Punchline - Comment sortir de cette impasse politique ?
Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités débattent de l'impasse politique actuelle en France.
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00:00Juste, où on en est là, Matignon ? C'est quoi ? C'est panique à bord ?
00:02C'est je repars dans mes montagnes ?
00:05Qu'est-ce qu'il dit Michel Barnier ?
00:06Alors, je ne sais pas ce que dit Michel Barnier.
00:10En revanche, ce que je sais, c'est qu'effectivement, il n'a pas trop apprécié
00:14ce qui s'est passé ces dernières heures.
00:16C'est-à-dire que c'est pour cela qu'il a décalé
00:18tous les rendez-vous qu'il devait avoir ce matin avec Gabriel Atai.
00:22Il n'a pas non plus apprécié le fait que l'ancien premier ministre souhaitait venir
00:25avec toute une délégation, Gérald Darmanin, Elisabeth Borne, etc.
00:31Idem ce soir avec les Républicains.
00:33Donc, voilà, il y a un bras de fer qui est en train de s'engager
00:36entre Matignon et l'Elysée.
00:37On commençait déjà à en parler depuis plusieurs jours.
00:40Tout cela parce que Michel Barnier, effectivement,
00:44compte tenu de ce que le président de la République lui a dit
00:47il y a un peu moins d'une semaine tout de même,
00:50en lui expliquant qu'il avait quasiment carte blanche,
00:52tout simplement parce qu'il souhaitait
00:54non pas mettre en place une cohabitation,
00:56mais une coopération exigeante avec un premier ministre.
00:59Donc, lui a compris que peu ou prou, il allait pouvoir faire, entre guillemets,
01:05ce pour quoi il avait été nommé, c'est-à-dire changer de politique,
01:09sans détricoter tout ce qui avait été fait ces sept dernières années.
01:13Sauf que là, il est en train de commencer à constituer
01:16son équipe gouvernementale, mais ça ne plaît pas.
01:18Donc, on lui dit de faire autrement.
01:20Sauf que lui est un petit peu au milieu du guet
01:23entre le président de la République qui souhaite,
01:26qui engage une rupture, mais sans trop engager la rupture,
01:30des anciens de la majorité sortante qui veulent quand même rester
01:34avec des ministères importants ou au moins placer quelques fidèles.
01:38Je pense notamment à Gabriel Attal.
01:40J'entends, Florian, j'entends votre analyse politique.
01:43Vous avez toutes les infos de l'intérieur.
01:45Vous savez ce qui se passe.
01:46Mais Catherine, on va droit vers la crise politique.
01:49On y va tout droit, en klaxonnant même.
01:51Moi, je crois surtout que les rapports entre le président
01:55et le premier ministre, ça ne matche pas du tout.
01:58Ça ne marche pas du tout.
01:59Il l'a choisi, mais il voit bien que d'abord, sa promesse,
02:02il ne la tient pas, qu'il veut non seulement avoir son mot à dire,
02:06surtout l'intérieur, les choses, et qu'il lui apporte des choix
02:10et que tout est retoqué et que tout est à refaire.
02:13Quant à la suspension de la réunion avec Attal,
02:18c'est-à-dire que Gabriel a appelé pour dire, je viens, on arrive à huit.
02:22Alors, lui, il dit, mais pourquoi huit ?
02:23Alors, c'est vrai que huit qui sortent de Matignon,
02:26ça fait un pacte plus fort pour dire que ce n'est pas bien,
02:28que l'on est là pour...
02:30Voilà, d'ailleurs, ce qu'a dit Gabriel Attal dans une interview au Point,
02:37il dit, si on arrive à des compromis, il faudra que ça se fasse.
02:39Et maintenant, le gouvernement, le Parlement décide
02:43et le gouvernement exécute.
02:44Exactement.
02:45Et je renvoie à votre papier, ma chère Catherine, dans le JD News.
02:48Michel Barnier est-il là pour trois jours, trois semaines ou trois mois ?
02:51Eh bien, nous aurons la réponse très rapidement.
02:54Le JD News qui est sorti aujourd'hui dans les kiosques, Catherine.
02:57Oui, mais là, j'imaginais que c'était Mme Le Pen qui avait la clé de la billotine.
03:04Et là, on s'aperçoit que c'est autre chose.
03:06Mais là, c'est plutôt l'exaspération d'un Premier ministre
03:09qui va peut-être se rendre compte qu'après tout, il est venu,
03:12ça lui faisait plaisir, il en avait envie, il s'en sentait capable.
03:15Mais il s'aperçoit qu'il y a de tels bâtons dans les roues et du côté de l'Elysée.
03:19Parce que je crois que le président est toujours dans la même optique
03:22de quelqu'un qui a été réélu et qui va continuer à être Jupiter.
03:26Et là, mais surtout, ce qu'on lui a vendu, Michel Barnier,
03:30c'est qu'il avait les mains libres.
03:32Or, il voit qu'il est ligoté et qu'il y a deux frondeurs
03:35qui lui cassent les pieds déjà avant qu'il ait décidé quoi que ce soit.
03:39Alors, on fait une petite pause.
03:40On continuera à parler de politique tout à l'heure, Catherine.
03:42Jean-Pierre Raffarin nous rejoindra.
03:44Espérons qu'il ait la solution.
03:46Il a la clé à tous ces problèmes que rencontre l'actuel Premier ministre.
03:52Punchline, 18h-19h,
03:54Laurence Ferrari sur CNews et Europe 1.
03:5918h42, on est sur CNews et sur Europe 1, toujours avec Catherine et Florian Tardif.
04:04On a le plaisir de recevoir Jean-Pierre Raffarin.
04:05Bonsoir. Bonsoir, bonsoir à tous.
04:07Bonsoir, Jean-Pierre Raffarin.
04:08Merci d'être avec nous.
04:10Que se passe-t-il à Matignon, l'enfer de Matignon ?
04:13C'est un épisode que nous allons à nouveau connaître.
04:17Est-ce que Michel Barnier a une solution pour s'en sortir
04:20et former un gouvernement pour la France, à votre avis ?
04:23Je pense que c'est difficile,
04:25mais je crois qu'il est dans une situation où, finalement, il a très peu d'alliés,
04:32car il ne semble pas que les alliés du président de la République
04:35dans la Partie sont vraiment très engagés auprès du soutien...
04:42On a pu le noter, oui.
04:43Donc, moi, j'ai le sentiment quand même, je les avertis amicalement,
04:47que ceux qui vont compliquer la tinge de Michel Barnier
04:51seront jugés sévèrement par l'opinion publique.
04:55Parce que qu'est-ce qui est en train d'apparaître ?
04:57C'est qu'il y a quelqu'un de bonne volonté qui cherche à construire
05:00et qu'il y a beaucoup de gens qui cherchent à détruire.
05:02Or, les Français, certes, ils ne sont pas contents de cette dissolution,
05:06ils ne sont pas contents du président, mais ils veulent que ça marche.
05:09Ils veulent que le Parlement fonctionne.
05:11Et tous ceux qui compliquent la tâche pour des raisons personnelles,
05:14de rapports de force, de calculs politiques, ils seront jugés sévèrement.
05:17Jean-Pierre Raffarin, mettons les points sur les « i ».
05:20De qui parlez-vous ?
05:21On parle de Gabriel Attal, on parle de Gérald Darmanin,
05:23qui joue la course de 2027 plutôt que la course de la France
05:26et de l'intérêt de la France aujourd'hui.
05:28Moi, je pense que ce n'est pas un défaut de jouer la course de 2027.
05:31Mais ce qui est un défaut aujourd'hui, c'est de vouloir faire
05:34des rapports de force politiciens avec un Premier ministre
05:37qui a le courage de la maintenir dans des circonstances extrêmement difficiles
05:41et qu'il faut plutôt aider plutôt que d'essayer de l'encombrer
05:45de difficultés, de querelles inutiles pour le pays.
05:48Ce qui devrait mobiliser les gens aujourd'hui, c'est les prochains mois.
05:51Comment on fait un budget ?
05:52Comment on essaie de faire en sorte que la France ne soit pas en Europe
05:56dans une situation d'extrême fragilité ?
05:58Ça veut dire, Jean-Pierre Raffarin, que Gabriel Attal ou Gérald Darmanin
06:00portent la responsabilité de l'échec.
06:03S'il y a échec, si Michel Barnier quitte Matigny en disant « débrouillez-vous ».
06:07Moi, je n'ai pas besoin de ça.
06:08J'ai entendu cette idée-là, je ne vois pas Michel Barnier quitter Matigny.
06:12C'est un gaulliste.
06:14Plus les situations sont difficiles, plus il se redresse
06:17et plus il a envie de faire face.
06:19C'est un peu le Savoyard et je ne suis pas sûr
06:22que ce soit dans son tempérament d'abandonner une tâche.
06:26Donc, je ne crois pas qu'il partira,
06:28mais je pense qu'il mettra tout le monde face à ses responsabilités.
06:31Alors, Gabriel Attal, il a du talent et Darmanin aussi.
06:35Ce sont des gens qui ont fait la preuve d'être très jeunes
06:39et avec du caractère l'un et l'autre.
06:42Et donc, il faut qu'ils se mettent en situation d'être positifs
06:46dans cette période-là.
06:48Je crois qu'ils le sont au fond.
06:49Donc, sans doute qu'il y a des rapports de force politique dans les appareils.
06:52Il y a peut-être, sans doute, un certain nombre de sujets qui apparaissent.
06:56Mais je n'en sais rien.
06:57Je fais attention à tout ce qu'on dit aujourd'hui.
07:00Mais ce qui me paraît le plus important, c'est que tous ceux qui veulent
07:04construire une politique pour la France dans les mois qui viennent
07:07se rassemblent autour de Michel Barnier.
07:09Car si Michel devait échouer,
07:12je ne sais pas quelles seraient les solutions pour le pays.
07:14Est-ce que vous avez échangé avec lui, Jean-Pierre Raffarin,
07:16ne serait-ce que sur votre expérience d'ancien Premier ministre ?
07:19Est-ce qu'il vous a demandé conseil récemment ?
07:21J'ai eu trois occasions d'échanger avec lui, assez fondamentalement, oui.
07:26Récemment.
07:26Nous nous connaissons depuis longtemps.
07:28Nous sommes de la même promotion de l'École supérieure de commerce de Paris.
07:31Donc, ça fait 50 ans que je le connais.
07:33Je connais sa résistance.
07:34Je connais son caractère sérieux, sobre.
07:39Il est quelque chose de très important, c'est qu'il a cette forme de sobriété.
07:43Ce n'est pas un communicant et qu'il a cette volonté de faire face.
07:48Donc, j'ai plutôt confiance dans ses capacités aujourd'hui.
07:52Il n'est pas arrogant et il n'est pas agressif.
07:55Donc, ce n'est pas si facile que ça de l'agresser.
07:58Je pense qu'il faut faire attention à ceux qui lui compliquent la tâche.
08:01D'accord. Et ceux qui sont arrogants et agressifs, donc ?
08:04Qu'ils pourraient être, oui.
08:05Mais je ne vise pas, il ne faut pas croire que je vise Attal ou que je vise
08:09Narmana, puisque vous prenez là deux exemples de gens de grande qualité.
08:12Mais c'est dans la famille politique au total.
08:14Je pense que ceux, en groupe renaissante, que ceux qui sont
08:18aujourd'hui proches du président de la République
08:20doivent tout faire pour aider un Premier ministre qui, malgré tout,
08:23a été nommé par le président de la République.
08:25Quel jeu joue justement Emmanuel Macron ?
08:28Pourquoi ne siffle-t-il pas à la fin de la récré en disant
08:30rentrez dans le rang, soutenez ce Premier ministre que j'ai nommé ?
08:34Il a dit clairement, en tout cas, c'est Michel Barnier qui me le dit,
08:37que le président de la République avait décidé de lui laisser
08:39composer son gouvernement.
08:41Donc, il ne faut pas que le président s'en mêle.
08:43Et je pense que c'est très important que Michel Barnier puisse clairement,
08:48avec discernement, c'est-à-dire une musicalité,
08:50voir ce qu'il y a de positif dans le bilan Macron.
08:53Par exemple, ce qu'on appelle la politique business friendly.
08:57C'est cette attention aux entreprises.
08:59C'est un point positif du bilan Macron et un point négatif,
09:02qui est la décentralisation, où le pouvoir a été très concentré.
09:06Donc, il va falloir qu'il fasse un discernement dans ce qui est positif,
09:10qu'on doit poursuivre, et ce qui est négatif, qu'on doit changer.
09:13Catherine, une question à Jean-Pierre Raffarin, peut-être ?
09:15Oui, mais c'est vrai que le président lui a dit qu'il avait carte blanche.
09:20Alexis Collère a dit mais maintenant, nous nous retirons des affaires.
09:24Et à l'épreuve, ça ne se passe pas tout à fait comme ça.
09:28Non, mais oui, parce que les caractères sont toujours ce qu'ils sont,
09:31que les habitudes sont sûres.
09:32Et Jupiter est toujours là.
09:35Mais parce qu'on ne peut pas se passer d'un président de la République
09:38dans la Ve République.
09:39Donc, de toute façon, de Gros le disait, c'est l'homme en charge de l'essentiel.
09:42Donc, de toute façon, dès qu'on touche à la politique étrangère,
09:45dès qu'on est sur l'orégalien, le président est concerné.
09:47Mais pour ce qui est de l'accomplition du gouvernement,
09:50le président n'est pas en première ligne.
09:52Qu'il donne des conseils, qu'il donne des avis, c'est fort probable.
09:55Mais sur le fond des choses, ce n'est pas lui qui est exposé.
09:57Et aujourd'hui, c'est Michel Barnier qu'il faut aider.
10:01Et ce n'est pas un Michel Barnier qu'il faut combattre.
10:04L'échec de Michel Barnier, Jean-Pierre Raffarin,
10:06on est sur ces news européens, serait celui d'Emmanuel Macron.
10:09Oui, je pense que de toute façon, il a cette relation avec Emmanuel Macron
10:16parce qu'il est très respectueux de la Ve République.
10:21Il a cette taille du général de Gaulle.
10:23C'est dans ses ours, c'est dans sa nature.
10:26Il est comme ça.
10:27Et donc, au fond, il a le respect pour le président de la République.
10:31Mais il a ce caractère.
10:33Tous ceux qui ont mésestimé Michel Barnier l'ont regretté
10:37parce qu'il a ce côté tenace et quand il a une ligne stratégique, il va au bout.
10:42C'est pour ça que je ne le vois pas renoncer.
10:44Et je pense qu'à un moment ou un autre, l'opinion publique sera saisie
10:47pour juger un peu ce qui se passe.
10:49En tout cas, lui, montre qu'il est de bonne volonté.
10:53Qu'il n'est pas politicien dans les démarches.
10:55Et ça, ça correspond plutôt à ce que les Français attendent.
10:58Est-ce que vous estimez aujourd'hui, monsieur le Premier ministre,
11:00que ce qui se passe au sein de la majorité,
11:04de l'ancienne majorité alliée à présent avec les membres des Républicains,
11:09fait le jeu des oppositions ?
11:11C'est vrai qu'on a vu ce qui s'est passé la semaine dernière avec Marine Le Pen,
11:16qui a agité cette menace de censure potentiellement du futur gouvernement Barnier.
11:23Tout simplement parce qu'elle est en capacité de le faire,
11:26compte tenu des divisions au sein de la majorité qui est en train d'être formée
11:30et du fait qu'elle a l'appui, paradoxalement, de la gauche pour le faire.
11:36Très franchement, je pense que ce sera beaucoup plus difficile qu'elle ne le pense.
11:41Parce que voter une motion de censure, c'est difficile,
11:43surtout quand il y a des thèmes qui sont liés à une action
11:46et que donc, il y a des promesses, des perspectives
11:48qui sont données par le Premier ministre et contre lesquelles il faudra aller.
11:51Ce qui n'est pas si simple que ça.
11:53Et donc, moi, je pense vraiment qu'aujourd'hui, Michel Barnier,
11:58s'il garde le cap qui est le sien aujourd'hui,
12:00c'est-à-dire de ne pas entrer dans les jeux excessifs politiciens,
12:04d'être habile, mais pas dans ces jeux très personnels.
12:08Et s'il a cette ligne avec le budget, avec les déclarations qu'il a faites
12:12sur à la fois la rigueur, mais en même temps la capacité
12:17de développer le pays et de faire face aux grands défis d'avenir.
12:20Je pense qu'il doit avoir un impact dans l'opinion publique.
12:24J'ai vu qu'il était ce soir l'homme politique français le plus populaire.
12:27Donc, il y a un moment où s'attaquer à lui, il y aura des choses à perdre.
12:32Et donc, ce sera plus compliqué qu'on ne le dit.
12:34Mais naturellement, depuis toujours,
12:37un Premier ministre est sous la pression, la menace des groupes parlementaires.
12:41La seule différence avec d'habitude, c'est que là,
12:44ils ont une chance de pouvoir le faire, mais ce sera quand même compliqué.
12:47Moi, je voulais vous poser la question.
12:48Que pensez-vous de cette déclaration de Gabriel Attal au point ?
12:53Il dit « Rien ne pourra se faire sans nous.
12:55Et si nous parvenons à des compromis, alors ce sera.
12:58Le Parlement décide et le gouvernement exécute. »
13:03Je pense que là, il est resté dans son ancienne fonction, Gabriel.
13:07Donc, il n'a pas encore adapté son discours à sa nouvelle fonction.
13:11Il est clair que...
13:12En termes galants, ces choses-là sont dites.
13:14Donc, je pense qu'il va s'adapter progressivement.
13:18Moi, j'étais assez séduit, et je le suis toujours,
13:19par l'aptitude politique de Gabriel Attal à son âge.
13:23C'est vraiment assez exceptionnel.
13:25Ceux qui ont été dans des positions comme ça à l'âge,
13:27ils s'appelaient Fabius, ils s'appelaient Giscard.
13:29Donc, on est obligé de le regarder avec ça.
13:31Mais ce qu'il faut essayer de comprendre,
13:33c'est qu'on ne passe pas de ce stade-là au stade de président de la République
13:36en une seule journée ou en 15 jours.
13:38Il faut franchir des étapes.
13:40Il manque dans cette vie politique, ce que j'ai connu moi dans la mienne,
13:44des lotards, des jupés, des seguins,
13:47qui, entre les très grands, les Giscard, les Chirac, les Mitterrand,
13:50et les petits qui démarrent,
13:52il y a des étapes intermédiaires...
13:54Emmanuel Macron a bousculé tout ça en 2007.
13:56C'est Emmanuel Macron, mais c'est surtout aussi
13:58les partis politiques qui se sont écroulés,
14:00d'abord parce qu'ils ont développé des primaires.
14:02Moi, je crois que ce qui a tué les partis politiques
14:04et ce qui a commencé à déprofessionnaliser la politique,
14:08c'est d'abord les primaires.
14:09Quand, dans un seul dimanche, on tue à l'UMP
14:12un président de la République et deux anciens premiers ministres,
14:14ça fait beaucoup quand même, dans une seule journée.
14:16Et le non-cumul des mandats, qui a cassé un écosystème.
14:19Ensuite, c'est le non-cumul des mandats, c'est certain.
14:22Quand vous pensez que le maire, aujourd'hui,
14:24il est exclu de la fabrique de la loi, alors que c'est
14:27l'homme politique ou la femme politique
14:28la plus proche des Français,
14:30c'est sûr que ceci est absurde. Il faut reprofessionnaliser la politique.
14:34Mais les Français, dans tout ça, Jean-Pierre Raffarin,
14:36vous n'êtes pas sourds à ce que dit le peuple français.
14:38Vous savez qu'ils lisent « Occupez-vous de nos préoccupations,
14:41du pouvoir d'achat, de la santé, de l'éducation, de la sécurité,
14:44des problèmes liés à l'immigration ».
14:45Pendant ce temps-là, qu'est-ce qu'ils font à Paris ?
14:47Ils se battent pour des postes ? Ils font des chicaillas politiques ?
14:50Alors, vous disiez, c'est à Paris. Au départ, c'est Paris.
14:53Maintenant, ça va devenir le Parlement.
14:56Et c'est au Parlement que les choses vont se passer.
14:58Donc, il y a un mysticerie du désordre.
15:01Au départ, le mysticerie du désordre, il est plutôt dans les mains
15:03du président qui a décidé la dissolution.
15:06Mais ensuite, progressivement, maintenant, c'est
15:07est-ce que le Parlement est capable de construire une action ?
15:10Parce que pour répondre aux questions que vous posez légitimement
15:13sur le pouvoir d'achat, sur l'école, sur les sujets de préoccupation,
15:16de l'immigration, de la sécurité, qui sont posés par les Français,
15:19il est clair que sur ces sujets, il faut de l'action.
15:21Il faut un gouvernement au travail.
15:23Et ça, Dieu sait si la mécanique Barnier est capable de fournir du travail.
15:28Mais pour ça, encore faut-il qu'il y ait une organisation politique stabilisée.
15:33Ça ne veut pas dire qu'on soit naturellement stabilisé pour tout.
15:36Mais pour le moment, pour les urgences qui sont les nôtres,
15:38et notamment l'organisation budgétaire,
15:42il est très important que les uns et les autres se mettent au travail
15:45pour faire un budget plutôt que pour obtenir tel dosage
15:49ou tel dosage dans l'action gouvernementale.
15:51Florian Tardif.
15:52Je crois que De Gaulle disait la République des partis, c'est la pagaille.
15:56Est-ce que vous estimez qu'on est revenu à une République des partis
16:00par rapport à ce qui a été réalisé justement par Emmanuel Macron,
16:03c'est-à-dire le dépassement du clivage gauche-droite
16:06et le fait qu'aujourd'hui, vu qu'il n'y a plus de clivage gauche-droite
16:10dans notre pays depuis 2017,
16:12il y a cette assemblée fragmentée avec plus d'une dizaine de partis
16:16qui aujourd'hui se font la guerre au détriment des Français, peut-être ?
16:19Je ne pense pas.
16:20Il n'y a plus de partis.
16:21Aujourd'hui, il y a des réseaux, il y a des boutiques, il y a des structures.
16:26Il y a des gens qui se servent de telle ou telle organisation, tel ou tel réseau.
16:30Mais au total, les partis de gouvernement qui sont au travail,
16:33qui sont enracinés, qui votent des motions, qui ont des congrès,
16:37qui choisissent leurs investitures, tout ce travail-là, très important,
16:41nous l'avons connu avec l'UMP et nous l'avons connu avec le PS.
16:44Et au fond, on a eu des alternances dans notre pays, coups-ci, coups-ça,
16:48grâce à deux partis de gouvernement qui se préparaient au travail.
16:51Quand vous regardez, après la dissolution de 97,
16:55l'équipe PS qui arrive au pouvoir, avec Yonnel Jospin, avec Shroskane,
16:59avec, vous voyez, quelques autres, je ne suis pas d'accord avec eux,
17:03mais globalement, ils sont prêts à gouverner quand ils arrivent au pouvoir.
17:06Donc là, on rentre dans des systèmes solitaires,
17:10où il y a des individualités qui s'appuient sur des réseaux sociaux ou quelques officines.
17:14C'est le règle des auto-entrepreneurs, vous diriez ?
17:16C'est en effet une bonne formule.
17:19Je pense que c'est à chacun un peu son parcours.
17:21On n'a pas de... Les OPS, les courants, les batailles de courants, on s'en moquait.
17:26Mais au total, ils travaillaient, ils rédigeaient des textes, ils préparaient les choses.
17:30Là, rien ne se passe.
17:31Et à l'UMP, c'était comme ça.
17:32Je me souviens, on avait des bureaux politiques,
17:35que ce soit avec Chirac ou que ce soit avec Giscard,
17:38où la question, c'était d'être le meilleur possible, d'avoir des idées constructives,
17:42et ce n'était pas de jouer son petit rapport de force en faisant la photo sur Internet qui comptait.
17:48C'était d'avoir... Que le chef vous entende, que le chef porte attention à ce que vous dites.
17:53Jean-Pierre Raffarin, merci beaucoup d'être revenu ce soir dans PUNCHLINE, c'est nous, c'est Europe 1.
17:56Je vous offre le JD News, les nouvelles de la carrière.
17:58Merci, j'en ai beaucoup entendu parler.
18:00Avec une excellente intervention de Catherine Ney,
18:02Michel Barnier est-il là pour 3 jours, 3 semaines ou 3 mois ?
18:05La répondre dans les prochains jours.
18:07Merci beaucoup à vous.
18:08Je vais y rester avec attention et un peu de méfiance,
18:10parce que je connais la malice de Catherine Ney.
18:12Et son intelligence et sa culture.