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Aujourd’hui dans « Les 4 V » Télématin revient sur les questions qui font l’actualité avec Astrid Panosyan-Bouvet, ministre du Travail et de l'Emploi.
Aujourd’hui dans « Les 4 V » Télématin revient sur les questions qui font l’actualité avec Astrid Panosyan-Bouvet, ministre du Travail et de l'Emploi.
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00:00C'est particulièrement intéressant de vous recevoir ce matin parce qu'il y a plein de sujets qui sont liés à l'emploi et aux menaces qui pèsent sur l'emploi.
00:08On va les évoquer. D'abord, il y a le débat sur le budget qui a commencé hier. Évidemment, vous le suivez de près. Il y a 60 milliards à trouver.
00:15On va voir que votre ministère est concerné au premier chef et les entreprises comme les particuliers vont être très sollicitées.
00:21Mais d'abord, votre réaction sur quelques-unes des discussions de cette nuit parce qu'on a appris que sur la taxe sur les hauts revenus,
00:26elle devait être limitée normalement à trois ans. Les députés disent non, on va la pérenniser. Ce n'est pas évidemment l'intention du gouvernement.
00:32Vous êtes d'accord avec ce changement ou pas, vous ?
00:34Non, je pense qu'il faut vraiment montrer qu'on reste sur des hausses d'impôts qui sont ciblées, temporaires et exceptionnelles.
00:43Sinon, la France renoue avec cette maladie de l'impôt. On a quand même un pays qui a les taux de prélèvement obligatoires les plus élevés,
00:51en tout cas en Europe, et avec des services publics qui ne sont pas nécessairement au rendez-vous.
00:56Donc, eu égard à la situation de la dette, on les augmente, mais à condition pour qu'elle soit acceptable,
01:02que ce soit concernant ceux qui peuvent se le permettre et de manière temporaire.
01:06Il y a aussi la flat tax, 30% aujourd'hui. Les députés disent 33%. Là-dessus, oui ou non ?
01:12Moi, j'ai quelques réserves parce que la flat tax, ça touche aussi les revenus du capital.
01:15Et le capital, c'est un grand mot, mais c'est ce qui permet aussi d'investir dans l'outil productif des entreprises.
01:21Donc, il faut faire très attention au va-et-vient.
01:25Alors, sur les entreprises, maintenant, tout ce que ça va changer pour elles,
01:28quelles seront les conséquences de ces décisions liées au budget ?
01:32Ça pourrait les menacer, les entreprises, les menacer durement.
01:35Même, vous avez vu l'étude de l'OFCE qui dit que 130 000 emplois pourraient être détruits à cause de ce budget.
01:41Est-ce que ce sont des chiffres que vous reprenez à votre compte ou pas ?
01:44Alors, d'abord, on ne va pas asséner nos téléspectateurs avec des chiffres à 7h40 du matin.
01:50Ce sont des chiffres qui sont quand même très parlants.
01:52130 000 emplois détruits, ça, on les comprend, ces chiffres-là.
01:55Alors, ce que dit cette étude, ce n'est pas à cause de...
01:57D'abord, il y a plusieurs études, donc il y a cette étude, mais ce n'est pas à cause du budget.
02:01C'est à cause aussi d'un contexte économique qui est en train de se tendre.
02:03Et il faut bien se rendre compte que ce contexte économique se tend aussi
02:07lié aux incertitudes de la situation financière du pays.
02:10Parce qu'une crise financière, c'est bon pour personne.
02:13Donc, le budget, c'est bien pour améliorer la situation financière du pays.
02:17Parce qu'une crise financière, si elle devait subvenir, c'est bon pour personne.
02:21Pour les familles de conditions modestes, pour les petits épargnants
02:23et pour les entreprises qui ont besoin de pouvoir emprunter pour pouvoir continuer à investir.
02:28Et donc, c'est pour ça, encore une fois, que dans ce budget,
02:31en tout cas dans cette première mouture qu'on va présenter au Parlement pour débat parlementaire,
02:37on est dans une réduction des baisses, une réduction dès la dépense publique,
02:41mais on est aussi dans une augmentation des prélèves obligatoires circonstanciées.
02:45Mais est-ce que vous craignez, encore une fois, des conséquences sur l'emploi ?
02:47C'est ça, aujourd'hui, qui menace.
02:50C'est pour ça qu'on va faire très attention.
02:52Et donc, typiquement, il y a un sujet emploi et salaire.
02:56Et donc, aujourd'hui, en ce qui concerne les aides aux entreprises,
02:59notamment sur ce qu'on appelle les cotisations patronales,
03:02il y a quand même des aides, jusqu'à présent, de 80 milliards d'euros.
03:07Donc, ça représente presque 2% de la richesse nationale.
03:10Donc, il faut, encore une fois, moduler, faire attention
03:13et sur ces sujets, y aller doucement pour éviter les effets de bord.
03:17Alors, il n'y a pas que l'OFCE qui parle de menace de destruction d'emploi.
03:20Le MEDEF dit, avec ce budget, on va perdre plusieurs centaines de milliers d'emplois.
03:23Encore une fois, sur les chiffres.
03:24Oui, le MEDEF reprenait en particulier cette étude.
03:27Mais c'est pour ça qu'il faut faire attention.
03:28Aujourd'hui, prenons par exemple les allègements de charges et de contributions patronales.
03:34Il y a 30 ans, on a mis en place un dispositif d'allègement des charges
03:39pour ne pas pénaliser l'emploi peu qualifié qui était trop cher dans notre pays.
03:43Depuis 30 ans, gauche et droite ont empilé ce genre de choses,
03:46ce qui fait que ça a contribué à des trappes à bas salaire.
03:49Aujourd'hui, on a un tiers des personnes qui sont au SMIC qui le sont très durablement.
03:54Le SMIC, c'est devenu un salaire à vie pour beaucoup de nos compatriotes.
03:56Ça, ce n'est pas acceptable.
03:58Et c'est pour ça qu'on veut commencer à lisser pour éviter ces trappes à bas salaire.
04:02C'est important.
04:02Il y a un procès en insincérité qui est fait au gouvernement sur ce budget
04:05parce que le budget se base sur une base de croissance de 1,1.
04:09Sauf que les économistes et notamment l'OFCE disent non, avec les mesures qui prennent,
04:12ça va plutôt être 0,8.
04:14On voit bien ici les conséquences macro-économiques
04:17qui vont se faire répercuter chez l'ensemble des Français.
04:19Tout à fait, mais le procès en insincérité, il faut faire attention aux mots.
04:24Je pense que ce sont des hypothèses qui sont travaillées avec les économistes,
04:27avec différents instituts de recherche.
04:28Mais c'est pour ça qu'effectivement, dans un modèle économique français
04:32qui reste très poussé par la dépense publique, et c'est peut-être le sujet d'ailleurs,
04:36et par la consommation, il faut faire extrêmement attention à ce qu'on fait.
04:40On est bien d'accord aujourd'hui que le rythme de dépense publique n'est pas soutenable.
04:46On ne peut pas continuer à financer notre modèle de protection sociale
04:51et nos investissements d'avenir par de l'endettement et par de l'emprunt.
04:54Ce n'est pas soutenable.
04:55Mais vous dites et vous répétez, il faut faire attention à ce que l'on fait.
04:57Mais comment on peut marcher sur les deux jambes ?
04:59Comment on peut couper les aides aux entreprises
05:00et en même temps ne pas les pénaliser pour leur développement ?
05:03Ça paraît compliqué quand même.
05:05Parce qu'on va continuer quand même sur des dispositifs aussi.
05:09D'abord parce que l'ensemble, beaucoup d'entreprises,
05:11l'essentiel du tissu productif ne sera pas concerné par ces hausses d'impôts,
05:15et que l'aide à l'innovation va continuer.
05:19Et encore une fois, on parle de beaucoup d'argent.
05:21Et l'idée du lissage des aides aux entreprises, ce n'est pas pour couper les entreprises,
05:24c'est pour permettre de lisser, de permettre des augmentations de salaire
05:29parce que beaucoup de gens sont tanqués dans les bas salaires à cause des effets non incitatifs.
05:34Alors vous dites qu'il n'y a que les grandes entreprises qui vont être concernées,
05:37mais ce n'est pas vrai puisque les aides à l'apprentissage,
05:39on va couper largement dans les aides à l'apprentissage,
05:41et ça, ça concerne tout le monde.
05:42Il y a aussi les indemnités journalières qui vont être prises en charge par les employeurs.
05:46Même les petites entreprises disent vous allez nous faire très mal.
05:48Sur l'apprentissage, il faut d'abord se rendre compte de la révolution culturelle.
05:53C'est devenu une voie d'excellence pour tous les jeunes.
05:56Là où en France, on avait cette tendance à mépriser les métiers d'en haut, les métiers d'en bas.
06:01On n'est pas en train de couper le robinet de l'apprentissage.
06:03On est en train de recalibrer les aides pour les rendre à peu près similaires,
06:09à ce qui existe en Allemagne et en Suisse, qui sont des modèles en la matière.
06:13Les indemnités journalières, là, moi, je veux bien reconnaître que ce sont des mesures court terme,
06:18très paramétriques, qui vont effectivement transférer le coût vers l'employeur
06:22et surtout polariser le marché de l'emploi entre ceux qui sont protégés
06:26par les conventions collectives et ceux qui ne le sont pas.
06:29Et je pense qu'il y a une vraie réflexion à avoir dès janvier,
06:32une fois l'épreuve budgétaire terminée, sur la santé au travail,
06:36où on met tout, l'absentéisme, la santé, les conditions de travail,
06:40l'organisation du travail, pour se demander pourquoi il y a aujourd'hui autant d'indemnités journalières.
06:46Juste un point, les indemnités journalières, ça a coûté 17 milliards d'euros à la Sécurité sociale.
06:51Et les arrêts de travail en particulier.
06:52Voilà, les arrêts de travail, plus de 10 milliards en 10 ans.
06:55Il y a un vrai sujet, il faut y penser.
06:57Il y a aussi un sujet sur la réforme de l'assurance chômage,
07:00parce que le précédent gouvernement avait mis dans les tuyaux cette réforme.
07:02Alors, il ne l'a pas mise en œuvre, sans doute pour ne pas en payer le prix politique lors des européennes.
07:08Pourquoi est-ce que vous ne la reprenez pas à votre compte aujourd'hui ?
07:10Vous ne partagez pas cette philosophie ?
07:11Parce que ça aurait permis pas loin de 4 milliards d'euros d'économie.
07:14Alors là aussi, on rentre dans une bataille des chiffres.
07:164 milliards, c'est à 5 ans.
07:17Et la première année, c'était autour de 500 millions d'euros d'économie.
07:22Ce qu'on souhaite avec le Premier ministre, c'est aussi relancer le dialogue social,
07:25parce que l'apaisement, ça a aussi une valeur.
07:28Et donc, ce que j'ai proposé avec le Premier ministre,
07:31c'est effectivement une relance de la réforme de l'assurance chômage,
07:35sur la base d'un accord qui avait été signé par l'ensemble du patronat
07:38et trois organisations syndicales, en leur demandant des économies supplémentaires.
07:43Mais ce qui est très important, c'est aussi de lier cette réforme de l'assurance chômage
07:47à quelque chose qui est un vrai mal français,
07:49qui est la question du travail des seniors dans notre pays,
07:53qui fait que depuis des années, on se dit que passé 50 ans,
07:55on n'a plus tout à fait notre place dans l'entreprise.
07:57Justement, ça fait des années que tout le monde en discute
07:59et que les partenaires sociaux ont la main.
08:00On voit bien que ça ne change pas.
08:01On a l'impression de se répéter depuis des décennies.
08:03Justement, je pense qu'il n'y a jamais eu, dans notre pays,
08:06une vraie volonté de s'atteler à la question du travail des seniors.
08:09La Finlande, la Suède, l'Allemagne, ils l'ont fait il y a 20 ans.
08:12Nous, ça fait depuis 20 ans qu'on traîne,
08:14parce qu'il y a cette espèce d'habitude culturelle qui est de faciliter
08:19à la fois des employeurs, des employeurs en particulier.
08:22Et quelles mesures nouvelles vous voulez prendre pour que ça change ?
08:24Eh bien, il faut anticiper.
08:26Ça veut dire que la question des fins de carrière,
08:28ça se regarde à partir de 45 ans pour pouvoir anticiper
08:31la deuxième partie de carrière, pour pouvoir envisager des reconversions
08:34pour les métiers qui sont pénibles, parce qu'il y a des métiers
08:36qui ne sont pas tenables toute une vie.
08:37Voilà ces genres de sujets qu'il faut regarder.
08:39Un mot sur l'immigration, parce que c'est un débat,
08:42c'est une question qui fait débat au sein même du gouvernement
08:44avec la loi Rotayo qui va arriver en début d'année prochaine.
08:47Vous vous situez comment, vous, dans ce débat ?
08:49On sait que votre collègue Agnès Pagnon-Rienacher, par exemple,
08:51n'est pas très favorable à cette loi.
08:53Quel est votre point de vue à vous ?
08:54Moi, je la regarde aussi en tant que ministre du Travail et de l'Emploi.
08:58Et je rejoins les propos d'un Patrick Martin, président du MEDEF,
09:02ou d'un François Asselin, président de la Confédération des PME,
09:05qui dit qu'il y a aussi une dimension économique
09:07de la question de l'immigration.
09:09On a aujourd'hui, et puis il faut savoir de quoi on parle.
09:11On parle de 55 000 visas à titre économique pour pouvoir des emplois
09:18dans les emplois à domicile, dans le bâtiment,
09:20dans des métiers qu'on considère comme essentiels.
09:22Quand est-ce qu'on aura la liste ?
09:24On va y travailler avec monsieur Rotayo.
09:27Mais il faut voir aussi qu'un tiers de cette immigration économique,
09:31c'est des bacs plus cinq.
09:33On a besoin de 20 000 ingénieurs dans notre pays.
09:35Donc, je pense qu'il y a aussi un besoin de nuance dans un débat
09:40qui, sinon, peut aller dans un peu trop de facilité.
09:43Et on voit que les arbitrages ne sont pas encore tout à fait rendus
09:46sur ces questions, notamment des aides aux entreprises.
09:48Le débat parlementaire fait son oeuvre.
09:50Merci beaucoup.
09:50Merci à vous.
09:51Bonne journée.
09:52Vous aussi.