Aujourd'hui dans "Punchline", Florian Tardif et ses invités débattent de la situation au Proche et Moyen-Orient suite aux propos d'Emmanuel Macron lors de la conférence sur le Liban, tenue ce jeudi à Paris.
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00:00Punchline, 18h-19h, Florian Tardif sur CNews et Europe 1.
00:08Ravi de vous retrouver sur le plateau de Punchline. Effectivement, Eric Revelle se moque puisqu'il
00:18trouve que je suis un peu moins énergique que lors de la première heure, mais ça ne sera pas le cas.
00:24Il nous reste 15 minutes. Je peux vous dire, je vais tout donner durant ces 15 minutes-là.
00:28Nous allons aborder toutes les questions qui se posent autour de la situation au prochain
00:34Moyen-Orient. Bien évidemment, nous serons dans un instant avec Fadi Assa, fondateur de Middle
00:38East Strategic Perspective, un cabinet de conseil spécialisé dans les affaires du
00:41Moyen-Orient à Beyrouth. Je le salue. Vous avez signé notamment une tribune dans les
00:45colonnes du Figaro, Liban, le fédéralisme ou la mort. Vous nous expliquerez pourquoi,
00:51quelle est la situation sur place. Mais avant cela, nous allons écouter le président de la
00:54République, Emmanuel Macron, qui s'est exprimé sur la situation au prochain Moyen-Orient depuis
01:00justement Paris, où s'est tenue une conférence sur le Liban.
01:03On parle beaucoup ces derniers jours de guerre de civilisation ou de civilisation qu'il faut
01:09défendre. Je ne suis pas sûr qu'on défende une civilisation en sement soi-même la barbarie.
01:14Je suis sûr d'une chose, c'est que la possibilité d'une civilisation se joue au Liban.
01:20Président de la République qui répondait par médias interposés à Benyamin Netanyahou,
01:26qui a accordé à CNews et Europe 1 Entretien, c'était hier soir.
01:31C'est une guerre de civilisation contre le barbarisme. Ce n'est pas seulement du terrorisme,
01:38c'est pire que cela. On est vraiment de retour au Moyen-Âge. Ce sont des supplétifs terroristes
01:49du Hamas qui, il y a un an, ont violé des femmes, les ont décapité, ont décapité des hommes,
01:57ont brûlé des bébés vifs. C'est une sauvagerie qui nous rappelle les nazis.
02:04Et on les combat en votre nom.
02:07Quelques heures à peine après avoir tenu ses premiers propos,
02:11le président de la République a répondu de nouveau à nos confrères de Brut. Écoutez-le.
02:16Cette conférence a pour but de soutenir le peuple libanais et la souveraineté libanaise.
02:22Et donc, de manière très concrète, c'est un soutien qui va aller d'abord en termes humanitaires,
02:27pour soutenir la population, parce qu'aujourd'hui, il y a eu plusieurs milliers de morts civiles au
02:31Liban. Mais il y a surtout entre 1 200 000 et 1 400 000 personnes qui sont déplacées,
02:37c'est-à-dire qui ont dû quitter le sud du Liban et qui, du coup, se réfugient un peu partout dans
02:41le pays, y compris à Beyrouth, ce qui déstabilise beaucoup. Il y a des enfants qui ne sont plus
02:44scolarisés, il y a des gens blessés, il y a de l'aide alimentaire qui doit être fournie aux
02:48gens qui restent dans le sud, comme à ceux qui sont déplacés, etc. Donc, il y a d'abord un
02:52volet humanitaire dans cette conférence. On verra justement quel avenir peut se
02:57dessiner pour le Liban dans un instant avec Fadi Assaf, mais avant cela, je me tourne vers vous.
03:01Or, Oldiman, vous nous avez rejoints sur ce plateau, vous êtes spécialiste des questions
03:07internationales pour CNews. Comment expliquer le changement progressif de position concernant
03:14la situation au Proche-et-Moyen-Orient du président de la République depuis les attentats du 7 octobre?
03:20Alors, d'abord, c'était la défense inconditionnelle d'Israël, c'était la coalition contre le Hamas,
03:26et petit à petit, le bilan des pertes humaines à Gaza ayant eu son effet, parce que le bilan est
03:35quand même très élevé, là, on va frôler les 43 000, dont on ne connaît pas la proportion de
03:41combattants du Hamas à proprement parler, ce serait peut-être la moitié. Bon, petit à petit,
03:47il a grosso modo pris la tête du camp occidental pour arrêter Israël de poursuivre son opération à
03:57Gaza et a aussi pris la tête pour empêcher Israël d'aller trop loin, comme il le définit,
04:05au Liban, et éviter une guerre avec l'Iran. Bon, c'est beaucoup.
04:11Il y a cet appel en commun qui a été réalisé effectivement il y a quelques semaines avec
04:16Joe Biden pour demander un cessez-le-feu immédiat. Oui, alors, cessez-le-feu n'a pas pris. Est-ce que
04:23c'était la faute de Sinoir qui a été assassiné, enfin tué, ou la faute de Benyamin Netanyahou,
04:29les historiens sauront, qui de la poule ou de l'œuf a fait en sorte que ça ne soit pas signé,
04:37mais à l'heure qu'il est, eh bien le président de la République voudrait que,
04:43puisque Sinoir est mort, qu'on passe directement au cessez-le-feu, puisque c'est Sinoir...
04:49Il faut une issue politique, effectivement. Oui, que Sinoir est l'homme qui bloquait.
04:53Donc il y a peut-être une inflexion également de la part de Benyamin Netanyahou qui expliquait
04:59hier soir à Laurence Ferrari, c'était il me semble la première question de Laurence,
05:04que nous étions, alors certes pas à la fin, mais au début de la fin. Donc il entrevoit peut-être
05:09une issue potentielle et politique potentielle d'ici les prochains mois.
05:16Pardon, j'ai juste... Netanyahou n'a pas... Il était assez raisonnable et il a utilisé des mots
05:23plutôt mesurés, mais assez fort quand même. Mais il n'a pas vraiment explicité, et c'est un
05:29problème qu'il a en Israël, il n'explicite pas quel sera le lendemain. Il a perdu Benny Gantz
05:35de sa coalition, qui a dit, sans plan de lendemain, ça ne m'intéresse pas. Il a failli perdre son
05:40ministre de la Défense, qui est un homme de poigne totale, mais il a dit, on n'a pas de plan pour
05:45après, parce que ça laisse entendre qu'on va recoloniser Gaza. C'est ça l'idée qu'on voulait
05:51étouffer. C'est vrai que le président de la République, en coulisses, ne sait pas jusqu'où
05:57souhaite aller Benyamin Netanyahou. Est-ce que cela explique potentiellement ses différentes
06:01prises de position ces dernières semaines ? Écoutez, moi je trouve qu'Emmanuel Macron,
06:08évidemment, a commis d'énormes maladresses, mais qu'il a raison d'appeler un cessez-le-feu,
06:12il a raison de vouloir maintenant que cette guerre s'arrête, il a raison d'insister sur la paix au
06:17Liban, parce que la France a un lien particulier avec le Liban, il est dans son rôle en essayant
06:22de protéger la population libanaise au maximum, civile, évidemment. Et moi, j'avoue que j'ai un
06:28peu du mal avec cette rhétorique de Benjamin Netanyahou autour de la guerre de civilisation,
06:32c'est la même rhétorique que George Bush après le 11 septembre, l'axe du mal, une guerre,
06:38finalement, qui est une guerre sainte. Alors, on peut dire que le choc des civilisations existe,
06:41c'était Samuel Huntington qui avait fait son livre, Le choc des civilisations, mais il n'a
06:44jamais été dans cette optique de guerre des civilisations en disant... C'est une chose de
06:49constater le choc des civilisations, de constater que les positions se durcissent et qu'il y a des...
06:53Mais c'est une autre que d'endosser cette rhétorique-là, parce que quand on dit c'est
06:58les barbares contre nous et vous êtes avec nous contre les barbares, il y a cette idée qu'en
07:02fait on évacue toute solution politique, on évacue toute la dimension territoriale et politique. Alors
07:07oui, évidemment, il y a un terrorisme absolument ignoble du Hamas que, évidemment, tout le monde
07:12doit condamner, mais il y a quand même une question politique derrière, une question
07:14territoriale derrière, et on ne peut pas l'évacuer au profit d'une abstraction de guerre de civilisation.
07:19Certainement, mais on peut effectivement...
07:21Puis on rejoindra la rétorique de Benjamin Netanyahou sur un certain nombre de points,
07:26notamment par le fait qu'il évite la question de demain pour Gaza, mais qu'Emmanuel Macron,
07:30lui, parle de semer la barbarie en répondant à Emmanuel Macron, ça, c'est un problème,
07:34parce qu'on peut critiquer la manière dont l'Israël mène la guerre avec Gaza ou le défaut
07:40de maîtrise, peut-être, sur un certain nombre d'opérations, ça n'est pas la même chose que de
07:44dire semer la barbarie, parce que semer la barbarie, c'est quoi ? Ça veut dire que finalement,
07:48c'est Israël qui serait responsable de tous les conflits qui l'entourent, mais Israël fait face
07:51à des États qui veulent le détruire. Les frères musulmans, dont la charte remonte à 1928, n'ont
07:56pas attendu qu'Israël soit fondée en 1948 pour vouloir imposer un régime islamiste partout,
08:04et donc on a l'impression qu'Emmanuel Macron, là encore, oublie ces éléments historiques-là,
08:08et en plus, il n'y a aucune cohérence dans sa propre position, puisqu'au lendemain du 7 octobre,
08:12il nous disait qu'il voulait lancer une coalition internationale pour détruire le Hamas. Le 8
08:16octobre, le Hezbollah a annoncé qu'il entrait en guerre pour soutenir le Hamas, donc ça veut dire
08:21que dans la logique d'Emmanuel Macron d'octobre 2023, il voulait lui aussi détruire non seulement
08:26le Hamas, mais le Hezbollah, mais comment l'aurait-il fait sans frapper le Liban ? Donc,
08:30il n'est même pas capable d'exprimer une vision cohérente d'une année sur l'autre, et à vrai
08:34dire d'une journée sur l'autre. Et nous allons nous rendre au Liban, justement, pour rejoindre
08:39Fadi Assa, fondateur de Middle East Strategic Perspective, un cabinet de conseil spécialisé
08:43dans les affaires du Moyen-Orient à Beyrouth. Alors certes, Emmanuel Macron a eu des mots très
08:47forts, mais avant d'évoquer cette question, je souhaitais connaître la situation sur place,
08:52est-ce que vous pouvez nous la décrire ? Oui, bonsoir. Donc, la situation au Liban,
08:58elle est régionalisée. Je veux dire, là, je suis dans un quartier Est de Beyrouth où je ne me sens
09:08pas vraiment concerné, sauf si je veux m'engager par la guerre en cours. À deux kilomètres de
09:14Vaudoiseau, d'ici, ça bombarde toute la nuit, plus loin vers le sud également. Mais ce qui est
09:23visible pour tout le monde, c'est quand même une population de plus d'un million de personnes du
09:27sud de la Béka qui est déplacée, en plus d'avoir plus de deux millions de réfugiés syriens qui
09:35savent plus où aller, qui sont également éparpillés dans le pays. Donc un problème humanitaire,
09:40avant tout. Il y a urgence sur ce plan-là. Pour le reste, c'est un État failli, dont l'administration
09:47à peine arrive à fonctionner. La seule institution qui, encore aujourd'hui, tient le cap, si vous
09:54voulez, c'est quand même l'armée libanaise. D'où l'aide prévue durant la conférence au profit de
10:01l'armée libanaise, quand même de 100 millions d'euros, je suppose. Oui, c'est ce qui a été
10:06annoncé, notamment par le chef de la diplomatie française. Et c'est, peu ou prou, ce que vous
10:12nous dites, justement, sur l'avenir qui doit se dessiner pour le Liban, le liban, le fédéralisme
10:19ou la mort. Tribune que vous signez aujourd'hui dans les colonnes du Figaro. Comment jugez-vous
10:27sur place la position de la France incarnée par ces mots, ce matin, d'Emmanuel Macron ?
10:35Tout d'abord, je me félicite que la France s'intéresse encore au Liban. Et ça, c'est une
10:41excellente chose. Il ne faut pas perdre de vue que le Liban et les Libanais se sentent quand même
10:47isolés. Donc qu'un pays, notamment la France, avec laquelle on entretient d'excellentes relations
10:53historiques, s'intéresse encore et tente de mobiliser. D'ailleurs, elle vient d'organiser
10:58cette conférence dans l'urgence. Elle a pu quand même convier 70 pays et collecter plus d'un
11:06milliard de dollars au profit des Libanais et de l'armée libanaise. Donc je pense que cette
11:11mobilisation, seule la France aurait pu la faire. Elle est toujours présente quand on a besoin
11:16d'elle. Cela dit, je trouve aussi qu'il durcit le ton, non seulement vis-à-vis de Netanyahou,
11:24mais vis-à-vis de ses adversaires, vis-à-vis de Hezbollah. Le Hezbollah, aujourd'hui,
11:31est qualifié de terroriste par l'administration française, qui se faisait fort depuis tout le
11:39temps de faire une distinction entre l'aile politique et l'aile militaire. Chose aberrante à
11:45mes yeux, parce que c'est une organisation idéologique qui ne fait pas de distinction,
11:50mais seulement un partage de rôles. Maintenant, apparemment, vu l'état dans lequel le Hezbollah,
11:57agissant au nom de l'Iran, a mis tous les Libanais sans se concerter, sans les consulter,
12:04je pense qu'il y a quand même une prise de conscience côté français, qu'être trop tolérant
12:17à l'égard d'une organisation qui prend ses ordres en dehors des frontières libanaises et qui engage
12:26tous les Libanais à chaque fois, comme la décision du 8 octobre d'ouvrir un front contre l'Israël,
12:32à mon avis, c'est aussi risqué. Donc, risquer de les encourager, risquer après de recoller les
12:39morceaux après eux. Merci beaucoup à vous et Eric Crevel sur cette question du Liban et quel
12:46avenir qui peut se dessiner dans la région. Moi, j'ai quand même un point de vue. Quand
12:50j'entends le Premier ministre israélien, je pense qu'il est dans une fuite en avant maintenant,
12:55qu'il faille faire le sale boulot comme Tsaïl le fait au nom d'une guerre de civilisation ou pour
13:03essayer de contenir ou d'éliminer ce qu'il n'arrivera jamais à faire définitivement ces
13:07groupes terroristes, ça peut être séduisant. Mais je n'oublie pas quand même, puisque je
13:11connais un peu le Liban, ce peuple libanais résilient, amoureux de la France, cette
13:19population se trouve sous les bombes de Tsaïl avec un pays qui est par terre. L'économie
13:26libanaise est par terre. Le FMI dit, par exemple, que si la guerre se poursuit, ils vont avoir une
13:31chute de leur PNB de 10 %, avec un pays qui est déjà exempt financièrement, qui ne survit que
13:37grâce à l'argent de la diaspora libanaise quand elle vient en vacances au Liban. Le système
13:43bancaire ne fonctionne plus au Liban. Vous avez deux, trois heures d'électricité par jour à
13:47Beyrouth si vous n'avez pas un groupe électrogène. Donc, ce pays est par terre. Peut-être que le
13:51Liban a une chance historique, si le Hezbollah est totalement affaibli ou éliminé, de reconstruire
13:59son unité. Et pour cela, le président de la République a raison, à mon sens, de parler de
14:03restaurer la souveraineté du Liban. Maintenant, pardonnez-moi, mais les têtes à queue diplomatiques
14:08d'Emmanuel Macron sur ce sujet ont continué, comme d'autres têtes à queue diplomatiques,
14:12à affaiblir considérablement l'image et l'impact de la France à l'étranger. Moi, j'ai été à
14:17Beyrouth quelques jours après sa visite au moment où le port avait sauté, vous savez, où il avait
14:21d'un geste sentencieux et arrogant expliqué aux Libanais. Vous voyez, la situation est tellement
14:26compliquée au Liban. Vous avez 3 millions de Syriens émigrés, vous avez le Hezbollah qui a
14:29mis en coupe réglé ce pays. Il leur avait donné 15 jours, 3 semaines pour régler le problème. Sinon,
14:34ils fronceraient des sourcils en revenant. Mais vous voyez, ce genre de comportement,
14:39d'une situation que vous maîtrisez, vous ne comprenez pas, est quand même terrifiant.
14:43Maintenant, est-ce qu'Israël, peut-être qu'Harold a une partie de la réponse. J'ai lu avec beaucoup
14:48d'intérêt l'interview de Pascal Bruckner dans Le Figaro. Est-ce qu'Israël ne va pas pousser son
14:56avantage ou sa volonté de conflit jusqu'à aller attaquer l'Iran qui finance le Hezbollah ? En tout
15:02cas, c'est ce que Pascal Bruckner dans Le Figaro sous-entend. Est-ce que ce n'est pas ça l'étape
15:07suivante ? Parce qu'on attend toujours la réplique aux 200 missiles iraniens qui ont été balancés.
15:11Nasser Niaoua a promis de le faire hier, dans l'interview. Il a dit que la riposte viendra.
15:16Oui, mais est-ce qu'il ne va pas attaquer plus durement l'Iran ?
15:19Mais quelle riposte ? On verra dans les prochains jours. Toute petite dernière question. Il nous
15:23reste 30 secondes, Fadi Assaf, sur peut-être ce que vous écrivez dans les colonnes du Figaro,
15:29sur le changement de gouvernance et le souhait de voir le Liban se relever après la situation actuelle.
15:38Oui, j'ai écrit cette tribune en fait tout simplement pour dire qu'il y a urgence maintenant,
15:46on va se relever de l'urgence et après quoi ? On reprend le même système, celui qui à chaque
15:51fois nous conduit droit dans le mur, ou bien on commence à sortir des terrains battus et commence
15:57à faire une réflexion un peu plus originale. Pourquoi continuer à miser sur un système
16:02centralisé qui, par sa centralisation extrême, est en train de tenter toutes les communautés de
16:09vouloir s'en accaparer ? Donc à partir du moment où une communauté, une fois c'est les maronites,
16:15une fois c'est les sunnites, une fois c'est les chiites, ont envie de contrôler ce pouvoir
16:18central et contrôlent tout le Liban, les autres communautés se sentent frustrées. Pourquoi ne pas
16:23penser à autre chose, à un système plutôt fédéral par exemple, où chaque communauté localement
16:29gère ses petites affaires quotidiennes et après on verra comment élaborer cette idée. Mais
16:34franchement, renouveler, sortir d'une guerre, on est d'une crise à une autre depuis toujours,
16:40depuis toujours. Je me souviens qu'on passe d'une crise à l'autre et quand on sort d'une crise,
16:45on n'a plus envie de... on a une paresse constitutionnelle si vous voulez, on n'a plus
16:50envie de rien faire et on laisse tomber, on passe vers... on traverse juste quelques années
16:57de sérénité si vous voulez et après une nouvelle crise. Merci beaucoup Fadi Yassaf,
17:02malheureusement je suis obligé de vous couper, c'est la fin de cette émission,
17:04vous l'avez compris. L'information se poursuit sur CNews et Europe 1. Très belle soirée.