problème s'appelle l'Algérie. Et
03:57alors, du point de vue de la relation avec l'Algérie, je crains que nous ayons plutôt
04:00régressé que progressé du fait du déploiement du président de la République, mais de la prise
04:05d'opposition sur le Sahara occidental. Bon, ça veut dire, Jean-François Lejeune,
04:09qu'on n'a pas beaucoup avancé. En réalité, le ministre de l'Intérieur a encore beaucoup de
04:13travail. Il y a un jeu de balance. Je prolonge le propos d'Alan Bauer, mais il y a un jeu de
04:17balance entre les relations franco-marocaines et franco-algériennes. Quand ça va bien avec l'un,
04:22ça va mal avec l'autre. Il se trouve que jusqu'à présent, jusqu'à ce voyage, ça allait mal avec
04:25les deux. C'était une situation assez rare. Tant mieux si ça va mieux avec le Maroc. Mais moi,
04:30je suis d'accord avec Alan Bauer. C'est vrai que ce n'était pas le problème principal. Je me
04:33souviens aussi de l'affaire de l'imam Mikyussen, où ils avaient été assez coopératifs, alors que
04:36la population marocaine, en effet, j'avais été frappé en écoutant un micro de retour sur Europe 1.
04:40À l'époque, le micro était tendu à des Marocains qui disaient, attendez, on ne veut pas récupérer
04:44vos délinquants, parce qu'il était en France depuis très longtemps. Il est né en France. Je
04:49les comprends parfaitement. Et pour autant, ils sont assez coopératifs. Donc, en effet,
04:52ce n'était peut-être pas l'urgence du moment. La coopération en renseignement est de très bonne
04:55qualité, notamment sur l'antiterrorisme. Absolument. Non, non, c'est un pays avec qui,
05:00du fait d'erreurs diplomatiques considérables, avant même le président Macron, on a quand même
05:07réussi à être fâchés avec les deux en même temps, ce qui nécessite quand même un art tout à fait
05:11particulier. Et donc, là, il y a un progrès net. Mais ce n'était pas la falaise la plus difficile.
05:18Il y a aussi tout le volet narcotrafic. C'est un des gros dossiers fleurien-tardif qui a été
05:24abordé. Là, j'ai l'impression un peu entre les lignes. On n'a pas beaucoup évoqué avec les
05:28Marocains le fait qu'il y ait une grosse production sur place. C'est-à-dire qu'on fait
05:33la focale sur les OQTF. On vient d'en parler à l'instant et on vante le fait qu'effectivement,
05:40on va raccourcir les délais, on va améliorer les expulsions ces prochains mois. Attendons de
05:46voir tout de même, puisqu'il n'y a eu aucun chiffre qui n'a été communiqué hier, d'objectifs
05:52chiffrés. C'est pour cela. Attendons de voir pour l'instant. Mais on n'a pas parlé du principal
05:56problème. C'est-à-dire qu'il y a une part importante de la drogue qui est présente sur
06:03le territoire national qui vient du Maroc. Je crois que pour le cannabis, c'est quasiment 20%
06:09de ce qui circule aujourd'hui en France qui provient du Maroc. Et de ce point de vue-là,
06:16je pense que les autorités marocaines comme les autorités françaises doivent améliorer leur
06:22coopération. Avec cette problématique, c'est que le trafic au Maroc profite à 130 000 personnes.
06:29Il va falloir aussi 130 000 personnes de manière directe et je ne sais combien de personnes de
06:35manière directe. Arnaud Benedetti et Naïm M. Padel. Sur cette question migratoire, le vrai
06:39problème pour Bruno Retailleau, c'est de savoir s'il a les moyens politiques de son volontarisme
06:43dont on peut le créditer. En l'occurrence, il n'y a pas de soucis là-dessus. Au-delà de la
06:48question du retour, du regain, du réchauffement des relations franco-marocaines, c'est quelque
06:55chose de très positif en l'occurrence, en effet. Et c'est plutôt quelque chose là pour le coup à
06:59mettre à l'actif, pour une fois, du président Macron après de nombreuses tergiversations.
07:04Mais le problème, si vous voulez, Retailleau, il se heurte à deux difficultés. D'abord,
07:11une difficulté d'ordre constitutionnel. On sait très bien qu'il y a un sujet constitutionnel
07:14pour reprendre une vraie maîtrise de notre politique migratoire. Et aujourd'hui, je ne
07:20vois pas comment on peut faire bouger l'ordre constitutionnel, compte tenu de la situation
07:24politique de la France. Le deuxième sujet, c'est quand bien même arriverait-il à mettre en place
07:30un certain nombre d'outils pour mieux réguler, a-t-il les moyens au sein de ce qui n'est pas une
07:36majorité politique, ce qui est une alliance politique extrêmement minoritaire, de pouvoir
07:42mener cette politique ? Or, aujourd'hui, clairement, il est très attendu par l'opinion
07:46publique, en effet, parce que globalement, il tient le discours qu'attend l'opinion publique.
07:51Donc, je crois que c'est ça, aujourd'hui, le vrai sujet pour Bruno Retailleau.
07:54Un mot là-dessus ?
07:56Non, je vais revenir sur les stupéfiants, pardon.
07:58Oui, on est toujours sur les stupéfiants.
08:00Il y a trois problèmes sur les stupéfiants qu'on traite, malheureusement, de manière globale.
08:04La production, la distribution, la consommation. Et depuis 1970, sous la pression de Richard Nixon,
08:10qui lui-même n'a jamais caché qu'il n'avait pas cru une seconde à la guerre à la drogue,
08:14puisque des récents enregistrements de l'époque montrent qu'il disait que c'était bullshit,
08:18je cite, dans le langage imagé de Richard Nixon, même quand il était sœur.
08:22On comprend tous.
08:24En fait, ils ont forcé la France à régler le problème de la French Connection,
08:28en établissant une loi extrêmement répressive sur l'ensemble des drogues, alors que la question
08:34a toujours été de différencier. Or, il se trouve que, déjà, en France,
08:38nous sommes presque autosuffisants en production de cannabis.
08:41Comment ? Vous voulez dire qu'on produit sur notre sol ?
08:44Bien sûr, massivement.
08:45Il y a des champs de cannabis en France ? Bien sûr.
08:47Mais où ? Partout. Dans votre baignoire, souvent.
08:49Non, pas dans la mienne, pour un jour.
08:51Sur des balcons.
08:53En fait, vous savez comment on sait ça ?
08:55Avec des augmentations massives de consommation électrique dans des endroits où il est incompréhensible
09:00qu'elle augmente autant.
09:02Ça serait bien.
09:04Donc, il y a des saisies de champs, etc.
09:06Deuxièmement, le problème n'est plus du tout le cannabis.
09:08Ce qui vient du Maroc, notamment de la région du Rif,
09:10qui a toujours été une région extrêmement contestataire,
09:13y compris contre le pouvoir central, vous savez ça aussi bien que moi.
09:17Et donc, c'est de reprendre le contrôle de cette région,
09:20dont l'essentiel de la vie économique est lié à la production de stupéfiants.
09:26Et c'est une des problématiques que le Maroc, d'ailleurs, partage.
09:29Parce qu'à Rabat ou à Gaza, ils n'adorent pas les rifains plus que cela, non plus.
09:33Ça a changé depuis l'avènement de Mohamed VI.
09:36Il a renoué complètement, il a développé le rifain.
09:39Il n'a pas réussi à compenser la production par autre chose.
09:43Alors ça, c'est le premier problème, c'est la production.
09:45En plus, désormais, nous avons recréé des laboratoires un peu partout
09:48de production de drogue chimique.
09:50C'est d'ailleurs le cas de certains parlementaires
09:52qui viennent dans le métro trouver satisfaction.
09:57Mais aussi des livraisons à domicile.
09:59Jusque ce qui reste comme point de deal aujourd'hui,
10:02c'est des points de deal du pauvre.
10:03Le reste se livre avec une pizza ou un burger à la maison.
10:06Et donc, on a aujourd'hui une augmentation massive de ça.
10:09Et troisièmement, notre vrai problème, c'est la cocaïne.
10:11Car je reviens de Martinique et il y a quelques semaines,
10:15on m'expliquait, même moi, ça m'a un peu scotché,
10:19que la dose de coke était inférieure au prix du pack de lait.
10:23Parce que l'hyperproduction, l'augmentation exceptionnelle
10:28de plus de 100 % au cours des trois dernières années,
10:31dit l'ONUDC, de la production de cocaïne,
10:33a amené à un effondrement des prix.
10:36Et comme la Martinique est devenue une des voies de distribution,
10:38c'est pas là où ils en consomment le plus,
10:40mais c'est là où on en trouve le plus,
10:42avant d'être répartis par ailleurs.
10:44Nous avons un problème majeur.
10:46Deuxièmement, le problème, c'est la distribution.
10:49Là, l'effondrement du crime organisé français,
10:51cette décentralisation depuis l'émancipation
10:55des petits caïds avec Farid Behrama,
10:57là aussi, dans les années 2006-2008,
11:00a amené à une prolifération considérable
11:03de micro-groupes criminels,
11:05ayant leur propre circuit de distribution.
11:07On est plus dans la supérette que dans l'hypermarché,
11:09alors que, traditionnellement, le crime organisé,
11:11c'est l'inverse.
11:13Et avec des règlements de comptes réguliers
11:15qui augmentent le nombre d'homicides et de tentatives,
11:17parce qu'il dure en moyenne trois ou quatre ans,
11:19un petit caïd, ça ne dure pas beaucoup plus que cela,
11:21et donc il y a une autodestruction interne
11:23avec beaucoup de dégâts externes,
11:25des contrôles du marché et des zones de chalandise,
11:29comme on dirait en économie,
11:31qui amènent à des confrontations extrêmement meurtrières.
11:33Et puis, le troisième problème, c'est la consommation.
11:35Et on va parler de ça, des confrontations.
11:37Nous ne savons pas traiter le problème des consommateurs,
11:39parce que les consommateurs ne sont pas, par nature, des criminels,
11:41ce sont des addicts.
11:43Or, on ne va pas les traiter par la prison,
11:45et malheureusement, le fait de n'avoir jamais réussi,
11:47depuis Olivier Einstein, qui nous avait expliqué ça
11:49il y a 50 ans, à traiter le problème du consommateur,
11:51pour arriver à réduire le marché,
11:53amène à ce qu'on rate sur l'ensemble des trois secteurs.
11:55On a ouvert toutes les portes, là, Alain Bauer,
11:57on va juste se concentrer sur les conséquences
11:59du narcotrafic dans notre pays.
12:01Il y a des petits villages, la France,
12:03la Perne-les-Fontaines, dans le Vauclub,
12:05où les habitants sont terrifiés.
12:07Il y a des fusillades, petits villages,
12:09liés au narcotrafic. Écoutons juste l'exaspération
12:11des habitants, et on va voir s'il y a des solutions
12:13pour lutter contre le narcotrafic.
12:15C'est terrible, c'est terrible,
12:17ça se multiplie, c'est atroce,
12:19j'ai peur, évidemment.
12:21Avant, on pensait que c'était réservé aux quartiers
12:23des grandes villes, et on voit que
12:25petit à petit, ça arrive,
12:27j'irais dans nos campagnes.
12:29J'ai peur pour mes enfants, pour mes petits-enfants,
12:31et même pour moi.
12:33Il suffit d'être là au mauvais moment.
12:35On est entouré de ça, il y a des quartiers où
12:37il n'y a que ça. Regardez au bout du plan
12:39à Carpentras, il n'y a que des trafiquants.
12:41Là, vous dites, Florian Tardif,
12:43que Bruno Rotailleau est prêt à aller
12:45très très fort sur la lutte contre le narcotrafic.
12:47C'est déjà une ambition de son prédécesseur,
12:49Gérald Darmanin, mais vous avez évoqué
12:51la problématique à l'instant des consommateurs,
12:53et notamment de ce qu'on appelle
12:55un peu vulgairement
12:57le Uber Cheat.
12:59C'est-à-dire ces consommateurs qui ne se déplacent
13:01même plus au niveau des points de deal,
13:03c'est la drogue qui vient jusque dans
13:05leur appartement, et il y a notamment
13:07l'entourage du ministre de l'Intérieur
13:09qui me faisait part de ce phénomène.
13:11Parfois, un phénomène qui touche
13:13les beaux quartiers, où il y a
13:16des livres qui vont
13:18dans des immeubles haussemaniens,
13:20effectivement, à certaines heures
13:22de la soirée, et on sait très bien
13:24ce qu'ils apportent dans ces immeubles-là,
13:26et c'est l'entourage de Bruno Rotailleau
13:28qui me disait très clairement, on est prêt à aller
13:30jusqu'au name and shame, c'est-à-dire
13:32faire sortir des affaires,
13:34des noms, dans la presse,
13:36pour expliquer,
13:38non, on ne peut plus
13:40comme cela,
13:42participer au trafic de stupéfiants
13:44dans notre pays, en toute impunité,
13:46il faut qu'il y ait des affaires,
13:48y compris des affaires concernant
13:50des personnes importantes,
13:52des personnalités, qui sortent dans la presse
13:54pour montrer à l'ensemble de la population
13:56qu'à présent, on s'attaque
13:58au trafic de stupéfiants
14:00à tous les étages, que ce soit
14:02la production,
14:04la distribution, mais également la consommation.
14:06Madame Bauer, ça peut fonctionner ?
14:08Si ce n'est que cela,
14:10malheureusement,
14:12nous sommes le pays
14:14le plus consommateur d'Europe,
14:16avec la politique la plus répressive d'Europe,
14:18mais c'est comme les OQTF,
14:20quand on n'applique pas, ça ne marche pas.
14:22Je pense qu'il y a deux niveaux, d'abord,
14:24nous disposons dans le code de la santé publique,
14:26et donc pas dans le code pénal,
14:28d'outils dont on ne se sert jamais,
14:30l'injonction thérapeutique qui pourrait devenir
14:32une injonction médicale.
14:34L'obligation de se soigner, et pas le fait de dire
14:36ça serait bien si vous vous soignez.
14:38Il y a assez peu de structures qui peuvent accueillir, surtout.
14:40On a fait le choix du tout répressif
14:42et du tout pénal, ça ne marche pas plus.
14:44Les politiques de prohibition se traduisent
14:46toujours par les mêmes effets.
14:48Normalement, une baisse
14:50de la distribution,
14:52une baisse de la qualité et une augmentation des prix.
14:54Nous avons réussi ce coup formidable,
14:56inédit dans l'histoire de l'économie mondiale,
14:58d'avoir plus de drogues qu'on n'en a jamais eues,
15:00de meilleures qualités qu'on n'en a jamais eues,
15:02et plus abordables qu'on n'en a jamais vues.
15:04Donc, nous avons un problème
15:06qui est que la politique de prohibition seule,
15:08je suis un répressif, je ne m'en cache pas,
15:10mais quand une politique de répressif
15:12ne marche pas à ce point-là,
15:14c'est donc qu'elle est incomplète ou maltraitée.
15:16Alors, il y en a qui vous disent
15:18dépénalisation, légalisation,
15:20c'est ce qu'ils nous disent.
15:22L'injonction médicale, on traite les malades
15:24comme des malades, mais on les oblige à se soigner.
15:26Encore faut-il des structures hospitalières,
15:28Arnaud Benedetti.
15:30Je comprends tout à fait votre raisonnement,
15:32il me parait frappé au coin du bon sens,
15:34mais le problème, c'est qu'on n'a pas les structures
15:36pour justement permettre
15:38de réaliser cette injonction médicale.
15:40C'est un période où on n'avait ni prison,
15:42ni police.
15:44D'accord, mais en tenue de la situation financière de la France
15:46et de la situation budgétaire de la France,
15:48c'est extrêmement compliqué aujourd'hui.
15:50Oui, mais c'est comme tout.
15:52À partir du moment où vous n'arrivez pas à déterminer
15:54que ce qui est interdit doit être résolu
15:56soit par l'accompagnement,
15:58ce qui est le cas des consommateurs,
16:00soit la punition, c'est le cas des dealers et des trafiquants,
16:02c'est comme les OQTF,
16:04les 93% qui nous intéressent,
16:06les 93 autres pourcents
16:08sont un problème beaucoup plus administratif
16:10et qui, là, nécessitent une politique globale
16:12de gestion
16:14de l'immigration et de la démographie,
16:16parce qu'il ne faut jamais oublier que la démographie
16:18se cache toujours derrière le sujet.
16:20D'ailleurs, vous le voyez bien, dès que la question migratoire
16:22se traduit par « on ferme les frontières »,
16:24tous les patrons vous expliquent que « ah non,
16:26surtout pas ». Et il y a des raisons
16:28à ce qu'ils expliquent, et il ne faut pas le passer
16:30directement par l'idée que c'est juste
16:32pour payer moins cher des gens,
16:34c'est pour avoir des gens qui travaillent pour faire des choses
16:36qui ne sont pas totalement...