Aujourd'hui dans "Punchline", Thierry Cabannes et ses invités débattent de la visite de Michel Barnier à la frontière italienne et des idées de Georgia Meloni.
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00:00Tout de suite, présentation de mon équipe du soir pour ce punchline week-end.
00:04Naïma M. Fadel, l'essayiste. Bonsoir Naïma.
00:07Bonsoir Thierry.
00:08Nathan Devers, écrivain. Bonsoir Nathan.
00:10Bonsoir Thierry.
00:11Harold Imane, qui nous a rejoint, spécialiste des questions internationales. Bonsoir Harold.
00:16Véronique Jacquet, journaliste. Soyez à la bienvenue, je suis ravi de vous accueillir.
00:20Bonsoir Thierry, bonsoir à tous.
00:22Et j'accueille avec beaucoup de plaisir, son éclairage sera important, Jean-Marie Le Gouen, ancien ministre.
00:27Actualité très chargée en ce vendredi soir.
00:31On va parler immigration, je vous le disais.
00:33Pour commencer, Michel Barnier et Bruno Retailleau étaient en déplacement pour parler immigration irrégulière.
00:40Visite à Vintimille en Italie, puis à Menton.
00:44Hier, je vous le disais, à Bruxelles, les 27 ont haussé le ton et ont réclamé en urgence une loi pour accélérer les expulsions.
00:52On va écouter d'abord Michel Barnier qui s'est exprimé tout à l'heure.
00:58Je ne crois pas que cet exemple soit transposable.
01:02On en a parlé avec les ministres italiens tout à l'heure.
01:06Ils nous expliquaient dans quel sens ils travaillaient en créant ce centre,
01:10cet hôtel en Albanie, en coopération avec les autorités albanaises.
01:14Mais pour des raisons juridiques, institutionnelles et aussi liées aux personnes
01:21qui sont susceptibles d'aller dans un tel centre en Albanie,
01:24je ne crois pas que cette idée-là soit transposable en France.
01:28Alors Jean-Marie Le Goyen, quelle est votre réaction ?
01:31On l'évoquait, un certain nombre de pays sont allés voir les méthodes mélodiques
01:35qui semblent plutôt bien fonctionner.
01:38Et là, on assiste peut-être à une espèce d'en même temps.
01:40On va voir quand même, on va voir.
01:42Et puis finalement, on dit que ce n'est pas transposable.
01:44Quelle est votre réaction ?
01:46Écoutez, si je comprends bien ce que dit Michel Barnier,
01:50il aborde cette question qui est très polémique de façon extrêmement pragmatique.
01:56La différence d'autres membres éventuellement de son gouvernement.
02:01Vous ne visez personne, évidemment.
02:03Non, mais je pense que le bon choix maintenant,
02:05parce qu'on a quand même un certain nombre de problèmes devant nous,
02:08il y a la dette, on en a parlé récemment,
02:10mais cette question de l'immigration, il faut que les Français aient le sentiment
02:16qu'un, c'est un problème qui est pris en charge par les pouvoirs publics.
02:21Alors, je ne dis pas que rien n'a été fait, loin de là,
02:24beaucoup de choses ont été faites,
02:25mais il est vrai qu'on peut améliorer la situation
02:28et que donc, il faut avoir une approche pragmatique
02:31et savoir ce que font nos amis d'autres pays,
02:35par exemple, y compris l'Italie.
02:37Je pense que Michel Barnier, si vous voulez, on peut rentrer dans les détails,
02:40mais il a raison, ce ne sont pas les mêmes populations qui viennent,
02:43ce n'est pas la même géographie.
02:45C'est chez nous un problème constitutionnel
02:47de pouvoir mettre à l'extérieur du territoire national la question,
02:51encore, c'est une question importante la question constitutionnelle,
02:54je ne crois pas qu'elle soit déterminante
02:56dans le choix qui est implicitement fait par le Premier ministre,
03:00c'est une question pratico-pratique,
03:02liée à la nature des migrations qui sont chez nous,
03:05à notre géographie, l'Italie et l'Albanie sont l'une en face de l'autre,
03:09comme vous le savez,
03:10et donc, les choses ne sont pas identiques de ce point de vue.
03:13Et d'une façon générale, les propos qu'il a tenus,
03:16me semble-t-il, sont des propos qui sont équilibrés.
03:19On voit bien que sur la durée de rétention,
03:21sur un certain nombre d'autres sujets,
03:23il y a effectivement des progrès à faire
03:25pour maîtriser et donner l'image et la réalité à nos concitoyens
03:33que les pouvoirs publics maîtrisent l'immigration.
03:36Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a aucune immigration,
03:39on peut avoir ce débat, bien sûr, si vous le savez,
03:42et ce qui veut dire que ça dégage un autre sujet
03:45qui est peut-être insuffisamment traité, me semble-t-il,
03:48c'est la manière dont notre machine à intégrer, à assimiler,
03:51il y a un débat autour des mots,
03:53mais moi, ça ne m'intéresse pas trop,
03:55fonctionne insuffisamment, en tout cas dans certains territoires.
03:59Et ça, ça mériterait effectivement qu'il y ait un éclairage politique là-dessus.
04:04– Véronique Jacquet, Jean-Marie Logan l'a souligné,
04:07il semblerait quand même qu'il y ait une petite friture sur la ligne
04:12entre Bruno Retailleau et Michel Barnier,
04:14l'approche n'est pas la même,
04:15vous n'avez pas voulu nommer Bruno Retailleau,
04:16vous en avez bien compris, c'est ce que vous vouliez dire.
04:18– Oui, oui, absolument, je pense qu'il a accueilli vos propos.
04:23– Je vous ai coupé dans votre élan.
04:28Véronique.
04:29– Oui, bien sûr, l'approche n'est pas tout à fait la même,
04:31on sait que Bruno Retailleau sans doute voudrait aller plus loin,
04:34mais je trouve que dans les propos du Premier ministre,
04:37on attend plus que ce qu'il nous a délivré,
04:42c'est-à-dire quand il dit
04:43« ce n'est pas transposable pour des raisons juridiques et institutionnelles »,
04:46moi j'aimerais qu'il soit un petit peu plus précis.
04:48On a envie de dire « peut mieux faire Monsieur Michel Barnier ».
04:51– Et les Français attendent.
04:52– Et les Français attendent, et il a dit lui-même
04:54que s'il s'est déplacé à Vintimille,
04:57c'est parce qu'il tenait compte des résultats des élections européennes
05:00et des élections législatives.
05:02Donc peut mieux faire, surtout que vous dites Monsieur Le Gouin
05:06qu'on n'a pas affaire forcément à la même population de migrants
05:10et d'immigrés qui veulent venir illégalement dans nos pays,
05:13mais enfin si on prend là l'exemple de l'Italie
05:15avec ce qu'elle est en train de mettre en place avec l'Albanie,
05:19puisque ça devient petit laboratoire finalement à l'échelle européenne,
05:22puisque l'Italie est le premier pays à se lancer dans cette aventure,
05:26il faut savoir que ça ne s'adresse qu'aux hommes adultes,
05:30et donc 16 hommes ont été interceptés, 16 migrants…
05:34– Je n'ai pas de problème avec ce qui se passe en Italie,
05:37moi je ne suis pas choqué par la politique italienne vis-à-vis de l'Albanie,
05:40mais en quoi ça concerne la France ?
05:42Je veux dire par là, d'un point de vue pratico-pratique.
05:45– Laissez-moi terminer, 16 migrants, des hommes venus du Bangladesh et d'Egypte
05:50qui sont donc maintenant dans un centre en Albanie
05:54où leur demande va être retraitée,
05:56où ils vont sans doute être renvoyés chez eux
05:58parce que leur situation ne correspond pas à ce qu'on entend en Italie.
06:02Il faut savoir que l'Italie quand même fait beaucoup d'efforts
06:04pour se lancer dans cette aventure du traitement de l'immigration illégale,
06:08puisque ça va coûter au gouvernement de Giorgia Meloni
06:11160 millions d'euros sur 5 ans.
06:14Moi j'aimerais que la France dise, on peut imaginer quelque chose,
06:17pardonnez-moi, c'est un signal qu'on envoie à tous ceux qui veulent venir chez nous,
06:22alors que la France n'a plus la capacité à accueillir qui que ce soit,
06:27et en tout cas pas dans n'importe quelle condition.
06:29Moi je pense que c'est un signal politique à envoyer
06:31et je trouve que du coup Michel Barnier est bien timoré encore sur ces questions.
06:35– On y revient juste après la pub et je vous redonne cette information
06:38qui est tombée tout à l'heure, en cours d'émission un tribunal italien
06:41a validé la rétention des premiers migrants envoyés en Albanie.
06:44Voilà, c'est tombé tout à l'heure.
06:46On en reparle dans quelques instants, on se retrouve et sur Europe 1 et sur CNews.
06:51À tout de suite.
06:52Il est quasiment 18h15, merci de nous accueillir et sur Europe 1
06:56et sur CNews, c'est « Punchline Weekend » jusqu'à 19h.
07:01Toujours à mes côtés Naïmah M. Fadel, Nathan Devers, Véronique Jacquier
07:04et Régine Delfour que je salue et qui nous a rejoints.
07:07Bonsoir Régine, Jean-Marie Le Gouen et Harold Imane.
07:11On parlait juste avant cette pause pub Immigration,
07:14avec cette visite de Michel Barnier de Bruno Rotaio à la frontière franco-italienne.
07:20Je vous propose d'écouter Eric Ciotti qui est intervenu
07:23juste avant la prise de parole de Michel Barnier.
07:26On poursuit le débat, je vous donne la parole, c'est promis.
07:27Naïmah M. Fadel, Nathan Devers.
07:30Si ici, depuis plusieurs mois et pas depuis aujourd'hui,
07:34il y a une baisse de la pression migratoire,
07:36ce n'est uniquement dû à la politique conduite par Georgia Meloni
07:40avec l'alliance des droites, c'est ce que nous prenons en France.
07:43Donc pour avoir un vrai discours de fermeté,
07:46il faut avoir le courage de l'action, c'est ce qu'elle a eu,
07:49avec une politique qui n'a pas de tabou.
07:52Parce que là, on voit bien que les actes se sont mis en conformité avec les paroles.
07:57Pas d'ambiguïté pour Eric Ciotti, et on l'évoquait avant cette pause publicitaire.
08:02Évidemment, Michel Barnier n'est pas tout à fait sur la même longueur d'onde
08:06puisqu'il le redit, et je vous le redonne,
08:08les transferts de migrants vers des pays tiers comme l'EUF et l'Italie,
08:10ce n'est pas un exemple transposable.
08:12Donc on a deux écoles, parce que Bruno Rotaio est plutôt proche de l'idée d'Eric Ciotti aussi.
08:17Oui, et puis c'est ce que le ministre de l'Intérieur avait clairement dit,
08:22il étudiait des possibilités sur certains pays.
08:26Et là aujourd'hui, le Premier ministre fait cette déclaration.
08:30Moi je pense tout simplement que le Premier ministre a peur de l'aile gauche de la Macronie,
08:35et que c'est ça qui l'inquiète, puisque aujourd'hui, comme vous le savez,
08:39le gouvernement est suspendu à la réaction des différents partis,
08:44notamment le RN et la Macronie.
08:46Moi je pense que le problème de ce qui se passe aujourd'hui,
08:48c'est vraiment l'échec de l'espace Schengen.
08:50L'espace Schengen était pensé justement pour qu'il y ait des frontières extérieures,
08:54et qu'on voit bien que ce règlement au Dublin notamment,
08:58n'a pas été respecté par les différents pays,
09:01qui n'ont eu de cesse en fait de laisser passer l'immigrant,
09:04pour entre guillemets s'en débarrasser et passer un peu la patate chaude aux pays voisins.
09:09Donc c'est ça la difficulté aujourd'hui qui se pose.
09:13Et cet espace Schengen, c'est aussi un espace qui permet aussi à des personnes qui ont un visa,
09:18par exemple, vous pouvez avoir un visa en Espagne,
09:20de pouvoir aussi circuler dans l'espace Schengen.
09:23On peut citer celui qui a le meurtrier de Philippine,
09:26qui avait un visa pour l'Espagne et qui a pu circuler facilement dans l'espace Schengen.
09:32Donc on voit bien que toute cette politique qui a été voulue à un moment
09:35pour avoir des frontières extérieures à l'Europe, ça ne fonctionne pas.
09:40Moi je pense que la seule solution, c'est effectivement remettre des frontières au niveau interne,
09:45travailler avec les pays sources.
09:47Moi je sais que par le passé, il y a eu le fameux office national de l'immigration,
09:51pour travailler sur une immigration légale qu'on peut accueillir aussi dans de bonnes conditions.
09:56Et puis monsieur le ministre, vous aviez raison tout à l'heure de dire
09:59qu'on a aussi un problème aujourd'hui dans notre pays d'intégration.
10:03Alors moi j'aime bien le mot assimilation, ça ne me pose aucun problème,
10:06parce que je pense qu'être assimilé, c'est un moment épouser les us et coutumes d'un pays
10:11et ce n'est pas rejeter ce qu'on est.
10:14Et effectivement aujourd'hui, l'enjeu qu'on a dans notre pays, c'est comment faire peuple,
10:18comment travailler sur cette appartenance commune
10:20et comment aussi travailler sur la formation, la qualification et l'emploi des jeunes des quartiers,
10:26parce que le chômage aujourd'hui, j'alerte, touche massivement les jeunes dans les quartiers populaires.
10:32Très rapidement on attend, on l'a évoqué en écoutant la réaction de monsieur Barnier, Premier ministre,
10:37ça va être compliqué j'ai l'impression pour Bruno Rotailleau,
10:40ça va être compliqué dans beaucoup de domaines et dans beaucoup de dossiers.
10:43Entre sa volonté, son couloir de nage, son envie de faire
10:47et d'un seul coup à chaque fois on a le sentiment que ça freine.
10:51Ce n'est pas le premier sujet qu'on évoque.
10:53Parce que j'étais d'accord avec vous quand vous parliez du pragmatisme de Michel Barnier.
10:58Bruno Rotailleau, ce n'est pas lui faire offense que de dire ça,
11:01c'est quelqu'un qui aborde la question migratoire à travers une idéologie.
11:05Et en l'occurrence, une idéologie, on peut juger qu'elle est très proche de l'extrême droite,
11:10parfois quand on l'écoute parler, on ne voit pas très bien la différence entre d'autres formations politiques,
11:15mais en tout cas une idéologie consistant à vouloir notamment prendre exemple aujourd'hui sur madame Mélanie.
11:20Et je ne suis pas certain qu'aucun débat ne doit être interdit, c'est une évidence.
11:25Qu'il faille repenser la question migratoire et prendre des dispositions,
11:29c'est aussi, pourquoi pas, c'est envisageable.
11:32Je crois qu'il y a plein de voisins européens qui le font.
11:34Bien sûr, c'est pour ça qu'on évoque.
11:35Pourquoi l'Italie serait notre exemple ? C'est quand même intéressant.
11:37L'Italie, je le disais tout à l'heure, mais je le rappelle, c'est quand même important.
11:41D'abord, l'Italie vante une sorte d'efficacité qui est un peu factice.
11:45Si vous faites un zoom sur la péninsule italienne, en effet, il y a moins d'immigration à ce niveau-là.
11:51Mais en revanche, dès lors que vous décentrez, que vous abordez le problème à l'échelle européenne,
11:54on est quand même européens, vous voyez tout simplement que l'immigration se déplace,
11:57qu'elle va en Grèce, qu'elle va en Espagne.
11:58Donc premièrement, l'efficacité est un peu artificielle.
12:01Et deuxièmement, il y a des questions de principe qui se posent.
12:03Moi, je suis désolé, mais quand l'Italie fait cet accord financier avec la Tunisie,
12:09avec l'autocrate qui est aujourd'hui à la tête de la Tunisie,
12:11dont on sait qu'il prend des mesures qui sont absolument inhumaines et indignes vis-à-vis des migrants,
12:16mesures qui sont en partie financées par l'Italie, madame Mélanie,
12:19je ne suis pas sûr, quand on est Français,
12:21quand on est le pays qui a inventé la déclaration des droits de l'homme universelle des droits humains,
12:27quand on est le pays par principe de l'universalité,
12:29je ne suis pas sûr que prendre exemple sur madame Mélanie, ce soit quelque chose de neutre.
12:33Et on peut tout à fait dire qu'on va agir autrement sur la question migratoire,
12:36sans rentrer dans cette logique-là.
12:39– Surtout, juste un mot, ça ne va pas être long,
12:41mais madame Mélanie a régularisé 500 000 clandestins.
12:45Excusez du peu si Barnier, voire Hollande, avait fait ça, qu'est-ce qu'on n'aurait pas entendu ?
12:52– Vous avez raison monsieur le ministre, mais en fait le modèle italien est différent du nôtre.
12:57Il travaille tout de suite par rapport à nous.
13:00– Mais vous avez raison.
13:02– Non mais c'est un vrai problème parce qu'aujourd'hui on répartit…
13:05– Il y a trop de venteurs, trop de complications.
13:07– Et le problème c'est que les Français en ont assez,
13:09les Français ont envie de répondre sur tous les dossiers,
13:11que ce soit dans ce domaine-là, dans l'agriculture, dans l'éducation nationale.
13:14– On ne rend pas service parce qu'en plus on les répartit en groupe de 50, 100 personnes,
13:19de même origine, parce que comme il y a des conflits interethniques,
13:22on les répartit par ethnie, il faut dire les choses comme ça,
13:26les Afghans ensemble, les Pakistanais ensemble,
13:28et ça pose des problèmes parce qu'en fait on ne les aide pas aussi à s'intégrer,
13:32à s'insérer et notamment à s'insérer professionnellement.
13:35C'est un vrai souci parce qu'encore une fois,
13:37c'est la capacité encore d'accueillir, de bien accueillir.
13:41– Deux mots encore une fois sur le sujet d'un temps de verre.
13:44– Deux tout petits mots.
13:45– Deux petits mots parce que je voulais vous parler également
13:47d'une autre prise de position de Georgia Melanie,
13:49mais qu'on va aborder très rapidement.
13:50– Oui, vous parliez tout à l'heure des pays sources,
13:52et je suis d'accord avec vous, je pense que c'est le vrai sujet,
13:55c'est à cette échelle-là qu'on doit poser la question de l'immigration.
13:57Quand on parle de l'externalisation du droit d'asile,
13:59quand certains disent qu'il y a un peu un dévoiement du droit d'asile,
14:02on peut aussi remarquer que dans certaines situations,
14:05je pense à la guerre en Syrie où il y avait eu une sorte de grande difficulté,
14:09de grande fragilité, de grande division de l'Europe
14:11sur la question de l'accueil des migrants.
14:13Mais je pense aujourd'hui à la question de l'Afghanistan.
14:15Dans les deux cas, pourquoi y a-t-il eu des départs massifs de ces deux pays
14:20et des demandes d'asile en effet très importantes,
14:22notamment dans les pays européens provenant de ces deux pays,
14:24il y avait aussi une responsabilité occidentale.
14:26Que si on veut poser sérieusement la question de l'asile,
14:28ce n'était peut-être pas une excellente idée de rendre l'Afghanistan aux islamistes.
14:32Ce n'était peut-être pas génial de la part de M. Trump,
14:35et c'est M. Biden qui l'a exécuté, mais c'est M. Trump qui a décidé ça,
14:38de dire on revient au monde d'avant le 11 septembre.
14:40C'est sûr que si on a une politique internationale qui ressemble à cela,
14:43on crée massivement des motifs de demandes d'asile.