Le Proche-Orient au bord de l'embrasement ?
Aujourd'hui dans "Punchline", Thierry Cabanes et ses invités débattent de la situation au Proche-Orient.
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00:00PUNCHLINE, 18h-19h, Thierry Cabane sur CNews et Europe 1.
00:13Bienvenue sur Europe 1 et bienvenue sur CNews et PUNCHLINE été jusqu'à 19h.
00:21Je représente mes invités du soir, Mathieu Hoque, Anne-Ouclas Ferle, André Vellini et
00:25j'accueille avec beaucoup de plaisir Emmanuel Alluyua, représentant officiel du protocole
00:29israélien 6C.
00:30Soyez la bienvenue.
00:31Je souhaite absolument que vous soyez avec nous puisqu'on va évoquer dans quelques
00:33instants la situation en Proche-Orient avec Gérard Vespiers, géopolitologue en spécialité
00:37évidemment.
00:38Merci et merci d'avoir accepté notre invitation.
00:41On va parler donc du Proche-Orient aujourd'hui, c'est le 300ème jour sans les otages depuis
00:46le 7 octobre et l'attaque du Hamas contre Israël d'ailleurs.
00:49Emmanuel Macron s'est fendu d'une communication sur X, on va la découvrir tout de suite.
00:53David Poujol qui m'aide à préparer cette émission nous diffuse cette communication
00:58d'Emmanuel Macron.
00:59Nous pensons avec émotion aux otages retenus depuis 300 jours par le Hamas, la France continue
01:04d'oeuvrer pour que tous soient libérés ainsi parle Emmanuel Macron.
01:09Aujourd'hui, à Téhéran, une immense foule a participé au funérail du chef du Hamas,
01:14Ismaël Haniyeh, tué, on se le dit, dans la capitale iranienne par une frappe imputée
01:20à Israël.
01:21Une cérémonie est marquée par des appels à venger sa mort.
01:24Tzahal qui a annoncé également la mort aujourd'hui d'un nouveau chef du Hamas, le quatrième
01:28depuis le 7 octobre.
01:29On voit tout cela avec Marie-Léa Chevalier et on en parle avec mes invités.
01:33C'est une nouvelle victoire pour Tzahal.
01:37L'armée israélienne a annoncé la mort de Mohamed Diab el-Masri, aussi appelé Mohamed
01:41Deyif.
01:42Il était le chef des brigades Ezzedine Al Qassam, la branche militaire du Hamas.
01:46Organisateur de plusieurs attentats en Israël, il a été ciblé par une frappe à la mi-juillet.
01:50C'est le ministre de la Défense israélienne qui l'a annoncé sur X.
01:54Mohamed Deyif, l'Oussama Ben Laden de Gaza a été éliminé le 13 juillet 2024.
01:59Il s'agit d'une étape importante dans le processus de démantèlement du Hamas en
02:02tant qu'autorité militaire et gouvernementale à Gaza.
02:05L'establishment de la Défense d'Israël poursuivra les terroristes du Hamas, à la
02:09fois les planificateurs et les auteurs du massacre du 7 octobre.
02:12Nous ne nous reposerons pas tant que cette mission n'aura pas été accomplie.
02:15Depuis les attaques du 7 octobre, l'armée israélienne a éliminé quatre des principaux
02:20chefs du Hamas.
02:21En janvier dernier, Saleh al-Harouri, considéré comme le numéro 2 du Hamas, était abattu
02:26au sud de Beyrouth.
02:27Fin mars, des frappes israéliennes à Gaza anéantissaient Marwa Nissa, alors commandant
02:31adjoint de la branche armée du Hamas.
02:33Il est considéré comme l'une des têtes pensantes du 7 octobre.
02:36Dans la nuit du 30 juillet, c'est Ismail Haniyeh, chef politique du Hamas, qui a été
02:40tué.
02:41Désormais, Tzahal Trakia Asinowar, actuel chef du bureau politique du Hamas, l'homme
02:46reste introuvable et serait probablement dans les tunnels de la bande de Gaza.
02:51Emmanuel, à Lyois, je le disais, c'est le 300e jour sans les otages, une manifestation,
02:57un grand rassemblement est prévu en ce moment même, au moment où on se parle à Tel Aviv.
03:01Est-ce important de souligner dans ce contexte, avec ces deux frappes chirurgicales qui sont
03:05intervenues, même si le premier ministre israélien n'a rien dit, évidemment, sur
03:10ces frappes.
03:11Est-ce important de ne pas oublier et de souligner ?
03:13Pour les Israéliens, oublier est de l'ordre de l'impossible, de toutes les façons, comme
03:18pour la plupart des soutiens ou des citoyens de confession juive, on vit avec au quotidien.
03:26Manifester, pour eux, de toutes les façons, le temps est suspendu depuis le 7 octobre
03:32en Israël.
03:33On est tous dans l'attente de quelque chose de résultat effectif.
03:38Donc, j'ai envie de vous dire que c'est très long, 300 jours, je pense qu'on ne
03:43se rend pas compte que des êtres humains sont enterrés depuis 300 jours.
03:47Est-ce que ça peut vouloir signifier, évidemment ?
03:49Et il y a eu ces deux frappes chirurgicales qui sont intervenues.
03:52Oui, il était temps, parce que je pense qu'aussi bien au sein de l'armée que de la population
03:56israélienne, le temps commençait à paraître extrêmement long et qu'il fallait redonner
04:02un petit peu de souffle et d'espoir.
04:04Et je dois dire que depuis hier, je l'ai déjà dit hier, on respire un petit peu moins
04:10mal et on est très impatients que si noir soit le prochain.
04:16Arnaud Clasperne.
04:17C'est une bonne nouvelle que les têtes pensantes du Hamas et du Hezbollah soient éliminées.
04:26C'est une guerre, il ne faut pas l'oublier.
04:29Dans une guerre, il faut éliminer ceux qui sont dangereux et ce sont des gens qui sont
04:33extrêmement dangereux, qui sont courageux, qui sont motivés, qui sont passionnés par
04:38la destruction de l'État d'Israël et qui sont des barbares.
04:42Juste avant de venir, je parlais avec mon père qui me montrait un ouvrage qui avait
04:45été écrit sur les otages, comment certains essayaient de négocier la tête d'un soldat
04:52qui avait été tué, dix ou vingt mille dollars.
04:55Finalement, ils ont réussi à récupérer la tête, mais ce sont des barbares.
05:01Quand j'étais à l'armée en Israël, il y avait un soldat qui avait été pris à
05:05Gaza et qui avait été tué.
05:07Il a fallu récupérer le foie, le foie était vendu pour échanger contre des prisonniers.
05:14Je ne me rappelle plus.
05:15Ce sont des barbares.
05:16Ils sont peut-être très gentils dans la vie courante.
05:19Ils sont gentils avec leurs enfants.
05:22Ils doivent caresser leurs chats.
05:24Mais dans le combat qu'ils mènent contre Israël, ils sont motivés et une grande partie
05:30du monde arabe est motivé par la destruction de l'État d'Israël.
05:34J'invite les auditeurs et les téléspectateurs à prendre une carte et à voir comment Israël
05:39est tout petit et entouré de grands pays qui sont des pays très peuplés.
05:45On prend la Turquie, 100 millions, l'Iran, 100 millions, l'Égypte, 110 millions.
05:51Il y a la paix avec l'Égypte, c'est une bénédiction, mais les masses arabes n'ont
05:58pas été éduquées dans l'acceptation du peuple d'Israël, du peuple juif à habiter
06:05au Moyen-Orient.
06:06Et je dis toujours, ce sont deux légitimités qui s'affrontent, le peuple palestinien et
06:10le peuple israélien, mais il faut trouver un compromis.
06:13Mais ce compromis, les masses arabes et les peuples palestiniens ne le veulent pas et
06:19voient dans le peuple juif sur la terre du Moyen-Orient un péché contre Allah et l'islamisme
06:25radical et motivé pour faire disparaître l'état juif et c'est un problème parce
06:30que qu'est-ce qui va se passer aujourd'hui ? Israël est fort encore, mais dans un siècle.
06:35Et ces pays se disent, on a chassé les croisés, on chassera aussi les juifs.
06:42Alors, je le disais, Arnaud Klersfeld, une immense foule a participé aujourd'hui au
06:46funérail du chef du Hamas, une cérémonie marquée donc par des appels à venger sa
06:51mort et le Hamas appelle à des manifestations demain pour l'enterrement de son chef.
06:58Est-ce qu'on peut craindre un embrasement ? Je vous ai déjà posé la question, Gérard Vespières.
07:03Écoutez, l'embrasement est toujours possible à partir du moment où on parle de probabilité.
07:08La probabilité, à mon avis, est faible, mais elle existe.
07:12Elle existe, on ne peut pas la nier.
07:13On ne peut pas la nier, mais à mon avis, elle est faible parce que l'action qui a été menée
07:18est premièrement une action politique avec un tout petit moyen militaire.
07:24Elle est avant tout politique, elle a été annoncée depuis le 8 octobre.
07:29Il était clair que le gouvernement israélien avait annoncé que l'ensemble des responsables
07:36du Hamas allaient être poursuivis, entre guillemets.
07:39Donc ça, je pense que c'est incontournable.
07:44Maintenant, il n'y a eu aucun blessé, aucun mort iranien dans cette opération.
07:49Oui, c'est ce que je disais, ce sont des frappes chirurgicales avec pas de dommages collatéraux.
07:55Il n'y a pas de dommages collatéraux, donc il y a une blessure d'amour propre, effectivement, de l'Iran.
08:00De voir que finalement, ces installations destinées à recevoir des étrangers
08:06sont noyautées, sont infiltrées par des services étrangers,
08:10puisque là, maintenant, on a une indication très importante
08:15que c'est une bombe placée à l'intérieur de l'habitation qui a donc tué le responsable du Hamas.
08:24Et non pas une frappe, comme les Iraniens avaient annoncé,
08:27une raide, où on avait interprété une frappe extérieure d'un missile.
08:32Non, c'est une explosion d'un dispositif placé à l'intérieur.
08:37Placé il y a deux mois, d'ailleurs.
08:38Donc voilà, c'est difficile, à mon avis, de prévoir la réaction iranienne.
08:46Elle peut être de plusieurs aspects, soit d'être tentée d'intervenir à l'extérieur d'Israël,
08:53comme les Israéliens sont intervenus à l'extérieur d'eux-mêmes, de leur pays.
08:57Donc peut-être de frapper en Indonésie, en Inde, en Turquie,
09:00comme ils ont déjà eu l'occasion éventuellement de le faire.
09:04Et aussi peut-être de mobiliser leur milice Hezbollah,
09:08et donc sur des frappes militaires.
09:10Donc il y a différentes possibilités d'action.
09:13Et je terminerai en disant que dans le Grand Moyen-Orient,
09:17effectivement, il peut se passer des choses.
09:20Parce que regardez ce qui était en préparation,
09:23l'accord Abraham entre Tel Aviv et l'Arabie saoudite.
09:28C'était en préparation.
09:30Le jour où, et vous connaissez mon attachement à la cause iranienne libre,
09:34le jour où le régime iranien basculera,
09:37on retrouvera les relations Iran-Israël comme elles étaient du temps du Shah.
09:42Donc tout cela n'est pas inscrit dans le marbre,
09:46la rivalité n'est pas inscrite dans le marbre pour toujours.
09:48Alors je vous redonne cette information, je vous donnais dans le journal,
09:52en commençant cette émission, le Premier Ministre israélien indiquait aujourd'hui
09:55qu'Israël était quand même à un niveau très élevé de préparation
09:59pour n'importe quel scénario, tant défensif qu'offensif.
10:02C'était un communiqué de son bureau.
10:04Écoutez ce qu'a déclaré le chef du Hezbollah justement
10:06pour mesurer l'embrasement, ou pas embrasement, mais écoutez-le.
10:11L'ennemi et ceux qui sont derrière l'ennemi doivent attendre notre réponse inéluctable.
10:17Il n'y a pas de discussion ou d'argument à ce sujet.
10:20Et les jours et les nuits à venir, ainsi que le champ de bataille, le prouveront.
10:25Voilà, menace, prise de parole du chef du Hezbollah.
10:28Sans trop de surprises, on est dans de la communication aussi, Mathieu Hoque.
10:30On est dans de la communication, mais surtout on a l'impression
10:33qu'Israël est victime d'un deux poids deux mesures vis-à-vis de la part de ses détracteurs.
10:37En fait, lorsque Israël, qui a subi la pire attaque contre le peuple juif
10:45depuis la Seconde Guerre mondiale avec les attentats et les crimes contre l'humanité du 7 octobre,
10:50lorsqu'Israël cherche à éradiquer le Hamas,
10:52parce que de toute façon, tant que le Hamas sera à Gaza,
10:56il ne pourra pas y avoir de paix entre Israël et la Palestine,
10:58on a l'impression que dès qu'il cherche à éradiquer le Hamas,
11:02il y a un deux poids deux mesures.
11:03Pourquoi ? Parce que s'ils mènent les opérations à Rafah et à Gaza,
11:08ses détracteurs l'accusent de crime de guerre, crime contre l'humanité,
11:12voire de génocide pour certains,
11:14et si par cas ils font des attaques ciblées, proportionnées,
11:18comme ça a été le cas contre les leaders du Hamas,
11:21en disant qu'on distingue la population civile de Gaza et les dirigeants du Hamas,
11:25donc en l'occurrence les dirigeants de la branche politique et de la branche militaire,
11:28les détracteurs d'Israël vont dire qu'Israël joue à régionaliser le conflit,
11:34joue la stratégie de l'escalade pour impliquer d'autres pays dans le conflit,
11:37alors qu'en réalité, Israël n'a pas intérêt à régionaliser le conflit,
11:40puisque comme vous l'avez rappelé, Israël est entouré d'ennemis,
11:43et entouré notamment de pays, ce qu'on appelle l'arc chiite,
11:45l'Iran, la Syrie et le Hezbollah,
11:48qui sont des ennemis beaucoup plus puissants que ne peuvent l'être le Hamas.
11:50Vous êtes toujours sur Europe, toujours sur CNews avec moi,
11:53Mathieu, Karno Klasfeld, André Vallini, Gervais-Pierre et Emmanuel Gallioua.
11:58Et merci pour la référence, c'est vrai que ça me touche en plus.
12:01André Vallini.
12:02Ce qui touche à la jeunesse touche après un certain âge.
12:05Oui, c'est ça.
12:07Ça c'est une mauvaise chute.
12:08Oui, oui, oui, oui.
12:09Pourquoi je m'inclus dedans ?
12:14C'est par rapport à mes cheveux blancs, voilà, je comprends.
12:17Penser au passé donne des émotions.
12:20Son passé.
12:21Exactement. Et ça m'a touché.
12:22Merci.
12:23Merci beaucoup, Arnaud Klasfeld.
12:25Votre regard, André Vallini, sur cette situation en Proche-Orient ?
12:29Il se passe beaucoup de choses, là, évidemment,
12:31avec cette potentielle crainte de l'embrasement,
12:35même si Gervais-Pierre est plutôt prudent.
12:40On a eu l'exemple du mois d'avril,
12:43où il y a eu 300 missiles, 350 missiles et drones
12:46qui ont été envoyés par terre envers Israël.
12:48Trois sont arrivés.
12:49Il y a eu un bouclier international anti-ballistique
12:53qui a été extraordinaire.
12:54Donc, voyez-vous, c'est pas parce qu'il y a éventuellement
12:57une action militaire importante
12:59qu'il y a des catastrophes en face.
13:01André Vallini.
13:03Oui, moi, je partage l'analyse qu'on vient d'entendre
13:06sur le risque d'embrasement,
13:08qui ne me paraît pas démesuré,
13:10mais je veux quand même commencer par penser aux otages
13:14et aux familles des otages.
13:16C'est un calvaire épouvantable que vivent ces familles.
13:19Moi, je pense à ces deux Français
13:21et à tous les otages qui sont retenus,
13:23sans doute dans des conditions inhumaines,
13:25et à l'attente des familles,
13:27de la libération de ces otages.
13:29La deuxième chose que je voulais dire,
13:30c'est que je veux saluer une nouvelle fois
13:33l'efficacité incroyable des services de sécurité israélien,
13:37de l'armée israélienne,
13:38pour arriver à réussir ce genre d'opération
13:44sur des barbares,
13:45comme l'a dit Arnaud Klarsfeld,
13:47en espérant que le prochain sur la liste
13:49soit le sinistre Nasrallah qu'on a vu à l'instant.
13:52Et puis la troisième chose que je voulais dire,
13:55c'est que je me demande,
13:56dans quelle mesure,
13:57mais ça, je vous pose la question,
13:58vous connaissez mieux le sujet que moi,
14:00dans quelle mesure la décapitation,
14:02si j'ose dire, du Hamas ou du Hezbollah,
14:04en tuant ses chefs militaires ou politiques,
14:07peut déstabiliser le Hamas et le Hezbollah ?
14:11Est-ce qu'on ne peut pas craindre
14:13qu'un chef éliminé, un autre chef,
14:15lui succède aussitôt ?
14:17C'est effectivement une probabilité.
14:19D'abord, elle s'est déjà déroulée
14:21de cette façon-là depuis huit mois.
14:24Et la difficulté que je vois poindre,
14:27c'est qu'Israël avait un choix.
14:29Israël avait l'information
14:31de pouvoir éliminer effectivement Enaïé.
14:35Et en faisant cela,
14:37il est bien évident que maintenant,
14:40les négociations avec le Hamas
14:43et les libérations d'otages
14:46deviennent beaucoup plus difficiles.
14:49Donc, la ligne de libération,
14:52dans le calendrier, s'éloigne.
14:54Il y avait un choix à faire.
14:56On a l'information, effectivement,
14:58que vous venez de le dire,
14:59très bien recueillie par le Mossad,
15:01et organisée.
15:02C'est une opération fabuleuse
15:03de déposer une bombe dans un appartement
15:06qui appartient au régime iranien.
15:08C'est incroyable.
15:10Et le fait d'avoir ce choix à faire,
15:13il a été choisi le court terme
15:15en disant, on a l'information,
15:17on ne perd,
15:18mais peut-être qu'en contrepartie,
15:21la libération des étages
15:23va devenir plus compliquée.
15:25D'ailleurs, le Qatar a dit,
15:27qu'est-ce qu'on peut faire maintenant ?
15:29Donc, ce n'est pas simplement
15:30l'analyse de Gérard Vespierre.
15:31Il y avait le court terme et le long terme.
15:34Donc, quand on prend l'exemple de Munich,
15:38les responsables des opérations
15:40et des attentats à Munich
15:41lors des Jeux olympiques
15:43ont été rattrapés et éliminés
15:45des années plus tard.
15:49On affaiblit quand même l'adversaire.
15:52Ce sont des gens qui connaissent tout.
15:55Vous avez été ministre,
15:57vous êtes ministre depuis deux ans,
15:59vous avez un directeur de cabinet
16:01qui connaît tout,
16:02et on vous enlève votre directeur de cabinet.
16:05Le temps que votre nouveau directeur de cabinet
16:08soit au courant,
16:11pas où sont placés les bombes,
16:13mais où sont placés les dossiers,
16:15quel directeur d'administration il faut appeler,
16:18il doit se familiariser.
16:20Eh bien, ça affaiblit l'adversaire
16:23pour un certain temps.
16:25Mais c'est une guerre qui dure depuis un siècle
16:27et qui durera sans doute encore un siècle.
16:29Donc, c'est une bataille en avant
16:32sans savoir quelle sera l'issue.
16:34Emmanuel a lui annoncé
16:36que le Premier ministre israélien joue gros
16:38puisqu'au lendemain du 7 octobre,
16:39il avait annoncé qu'il répliquerait sans cesse.
16:42Exact.
16:43Et qu'il était contesté.
16:46Il a été contesté.
16:48Et il l'est toujours, évidemment.
16:50Et que là, il joue gros.
16:51Ce qui explique peut-être également
16:53la nature de son intervention hier
16:55que je vous propose d'écouter
16:56et je vous fais réagir
16:57puisque le Premier ministre s'est adressé
16:59aux Israéliens hier soir.
17:01On réécoute.
17:03Depuis le début de la guerre,
17:05j'ai clairement indiqué que nous luttions
17:07contre l'axe du mal iranien.
17:09Il s'agit d'une guerre d'existence
17:11contre des armées terroristes.
17:15Dans mon discours au Congrès
17:17il y a quelques jours,
17:18j'ai mentionné trois branches principales
17:20de cet axe du mal.
17:21Le Hamas, les Houthis et le Hezbollah.
17:23Les trois H.
17:25Ces derniers jours,
17:27nous avons porté des coups sévères
17:29à chacune d'entre elles.
17:31Justement, pour bien comprendre
17:33l'état d'esprit des Israéliens
17:35et notamment des familles d'otages,
17:37je vous propose d'écouter le fils d'un otage.
17:39C'est terrible.
17:41Nous ne nous attendions pas
17:43à ce qu'autant de temps s'écoule.
17:45Nous attendons du gouvernement israélien
17:47qu'il fasse tout ce qu'il peut
17:49et au lieu de régler les comptes
17:51avec nos ennemis,
17:53il faut s'assurer qu'ils rentrent chez eux
17:55comme il se doit, le plus tôt possible.
17:57Il ne faut rien faire d'autre qui pourrait le retarder
17:59comme tuer d'autres personnes,
18:01ce qui pourrait remettre à plus tard la conversation
18:03et freiner leur retour à la maison.
18:05Je trouve que ce témoignage
18:07est très fort.
18:09Il explique beaucoup de choses
18:11et résume parfaitement l'état d'esprit
18:13vous me dites si je me trompe,
18:15des Israéliens.
18:17Les Israéliens sont fracturés.
18:19On a les Israéliens qui sont au combat,
18:21qui sont sur le terrain
18:23et qui veulent absolument
18:25aller au bout de cette guerre
18:27parce que leurs camarades
18:29ne sont pas morts pour rien,
18:31parce que ça leur semble
18:33le juste endroit où être,
18:35parce que ça leur semble ce qui doit être fait.
18:37Et on a effectivement des parents,
18:39comme chacun de nous a des parents,
18:41qui se disent que
18:43quel que soit le prix,
18:45il faut que nos enfants sortent
18:47de cet enfer à Gaza.
18:49Il y a, comme dans d'autres pays,
18:51une importante fracture
18:53au sein de la société israélienne vis-à-vis de ça.
18:55Mais les soldats qui sont au combat,
18:57pour la plupart,
18:59pour rien au monde,
19:01ne renonceraient à cette guerre
19:03contre le Hamas.
19:05C'est une guerre qui est probablement,
19:07comme l'a très bien dit Arnaud Klarsfeld,
19:09qui aura
19:11un succès très relatif
19:13puisque combattre des bataillons,
19:15c'est une chose,
19:17une idéologie, c'en est une autre,
19:19et que les choses changeront véritablement à Gaza
19:21quand on cessera d'apprendre aux enfants
19:23depuis des générations
19:25la haine de leurs voisins.
19:27André Valigny.
19:29Oui, je pensais justement aux dirigeants israéliens.
19:31Je sais que M. Netanyahou
19:33est très controversé.
19:35Sa politique est
19:37critiquée aussi, y compris en Israël.
19:39Mais vous imaginez
19:41le dilemme
19:43cornelien qu'a
19:45à vivre le gouvernement israélien,
19:47les membres du gouvernement israélien,
19:49entre les familles des otages qui disent
19:51de toute façon, il faut obtenir la libération
19:53de nos enfants
19:55qui sont dans les couloirs de Gaza
19:57et peu importe le prix à payer,
19:59et puis une autre partie de la société qui dit
20:01non, il faut en finir avec le Hamas.
20:03Ça doit être terrible.
20:05C'est l'ancien ministre qui parle.
20:07Oui, c'est l'ancien membre du gouvernement que je suis.
20:09On n'a jamais eu à vivre ça dans les dernières années
20:11en France, et heureusement.
20:13Je veux penser aux responsables politiques
20:15d'ailleurs, pas seulement aux membres du gouvernement
20:17mais aux responsables des partis politiques.
20:19Israël est une grande démocratie
20:21où tout le monde peut s'exprimer.
20:23Ça doit être très compliqué aujourd'hui de faire de la politique
20:25en Israël.
20:27Vous partagez ce regard, cette analyse
20:29d'André Vallini en tant qu'ancien ministre, évidemment.
20:31Je partage tout à fait l'analyse.
20:33Israël est une démocratie, l'une des seules
20:35de cette région, de cette partie du monde.
20:37Et comme toutes les démocraties,
20:39un leader politique doit des comptes
20:41de son opinion publique. Or, quand même,
20:43Benhamin Netanyahou s'est bâti une réputation
20:45d'homme fort jusqu'au 7 octobre,
20:47justement, d'homme avec une politique, je parle sous votre contrôle,
20:49une politique sécuritaire plus forte
20:51que ses prédécesseurs, notamment ses prédécesseurs de la gauche.
20:53Et donc, effectivement, l'attaque
20:55du 7 octobre a ruiné une partie
20:57de son capital politique. Et donc maintenant,
20:59ce qu'il cherche à faire aujourd'hui, c'est
21:01justement de laver, entre guillemets,
21:03cet affront qui lui a été fait par
21:05le Hamas, parce que justement, les politiques
21:07sécuritaires qu'il a mises en place
21:09à Gaza et en Cisjordanie,
21:11du coup, n'ont pas fonctionné, du point de vue
21:13notamment de la société israélienne.
21:15Ensuite, après, comme Israël est une démocratie,
21:17Benhamin Netanyahou doit des comptes à son opinion publique.
21:19Je prends l'exemple, notamment, de Goldamer,
21:21qui, 50 ans avant Benhamin Netanyahou,
21:23avait aussi pratiqué une politique sécuritaire,
21:25on va dire plutôt dure,
21:27en Israël, et avait été rattrapé
21:29par, justement, l'attaque qui avait eu lieu
21:31en 1973, je crois, par l'Égypte
21:33et par la Syrie, et qui, justement, avait ruiné son capital politique.
21:35Donc, comme dans toute démocratie,
21:37ce n'est pas le cas dans les autres pays du Moyen-Orient,
21:39où les autres pays du Moyen-Orient sont soit des dictatures islamistes,
21:41soit des pétromonarchies
21:43avec peu de place pour l'opinion
21:45publique, soit des pays,
21:47des dictatures autoritaires militaristes,
21:49Israël doit, enfin,
21:51Benhamin Netanyahou doit des comptes à son opinion publique.
21:53Dernière question, Gérard Vespillière, et maintenant ?
21:55Et maintenant,
21:57on l'a esquissé au cours
21:59de l'émission, le temps.
22:01Le temps, donc, combien de
22:03temps va-t-il être nécessaire
22:05et avant qu'André Valigny
22:07prononce le mot
22:09de dilemme, je venais d'écrire le mot
22:11dilemme sur mon papier.
22:13La société israélienne
22:15est dans un dilemme
22:17entre le court temps,
22:19le court terme et le long terme.
22:21Donc, 300 jours,
22:23c'est long, c'est ce que disait
22:25Emmanuel Dalliua, c'est long, 300 jours.
22:27Cette intervention,
22:29donc, maintenant,
22:31à Téhéran risque de prolonger,
22:33risque, je ne dis pas va,
22:35mais risque de prolonger
22:37ce dilemme.
22:39Donc, c'est effectivement une situation
22:41très difficile.
22:43Peut-être que demain matin, une intervention
22:45effectivement iranienne
22:47musclée ou généralisée
22:49va rechanger à nouveau
22:51la géométrie du problème, n'est-ce pas ?
22:53Donc, on est dans une situation aussi
22:55très, très mouvante
22:57dans la géométrie
22:59politique et géographique.
23:01Combien de pays vont être éventuellement impliqués
23:03dans des représailles,
23:05entre guillemets.
23:07Donc, on est aussi,
23:09la situation d'Israël dépend entièrement
23:11de la réaction qu'on attend dans quelques heures,
23:13quelques jours. Emmanuel Dalliua et Arnaud Claspern
23:15pour refermer cette page du Proche-Orient.
23:17Je comprends très bien
23:19le dilemme, que l'on perçoive
23:21vu d'Europe, le dilemme.
23:23Je crois que les Israéliens sont plus pragmatiques
23:25que ça, c'est-à-dire qu'ils considèrent
23:27en tout cas une certaine partie d'entre eux,
23:29qu'il est obligeable que 300 jours
23:31après les kidnappings, les otages,
23:33il n'y en a plus beaucoup.
23:35Et que, de toutes les façons, il faut maintenant
23:37renvoyer l'ascenseur à ceux qui ont
23:39commis les agressions.
23:41Et un petit peu comme dans les tris
23:43qu'on peut faire en médecine de guerre,
23:45à un moment donné, il faut choisir.
23:47Et je crois que c'est une des forces aussi
23:49des Israéliens, avec tous les dommages
23:51épouvantables,
23:53mais qui font partie, qui sont inhérents
23:55à la société et à la guerre
23:57et à la façon dont vivent les Israéliens.
23:59J'avais tout à l'heure au téléphone
24:01le patron des pompiers de Tel Aviv
24:03en lui disant
24:05qu'il se préparait probablement des événements
24:07plus larges que l'Iran,
24:09impliquant d'autres pays.
24:11Et il m'a dit, tu sais, on est prêts,
24:13on a l'habitude, de toutes les façons,
24:15on n'a nulle part d'autre où aller, c'est notre terre
24:17et on va se battre.
24:19Arnaud Classerne,
24:21un dernier mot sur le sujet.
24:23Emmanuel,
24:25quant au dilemme, je me pose la question
24:27quand même, parce que ça dépend sans doute
24:29des psychologies des hommes politiques.
24:31Churchill écrivait qu'il n'avait jamais été
24:33aussi heureux qu'en 40 ou 41
24:35quand il se battait. Il est dans l'action,
24:37il faut aller de l'avant.
24:39Netanyahou
24:41aura des problèmes quand il quittera
24:43le pouvoir,
24:45sans aucun doute.
24:47Il y aura des commissions sur ce qui
24:49commence à se dérouler le 7 octobre,
24:51comme Golda Meir
24:53avait eu ce problème avec Moshe Dayan.
24:55Donc, il est dans l'action,
24:57il se bat, il se bat vaillamment,
24:59d'ailleurs, il est allé à Washington,
25:01il a parlé devant
25:03le Congrès.
25:05Il y avait eu 20-30% des démocrates
25:07qui n'étaient pas là, mais sinon,
25:09aucun homme politique n'a eu
25:11une telle ovation devant le Congrès
25:13américain, donc il est
25:15vaillant, et je crois pas
25:17qu'il ait tellement de problèmes
25:19moraux.
25:21Il voit, sans doute,
25:23le bien du pays
25:25sans trop se poser de problèmes
25:27sur les morts
25:29d'un côté comme
25:31de l'autre.
25:33C'est une vision cynique
25:35de l'histoire et de la mentalité humaine,
25:37mais elle doit pas être tellement fausse.