Punchline - Quel rôle pour la France à l'international ?
Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités débattent de l'embrasement au Liban et du rôle de la France à l'étranger.
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00:00Evidemment, Mohamed Syfaoui, un ministre des Affaires étrangères, c'est important.
00:03Il faut porter la voix de la France dans le monde entier.
00:06Il faut s'occuper de ce qui se passe en ce moment au Liban, où le Hezbollah menace.
00:11Le Hezbollah qui reconnaît avoir reçu un coup sans précédent et qui promet une riposte terrible.
00:15Emmanuel Macron a réagi. Il faut que la France soit sur ce dossier-là aussi.
00:20Oui, et il faut qu'elle le soit, non pas par la magie de la communication uniquement.
00:25Il faut vraiment essayer de jouer un rôle.
00:27Aujourd'hui, vous avez une situation qui est quand même assez grave.
00:32Je parle seulement du Moyen-Orient, je ne parle pas de l'Ukraine.
00:36Au Moyen-Orient, il y a une situation que l'on connaît depuis maintenant plusieurs mois.
00:41Un des alliés de la France sur la région, en l'occurrence Israël, est encerclé, si j'ose dire,
00:46par des organisations terroristes qui sont des proxys, des avatars du régime des mullahs iraniens.
00:52Au sud, le djihad islamique et le Hamas. Au nord, le Hezbollah.
00:57En Irak, une cinquantaine de militants chiites qui attaquent régulièrement les bases américaines.
01:02Ça, évidemment, c'est moins médiatisé.
01:05Et vous avez évidemment au Yémen les Houthis qui arrivent à lancer des missiles assez sophistiqués
01:15vers le territoire israélien et à tirer aussi sur des bateaux de transports de marchandises
01:24dans la région d'Aden.
01:27Et il y a eu aussi, Mohamed Sifahi, cette opération sans précédent,
01:30l'explosion des bipers d'un certain nombre de membres du Hezbollah, puis des talkies-walkies.
01:34C'est une opération sans précédent qui a été menée ?
01:38C'est en vérité une opération spectaculaire.
01:41Mais vous savez, il y a quelques années, les experts en matière de lutte antiterroriste
01:46craignaient une opération inverse, c'est-à-dire que des organisations terroristes
01:51arrivent à infiltrer des circuits fermés, comme des talkies-walkies et des pageurs,
01:55et commettent le même type, je dirais, d'opérations.
01:58Alors, évidemment, c'est spectaculaire.
02:00Mais je pense qu'il y a plusieurs idées derrière cette opération.
02:04Le fait d'humilier d'une certaine façon le Hezbollah, qui est une organisation,
02:09cette opération monstrueuse qui a été menée par le Hamas, le djihad islamique
02:13et les autres organisations présentes à Gaza.
02:16Les services de sécurité israéliens ont pris un coup pour leur image.
02:20Or, depuis la création de l'État d'Israël, cet État, que l'on appelle un État-refuge pour les Juifs,
02:28a beaucoup fonctionné sur ce mythe de l'inviolabilité de ce territoire
02:35et la force de ces services de sécurité.
02:37Or, il se trouve que lors de cette opération, il y a eu faillite totale des services de sécurité israéliens.
02:43Et aujourd'hui, pour d'une certaine manière revenir et reconstruire cette aura qui est importante
02:48quand vous êtes entouré d'ennemis, reconstruire cette aura pour les services de sécurité israéliens est quelque chose...
02:56C'est important, mais c'est aussi important d'éliminer leurs ennemis aussi.
03:00Je pense que... Vous savez, il y a quelques années, quand je plaidais pour que, d'abord,
03:06qu'il fallait éliminer jusqu'au dernier, si j'ose dire, les terroristes qui nous menacent, qui menacent les démocraties,
03:12ça pouvait passer pour une expression excessive. On me l'a souvent reproché.
03:18Il se trouve qu'aujourd'hui, la situation est la suivante, et je le dis à l'adresse des belles âmes pacifistes,
03:23parce que j'en suis un aussi, mais je suis totalement réaliste quant aux défis que peuvent lancer les organisations terroristes.
03:28Aujourd'hui, Israël est confronté à une situation que toute intelligence, même minimaliste, peut comprendre.
03:34C'est un pays qui est confronté à des ennemis qui veulent sa disparition.
03:40Nous n'avons pas beaucoup de cas de figure à travers le monde où des belligérants,
03:45où on a un des belligérants qui cherche à détruire littéralement l'autre, ainsi que sa population,
03:49c'est-à-dire le détruire en tant qu'État-nation, et encore, en plus, si cela leur est possible,
03:57détruire la population qui habite ce territoire. Et donc, si vous voulez, face à une telle situation,
04:03un État, quelles que soient les réserves, les critiques légitimes et normales que l'on doit formuler à l'égard du gouvernement israélien,
04:11il y a deux choses à faire. Il y a séparer le gouvernement israélien et les critiques légitimes qu'on pourrait leur formuler,
04:17parce que l'une des raisons qui ont amené cet octobre, c'est aussi une gestion désastreuse de la part de Benyamin Netanyahou.
04:22Donc séparer ça de la pérennité d'un État à la force d'une démocratie.
04:27Donc on ne peut pas comparer un État démocratique comme Israël avec la masse. On ne peut pas les renvoyer dos à dos. C'est impossible.
04:33Vous savez, j'ai beaucoup de polémiques sur ce sujet, notamment avec certains hurlues berlues de la France insoumise.
04:39L'idée essentielle, c'est qu'aussi légitime soient les revendications des Palestiniens, il ne faut pas oublier qu'elles sont portées aujourd'hui par une organisation terroriste.
04:51Et aussi critiquable soit le gouvernement israélien, il ne faut pas oublier qu'il a la tête d'une démocratie.
04:57Si on arrive à comprendre ces deux choses, on réglera beaucoup de problèmes sur le plan psychologique.
05:02Ce n'est pas une guerre qui oppose un gentil et un méchant. C'est une guerre qui oppose une démocratie à des organisations terroristes qui sont porteuses d'idéologies totalitaires
05:11et qui, de surcroît, sont alimentées par un régime qui est extrêmement dangereux au niveau planétaire. C'est la République islamique d'Iran.
05:18Si on a compris tout ça, on a compris l'équation, on sait, en tant que démocrate, quel positionnement devrait-on avoir.
05:25Et l'extrême gauche joue un jeu dangereux dans notre pays, dites-vous.
05:28Très dangereux parce qu'ils se sont approprié l'ensemble du narratif d'une organisation terroriste.
05:33Ça ne s'était jamais passé, me semble-t-il, en tout cas dans notre histoire moderne, jamais.
05:38Des groupes politiques dans une démocratie s'approprient à ce point le narratif dans son intégralité d'une organisation terroriste
05:48et avec un manque d'empathie totale, voire un mépris extraordinaire pour les Israéliens.
05:56Moi, je ne suis pas content quand je vois des enfants palestiniens mourir et je ne suis pas content quand je vois la guerre, généralement.
06:03Mais je suis totalement lucide sur le fait qu'il faut arrêter d'être angéliste quand vous avez des organisations terroristes en face
06:09qui, en plus, prennent en otage leur population. Contrairement à d'autres, je connais Gaza.
06:14Je connais la réalité des organisations terroristes. Je lis l'arabe et je suis arabe, disons.
06:18Je lis la littérature du Hamas depuis plusieurs années et je ne suis pas dans une posture.
06:22Ce que je dis là, c'est que je pense qu'il y a des irresponsables qui sont aujourd'hui en Europe, en Occident, aux États-Unis,
06:29qui soutiennent une organisation terroriste contre une démocratie en prenant comme prétexte le fait que cette même démocratie
06:35soit, comme je l'ai dit, dirigée par des gens critiquables. Et on doit les critiquer. Il n'y a aucun problème.
06:41D'ailleurs, ils sont critiqués par leurs compatriotes, les Israéliens. Sauf qu'aujourd'hui, ce qui se joue, ce n'est pas le sort d'un gouvernement.
06:47C'est le devenir d'une nation. Et si on accepte, d'un point de vue éthique, que cette nation soit détruite, c'est qu'on n'est plus démocrate.
06:54Et je dirais même peut-être qu'on a perdu une grande part de notre humanité.
06:58François Pomponi ou Jean-Sébastien Ferdinand ?
06:59François Pomponi.
07:00Question à Mohamed Tipaoui.
07:02Ce qui est terrible depuis le 7 octobre, c'est qu'on pensait peut-être naïvement que le monde allait soutenir l'État d'Israël,
07:07qui avait le droit de se défendre compte tenu de l'attaque terroriste qu'il a subie, et que dans nos propres démocraties,
07:13il y a des parlementaires, des élus du peuple qui disent « non, ce sont des héros, ce sont des résistants ».
07:19Là, on a vu les communiqués d'un certain nombre de députés de la France insoumise après ce qui s'est passé au Liban avec les téléphones,
07:25avec les bipers et avec les talkie-walkies.
07:28C'était presque que si c'était carrément un communiqué du Hamas et du Hezbollah qui désignait le...
07:34C'est impensable qu'on en arrive là.
07:36Et ça met en cause l'avenir de notre propre démocratie.
07:39Parce que quand des parlementaires sont capables de justifier des actes de terrorisme aussi horribles que ceux du Hamas,
07:45on peut se demander ce qu'ils veulent faire de notre pays.
07:47– Probablement, parce qu'au-delà des députés de la France insoumise, ou du monde d'ailleurs,
07:53le quotidien Le Monde lui-même a condamné cette opération-là en considérant qu'elle était illégitime
07:59et que même ça pouvait relever de crimes de guerre et de violations du droit international.
08:03Antonio Guterres, le secrétaire général des Nations Unies, effectivement, a aussi condamné cette action à l'Israël.
08:09Donc peut-on croire à la simple idée encore du droit international après le 7 octobre,
08:14quand on voit justement la manière dont les rapports de force se sont établis sur la planète ?
08:16– Oui, c'est ça oui.
08:17– Vous avez raison, vous avez entièrement raison, parce que le 7 octobre,
08:22si je devais être un peu vulgaire, a été un révélateur de salaud en réalité.
08:26Mais si je devais être un peu plus lucide, je dirais le 7 octobre a révélé la réalité de notre époque.
08:33Et les limites finalement de grandes institutions internationales,
08:36les Nations Unies et des conseils comme le Conseil des droits de l'homme,
08:40qui depuis plusieurs années, je ne suis pas le seul à tirer la sonnette d'alarme,
08:43quand vous avez le Conseil des droits de l'homme de l'ONU, qui est présidé par des États voyous,
08:48et je pense notamment à la République islamique d'Iran,
08:50ou quand vous avez des pays comme le Qatar qui finance des organisations terroristes,
08:55qui est devenu un allié incontournable de nos démocraties.
08:58Je veux dire, ça fait des années que nous interrogeons ces incohérences qui sont totalement illogiques.
09:04D'ailleurs, même les Israéliens ont joué avec ça.
09:06Le gouvernement Netanyahou s'est documenté aujourd'hui, a laissé le Qatar financer le Hamas pendant plusieurs années.
09:12– Le Qatar avait géré le Hamas. – Il le gérait.
09:16– Le Hamas allait se normaliser en étant dans la gestion du quotidien.
09:19– Pour revenir aux institutions internationales et à des organisations de défense des droits de l'homme,
09:24nous sommes dans une situation lamentable.
09:25Donc je pense qu'il faut une véritable refondation de cet ensemble lorsque les conditions le permettraient.
09:32Et ça, un très bon ministre des Affaires étrangères
09:35avec un très bon président d'un État démocratique devrait inscrire ça dans ses priorités.
09:40– Je vous interroge un instant Mohamed Sivraoui,
09:43on va juste remercier nos auditeurs d'Europe 1 qui ont rendez-vous avec Pierre Delville-Nau.
09:47Et nous, on continue sur CNews, on continue à évoquer à la fois la situation politique,
09:51puisque Michel Barnier est attendu à l'Elysée,
09:53et aussi tous les dangers qui nous menacent, les dangers extérieurs.
09:58On évoquait avec vous la question de l'extrême-gauche, François Pippouni.
10:02Il y a aussi beaucoup de questions de sécurité nationale, Louis Doreignal qui se pose.
10:06– Oui, pour la France, bien sûr, il y a beaucoup de sujets régaliens,
10:09on en a parlé tout à l'heure, des sujets de justice, des sujets de maîtrise.
10:12– La Nouvelle-Calédonie, la Nouvelle-Calédonie est en train de déraper complètement.
10:17– Il y a les questions de maîtrise des frontières,
10:19on voit qu'il y a de plus en plus de pays de l'Union européenne
10:21qui posent en tout cas le débat d'un meilleur contrôle de leurs frontières intérieures,
10:27en rupture un peu avec la philosophie de l'esprit des accords de Schengen.
10:31Et puis il y a cette insécurité du quotidien, forcément qui va être,
10:35je pense, une des priorités pour Michel Barnier et son ministre de l'Intérieur,
10:39quand on parle de tous ces refus d'obtempérer toutes les 20 minutes,
10:43les attaques au couteau, les professeurs agressés.
10:45Bref, tous ces sujets-là vont forcément être sur le haut de la pile de Michel Barnier,
10:51qui en plus, lors de sa prise de pouvoir, a envoyé des gages sur la sécurité du quotidien,
10:56et notamment sur l'immigration.
10:58– Allez, on salue à nouveau nos auditeurs d'Europe 1 qui partent chez Pierre de Villeneuve.
11:01Mohamed Sifawi, les enjeux de sécurité nationale aussi,
11:04vous avez longuement travaillé dessus.
11:06Il y a des menaces terroristes présentes,
11:08ou un peu moins aujourd'hui qu'il y a 6 mois, je pense ?
11:11– Alors, les menaces terroristes sont présentes,
11:14les services de renseignement sont mieux outillés,
11:16comprennent, je pense, beaucoup mieux qu'il y a quelques années,
11:20la nature de ces différentes menaces, qui sont protéiformes, il faut le rappeler.
11:25Alors d'abord, si je devais prendre dans l'ordre,
11:27il y a la menace que représente encore Daesh, ce n'est pas un épiphénomène.
11:32Régulièrement, les services de renseignement interceptent des projets d'attentats
11:37sur le territoire national ou d'autres projets qui doivent avoir lieu ailleurs en Europe,
11:42dans le cadre de la coopération internationale.
11:45Il y a évidemment ce qu'on appelle les opérations inspirées,
11:49parce qu'il y a une légitimation d'actions terroristes,
11:52et ça, beaucoup de jeunes radicalisés sont très, je dirais,
11:59sensibles à cette propagande et à cet environnement.
12:03Mais aujourd'hui, on a une menace différente,
12:06et je crains notamment la capacité d'opérations asymétriques
12:13que pourrait nous poser un pays comme l'Iran.
12:15Il ne faut pas oublier que le régime iranien, j'insiste,
12:19c'est le champion de la guerre asymétrique.
12:21Dans chaque ambassade iranienne, il y a des moyens pour commettre des attentats
12:25dans le pays où ils sont implantés.
12:27Dans chaque... Oui.
12:28En France, c'est contrairement.
12:29Ils ont des gardiens de la révolution qui sont entraînés à ça.
12:32Ils recrutent des gens, parfois, dans les pays en question.
12:36Et il est clair aujourd'hui, alors que l'Iran n'a pas envie
12:39d'avoir une guerre ouverte avec Israël,
12:41qu'elle va utiliser à la fois ses proxys,
12:43mais elle va utiliser aussi, autant que possible, la guerre asymétrique
12:47et essayer de toucher ou des intérêts juifs, je ne veux pas faire peur,
12:50ou des intérêts israéliens, parce que je pense que tous les gens sérieux
12:53sont totalement conscients de cette situation.
12:57Il faut absolument rester vigilant sur cette nouvelle menace
13:00qui peut prendre des formes diverses et variées,
13:03beaucoup plus sophistiquées quand c'est un État qui est derrière.
13:06Et donc, je sais que les services de renseignement français
13:08sont très attentifs à cette nouvelle forme, je dirais, de menace.
13:14Mais aussi, il faut sensibiliser les citoyens, la communauté juive
13:17et évidemment les institutions internationales diverses et variées
13:22qui pourraient être visées.
13:23Merci beaucoup Mohamed Sifahoui.
13:25Hamas, plongée au cœur du groupe terroriste aux éditions du Rocher.
13:27Merci beaucoup d'être venu sur nos antennes CNews et Europe 1.
13:30Merci à vous. Dans un instant, vous retrouvez Christine Kelly,
13:33tout de suite même, pour faire l'info sur CNews,
13:35avec l'arrivée de Michel Barnier à l'Élysée.