Brigitte Lahaie Sud Radio - Émission du 16 octobre 2024 - Vidéo Dailymotion

Sud Radio

Avec Camille EMMANUELLE  Retrouvez Brigitte Lahaie du lundi au vendredi à partir de 14h sur Sud Radio.  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry  - ________________________________________   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ________________________________________   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Brigitte Lahaie : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDTwSwAdULSG7Mr2gvFiyJvq  ##BRIGITTE_LAHAIE-2024-10-16##

Transcript

00:00:00Bonjour à tous, nous sommes ensemble durant ces deux heures sur Sud Radio.

00:00:09Il paraît que les gens lisent de moins en moins le marché du livre et semble-t-il en

00:00:13récession.

00:00:14En revanche, il y a bien un secteur qui cartonne, c'est la New Romance.

00:00:19Cette littérature, si on peut dire d'ailleurs, fonctionne particulièrement bien chez les

00:00:23jeunes femmes.

00:00:25Alors, c'est des histoires érotiques dans lesquelles les héroïnes acceptent des choses

00:00:30sexuellement qui semblent assez en contradiction avec les nouveaux mouvements féministes qui

00:00:35encouragent les femmes à sortir de la soumission.

00:00:38Alors, est-ce que les femmes seraient toujours dans des fantasmes de soumission sexuelle ?

00:00:43C'est un peu le sujet que je vous propose avec Camille Emmanuel qui est avec nous et

00:00:48qui vient de sortir un roman évoquant justement ce sujet.

00:00:51Elle nous racontera ça dans un instant.

00:00:53Cela étant dit, je me souviens qu'à la sortie de 50 nuances de Grey, de nombreuses femmes

00:00:59avaient reconnu que cette histoire avait éveillé des fantasmes chez elles.

00:01:03Et d'ailleurs, la vente de menottes en tout genre avait explosé.

00:01:06Et puis, la question qu'on peut se poser, est-ce que les femmes sont encore et toujours

00:01:11soumises sexuellement ?

00:01:12Eh bien, je vous propose de témoigner en tant que femmes ou si les hommes ont envie

00:01:16de prendre la parole, évidemment, ils sont également les bienvenus.

00:01:19On parle de tout ça ensemble et je vous invite à nous rejoindre au 0 826 300 300.

00:01:24En programme aujourd'hui, en devise, on parlera de la maison des névrosés et des psychotiques.

00:01:30On ira dans cette maison, vous verrez, c'est drôle.

00:01:32En love conseil, je vous proposerai de cesser de bouder.

00:01:35En sexo conseil, on parlera du sexe pour le sexe.

00:01:39Et notre débat du jour, les femmes ont plus de fantasmes que les hommes.

00:01:44Vrai ou faux ? On verra ça tout à l'heure.

00:01:46Camille Emmanuel, merci, je suis ravie de vous recevoir.

00:01:48Ça fait longtemps que vous n'êtes pas venue dans cette émission.

00:01:51C'était à la sortie d'un livre que j'avais beaucoup, beaucoup aimé, Sex Powerment.

00:01:56Merci Brigitte, je suis ravie d'être là.

00:01:57Merci.

00:01:58Vous êtes journaliste et vous avez écrit de nombreux ouvrages.

00:02:03Le dernier, c'est un, c'est une sorte de roman, mais qui, à mon avis, essaye un petit

00:02:10peu aussi de tendre le coup à beaucoup de choses sur les femmes, justement.

00:02:16Bien, oui, Cucu, en fait, c'est un roman qui parle...

00:02:20C'est aux éditions Verso, pardon.

00:02:22Oui, c'est un label Verso, aux éditions du Seuil.

00:02:25Cucu, c'est une comédie, déjà.

00:02:27J'avais envie de légèreté, j'avais envie de joie et j'avais envie de parler de ces

00:02:31sujets, mais sans froncer les sourcils et plutôt essayer de montrer ce qu'il peut y

00:02:35avoir de drôle aussi, parfois, dans toutes ces questions de fantasme, de couple, de rapport

00:02:40homme-femme.

00:02:41Il y a des situations un peu drôles.

00:02:43Et donc, voilà, c'est l'histoire d'une auteur de new romance qui décide de tuer son personnage

00:02:48virtuellement.

00:02:49Enfin, elle arrête la new romance, mais malheureusement, le héros, voilà, James

00:02:55Cooper, millionnaire, beau gosse, tablette de chocolat, etc.

00:02:59Et il apparaît sur son canapé le lendemain matin, le canapé de Marie Couston, donc

00:03:05mon héroïne.

00:03:06Elle va devoir se débrouiller avec ce mal alpha qui connaît pas les codes de la vie

00:03:10réelle à Paris en 2024.

00:03:13Et donc, c'est une façon, ce roman, de s'interroger, de se moquer, mais surtout s'interroger sur

00:03:18notre ambivalence de femmes, aussi d'hommes.

00:03:23Mais là, surtout, c'est une héroïne, cette ambivalence, parce qu'elle, c'est une jeune

00:03:27femme plutôt féministe.

00:03:29Elle est prof dans un lycée, elle fait lire des textes plutôt féministes à ses élèves.

00:03:35Voilà, elle a baigné là-dedans et en même temps, elle écrit ces textes-là.

00:03:41Au départ, c'est quand même parce qu'on lui commande ça et on lui demande de faire

00:03:44des trucs de sexe, un certain nombre de pages.

00:03:49Oui, c'est une commande et c'est un job un peu alimentaire, mais il n'empêche qu'elle

00:03:52écrit quand même son fantasme.

00:03:54Et quand il apparaît en chair et en os chez elle, elle se trouve avec un homme très séduisant,

00:03:59un peu bête, certes, parce que j'en ai fait un mal alpha un peu bêta, mais qui correspond

00:04:05aussi à son fantasme et à cette figure de l'homme protecteur, de l'homme un peu

00:04:10dominant.

00:04:11Et elle se retrouve du coup, le cul entre deux chaises, si j'ose dire, elle se retrouve

00:04:15embêtée entre, d'une part, son désir et d'autre part, ses opinions, sa pensée.

00:04:20Mais ce qui m'a donné envie de parler de ce livre Cucu et de vous inviter Camille Emmanuel,

00:04:26c'est que je trouve que c'est peut-être justement tout le paradoxe des jeunes femmes

00:04:31aujourd'hui qui sont beaucoup plus aguerries, si je puis dire, que les générations précédentes.

00:04:37Elles savent ce qu'elles veulent, etc.

00:04:39Et en même temps, elles sont encore à la recherche, peut-être pas du Prince Charmant,

00:04:44mais en tout cas d'un James comme votre personnage, et finalement assez soumise sur le plan effectif

00:04:55et sexuel.

00:04:56C'est ce paradoxe que je trouve intéressant.

00:04:59Je n'ai pas de réponse toute faite, je crois que c'est pour ça que j'ai écrit un roman

00:05:02et pas un essai d'ailleurs, c'est pourquoi justement cette nouvelle génération va la

00:05:06journée écouter des podcasts féministes et le soir fantasmé en lisant Captive, qui

00:05:12est de la dark romance, on pourra en discuter, ou des textes comme ça où en fait la meuf

00:05:17se fait enfermer dans une cave par un millionnaire mystérieux, et à la fin ça se finit en histoire

00:05:22d'amour.

00:05:23Il y a quand même ce paradoxe-là.

00:05:24Alors pourquoi ? Mon héroïne, elle se pose la question, elle pose la question même

00:05:30autour d'elle, il y a plusieurs pistes, est-ce que lire ces textes-là, fantasmatiques, c'est

00:05:34se dire ok, ça c'est pas la vraie vie, c'est excitant, c'est dangereux, parce que quand

00:05:38même dans l'érotisme parfois il y a la notion de danger et d'interdit qui est très forte.

00:05:42Bien sûr, parce que ça excite, ça augmente la libido, bien sûr.

00:05:45Et donc lire ça, c'est pouvoir vivre cette fantasmatique, mais en étant tranquille dans

00:05:50son lit, en endroit safe en fait, alors que dans la vraie vie, ça peut être un peu plus

00:05:56dangereux pour les jeunes femmes.

00:05:58Est-ce que c'est parce qu'en fait, alors ça c'est une autre théorie, mais je sais

00:06:03qu'il y a des personnes qui vont la critiquer, mais est-ce qu'il n'y aurait pas un Roland

00:06:07de cerveau préhistorique où en fait la figure du mâle alpha, faisant 1m80, hyper baraque,

00:06:13etc, protecteur, eh bien à l'époque c'était pas mal en fait d'avoir ce gars-là pour lutter

00:06:18contre les hyènes, quand on vivait dans une cave préhistorique.

00:06:21Aujourd'hui, pas vraiment, on n'en a pas besoin, mais est-ce qu'il n'y a pas, ça

00:06:26c'est plutôt ce que dirait une auteure comme Peggy Sass ou voilà, la psychologie

00:06:31évolutionniste, est-ce que c'est pas ça ? Ou tout simplement, et encore une fois, j'ai

00:06:38pas la réponse nette là-dessus, ce serait pas juste un endroit de liberté, de fantasmatique,

00:06:44où en dehors des opinions politiques d'égalité des sexes, etc, le fantasme, on est là-dessus.

00:06:50Mais cela dit, le fantasme, ça reste quand même toujours du fantasme, c'est-à-dire

00:06:54que c'est pas forcément parce qu'on lit des romans comme ça, que c'est ce qu'on

00:06:58a envie de vivre vraiment dans la vraie vie, on peut aussi fantasmer là-dessus.

00:07:02Et puis, ce qu'il faut quand même aussi ajouter, les dernières enquêtes sur les

00:07:06fantasmes féminins l'ont encore montré, le premier fantasme féminin, c'est, alors

00:07:11je mets des guillemets évidemment, c'est le fantasme de viol, évidemment avec un homme

00:07:15comme ce que vous décrivez, c'est-à-dire un bel homme, un héros, etc.

00:07:20Donc, et encore une fois, je dis bien, c'est un fantasme, c'est-à-dire que ce n'est

00:07:25évidemment pas ce qu'on désire vivre, mais ça reste quelque chose comme si, et

00:07:30moi c'est un peu mon interprétation psy, comme si finalement la femme n'assumait

00:07:35pas encore très facilement son désir et sa pulsion sexuelle et son envie de baiser

00:07:42vraiment, et si elle est un peu soumise, si elle est un peu obligée, et bien quelque

00:07:47part, c'est pas de sa faute quoi.

00:07:50Bah ça, oui, c'est une théorie et c'est votre regard de psy aussi que je trouve intéressant

00:07:55là-dessus, qui peut être une piste en fait de réponse au succès de ce type de romance.

00:08:03Après, là où quand même je trouve ça problématique, ce succès-là, et là où

00:08:08en fait Marie, mon autrice, ça lui pose vraiment un problème éthique d'écrire ça, c'est

00:08:13une question de responsabilité de l'auteur.

00:08:14Parce que qui a un livre qui parle d'un homme qui domine une femme ? Pourquoi pas ? Sauf

00:08:18que là, on parle de centaines de milliers de livres qui se vendent à des milliers d'exemplaires.

00:08:22Oui, et qui sont lus par des très jeunes femmes en plus.

00:08:23Par des très jeunes filles.

00:08:24Moi j'ai des amis libraires qui me disent, écoute Camille, là j'ai des électrices

00:08:28de 11 ans qui viennent et qui veulent acheter la Dark Romance, qu'est-ce que je fais ? Des

00:08:32parents des fois qui accompagnent et qui disent, oh c'est bien, elle lit.

00:08:35À 11 ans, elle n'est pas que sur son téléphone, elle lit.

00:08:37Oui, mais qu'est-ce qu'elle lit ? Et elle va ne lire que ce genre de fantasme.

00:08:41D'autant que c'est quand même, on n'est pas loin de pornographie quand même dans

00:08:45le texte.

00:08:46Parfois c'est très cru, très sexe, pas toujours, mais il y en a certains, c'est

00:08:50quand même...

00:08:51Oui, ça peut être un peu cash, ça à la rigueur, ça ne me dérange pas, parce que

00:08:57moi je lisais des textes adolescentes que je n'aurais pas dû lire, je piquais des

00:09:00manaras dans la bibliothèque de mes parents, des choses interdits moins de 18 ans, mais

00:09:06ça fait aussi partie de l'excitation, l'interdit quand on est plus jeune.

00:09:09Ce n'est pas tant le côté descriptif ou un peu porno en fait de ces textes qui me

00:09:13dérangent, parce qu'en plus avec la littérature, on y met son propre filtre de lectrice, donc

00:09:19même s'il y a des descriptions choquantes, on peut se mettre un voile en fait, contrairement

00:09:23à l'image pornographique qui arrive directe.

00:09:25Mais je ferme cette parenthèse, en fait ce qui est dérangeant c'est que c'est la répétition

00:09:30sans cesse de ce schéma de domination masculine-sexuelle, c'est-à-dire que toutes ces gamines, elles

00:09:35sont biberonnées à des récits qui sans arrêt disent que ce qui est sexy c'est quoi ? C'est

00:09:40un homme violent, dominateur, qui va vous enfermer dans une cave, qui a une faille

00:09:45intérieure, mais c'est à vous, en tant que femme, de régler cette faille intérieure.

00:09:48C'est ce que vous dites d'ailleurs dans votre livre, c'est pas de sa faute, c'est qu'il

00:09:51a eu une enfance difficile, s'il est jaloux c'est parce qu'il vous aime.

00:09:55Exactement, et c'est quand même des discours qu'on entend parfois dans les tribunaux, pour

00:09:59des violences domestiques, sexuelles, etc.

00:10:01Donc que des ados très très jeunes, à un âge en plus, où je pense que justement les

00:10:07récits qu'on lit nous marquent.

00:10:08Oui, on est très très influençables.

00:10:10Oui, on est pour eux.

00:10:11Moi je sais que les textes que j'ai lus plus jeunes, les textes que je n'aurais peut-être

00:10:14pas dû lire parce qu'Annaïs Nin à 14 ans c'est peut-être un peu jeune, mais j'ai encore

00:10:18les images.

00:10:19Sauf qu'Annaïs Nin, c'était pas un homme qui plaquait une meuf contre un mur en tentant

00:10:24de l'étrangler.

00:10:25Même Histoire d'eau, c'est plus soft que certains.

00:10:29Oui, et puis Histoire d'eau, c'est bien écrit.

00:10:34Oui, mais n'allons peut-être pas sur ce terrain-là, admettons encore une fois que

00:10:39c'est pas le propos.

00:10:40En tout cas, on va en parler avec vous Camille Emmanuelle et avec ceux qui nous écoutent

00:10:45qui ont peut-être envie aussi de réagir.

00:10:48Est-ce qu'en tant que parent, vous faites attention à ce que lisent vos jeunes filles ?

00:10:53Peut-être aussi qu'on peut les prévenir, parce qu'ils ne sont peut-être pas au courant

00:10:58de ce qu'il y a dans ces livres dont on parle.

00:11:00On se retrouve dans un instant sur Sud Radio.

00:11:03Ne bougez pas.

00:11:04Dans un instant, retour de Brigitte Lahaye, Sud Radio.

00:11:0814h16h, Brigitte Lahaye, Sud Radio.

00:11:12Camille Emmanuelle est avec nous, journaliste et autrice de ce livre, Cucu, ça s'appelle.

00:11:18C'est aux éditions Verso, c'est un roman qui questionne justement sur ce que lisent

00:11:26les jeunes filles et donc on se pose la question des fantasmes féminins.

00:11:30Annie est avec nous.

00:11:32Bonjour Annie, merci de témoigner.

00:11:33Bonjour Brigitte, bonjour Camille.

00:11:36Bonjour.

00:11:37Alors vous voulez nous raconter une histoire, un grand amour que vous avez connu quand vous

00:11:41aviez 18 ans, c'est ça ?

00:11:43Oui, alors pour faire suite à ce que vous venez de dire, moi je vais commencer comme

00:11:48un roman à l'eau de rose et tu vas se terminer en nouveau roman.

00:11:51D'accord, allez-y.

00:11:52Donc effectivement, mes 18 ans, en 94, j'ai connu le grand amour, un garçon de la ville,

00:11:58qui était du mois à m'en aimer.

00:12:00Trois ans passionnels ensemble, cependant ce n'est d'embûche et je l'ai quitté,

00:12:05trop possessif, jaloux et impulsif.

00:12:07Jusqu'à mes 30 ans en 2006, on a gardé contact, de loin, rare, mais j'étais toujours

00:12:15pour lui l'amour de sa vie et moi c'était du passé.

00:12:18Puis je me suis mariée et j'ai coupé les ponts afin qu'il puisse être libéré

00:12:22de mon fantôme, car je lui souhaitais vraiment sincèrement mettre tout le bonheur du monde.

00:12:27Mais cependant, pendant les 18 ans suivants, c'est son fantôme qui me hantait.

00:12:32Mais en tant qu'Amie, pas amoureuse ou amant, j'espérais toujours le croiser dans notre

00:12:37ville natale que j'avais quittée.

00:12:39Oui, il y avait sûrement un petit peu autre chose que simplement une amitié, sinon il

00:12:46ne vous aurait pas hanté comme ça, comme un fantôme, Annie, soyons.

00:12:50Ah oui, mais tout à fait, mais ça c'était ce que je croyais, que j'étais un ami.

00:12:55Vous avez toutes assez raison, c'est exactement ça et je suis même passée devant chez lui

00:13:06pour voir ce qu'il faisait et je rêvais de lui régulièrement, mais toujours en tout

00:13:11bien tout honneur dans nos rêves, même lui il m'éduquait, mais cet ami pour moi me

00:13:18manquait et puis je l'ai vu devenir papa, ce qui moi m'a comblé de joie pour lui,

00:13:25et puis on arrive en octobre 2023, là où pour la première fois je tombe sur lui dans

00:13:29notre ville natale, d'où il n'avait pas bougé, tellement émue de le revoir, je me

00:13:33mets à pleurer, heureuse, il ne fait parler que de lui avec sa séparation avec son ex,

00:13:39il place dans la conversation que j'ai toujours été unique pour lui, c'est le seul moment

00:13:43d'ailleurs où il fait référence à nous.

00:13:45Et puis là, tout bascule, à 48 ans, on décide de se revoir en tout bien tout honneur en

00:13:51mars 2024, on se retrouve au resto, on parle de nos vies chaotiques, moi en séparation

00:13:57avec mon mari, et là, moment incroyable qui a bouleversé ma vie, je lui explique donc

00:14:02que j'ai fait de l'acupressure et je lui prends le bras pour lui exprimer mes propos,

00:14:06en l'appuyant avec mon doigt sur son bras, et là mon corps a complètement réagi à

00:14:11cette inaction, à cette connexion, on ne s'était même pas fait la bise depuis 2006

00:14:15c'est pour vous dire, mais j'étais complètement réceptive à lui, à sa peau, comme si mon

00:14:21corps avait reconnu mon seul et unique amour de ma vie rencontré il y a 30 ans quand même.

00:14:25Ce n'est pas comme si, je crois que c'est la réalité.

00:14:26C'est ce que je me pose encore maintenant, c'est pour ça que j'ai hâte d'avoir votre

00:14:31retour, parce qu'aucune personne ne m'était jurée de ne pas sortir avec lui, je n'arrivais

00:14:35plus à le faire, il y avait une raison que j'avais quitté, et quand je suis rentrée

00:14:39chez moi, parce qu'on habite loin, mon corps a bâti la chamade du matin au soir pendant

00:14:45deux semaines sans arrêt.

00:14:46Et depuis ce moment-là, tout allait très vite, on s'est quitté pure, on vit notre

00:14:53passion à distance, dans nos villes respectives, on se revoit, on exerce tous les deux trois

00:14:57mois.

00:14:58On a beaucoup de synchronicité, et là justement, sexuellement parlant, il m'a fait découvrir

00:15:05le bonheur du sexe, plutôt éteint depuis notre séparation à mes 21 ans, et je croyais

00:15:09même que j'étais devenue asexuée malgré mes autres histoires.

00:15:13Depuis, effectivement, je me suis très bien rattrapée, et c'est tout simplement magique.

00:15:18Il y a beaucoup de désirs, de fantasmes, comme vous parliez, avec beaucoup de bienveillance.

00:15:24Mais aujourd'hui, ce n'est plus un bad boy ?

00:15:28Alors c'est ça qui est merveilleux, qui est magique, c'est que ces 30 ans lui ont

00:15:33permis de faire sa vie de son côté et moi du mien, et d'évoluer.

00:15:36On en parle souvent, parce que c'est très important, de savoir pourquoi ça peut être

00:15:42possible ces dernières années, et justement, il n'est plus ce bad boy que je craignais,

00:15:48qui me faisait peur.

00:15:49Oui, que vous avez fui d'ailleurs.

00:15:50Tout à fait, c'était toxique, ce n'était pas bon.

00:15:54J'ai l'impression qu'il a grandi en fait, qu'il a évolué, et du coup, il y a toujours

00:15:58le désir qui n'était pas forcément lié à son côté toxique, mais qui était lié

00:16:03à lui.

00:16:04Et ayant grandi, il n'est plus cet homme jaloux, qui veut vous contrôler.

00:16:12Alors figurez-vous qu'il existe un sous-genre dans la new romance, qui s'appelle second

00:16:20chance romance.

00:16:21Et c'est un peu votre histoire, c'est-à-dire que ça raconte des histoires amoureuses et

00:16:27érotiques d'un couple qui se rencontre à 20 ans, ils sont empêchés par tel ou tel

00:16:32événement ou tel trait de caractère, donc lui pour le coup, j'ai l'impression que c'était

00:16:36aussi son caractère un peu trop d'un alpha-dominant, et qu'ils se retrouvent 15 ans, 20 ans plus

00:16:43tard.

00:16:44Donc c'est un petit peu votre histoire, vous pouvez la raconter, en faire un roman.

00:16:49Ah oui, j'aurais plein de détails à donner, parce que là je vous ai vraiment mis les

00:16:54grandes lignes, mais c'est exceptionnel ce qui s'est passé, c'est digne d'un roman.

00:16:59Oui, je crois que c'est quelque chose dont je suis certaine maintenant, à force d'expérience

00:17:06et de tout ce que j'entends, quand il y a eu quelque chose de très fort entre deux

00:17:10êtres sexuellement, c'est-à-dire une alchimie corporelle, quoi qu'il en soit, quel que soit

00:17:17le nombre d'années, quand on se retrouve, il se repasse ça.

00:17:21Et on voit bien, c'est au moment où vous le touchez pour autre chose, d'ailleurs vous

00:17:28n'attendez pas à ça.

00:17:29A nouveau, vous avez tout votre corps qui s'enflamme.

00:17:33Complètement, comme vous l'avez dit, c'était sorti de nulle part, ça nous est tombé d'abord

00:17:40moi en premier, dessus, mais complètement.

00:17:43Alors ça, ça s'explique aujourd'hui par les hormones, par les odeurs, alors après

00:17:49est-ce que ça a besoin d'être expliqué ? On l'a tellement entendu que je pense qu'il

00:17:55n'y a pas besoin de l'expliquer.

00:17:56Oui, non, c'est de savoir est-ce que c'est un âme frère, est-ce que c'est l'amour de

00:18:02ma vie, est-ce que mon corps c'est mieux que mon côté cérébral ?

00:18:06Il y a aussi le fait que l'alchimie sexuelle dont vous parlez, Brigitte, il est très rare.

00:18:11Les rencontres comme ça, où tout d'un coup, la simple odeur ou le toucher de quelqu'un

00:18:17vous bouleverse complètement, on ne rencontre pas douze mille des partenaires comme ça

00:18:23dans la vie.

00:18:24Et c'est pour ça que vous êtes prête peut-être à vivre quelque chose avec lui, néanmoins,

00:18:30je suis obligée de vous mettre en garde Annie, néanmoins, ce n'est pas parce que ça fonctionne

00:18:34bien sur le plan corporel que ça fonctionnera bien.

00:18:37Est-ce que vous avez les mêmes valeurs, la même éthique de vie, les mêmes projets

00:18:41de vie ? C'est à vous d'être suffisamment vigilante parce qu'il a certainement évolué.

00:18:48Est-ce qu'il a totalement changé ? Moi, je ne crois pas qu'on change totalement non plus.

00:18:52Donc, il faut vérifier quand même que vous ne partirez pas dans une relation où vous

00:18:56risquez d'être un peu sous emprise.

00:18:57C'est exactement pourquoi on en parle très honnêtement l'un et l'autre.

00:19:03Alors plutôt qu'en parler, il va forcément vous dire qu'il a changé, il va forcément

00:19:08vous dire tout ce que vous avez envie d'entendre et vous allez entendre de toute façon ce

00:19:11qu'il vous dit ou qu'il ne vous dit pas puisque c'est ce que vous espérez.

00:19:15Non, je crois que ce serait plus intéressant de faire une petite enquête sur son ex-femme.

00:19:22Qu'est-ce qu'elle pense ? Comment elle a vécu la rupture ? Pourquoi ils se sont séparés ?

00:19:27Enfin, essayez de voir un petit peu.

00:19:29Est-ce qu'il a des amis autour de lui ? Oui, quelques-uns.

00:19:32Bon, questionnez un petit peu de manière habile.

00:19:37Bien sûr, ne faites pas une enquête à la Sherlock Holmes, mais menez plutôt votre

00:19:44petite enquête tranquillement et vérifiez bien qu'entre les actes et les paroles de

00:19:49cet homme, il n'y a pas trop de distance.

00:19:52Il faut lui faire lire QQ aussi et voir s'il rit.

00:19:55S'il ne rigole pas, c'est que c'est un mauvais signe.

00:19:59Donc, soyez prudentes.

00:20:02Enfin, je veux dire, pour l'instant, tout va bien, mais soyez prudentes avant de vous

00:20:07engager trop sérieusement avec lui.

00:20:09On est obligé de vous donner ce conseil malgré tout parce que le corps, c'est une chose.

00:20:15Après, il y a tout le reste.

00:20:17Merci en tout cas de ce roman, si je puis dire.

00:20:20Merci Annie.

00:20:21On fait une petite pause.

00:20:22On se retrouve pour le Love Conseil.

00:20:24Cessez de bouder, c'est notre Love Conseil du jour.

00:20:36Alors Camille et Emmanuel, on va parler de la bouderie.

00:20:39C'est vrai que c'est quelque chose qui est assez fréquent dans les relations.

00:20:44On se met à bouder parce qu'on n'a pas été déçu ou je ne sais quoi.

00:20:51Et si on se surprend à bouder, un peu comme le font les enfants, parce que ça ne se passe

00:20:56pas comme on aurait voulu que ça se passe, eh bien, il faut se rappeler que c'est une

00:21:00attitude d'agressivité passive.

00:21:03C'est une sorte d'agressivité de bouder parce que quand on boude, on ferme toute communication

00:21:07et puis de toute façon, ça ne sert à rien.

00:21:10Donc, je crois que c'est important de ne pas bouder trop longtemps dès qu'on s'en

00:21:15rend compte, parce que d'abord, cette méthode va nuire dans la relation avec le partenaire.

00:21:21Et je crois que c'est important de vous en rendre compte, de vous rendre compte que vous

00:21:27réagissez comme l'enfant que vous étiez quand vous boudiez parce que vos parents vous

00:21:32avaient puni et que vous trouviez que c'était injuste ou je ne sais quoi.

00:21:35Et essayez à ce moment-là de définir un peu plus clairement ce qui n'a pas été

00:21:41et ce que vous aimeriez, essayez de demander un peu plus clairement, sans l'exiger évidemment.

00:21:45Et à partir de ce moment-là, vous verrez que ça améliorera énormément votre relation.

00:21:52Voilà.

00:21:53Moi, je reconnais que j'avais tendance un peu à bouder quand j'étais plus jeune.

00:21:56J'avoue, j'avoue.

00:21:57En vous écoutant, c'est un peu un truc de jeunesse, justement.

00:22:01Bien sûr.

00:22:02Bien sûr, les ados, les relations, les premières relations quand on a 20 ans, on boude.

00:22:08Oui, parce qu'on n'ose pas encore s'exprimer, on n'ose pas.

00:22:11Et avec aussi cette impression fausse que l'autre va deviner ce qu'on a dans sa tête.

00:22:16Ça, c'est très féminin, ça.

00:22:18Je pense que les hommes aussi.

00:22:20Je pense que c'est plutôt féminin.

00:22:21Il y a ce truc.

00:22:22Et puis après, on comprend.

00:22:23Genre, si je n'exprime pas les choses, on ne peut pas deviner.

00:22:25Donc, moi, j'étais un peu bouddeuse, mais plutôt dans la vingtaine, je pense.

00:22:29Oui, j'avoue, moi aussi, mais on s'est soigné et on a grandi.

00:22:33Et on retrouve Marie qui est avec nous.

00:22:35Bonjour Marie.

00:22:36Bonjour.

00:22:37Bonjour.

00:22:38Bonsoir à tous vos invités.

00:22:41Camille Emmanuelle qui est avec moi.

00:22:44Bonjour.

00:22:45Bonjour Camille.

00:22:46Alors, vous voulez nous parler d'un amour de petite fille, c'est ça, de jeune fille?

00:22:52Ah, de toute petite fille.

00:22:56C'est une histoire qui a commencé un petit peu avant 1950, pour que vous sachiez quel

00:23:04âge on peut avoir maintenant.

00:23:06Il s'agit de quatre étudiants, deux femmes et deux hommes, à cette époque-là, qui

00:23:15se sont éliminés et qui se sont mariés.

00:23:19Et chacun du couple a eu un enfant.

00:23:24Dans un premier temps, un couple a eu un garçon.

00:23:29Et six mois après, le deuxième couple a accouché d'une petite fille, c'est moi-même.

00:23:34Et nous avons été petits.

00:23:39Bon, évidemment, c'était le premier garçon que je rencontrais.

00:23:43Donc, comme toute petite fille, j'étais très admirative de lui, un petit peu amoureuse.

00:23:49Vous êtes nées en même temps, tous les deux?

00:23:54Plus tard, il a six mois de plus que moi.

00:23:56D'accord, d'accord.

00:23:57Et donc, vous avez tout de suite, à partir de quel âge, vous vous êtes rendu compte

00:24:01que vous étiez attirée par ce petit garçon?

00:24:05On va tout de suite, mais au début, on est un petit peu dans le début.

00:24:10Oui, c'est ça.

00:24:11Je suppose que c'est à peu près à cet âge-là qu'on est en conscience de ça.

00:24:18Ce qui est intéressant déjà, on va essayer de retrouver un son un peu meilleur avec Marie.

00:24:22Ce qui est intéressant déjà, quand on entend Marie, qui est donc toute petite,

00:24:26trois, quatre ans, cinq ans peut-être, six ans maximum,

00:24:30se sent amoureuse de ce petit garçon,

00:24:33c'est qu'on voit bien que, quelque part, ça pourrait être une relation de frères et sœurs presque,

00:24:39puisqu'ils ont vécu, grandi ensemble, etc.

00:24:42Mais le fait de ne pas être de la même famille,

00:24:45il y a de l'amour et non pas de l'amitié ou de la fratrie.

00:24:48Et c'est là où on voit quand même que, chez l'être humain,

00:24:52parce que chez un animal, ça ne se serait pas passé comme ça,

00:24:56chez l'être humain, il y a la conscience de l'exogamie.

00:25:06Oui, tout à fait.

00:25:08On aimerait bien en savoir plus sur cette histoire de Marie,

00:25:10qui porte le même prénom que mon héroïne.

00:25:13C'est vrai.

00:25:14Dans ce roman cucu, elle s'appelle Marie également.

00:25:17Marie, on vous a retrouvée, excusez-moi, on avait un mauvais son,

00:25:20on a essayé de régler tout ça.

00:25:22Merci, notre réalisateur.

00:25:24Allez-y.

00:25:25Je vais essayer de résumer pratiquement 70 années.

00:25:32Nous nous sommes vues très régulièrement,

00:25:37et puis il y a eu un moment où nos deux pères se voyaient,

00:25:42donc nos deux pères nous emmenaient à la chasse,

00:25:45et c'est ça qui nous permettait de nous voir.

00:25:47Et puis un jour, mon père a décidé qu'il ne pouvait plus m'emmener à la chasse.

00:25:52En réalité, j'ai appris 70 ans après, c'était parce qu'il avait une maîtresse,

00:25:57et qu'il ne voulait pas que je le sache.

00:25:59Et puis donc, on s'est un petit peu perdu de vue,

00:26:03puis on s'est revues vers 10-12 ans.

00:26:06On se voyait de temps en temps parce que nos parents se rencontraient.

00:26:14Je crois même qu'on a dû s'embrasser quand on avait une dizaine d'années.

00:26:20Et puis ensuite, on s'est complètement perdu de vue,

00:26:23jusqu'au moment où en 68, je l'ai trouvé à la sortie de mon lycée à Paris,

00:26:31avec des copains, et puis j'étais toute contente de le voir.

00:26:34Et puis il a redisparu.

00:26:36J'ai appris après que c'est papa qui avait tout fait pour l'éloigner.

00:26:42Et puis ensuite, on a fait chacun notre vie de notre côté,

00:26:45sans avoir aucune nouvelle l'un de l'autre.

00:26:48On s'est mariés, on a eu des enfants.

00:26:51Donc pour l'instant, vous n'aviez toujours pas fait l'amour ensemble, si je suis bien.

00:26:55Ah non, non, non, on a mis très, très longtemps.

00:26:58Oui, oui, j'entends, j'entends, je suis...

00:27:02Et puis donc, une vingtaine d'années après,

00:27:04donc on avait, je ne sais pas, 35 ans.

00:27:08Je sortais d'un parking en voiture, un parking à Paris,

00:27:14et il a traversé devant mon capot à pied.

00:27:22Et je l'ai reconnu immédiatement.

00:27:26Donc je suis descendue de voiture, je lui ai couru après, je l'ai appelée.

00:27:31Je bloquais tout le monde, donc je me suis dépêchée.

00:27:36Il m'a donné un numéro de téléphone.

00:27:38Et puis on s'est revues, on était mariés tous les deux.

00:27:41On déjeunait de temps en temps ensemble,

00:27:44mais c'était une belle amitié auxquelles j'étais très, très attachée.

00:27:49Et je crois que j'étais en plein déni.

00:27:53Je confirme.

00:27:57Mais j'y tenais passionnément à cette amitié.

00:28:01Et puis ensuite, bon, moi, je me suis éloignée

00:28:06parce que je suis partie poursuivre mon mari assez loin.

00:28:10Et puis, il y a une dizaine d'années,

00:28:15un jour, il m'a téléphoné pour m'inviter à déjeuner.

00:28:21Et il m'a fait une déclaration qui était absolument bouleversante

00:28:24en me disant des mots extraordinaires.

00:28:28Et on a eu une très, très brève aventure.

00:28:31Et puis il m'a dit, mais finalement, je ne peux pas.

00:28:34J'ai un enfant à élever.

00:28:37Et pour moi, les enfants, c'est sacré.

00:28:39J'étais, j'étais très, ça a été très difficile.

00:28:44À l'époque, il était toujours marié.

00:28:46Moi, j'étais déjà libre.

00:28:52Donc je me suis effacée.

00:28:54J'ai disparu pendant cinq ans en pensant qu'à lui,

00:28:57en me disant, je vais avoir cinq ans de silence

00:29:01pour lui faire réfléchir.

00:29:04Et au bout de cinq ans, il se trouve que j'ai,

00:29:08il a une profession libérale et j'ai eu besoin de ses services,

00:29:12de ses conseils professionnels.

00:29:14Donc j'en ai profité pour le recontacter

00:29:18par l'intermédiaire de son secrétariat

00:29:20pour être vraiment très professionnelle.

00:29:22Et pendant quatre ans, on s'est revus.

00:29:26Mais j'étais, j'avais...

00:29:28Vous étiez sa maîtresse, donc là.

00:29:30J'étais très, très amicale,

00:29:35mais un peu en retrait pour bien lui montrer

00:29:38que je n'étais pas là pour lui.

00:29:39D'accord, donc vous vous êtes revues, mais en tant qu'amis.

00:29:41Pas de sexualité entre vous.

00:29:44Oui, oui.

00:29:45Et au bout de...

00:29:47Ça devait être difficile pour vous, quand même, non ?

00:29:50Ça a été épouvantable.

00:29:51Mais j'avais décidé que je l'aurais à l'usure.

00:29:55Donc ça faisait neuf ans que je l'attendais.

00:29:57D'accord. Et alors ?

00:29:59Et l'année dernière, il m'a téléphoné pour me dire

00:30:02« Viens déjeuner ».

00:30:04Et je ne sais pas pourquoi, parce qu'il n'a rien dit de plus que d'habitude.

00:30:09Et j'ai compris qu'on allait recommencer.

00:30:13Et on a eu quelques mois absolument féeriques, magiques.

00:30:19Il était toujours marié,

00:30:21mais il arrivait à voler quelques week-ends à son épouse.

00:30:25Et on faisait des tas de projets.

00:30:28Et puis patatras, son épouse a tout découvert.

00:30:32Et elle le flique à l'extrême.

00:30:36Et depuis un an, enfin depuis six mois maintenant,

00:30:40on continue à se voir, mais on déjeune ensemble, c'est tout.

00:30:45Et vous ne couchez plus ensemble.

00:30:47Voilà.

00:30:49Et vous attendez la prochaine étape ?

00:30:52Vous restez patiente ?

00:30:54Je continue à lui dire « Je veux que tu viennes, que tu la quittes.

00:30:58Je veux que tu viennes avec moi. »

00:31:01Je n'ai jamais été avec un homme marié,

00:31:04parce que je n'ai jamais voulu détruire un couple.

00:31:08Mais là, j'ai le sentiment que je suis légitime,

00:31:11que j'étais là tellement bien avant elle.

00:31:17Si j'ai encore quelques instants,

00:31:20je lui ai écrit une lettre pour résumer.

00:31:24Parce que j'ai essayé de lui faire...

00:31:26Il ne savait pas que je l'avais attendue si longtemps.

00:31:29Et que depuis toujours.

00:31:31Et il m'a dit qu'il avait toujours été amoureux de moi.

00:31:34C'est là où je lui ai dit que moi aussi.

00:31:36Ce qui est fou, Marie, c'est que votre histoire, encore une fois,

00:31:41je l'entends souvent,

00:31:43on se dit, Camille et Emmanuel, en écoutant Marie,

00:31:47et puis on voit que lui aussi, visiblement, fait des déclarations,

00:31:50pourquoi ils ne se sont pas mis ensemble ?

00:31:52Qu'est-ce qui fait qu'à un moment donné, on refuse l'évidence ?

00:31:56Il y a encore dans cette histoire quelque chose de très romanesque.

00:32:00C'est fou.

00:32:01Et d'ailleurs, je pense que le côté romanesque participe même au romantisme de l'histoire.

00:32:05C'est vrai.

00:32:06Parce que la façon dont Marie raconte, on a l'impression de voir un film.

00:32:09Il s'est arrêté devant ma voiture, j'ai couru après,

00:32:12on a aussi cet environnement autour de nous,

00:32:15on a vu beaucoup d'histoires d'amour,

00:32:18on en a lu beaucoup avec ces imprévus,

00:32:20ils se séparent, ils vont être ensemble.

00:32:22La new romance, par exemple, joue beaucoup là-dessus.

00:32:25Ils appellent ça aussi du slow burning.

00:32:27Désolée pour cet anglicisme,

00:32:29mais ça veut dire que l'histoire met beaucoup de temps à se développer et à aboutir.

00:32:33Un peu comme Marie, parce qu'ils étaient ensemble quand ils sont nés,

00:32:36quand ils se sont rencontrés bébés.

00:32:38Et là, j'ai l'impression que Marie a plus, à peu près 70 ans et tout.

00:32:41Donc c'est vraiment du slow slow burning.

00:32:43Mais en tout cas, ce que je trouve intéressant,

00:32:45c'est que dans ce genre d'histoire aussi,

00:32:48les imprévus, les rencontres, les impossibilités

00:32:51participent aussi au récit qu'on se fait du couple,

00:32:54du couple de cette rencontre.

00:32:56Ça apporte quelque chose d'assez magique.

00:32:59Quand on se dit, c'est comme dans un film.

00:33:01Et c'est quelque chose qui m'intéresse beaucoup.

00:33:04En tant qu'être humain, par exemple,

00:33:06on va se raconter notre propre enfance, notre propre adolescence.

00:33:08Moi, j'étais comme ça.

00:33:09Moi, je faisais ça.

00:33:10Mais en tant que couple ou en tant que deux personnes qui vont...

00:33:13Elles ont besoin aussi de se raconter des histoires.

00:33:15On s'est rencontrées.

00:33:16Tu te souviens, à ce moment-là, il pleuvait.

00:33:19À ce déjeuner-là, tu m'as fait ta déclaration,

00:33:22comme nous racontait Marie.

00:33:24Et en fait, c'est quelque chose que j'ai essayé de creuser dans mes écrits.

00:33:27C'est ce récit de couple,

00:33:29comment ils fondent aussi parfois le couple.

00:33:31Et parfois, il y a des choses assez drôles

00:33:34où les gens pensent qu'ils ont...

00:33:36Quand on demande à deux personnes comment vous vous êtes rencontrées,

00:33:39ils n'ont pas tout le temps non plus les mêmes histoires.

00:33:41La mémoire est parfois trop peu.

00:33:43En tout cas, Marie, merci de nous avoir raconté votre romance.

00:33:48Et puis, j'ai envie de dire, Marie,

00:33:51visiblement, cette histoire d'amour vous donne du sens,

00:33:55donne du sens à votre vie.

00:33:56C'était notre sujet lundi.

00:33:57Et je crois qu'il ne faut jamais lâcher

00:33:59ce qui donne du sens à notre vie.

00:34:01On fait une petite pause.

00:34:02On se retrouve dans un instant sur Sud Radio 0826 300 300.

00:34:06Vous pouvez vous aussi prendre la parole.

00:34:09Vous voulez parler à Brigitte Lahaye.

00:34:110826 300 300.

00:34:1514h-16h, Brigitte Lahaye, Sud Radio.

00:34:18Camille Emmanuel est avec nous.

00:34:21Et nous avons comme fil rouge ce roman

00:34:24qui s'appelle « Cucu » aux éditions Verso.

00:34:26C'est un livre qui raconte un petit peu...

00:34:29C'est un roman qui raconte une femme plutôt féministe

00:34:33qui écrit des new romance.

00:34:35Et Camille Emmanuel a eu envie dans ce livre

00:34:38de montrer toute la complexité des femmes.

00:34:42A la fois leur côté romantique,

00:34:46leur côté en même temps envie de vivre leur vie

00:34:50sans être dépendante des hommes.

00:34:51Enfin bref, tout ça montre bien que ça bouge chez les femmes.

00:34:55Mais que malgré tout, je crois qu'elle garde un cœur

00:34:58toujours très prêt à vivre de belles histoires.

00:35:02Bonjour Magali qui est avec nous maintenant.

00:35:05Bonjour Brigitte.

00:35:06Bonjour Camille.

00:35:07Bonjour.

00:35:10Donc moi je vous appelle parce que je voulais vous parler

00:35:13de mon histoire.

00:35:17Donc c'est une histoire qui a commencé banalement

00:35:20avec un couple, deux enfants, une vie qui s'est abîmée

00:35:24et l'ennui qui commence à venir dans le couple.

00:35:29Une vie parfaitement normoclassique.

00:35:34Et en arrivant, en approchant mes 40 ans,

00:35:38l'envie de mon côté peut-être de tester de nouvelles choses.

00:35:42J'aspirais à vibrer, à m'enthousiasmer

00:35:46pour de la découverte de manière générale.

00:35:51Et quand j'ai glissé un peu certaines idées à mon conjoint,

00:35:56je voyais que ça le heurtait un petit peu.

00:35:58Donc il y avait ce petit côté,

00:36:01ce côté femme qui commençait à se libérer.

00:36:05Ce n'était pas dans le cadre.

00:36:11Donc pour moi cette vie, ça ne me suffisait pas.

00:36:14Et puis j'avais envie d'expérimenter,

00:36:16j'avais envie de vibrer.

00:36:17Et ça, je ne le retrouvais pas avec mon conjoint.

00:36:19Donc vu qu'il était plutôt effrayé par certaines choses

00:36:22que je pouvais lui suggérer,

00:36:24j'ai décidé de prendre un amant.

00:36:27Donc clairement, c'était pour compenser mon ennui.

00:36:30En tout cas, pour vivre ce que vous aviez envie de vivre,

00:36:34puisque lui n'avait pas l'air de vous suivre

00:36:36et que vous n'aviez pas envie de renoncer

00:36:40à ce qui vous habitait.

00:36:42A vos désirs.

00:36:43C'est ça, exactement.

00:36:45Bien sûr, bien sûr.

00:36:46Et donc je me suis inscrite sur un site adultère.

00:36:51Et l'idée au départ, c'était vraiment

00:36:55d'avoir des relations épistolaires.

00:36:59C'était vraiment d'échanger, d'écrire,

00:37:02de parler de formes d'amour.

00:37:04Sans rencontrer ?

00:37:06J'étais encore une petite fille à l'intérieur de moi,

00:37:09j'ai l'impression à l'époque,

00:37:10et j'étais bien trop timide

00:37:12pour avoir une relation extra-conjugale.

00:37:14D'accord.

00:37:15Voilà.

00:37:16Mais les mots sont importants,

00:37:17l'échange de mots.

00:37:18Pardon ?

00:37:19L'échange de mots, c'est important

00:37:20pour apprendre à se connaître.

00:37:22Et puis c'était rassurant aussi.

00:37:24Et puis aussi, on se livre beaucoup plus par écrit.

00:37:28Voilà.

00:37:29J'étais capable de dire des choses

00:37:31qui, même moi, après relecture,

00:37:33je me disais, waouh, j'ai écrit tout ça,

00:37:36c'est moi qui ai écrit ça.

00:37:38Voilà.

00:37:39Donc on va assez loin, je trouve,

00:37:41quand on écrit,

00:37:44on peut aller assez loin dans son intimité.

00:37:47Et ce qui s'est passé,

00:37:49c'est que j'ai rencontré,

00:37:52pour le coup, c'est une vraie rencontre,

00:37:53par écrit, mais c'était une vraie rencontre,

00:37:55il y a eu un coup de coudre mutuel

00:37:58de part des échanges avec une personne,

00:38:01avec un homme, sur ce site.

00:38:05Et il y a eu une vraie connexion.

00:38:07Et quand je parle de coup de coudre,

00:38:09c'est assez étonnant,

00:38:11mais vraiment, ça a été dès le premier

00:38:13ou deuxième message,

00:38:16qu'il m'a dit après tout,

00:38:18il m'a dit, ah, c'est elle.

00:38:20C'est-à-dire que vous avez eu le coup de foudre

00:38:22par écrit, si je puis dire.

00:38:24Vous avez eu un coup de foudre

00:38:26avant même de le rencontrer.

00:38:27Exactement.

00:38:28D'accord.

00:38:29Et réciproquement, visiblement.

00:38:31Exactement.

00:38:32Dans ce qu'on a échangé,

00:38:34la manière d'écrire,

00:38:36ce qu'on s'est écrit,

00:38:38l'imaginaire, la sensibilité,

00:38:41il y a plein de choses

00:38:43et comme ça, on se reconnaissait.

00:38:47C'est le principe du coup de foudre, d'ailleurs.

00:38:49C'est quelque chose qui...

00:38:51On a l'impression que c'était lui

00:38:53et que c'était obligatoirement

00:38:55nécessaire de se rencontrer.

00:38:56Il y a comme une évidence, oui.

00:38:58C'est exactement ça.

00:38:59C'était une évidence.

00:39:01Donc, les échanges ont continué

00:39:03pendant deux, trois mois.

00:39:05Et puis, on a fini par se rencontrer

00:39:07et la rencontre a juste été magique

00:39:11et a confirmé tout, en fait.

00:39:14Donc, c'est en suivi une relation

00:39:18qui n'était pas prévue

00:39:19puisqu'à l'origine,

00:39:20ça devait être juste une relation adultère

00:39:24pour combler certains manques,

00:39:26pour lui comme pour moi,

00:39:27sauf qu'en fait, on est clairement tombés amoureux.

00:39:30On a vécu une relation passionnelle

00:39:35qui a été magique.

00:39:36Alors, je reprends un peu les termes

00:39:38que les précédentes autrices ont expliqués

00:39:43où il n'y a presque que de toucher

00:39:46ou de penser à la personne.

00:39:48Ça va nous évoquer

00:39:50ou nous faire vibrer

00:39:53d'une manière qui n'est pas imaginable

00:39:55tant qu'on ne l'a pas vécue en soi.

00:40:01Donc, voilà.

00:40:02J'ai vraiment l'impression

00:40:03d'avoir vécu quelque chose de magique.

00:40:06Et le problème, c'est que, bien entendu,

00:40:09les contes de fées paraissent

00:40:12une manière de beaucoup d'enfant.

00:40:15Ce qui s'est passé à Riva,

00:40:17c'est que de par cette passion un peu débordante,

00:40:21lui s'est fait choper par sa femme.

00:40:26C'est toujours les hommes

00:40:28qui se font choper en premier.

00:40:29J'ai l'impression, oui.

00:40:30Oui, je confirme.

00:40:31Ils ne sont pas très malins.

00:40:34Ou les femmes sont plus intuitives.

00:40:36Je ne sais pas.

00:40:38Peut-être.

00:40:39Ou peut-être aussi qu'ils nous fichent la paix

00:40:41et qu'ils vont moins regarder,

00:40:45peut-être moins jaloux.

00:40:46Je ne sais pas.

00:40:47Mais en tout cas, c'est un fait.

00:40:49C'est toujours les hommes

00:40:50qui se font choper en premier.

00:40:51Je confirme.

00:40:52C'est vrai ?

00:40:53Et les études, là-dessus ?

00:40:54Les études, je ne sais pas.

00:40:55Mais en tout cas, en 24 ans,

00:40:56j'ai toujours entendu ça.

00:40:57D'accord, empiriquement, c'est ça.

00:41:00Et alors ?

00:41:01Et vous, vous n'êtes toujours pas découverte ?

00:41:05Non.

00:41:06D'accord, bravo.

00:41:07Alors, par contre...

00:41:10Par contre, oui.

00:41:11Là, je fais une petite parenthèse.

00:41:12Mais je ne sais pas que je ne suis pas découverte.

00:41:14Mon conjoint sait que ça ne va pas dans le couple.

00:41:17J'ai essayé de discuter avec lui.

00:41:18Et lui, il veut juste qu'on continue

00:41:20notre vie classico-classique.

00:41:22Et il ne veut pas savoir.

00:41:24Donc ça, je ferme la parenthèse

00:41:26parce que la maladie n'est pas là.

00:41:28Et là, pour le coup,

00:41:31c'est un choix de sa part

00:41:33de ne pas savoir.

00:41:38Et donc, une fois qu'il s'est fait découvrir,

00:41:40donc là aussi, je vais faire en mode avance rapide,

00:41:42mais il s'est passé 5 ans

00:41:44où il y a eu, de son côté,

00:41:46ça a vraiment été assez dramatique.

00:41:48C'est-à-dire que malheureusement,

00:41:50sa femme a vraiment mis en place

00:41:53beaucoup de choses pour le détruire.

00:41:55Donc bon, ce n'est pas le sujet.

00:41:58En tout cas, notre relation

00:42:00était clairement impossible.

00:42:04Mais vous avez continué à vous voir

00:42:06ou il a fallu, à un moment donné,

00:42:08ne plus vous voir ?

00:42:09Non, on a dû arrêter.

00:42:11Alors une première année,

00:42:13on se voyait très rarement,

00:42:15mais on continuait un petit peu à être en contact.

00:42:17Et il a fallu finalement arrêter.

00:42:21Ou il a essayé de se reconstruire

00:42:23avec ses enfants.

00:42:25Bon, parce que son ex-femme était allée

00:42:27vraiment très très très loin.

00:42:29Et lui, quelque part,

00:42:31il y a aussi eu un mode de protection

00:42:33parce qu'il savait qu'il ne pouvait pas

00:42:35reconstruire sa vie

00:42:37avec ses enfants si j'étais à côté.

00:42:39Parce que sa femme a tout fait

00:42:41pour que je sois

00:42:43vannie totalement.

00:42:45Et il savait qu'il ne pourrait

00:42:47pas

00:42:49se battre à côté de ses enfants

00:42:51si j'étais à côté.

00:42:53D'accord, mais vous pouviez vous voir

00:42:55indépendamment des enfants, en parallèle.

00:42:57Oui, on a continué plus ou moins

00:42:59à prendre des nouvelles, mais l'idée

00:43:01c'était d'essayer...

00:43:03Pour lui, c'était d'essayer de se reconstruire.

00:43:05Et on a essayé tous les deux

00:43:07de se dire que c'était

00:43:09qu'une relation d'amant.

00:43:11C'était le deal de départ, de toute façon.

00:43:13On n'était pas en vie

00:43:15avec nos couples, donc

00:43:17on arrête là et on pensait

00:43:19qu'on y arriverait.

00:43:21Vous en êtes où, alors, aujourd'hui ?

00:43:23Justement, le truc, c'est qu'on n'a

00:43:25jamais réussi à

00:43:27oublier, même si on a essayé.

00:43:29Moi, de mon côté, j'ai essayé

00:43:31je ne sais combien de thérapies.

00:43:33Je suis même allée voir

00:43:35un psychologue

00:43:37en addiction, parce que

00:43:39j'avais vraiment ce phénomène d'addiction.

00:43:43Je pense qu'il y avait ce phénomène d'addiction

00:43:45parce que, vraiment, quand j'étais avec lui,

00:43:47il y avait un cocktail d'hormones

00:43:49qui me rendait...

00:43:51Et puis, il se passe

00:43:53un phénomène aussi

00:43:55étonnant, c'est que plus

00:43:57la relation passionnelle

00:43:59est entravée, plus

00:44:01la passion

00:44:03est tumultueuse,

00:44:05plus elle enflamme.

00:44:07C'est ça aussi.

00:44:09Ecoutez, Magali, on ne va pas

00:44:11vous quitter comme ça, on va attendre la suite

00:44:13et on va vous retrouver après les infos,

00:44:15parce que là, il faut laisser la place aux infos.

00:44:17Mais restez avec nous, on vous retrouve

00:44:19tout de suite après avec Camille Emmanuel.

00:44:31Eh bien, nous allons continuer à écouter Magali,

00:44:33évidemment, dans cette deuxième heure

00:44:35qui est toujours avec nous, mais

00:44:37surtout, je voulais

00:44:39représenter Camille Emmanuel qui est avec nous,

00:44:41qui est journaliste, autrice

00:44:43de nombreux livres, notamment

00:44:45L'Int, qui est un livre qui a

00:44:47bien fonctionné

00:44:49et qui était déjà

00:44:51dans cette mouvance, comme celui-ci,

00:44:53Cucu, aux éditions

00:44:55Verso, c'est un roman, cette fois-ci,

00:44:57dans lequel vous essayez de démontrer

00:44:59toute la complexité

00:45:01des femmes,

00:45:03à la fois de leurs

00:45:05sentiments, de leurs fantasmes,

00:45:07de leur sexualité...

00:45:09Après, on s'étonne que les hommes

00:45:11ne comprennent pas, mais...

00:45:13Oui, ils sont complexes...

00:45:15Peut-être un peu moins, quand même...

00:45:17Je ne sais pas, mais disons que

00:45:19la révolution féministe des dernières années

00:45:21concerne beaucoup les femmes,

00:45:23et elle concerne beaucoup la sexualité des femmes,

00:45:25c'est-à-dire que ça fait 15 ans

00:45:27qu'on parle beaucoup

00:45:29d'intime, de sexualité,

00:45:31de psychologie féminine, et il faudrait un peu plus

00:45:33parler des hommes.

00:45:35Alors, on va juste

00:45:37décoder la devinette du jour

00:45:39et puis on redonnera la parole à Magali.

00:45:41La maison des névrosés

00:45:43et des psychotiques, ce n'est pas la même maison.

00:45:45Alors, les névrosés,

00:45:47ils sont en train de construire des châteaux

00:45:49de sable, ils sont

00:45:51dans une sorte d'imaginaire, tandis que

00:45:53les psychotiques, eux, croient vraiment

00:45:55habiter des châteaux de sable, et c'est

00:45:57tout à fait la différence. Donc, les névrosés,

00:45:59ils sont dans un monde fantasmatique,

00:46:01les autres, dans un monde délirant.

00:46:03Et c'est important à comprendre, parce que

00:46:05avec quelqu'un qui est névrosé, on pourra toujours

00:46:07communiquer. Avec les seconds,

00:46:09c'est totalement impossible,

00:46:11et c'est important de bien faire la différence

00:46:13entre névrose et psychose,

00:46:15qui, c'est pas du tout la même

00:46:17chose. Et c'est pas les mêmes traitements,

00:46:19non plus. Ça, c'est sûr.

00:46:21Les névrosés, ça va, mais les psychotiques,

00:46:23en effet, souvent, ont besoin

00:46:25d'un traitement. Alors, Magali

00:46:27est avec nous, et justement,

00:46:29on parlait des femmes qui se

00:46:31libèrent. Magali, il est évident

00:46:33qu'il y a 50 ans,

00:46:35vous auriez été mariée,

00:46:37pas très heureuse sexuellement

00:46:39dans votre couple, et

00:46:41ça se serait arrêté là.

00:46:43Aujourd'hui, évidemment,

00:46:45les femmes osent aller

00:46:47jusqu'au bout de leurs désirs. C'est ce que vous avez fait,

00:46:49que vous avez rencontré cet amant

00:46:51sur un site de rencontre.

00:46:53Et puis, on en est resté

00:46:55dans le fait que sa femme

00:46:57a découvert votre relation,

00:46:59et pour l'instant, c'est compliqué de vous revoir,

00:47:01c'est ça ?

00:47:03Oui, ça a été compliqué

00:47:05pendant plusieurs années,

00:47:07donc ces années-là où on a essayé,

00:47:09alors je dis essayé maintenant,

00:47:11mais c'était un objectif

00:47:13de s'éloigner l'un de l'autre pour faire nos vies

00:47:15chacun de notre côté,

00:47:17puisqu'il n'y avait rien

00:47:19de possible dans la situation

00:47:21dans laquelle il était.

00:47:25Et donc,

00:47:27moi, j'étais en lutte permanente,

00:47:29et là, il y a quelques mois,

00:47:31on a décidé

00:47:33de s'autoriser à se revoir.

00:47:37De manière plus tempérée qu'auparavant,

00:47:39pour ne pas

00:47:41revenir dans ce schéma passionnel

00:47:45et un peu débordant.

00:47:47Mais en tout cas, de s'autoriser

00:47:49à un lien, tant qu'il était épanouissant,

00:47:51et de ne plus être

00:47:53chacun de notre côté

00:47:55dans cette lutte perpétuelle

00:47:57de s'empêcher, parce que c'était vraiment

00:47:59ce dont il s'agissait, de s'empêcher

00:48:01de...

00:48:03Derrière cet empêchement, moi, j'ai l'impression,

00:48:05enfin, c'est ce que j'entends, mais je me trompe peut-être,

00:48:07Magali, c'est qu'il y a de part et d'autre de la culpabilité,

00:48:09lui, vis-à-vis de ses enfants, lui, peut-être,

00:48:11vis-à-vis de votre conjoint,

00:48:13parce qu'au fond,

00:48:15qu'est-ce qui vous empêchait, une fois que

00:48:17sa femme l'a quittée,

00:48:19de vous revoir ?

00:48:21Alors ça, je pense que ça

00:48:23pourrait être le sujet d'une autre émission.

00:48:25Vous parliez tout à l'heure

00:48:27de personnes psychotiques et névrosées.

00:48:29Voilà, on est sur

00:48:31un domaine vraiment...

00:48:33Oui, c'est

00:48:35vraiment beaucoup... Sur le papier,

00:48:37je suis d'accord, mais dans la réalité,

00:48:39quand une mère

00:48:41est prête à détruire

00:48:43même jusqu'à ses enfants par vengeance,

00:48:47on est sur une situation

00:48:49totalement anormale.

00:48:51Ou alors, il aurait fallu qu'il abandonne

00:48:53ses enfants.

00:48:55Pour moi.

00:48:57Magali, ce que je ne comprends pas,

00:48:59c'est qu'il peut très bien...

00:49:01Cet homme, il a une vie

00:49:03en dehors de ses enfants.

00:49:05Il peut très bien rajouter une heure

00:49:07pour vous voir dans sa vie

00:49:09en dehors de ses enfants, non ?

00:49:11Ou alors, il était fliqué,

00:49:13il avait un

00:49:15GPS sur lui,

00:49:17que sa femme pouvait télécommander

00:49:19à distance ?

00:49:21Quand on a

00:49:23régulièrement les gendarmes qui viennent

00:49:25à la maison,

00:49:27parce que, soi-disant,

00:49:29un des enfants a appelé pour dire

00:49:31qu'il était maltraité, alors que l'enfant

00:49:33est juste en train de dormir calmement,

00:49:35c'est aller vraiment très loin.

00:49:37Je parle d'une situation

00:49:39où il y a eu des attentats sociaux

00:49:41qui ont...

00:49:43Oui, oui, sa femme, son ex-femme...

00:49:45Parce que ses enfants étaient vraiment

00:49:47en grande...

00:49:49Ils étaient pris en otage.

00:49:51Oui, oui, j'entends bien.

00:49:53Et donc, lui, de son côté,

00:49:55il s'est dit, moi, je ne veux pas laisser mes enfants

00:49:57en garde exquisite

00:49:59avec leur mère,

00:50:01parce qu'elle a

00:50:03brillé, clairement.

00:50:05Elle a brillé.

00:50:07Et donc, il dit,

00:50:09en France, on ne retire pas

00:50:11des enfants à une mère

00:50:13juste parce qu'elle fait ce genre de choses.

00:50:15Mais par contre, au minimum,

00:50:17je veux garder la garde une semaine sur deux.

00:50:19Et ça, ça n'aurait pas été

00:50:21possible si j'avais été dans la...

00:50:23S'il avait une maîtresse, oui.

00:50:25S'il avait une maîtresse.

00:50:27Et en plus, celle

00:50:29à cause de qui

00:50:31le couple a été déchiré.

00:50:33C'est-à-dire que sa femme s'était

00:50:35fait une promesse, c'est que

00:50:37jamais je n'aurais été à côté d'un cheveu de ses enfants.

00:50:39Mais là, vous avez raison, Magali,

00:50:41c'est bien de le signaler,

00:50:43même si aujourd'hui,

00:50:45le divorce pour faute n'existe plus,

00:50:47etc., etc. Malgré tout,

00:50:49on sait que lorsqu'il y a

00:50:51adultère,

00:50:53la personne

00:50:55qui demande le divorce, si l'autre

00:50:57a eu une relation

00:50:59extra-conjugale,

00:51:01risque d'en payer le prix.

00:51:03Ça existe encore.

00:51:05Alors que malheureusement, la loi

00:51:07ne va pas dans ce sens-là. Mais le juge

00:51:09va encore juger

00:51:11de cette manière-là.

00:51:13Complètement.

00:51:15Donc on comprend mieux.

00:51:17En effet, elle avait

00:51:19mis en place tout ce qu'elle

00:51:21pouvait en tant que bonne perverse.

00:51:23Exactement.

00:51:25Et

00:51:27à côté de ça,

00:51:29c'est pas forcément

00:51:31le sujet, mais lui a été épaulé

00:51:33par une amie de la famille

00:51:35qui,

00:51:37à un moment, lui a proposé

00:51:39dans leur relation

00:51:41mutuelle

00:51:43de se mettre ensemble.

00:51:45Ils ont essayé

00:51:47une relation conjugale.

00:51:49Et ça, c'était une relation

00:51:51qui était acceptée par les enfants

00:51:53et, de fait,

00:51:55par son ex-femme.

00:51:57Donc, s'il voulait, lui s'est retrouvé dans une

00:51:59situation où il a dit

00:52:01« Je suis foutu parce que j'ai une épée de Damoclès

00:52:03au-dessus de moi.

00:52:05Il y avait enquête sur enquête. »

00:52:07Enfin bon, c'est n'importe quoi.

00:52:11Et donc, du coup, voilà.

00:52:13Il a essayé ça.

00:52:15Ça n'a pas fonctionné.

00:52:19Ni moi à essayer de refaire ma vie.

00:52:21En tout cas, à essayer d'aller mieux

00:52:23avec mon couple en me disant « C'est trop dangereux

00:52:25d'avoir un amant, on arrête.

00:52:27J'arrête mes bêtises et je me remets dans

00:52:29quelque chose de classique

00:52:31et suffisant. »

00:52:33Lui, il s'est dit « J'essaye de reconstruire

00:52:35avec les nouvelles

00:52:37données que j'ai,

00:52:39c'est-à-dire que je ne peux pas faire ce jeu

00:52:41par rapport à mes enfants

00:52:43et par rapport à plein de choses. »

00:52:45Donc, on a vraiment essayé chacun de notre côté.

00:52:47Et sauf qu'en fait, ça a été

00:52:49à secours, on peut dire,

00:52:51puisque sept ans après,

00:52:53c'est en 2017

00:52:55quand on s'est rencontrés

00:52:57et 2018 quand il a été découvert.

00:52:59Donc, six ans après,

00:53:01eh bien,

00:53:03on n'était toujours pas épanouis,

00:53:05toujours à lutter

00:53:07face aux voyages,

00:53:09aux partages,

00:53:11on avait toujours, dès qu'on voyageait, envie de partager.

00:53:13Mais si je comprends bien, de toute façon,

00:53:15vous n'avez jamais vraiment

00:53:17coupé le lien, même si c'était que des liens

00:53:19par SMS

00:53:21ou autre chose comme ça ?

00:53:25Oui ? Non ?

00:53:27Ah, je crois qu'on a à nouveau

00:53:29un petit souci. Ah, ben voilà,

00:53:31c'est celle directe.

00:53:33Bon, en tout cas,

00:53:35je ne sais pas si on va retrouver Magali,

00:53:37on espère en tout cas qu'ils vont pouvoir

00:53:39vivre enfin cette histoire.

00:53:41On a retrouvé Magali, c'est bon ?

00:53:43Oui, pardon. Je n'ai pas bougé, promis.

00:53:45Non, mais je...

00:53:47Et du coup,

00:53:49oui, en fait,

00:53:51sous prétexte de la nouvelle année

00:53:53ou d'une date d'anniversaire,

00:53:55vous étiez toujours en lien.

00:53:57On envoyait toujours un petit message,

00:53:59tiens, je te souhaite un bon anniversaire

00:54:01parce qu'on ne pouvait pas s'en empêcher

00:54:03et que là, on avait une bonne raison.

00:54:05J'en étais vraiment réduite à ça.

00:54:07C'était...

00:54:09Oui, mais c'est ça qu'il faut aussi comprendre,

00:54:11c'est que lorsque

00:54:13on reste quand même en lien, même si

00:54:15c'est sans se voir,

00:54:17on entretient quelque part

00:54:19la flamme, voyez ?

00:54:21Et je ne dis pas

00:54:23qu'il ne fallait pas le faire,

00:54:25je constate juste

00:54:27qu'au fond, quelque part,

00:54:29votre histoire, vous ne l'avez jamais

00:54:31vraiment terminée,

00:54:33même si...

00:54:35Oui, mais parce que je n'ai pas réussi.

00:54:37C'est-à-dire que maintes fois, j'ai vraiment...

00:54:39Vous n'en avez peut-être pas eu

00:54:41vraiment envie, tout simplement, peut-être ?

00:54:43Vous parliez tout à l'heure d'addiction,

00:54:45vous avez même allé voir un psy spécialiste en addiction

00:54:47par rapport à cet homme.

00:54:49Et je trouve que le parallèle

00:54:51est intéressant, c'est-à-dire que oui,

00:54:53il peut y avoir des relations

00:54:55comme ça, érotiques, amoureuses,

00:54:57avec un partenaire ou une partenaire

00:54:59où il y a une forme, c'est comme une drogue, en fait.

00:55:01Et donc, comme la drogue,

00:55:03ou n'importe quelle drogue,

00:55:05on va prendre l'alcool, par exemple, pour choisir

00:55:07la plus légale,

00:55:09si on en abuse trop et si ça commence

00:55:11à nous faire du mal dans notre vie personnelle,

00:55:13dans notre vie sociale, familiale,

00:55:15etc., bon, il faut peut-être arrêter.

00:55:17Mais à partir du moment où c'est de temps en temps,

00:55:19et que, voilà,

00:55:21il y a du plaisir partagé et tout,

00:55:23pourquoi pas ? Et j'ai l'impression que vous cherchez avec

00:55:25cet homme, justement,

00:55:27un équilibre pour ne pas souffrir

00:55:29et, en même temps, continuer

00:55:31à garder un lien.

00:55:33C'est ça, exactement. Et c'est un peu l'épilogue

00:55:35de cette histoire, c'est que

00:55:37là, il y a quelques mois,

00:55:39on a décidé, justement,

00:55:41de se dire, ok, gardons un lien

00:55:43officiel,

00:55:45enfin, officiellement entre nous,

00:55:47je veux dire, je t'écris,

00:55:49mais promis, c'est la dernière fois

00:55:51ouf, ce genre de choses,

00:55:53mais vraiment, c'est d'assumer le fait qu'on a besoin

00:55:55l'un de l'autre

00:55:57et qu'on a besoin

00:55:59de s'écrire de temps en temps,

00:56:01de s'appeler pour prendre des nouvelles

00:56:03et

00:56:05si ça va plus loin

00:56:07parce qu'on en a très envie tous les deux,

00:56:09pourquoi pas, mais sans que ce soit

00:56:11une finalité. Donc on est, comme vous dites,

00:56:13exactement en train d'essayer

00:56:15de

00:56:17trouver

00:56:19le bon équilibre.

00:56:21D'abord, j'ai juste envie

00:56:23de dire que la passion,

00:56:25c'est pas une drogue,

00:56:27il faut faire la différence entre

00:56:29passion et addiction, même si

00:56:31ça ressemble, même s'il y a des

00:56:33points communs, et je pense que c'était pas

00:56:35la peine d'aller voir un spécialiste de l'addiction,

00:56:37je pense qu'il aurait plutôt fallu aller

00:56:39voir quelqu'un pour comprendre

00:56:41pourquoi vous aviez tant besoin

00:56:43de redonner de l'élan vital dans votre vie,

00:56:45parce qu'au fond, c'est

00:56:47de ça dont ça parle,

00:56:49vous vous ennuyez beaucoup dans votre

00:56:51vie conjugale

00:56:53et cet homme,

00:56:55cette histoire donne

00:56:57du sens à votre vie. Donc maintenant,

00:56:59ce qui est peut-être intéressant

00:57:01à voir, c'est est-ce que cette

00:57:03histoire, c'est une histoire passagère

00:57:05qui donne du sens à votre vie

00:57:07et qui vous permet d'être

00:57:09vivante et vibrante,

00:57:11ou est-ce que c'est vraiment

00:57:13le futur

00:57:15homme de votre vie ? C'est ça peut-être

00:57:17qui serait intéressant à analyser, mais il est

00:57:19trop tôt pour le savoir, de toute façon, je pense.

00:57:21Tant que vous n'aurez pas

00:57:23réellement la possibilité de vous voir

00:57:25de manière sereine.

00:57:27Justement, c'est aussi

00:57:29que

00:57:31dans ce lien qu'on se permet d'avoir,

00:57:33je me

00:57:35sers à quelque part de ce lien pour me sentir

00:57:37bien, d'être enfin libérée

00:57:39et décultabilisée.

00:57:41Depuis qu'on s'autorise ce lien-là,

00:57:43je me sens vraiment

00:57:45bien, je me sens vraiment mieux,

00:57:47je me sens remplie, je me sens joyeuse.

00:57:49J'ai repris, comme vous dites, cet élan

00:57:51de vie que j'avais

00:57:53perdu, je luttais pour essayer

00:57:55de l'avoir.

00:57:57Donc j'ai retrouvé

00:57:59cette plénitude, ce plaisir

00:58:01et je me dis, ok, je vais me servir de ça

00:58:03pour me sentir suffisamment

00:58:05bien,

00:58:07je fais plein

00:58:09d'activités à côté, de la danse,

00:58:11etc. Et jusqu'à

00:58:13présent, comme je n'avais pas cet élan de vie,

00:58:15je ne me sentais pas non plus capable de rencontrer

00:58:17une nouvelle personne, par exemple.

00:58:19Et je me dis, si rien n'est possible

00:58:21avec cet amant,

00:58:23peut-être qu'un jour,

00:58:25je serai suffisamment bien

00:58:27pour

00:58:29avoir cette énergie

00:58:31d'entamer une nouvelle

00:58:33relation avec une nouvelle personne.

00:58:35Donc je me sens, en fait, cette personne me permet

00:58:37de me reconstruire.

00:58:39C'est bien ce qu'on a compris. En tout cas,

00:58:41on voit bien Camille Emmanuel,

00:58:43et on va continuer évidemment à en parler,

00:58:45parce que l'amour, c'est quand même un sacré moteur

00:58:47pour les femmes, il n'y a pas de doute.

00:58:49On fait une petite pause, on se retrouve dans un instant.

00:59:01Camille Emmanuel est avec nous

00:59:03et nous présente son dernier roman

00:59:05Cucu, aux éditions

00:59:07Verso, dans lequel

00:59:09vous parlez de la

00:59:11New Romance, ce courant

00:59:15je ne sais pas comment dire, érotique,

00:59:17un peu

00:59:19violent, qui

00:59:21parle de tout ce que les femmes

00:59:23auraient comme fantasme.

00:59:25C'est de la littérature,

00:59:27en fait, c'est un mélange entre

00:59:29Arlequin, qu'on connaissait avant,

00:59:31les romances Arlequin,

00:59:33et ce qu'on appelait aussi

00:59:35de la chiclite, donc la littérature

00:59:37pour poulettes, donc un peu plus

00:59:39moderne, et c'est arrivé

00:59:41avec sa conduitance de gré, ce genre-là.

00:59:43Exactement. Raphaël

00:59:45est avec nous maintenant. Bonjour Raphaël.

00:59:47Merci de réagir.

00:59:49Merci aussi pour votre émission

00:59:51et bonjour à votre invité.

00:59:53Alors, mon histoire,

00:59:55elle va rejoindre peut-être

00:59:57le témoignage précédent.

00:59:59C'est une personne que j'ai

01:00:01rencontrée en soirée il y a à peu près

01:00:03cinq ans,

01:00:05complètement par hasard en fait, je ne suis trompée

01:00:07de personne.

01:00:09Et on s'est revues.

01:00:11Et quand je l'ai

01:00:13rencontrée, cette personne m'a

01:00:15très vite dit qu'elle ne voulait pas

01:00:17de relations sérieuses.

01:00:19Et moi,

01:00:21je me suis attachée.

01:00:23Le contexte dans lequel on se voit au début,

01:00:25ce n'était pas à l'extérieur, et maintenant, c'est vraiment

01:00:27qu'en soirée.

01:00:29La soirée,

01:00:31ça passe vraiment super bien.

01:00:33Il y a vraiment une attirance physique.

01:00:35Dès qu'il est là,

01:00:37dans les soirées où je vais, je le vois tout de suite.

01:00:39Il n'y a plus que lui.

01:00:41C'est vraiment un peu comme dans les films où il n'y a plus que lui et moi.

01:00:45Mon souci, c'est qu'au fur et à mesure

01:00:47du temps,

01:00:49au début, c'était toujours très fort,

01:00:51nos relations physiques.

01:00:53Et le temps passe vraiment très

01:00:55très vite quand on est avec quelqu'un.

01:00:57Je pense que je suis tombée amoureuse.

01:00:59Ce qui se passe, c'est que petit à petit,

01:01:01le fait que derrière,

01:01:03je ne puisse pas le voir, je n'ai pas de message,

01:01:05aucun contact, je pense que

01:01:07ça me rend vraiment très malheureuse.

01:01:09Et maintenant, ce que j'essaie de comprendre,

01:01:11c'est que c'est un peu comme si

01:01:13j'ai une dissociation.

01:01:15C'est-à-dire qu'à partir du moment où je le vois, on est ensemble,

01:01:17j'ai des grandes parties de soirées

01:01:19dont je ne me souviens plus du tout.

01:01:21Je m'interrogeais

01:01:23sur cette évolution.

01:01:25Pourquoi d'un coup, j'ai pu...

01:01:27Vous voulez dire les soirées que vous passez avec lui

01:01:29que vous oubliez,

01:01:31c'est ça ?

01:01:33Oui. Et aussi le ressenti. Avant, quand il m'embrassait,

01:01:35je ressentais.

01:01:37J'avais vraiment un ressenti

01:01:39très, très...

01:01:41Beaucoup de plaisir.

01:01:43Et là, c'est comme si mon corps,

01:01:45en fait...

01:01:47Déjà, quand je le vois, je sais qu'il est là,

01:01:49donc j'ai un peu comme une pulsion.

01:01:51Et après,

01:01:53c'est plus comme avant. C'est-à-dire que maintenant,

01:01:55autant j'attends toujours

01:01:57de le voir,

01:01:59mais j'ai clairement des bribes

01:02:01de moments où je ne me souviens plus.

01:02:03Vous êtes sûre qu'il ne vous fait pas avaler

01:02:05quelque chose ?

01:02:07J'allais poser la question.

01:02:09Ecoutez, je ne pense pas. Enfin, j'espère pas.

01:02:11Non, je ne pense pas.

01:02:13Non, parce que je...

01:02:15Non, mais excusez-moi,

01:02:17je ne veux pas mettre de doute dans votre esprit,

01:02:19parce que ce serait terrible que...

01:02:21Mais ne plus se souvenir,

01:02:23ça fait penser à ça, quand même.

01:02:25Les blackouts, comme ça, c'est particulier, oui.

01:02:29Oui, mais quand je le vois

01:02:31une soirée et que je commence à l'embrasser,

01:02:33par exemple, là, je n'ai plus de ressenti.

01:02:35Peut-être que vous êtes lassée

01:02:37aussi de cette relation un peu unilatérale,

01:02:39non ? Parce que

01:02:41il n'a pas l'air très généreux,

01:02:43il n'envoie pas de messages du tout,

01:02:45il vient,

01:02:47il se passe ce qui se passe et il repart.

01:02:49Au bout d'un moment, dans l'estime de soi,

01:02:51c'est un peu dur, quoi, pour vous,

01:02:53j'imagine, de se dire, bon, il vient,

01:02:55il consomme, excusez-moi l'expression,

01:02:57et il repart. Et il n'y a pas beaucoup, par ailleurs,

01:02:59de générosité émotionnelle, d'intimité,

01:03:01de partage ? Non, il n'y a pas

01:03:03de partage. À partir du moment où on est

01:03:05tous les deux, entre la soirée et la nuit,

01:03:07jusqu'au lendemain... Vous voyez à quel rythme

01:03:09ça fait quatre ans que ça dure ?

01:03:11Oui. Il y a eu des interruptions.

01:03:13D'accord. Il y a eu des interruptions

01:03:15même très longues.

01:03:17Et puis il est revenu, là, ça fait un an

01:03:19où je le vois pratiquement, on va dire,

01:03:21une fois par semaine, en fin de semaine,

01:03:23une fois toutes les deux semaines.

01:03:25Et c'est lui toujours qui décide, évidemment,

01:03:27quand est-ce qu'on veut.

01:03:29Oui. Mais...

01:03:31Bon, souvent, maintenant, j'essaie de pas

01:03:33répondre, de pas aller à l'endroit où il est.

01:03:35Non, vous êtes, franchement,

01:03:37Raphaël, vous êtes quand même lucide

01:03:39que vous lui servez

01:03:41d'objet sexuel quand

01:03:43Monsieur désire.

01:03:45Vous vous rendez compte que vous êtes

01:03:47en train de, tout doucement,

01:03:49de dépérir

01:03:51quand même dans cette relation, même si

01:03:53elle a été très très forte,

01:03:55si vous avez été très amoureuse.

01:03:57Mais là, visiblement, vous sentez bien que

01:03:59quelque part, c'est

01:04:01plus destructeur que constructeur, maintenant.

01:04:03C'est ça. Parce qu'après, le lendemain,

01:04:05je suis tellement mal que... Mais bien sûr, oui, c'est normal

01:04:07que vous soyez mal.

01:04:09C'est terrible de se sentir utilisé, en fait,

01:04:11pour le plaisir de l'autre.

01:04:13Et il y a absolument

01:04:15aucun mal à prendre du plaisir

01:04:17ensemble, et voilà. Oui, voilà, c'est ça,

01:04:19on en prend ensemble. C'est super.

01:04:21Mais quand on sent que, pour l'autre,

01:04:23nous ne sommes qu'un corps, en fait,

01:04:25quelque part, c'est

01:04:27compliqué. Moi, ce que j'ai envie de dire,

01:04:29Raphaël, c'est que votre corps, quelque part,

01:04:31vous protège de vous-même.

01:04:33C'est-à-dire que là, vous le dites bien, vous ne ressentez plus

01:04:35grand-chose quand il vous embrasse.

01:04:37Vous en arrivez même à oublier

01:04:39ce qui se passe, comme si votre corps

01:04:41était déjà en train de le rejeter,

01:04:43mais il y a votre cœur,

01:04:45votre rêve,

01:04:47peut-être, d'une

01:04:49histoire à laquelle vous avez beaucoup cru,

01:04:51et c'est normal, quand on est amoureuse,

01:04:53qu'il continue à rester un petit peu

01:04:55accroché. Mais votre corps,

01:04:57je crois que votre corps, il vous dit la vérité.

01:04:59Oui, c'est ça.

01:05:01Il faudrait que je l'écoute.

01:05:03Normalement, de ces soirées,

01:05:05pourtant, je ne m'ennuie pas.

01:05:07J'ai essayé, entre-temps,

01:05:09de fréquenter d'autres personnes, et c'est vrai que je me suis

01:05:11retrouvée à me dire, mais qu'est-ce que je m'ennuie,

01:05:13ou la personne ne m'attire pas.

01:05:15Par contre, lui, c'est systématique.

01:05:17C'est peut-être aussi, maintenant, comme un fantasme

01:05:19de me dire, lui, lui, lui.

01:05:21Vous savez, c'est parfois difficile

01:05:23d'accepter de renoncer

01:05:25à un rêve, surtout

01:05:27quand il était si beau au début.

01:05:29Et c'est donc difficile de renoncer

01:05:31parce que ça veut dire que vous

01:05:33passez à côté de quelque chose que vous auriez

01:05:35tellement aimé vivre. Mais en même

01:05:37temps, c'est en acceptant

01:05:39de renoncer à quelque chose

01:05:41qui, de toute façon, n'existera pas,

01:05:43puisque là, on ne peut

01:05:45pas vous dire que...

01:05:47Ça me paraît clair. C'est de renoncer

01:05:49à quelque chose qui, de toute façon, n'existera

01:05:51pas, qui vous permettra, peut-être pas

01:05:53demain, mais plus tard, de rencontrer

01:05:55un autre. Et tant pis pour lui.

01:05:57Enfin, je veux dire...

01:05:59Lui, on s'en fout. On s'en fiche, mais voilà,

01:06:01s'il n'est pas capable de donner plus que ce qu'il donne, et j'ai l'impression

01:06:03qu'il donne un petit peu le minimum syndical.

01:06:05Parce que dire, je ne suis pas prêt

01:06:07à m'engager, etc., bon, on l'entend.

01:06:09Mais entre

01:06:11se marier, acheter

01:06:13une maison ensemble, se déclarer

01:06:15amour éternel et

01:06:17juste venir baiser

01:06:19et après plus aucun message, il y a un

01:06:21entre-deux, quand même. Entre les deux.

01:06:23Et j'ai l'impression qu'il n'est même pas capable de cet entre-deux.

01:06:25Et ça, c'est compliqué.

01:06:27Et vous allez de plus en plus

01:06:29en souffrir, quoi. Et je pense

01:06:31qu'il y a des hommes qui sont capables

01:06:33de vous donner plus, d'être plus

01:06:35généreux, de plus dans le partage.

01:06:37Et dans une histoire,

01:06:39même extra-conjugale,

01:06:41même une histoire de sexe, etc.,

01:06:43il y a un partage d'intimité, un partage

01:06:45d'émotions, de paroles.

01:06:47Le sexe ne suffit pas.

01:06:49Et j'ai l'impression que

01:06:51pour moi, le mot, c'est vraiment ça. C'est un manque de

01:06:53générosité de sa part,

01:06:55voire même

01:06:57une forme de non-respect.

01:06:59Merci, en tout cas,

01:07:01Raphaël, de votre message.

01:07:03On va faire une petite pause. On va se retrouver

01:07:05avec le sexe au conseil. Et puis, on va donner

01:07:07la parole à Gabrielle Lazure, aussi, qui a écrit

01:07:09un roman sur

01:07:11la sexualité des femmes d'aujourd'hui.

01:07:13On se retrouve dans un instant.

01:07:25Eh bien, Camille

01:07:27et Emmanuel, j'ai choisi

01:07:29un sexe au conseil. Sexe

01:07:31pour le sexe. Est-ce que les femmes

01:07:33sont si capables que ça d'être

01:07:35dans le sexe pour le sexe ?

01:07:37Est-ce que c'est pour elles ?

01:07:39En tout cas, j'ai essayé de réfléchir

01:07:41à quelques paramètres qui permettraient

01:07:43de savoir si on est fait

01:07:45pour une relation uniquement sexuelle.

01:07:47Alors, écoutez bien,

01:07:49ça va dépendre, évidemment, de nos capacités

01:07:51à être

01:07:53totalement libre,

01:07:55à ne pas être inhibée par rapport au sexe,

01:07:57à ne pas être dans

01:07:59la culpabilité.

01:08:01Et ce n'est pas toujours simple, notamment

01:08:03lorsqu'on est dans une situation

01:08:05affective. Est-ce que

01:08:07on peut, à ce moment-là, être dans une relation

01:08:09juste pour le sexe ?

01:08:11En règle générale,

01:08:13je crois qu'il faut être

01:08:15bien dans sa vie,

01:08:17bien dans son corps,

01:08:19être suffisamment capable

01:08:21de se protéger, de se respecter,

01:08:23avoir suffisamment quand même

01:08:25de connaissances sur ce qu'est

01:08:27le sexe, sur ce qu'est son

01:08:29propre désir.

01:08:31Sinon, on risque d'être

01:08:33assez déçus, parce que très souvent,

01:08:35lorsqu'on est attiré par quelqu'un,

01:08:37on attend

01:08:39peut-être toujours un petit peu

01:08:41quelque chose d'autre que juste du plaisir.

01:08:43Donc, si vous voulez

01:08:45faire du sexe juste pour le sexe,

01:08:47soyez sûr que vous n'attendez

01:08:49qu'éventuellement du plaisir, que vous n'êtes

01:08:51même pas sûr d'ailleurs d'avoir,

01:08:53parce que parfois, une relation sexe

01:08:55pour le sexe, on passe

01:08:57un petit peu à côté,

01:08:59encore plus les femmes que les hommes,

01:09:01évidemment. Et puis, si vous cherchez

01:09:03du sexe pour vous rassurer,

01:09:05pour gonfler votre égo,

01:09:07pour augmenter votre tableau de chasse,

01:09:09c'est peut-être pas non plus des bonnes raisons.

01:09:11Vous voulez peut-être dire autre chose

01:09:13sur ce sujet,

01:09:15Camille Emmanuel ?

01:09:16Je suis assez d'accord avec vous.

01:09:18J'ai souvenir, moi par exemple,

01:09:20quand j'étais célibataire à Paris,

01:09:22ce qui est un peu le cas de

01:09:24Je Reviens Au Cucu, mais mon héroïne qui est célibataire

01:09:26à Paris à 30 ans,

01:09:28que parfois, j'allais

01:09:30vers des partenaires,

01:09:32parce que j'étais en manque d'affection,

01:09:34parce que j'étais toute seule,

01:09:36et j'avais pas envie de passer un brunch toute seule

01:09:38le dimanche.

01:09:40Et parfois, je pouvais

01:09:42choper un gars à midi soir

01:09:44dans un bar de quartier que j'aimais bien,

01:09:46mais c'était pour les câlins,

01:09:48c'était pour plein d'autres raisons, mais pas vraiment

01:09:50le sexe. C'était pas pour l'amour non plus, attention.

01:09:52Oui, bien sûr.

01:09:54J'étais en cherche, je sais pas,

01:09:56de câlins,

01:09:58de complicité, de partage,

01:10:00mais pas le sexe. Et du coup,

01:10:02je me suis rendue compte au bout d'un moment que

01:10:04c'était pas forcément

01:10:06une bonne idée, justement, de ramener

01:10:08des gens pour ça.

01:10:10Oui, parce que si on fait du sexe pour le sexe,

01:10:12les câlins, c'est pas tout à fait la même chose,

01:10:14et puis on peut n'avoir rien d'autre à se dire

01:10:16qu'une fois que ça a été fait.

01:10:18Donc c'est pas si simple que ça,

01:10:20le sexe pour le sexe. Bref.

01:10:22Vous connaissez sans doute

01:10:24Gabrielle Lazure, Camille Emmanuel.

01:10:26Oui, je la connais.

01:10:28C'est une comédienne

01:10:30qui aujourd'hui

01:10:32revient en tant qu'autrice

01:10:34avec un livre,

01:10:36le titre, je vous le donne,

01:10:38À la recherche du plaisir perdu.

01:10:40C'est aux éditions

01:10:42Héloïse, je crois, si je ne me trompe pas.

01:10:44Absolument.

01:10:46Héloïse Dormesson, c'est bien ça.

01:10:48Elle est en ligne avec nous

01:10:50et elle va nous parler de ce roman.

01:10:52Bonjour Gabrielle Lazure, merci d'être avec nous.

01:10:54Bonjour

01:10:56Bonjour Brigitte, merci de me voir.

01:10:58Je vous en prie.

01:11:00La question qu'on se pose quand on lit votre roman

01:11:02À la recherche du plaisir perdu

01:11:04qui est l'histoire d'une femme de 60 ans

01:11:06qui s'ennuie

01:11:08un petit peu comme certaines

01:11:10de nos auditrices aujourd'hui

01:11:12et qui décide de s'inscrire sur un site de rencontre.

01:11:14On se pose la question

01:11:16en tout cas

01:11:18quand on lit le roman

01:11:20on a l'impression qu'il y a un petit peu

01:11:22de vécu dans ce roman.

01:11:24Et je me trompe ou pas ?

01:11:26Alors un peu de vécu, oui.

01:11:28J'ai créé un personnage

01:11:30qui n'est pas moi

01:11:32qui est libraire, qui est américaine

01:11:34enfin on a des points communs

01:11:36et c'est vrai que j'ai pu expérimenter

01:11:38aussi les sites de rencontre

01:11:40à un âge assez avancé

01:11:42comme ça, à 60 ans comme elle.

01:11:44Mais sinon le reste c'est

01:11:46des histoires.

01:11:48Mais c'est vrai qu'à partir du moment où j'ai su que j'allais écrire quelque chose

01:11:50je posais beaucoup de questions

01:11:52aux gens que je rencontrais

01:11:54à mes amis aussi qui sont sourdesses

01:11:56aussi donc

01:11:58c'est beaucoup partie des choses qui ont été réellement vécues.

01:12:00Alors ce qui est intéressant

01:12:02Camille et Emmanuel

01:12:04vous pouvez aussi poser une question à Gabriel

01:12:06si vous voulez. Ce qui est intéressant

01:12:08c'est que vous commencez le livre en disant

01:12:10ce qui me rassurait à 20 ans m'insupporte

01:12:12à présent.

01:12:14Et je trouve que c'est très juste

01:12:16en tant que femme

01:12:18les hommes aussi d'ailleurs

01:12:20Le partenaire qu'on va choisir à 20 ans

01:12:22c'est pas celui avec qui

01:12:24on a peut-être envie de vivre à 60 ans ?

01:12:28Ce que j'ai principalement voulu faire

01:12:30c'est inverser le schéma classique

01:12:32c'est-à-dire souvent dans une relation qui dure longtemps

01:12:34on entend des histoires

01:12:36de mari qui s'ennuie

01:12:38qui est volage, qui est la femme

01:12:40un peu délaissée, qui est arrivant à la ménopause

01:12:42elle dit ah mais j'ai plus de libido

01:12:44t'en fous, c'est pas grave

01:12:46et tout. Mais

01:12:48je trouve ça injuste

01:12:50je vois pas pourquoi les hommes

01:12:52ils feraient la mouche jusqu'à la fin de leur jour et pas les femmes

01:12:54donc c'est pour ça que j'ai un peu inversé

01:12:56le schéma habituel

01:12:58Alors vous passez

01:13:00beaucoup de temps

01:13:02aussi à décrire

01:13:04la difficulté

01:13:06et ça je trouvais que c'était assez juste

01:13:08la difficulté qu'ont parfois les femmes

01:13:10de 60 ans justement

01:13:12qui ont un petit peu laissé la sexualité de côté

01:13:14de retrouver un corps

01:13:16prêt à vibrer

01:13:18d'apprivoiser leur corps

01:13:20oui c'est clair et elles n'osent même pas

01:13:22appeler Brigitte Lay contrairement à moi

01:13:24oui merci

01:13:26de m'avoir citée

01:13:28parce qu'elle a carrément

01:13:30des doutes sur son anatomie intime

01:13:32elle sait même pas, elle sait jamais

01:13:34vraiment regarder en fait

01:13:36oui oui, vous parlez des jouets

01:13:38qui permettent de remettre

01:13:40le corps en mouvement

01:13:42si je puis dire

01:13:44après évidemment

01:13:46c'est en ça que le roman

01:13:48est drôle, c'est que vous passez

01:13:50il est très érotique

01:13:52vous passez en revue différentes

01:13:54rencontres

01:13:56avec la première

01:13:58si je me souviens bien

01:14:00je crois qu'il bande pas très bien

01:14:02voilà, on a des petits problèmes

01:14:04d'érection

01:14:06et donc c'est ça

01:14:08qui est intéressant parce que c'est très féminin

01:14:10entre ce que votre héroïne rêve

01:14:12de rencontrer et la réalité

01:14:14là encore, un fossé

01:14:16oui voilà, c'est jamais

01:14:18exactement au niveau de ce qu'on imagine

01:14:20dans une sorte de fantasme idéal

01:14:22c'est clair

01:14:24elle ne recherche pas l'amour

01:14:26justement elle recherche juste

01:14:28de redécouvrir des sensations de désir

01:14:30qu'elle a un peu perdu

01:14:32j'ai hâte de lire ce roman

01:14:34parce qu'elle va déjà avoir une héroïne féminine

01:14:36de 60 ans

01:14:38qui est une femme désirante

01:14:40juste ou grand-mère

01:14:42avec une femme vivante

01:14:44voilà

01:14:46et on n'a pas assez de représentation de ça dans la fiction

01:14:48notamment au cinéma ou dans les séries

01:14:50donc c'est bien si de la littérature s'y met

01:14:52et puis

01:14:54c'était l'objectif aussi

01:14:56et j'aime bien aussi

01:14:58la littérature où il y a des scènes

01:15:00érotiques mais qui ne sont pas parfaites

01:15:02je sais que moi dans Cucuve

01:15:04j'ai voulu à un moment donné raconter du sexe

01:15:06un peu raté mais quand même chouette

01:15:08à l'inverse

01:15:10on s'est rencontré hier

01:15:12oui oui tout à fait

01:15:14et en fait parfois dans la

01:15:16dans une certaine littérature plus stéréotypée

01:15:18type neo-romance, le sexe est parfait

01:15:20mais moi personnellement je le trouve un petit peu chiant

01:15:22c'est du sexe sans poils

01:15:24du sexe sans gras

01:15:26du sexe sans fluide

01:15:28or je trouve que

01:15:30quand on écrit ces scènes de sexe

01:15:32et qu'on y met de la chair

01:15:34de la réalité

01:15:36c'est un peu plus érotique

01:15:38et le fait que ça soit un peu bancal

01:15:40raté ça fait partie de la sexualité humaine

01:15:42ce qui est touchant en plus

01:15:44et c'est là dessus en tant que lecteur

01:15:46aussi qu'on se raccroche parce que si on voit juste

01:15:48des personnages

01:15:50baiser parfaitement en fait on s'en fiche

01:15:52alors vous serez ravis

01:15:54parce que dans le livre de Gabriel Lazur

01:15:56il y a des hauts et il y a des bas

01:15:58il y a des moments où ça fonctionne

01:16:00et puis il y a des moments franchement

01:16:02on dit que les femmes

01:16:04à la ménopause deviennent invisibles

01:16:06mais celle-ci n'est pas invisible du tout

01:16:08je montre tout

01:16:10vous donnez des détails assez croustillants

01:16:12et assez coquins sur la sexualité

01:16:14mais alors ce qui est intéressant aussi

01:16:16Gabriel Lazur c'est que

01:16:18vous montrez aussi

01:16:20le côté naïf

01:16:22parce que

01:16:24la femme a envie d'être aimée

01:16:26et à un moment donné elle se fait un peu

01:16:28arnaquer financièrement

01:16:30par un homme

01:16:32et vous voyez les femmes dans la gueule du loup

01:16:34non plus quoi, j'aimerais donner de l'audace

01:16:36aux femmes mûres mais pas non plus

01:16:38qu'elles se cassent la figure

01:16:40c'est ça oui et donc attention

01:16:42parce qu'il y a des

01:16:44arnaqueurs

01:16:46le mot coeur dans arnaqueur est là

01:16:48exact

01:16:50c'est clair, on a beaucoup d'histoires là-dessus

01:16:52et puis

01:16:54vous êtes très moderne aussi

01:16:56Gabriel Lazur dans ce roman

01:16:58à la recherche du plaisir perdu

01:17:00à un moment donné elle essaye les femmes

01:17:02il était temps

01:17:04voir plus

01:17:06je ne veux pas donner la fin du livre

01:17:08je suis d'accord, on ne parlera pas de Martin

01:17:10mais

01:17:12oui, elle essaye aussi

01:17:14les femmes et ça c'est très nouveau quand même

01:17:16chez les femmes

01:17:18d'aujourd'hui

01:17:20elle a envie de faire des choses

01:17:22qu'elle n'a jamais fait donc

01:17:24volontairement j'en ai fait un personnage qui était un peu

01:17:26puritain à la base

01:17:28elle a fait l'amour qu'avec deux seuls hommes

01:17:30dans sa vie

01:17:32donc elle a tout à découvrir en fait

01:17:34elle a tout à découvrir

01:17:36et ça va assez vite

01:17:38quand même

01:17:40oui c'est ce que quelqu'un m'a dit

01:17:42mais quand même quand elle se lâche

01:17:44elle se lâche

01:17:46il était temps

01:17:48il était temps, elle avait du rattrapage

01:17:50non mais ça peut

01:17:52aider des femmes qui nous

01:17:54écoutent

01:17:56qui sont peut-être un peu

01:17:58en train de se poser la question

01:18:00est-ce que j'ose essayer

01:18:02de faire des rencontres

01:18:04et c'est vrai qu'il y a tout

01:18:06sur les sites de rencontres

01:18:08il y a toutes sortes d'hommes

01:18:10comme dans la vraie vie

01:18:12et peut-être que votre roman peut

01:18:14les aider à passer le cap

01:18:16c'est ce que vous disiez aussi Brigitte

01:18:18c'est assez nouveau

01:18:20ces femmes qui à un moment donné

01:18:22s'autorisent la bisexualité

01:18:24les femmes qui

01:18:26quand elles avaient 15 ans

01:18:28sentaient peut-être une attraction

01:18:30pour certaines femmes, ce n'était pas possible

01:18:32dans leur milieu, dans leur éducation

01:18:34et après un divorce

01:18:36après tout ça, dans un monde

01:18:38où il y a beaucoup plus

01:18:40heureusement d'acceptation des sexualités

01:18:42LGBT

01:18:44elles vont à 60, 70 ans

01:18:46se dire mais là

01:18:48j'aimerais bien quand même découvrir ça

01:18:50parce que à 14 ans j'étais amoureuse

01:18:52d'une fille mais ce n'était pas possible à l'époque

01:18:54maintenant je peux

01:18:56c'est jamais trop tard

01:18:58exactement

01:19:00en tout cas merci

01:19:02Gabrielle Lazure d'avoir pris un petit peu de temps

01:19:04pour nous parler de votre roman

01:19:06à la recherche du plaisir perdu

01:19:08c'est aux éditions

01:19:10Héloïse Dormesson

01:19:12c'est une femme de 60 ans

01:19:14qui passe le cap et qui décide

01:19:16de découvrir d'autres

01:19:18aventures sexuelles

01:19:20et j'allais dire

01:19:22on en a pour son argent

01:19:24parce qu'il y a beaucoup de scènes

01:19:26très très érotiques

01:19:28c'est peut-être

01:19:30ce qui surprend le plus

01:19:32mais c'est aussi tout l'intérêt

01:19:34du livre

01:19:36merci beaucoup Gabrielle Lazure

01:19:38merci Brigitte

01:19:40je vous en prie, merci à vous

01:19:42on va conclure dans un instant avec le débat du jour

01:19:44est-ce que les femmes ont plus de fantasmes

01:19:46que les hommes, c'est une affirmation

01:19:48voyons si elle est juste ou pas

01:19:52dans un instant, retour de

01:19:54Brigitte Laessu de radio

01:19:5614h16

01:19:58Brigitte Laessu de radio

01:20:00Camille Emmanuel

01:20:02est avec nous, journaliste et

01:20:04autrice de ce livre Cucu

01:20:06aux éditions Verso, un roman

01:20:08d'une prof

01:20:10assez féministe qui écrit

01:20:12de la new romance

01:20:14et c'est une sorte de comédie que vous avez eu

01:20:16envie d'écrire pour montrer toute la complexité

01:20:18du féminin

01:20:20c'est un

01:20:22c'est une affirmation, les femmes ont plus

01:20:24de fantasmes que les hommes, c'est en tout cas

01:20:26ce que pense Flore

01:20:28qui est tout à fait d'accord avec ça

01:20:30bonjour, pardon Flore, pourquoi je vous appelle

01:20:32Flore, bonjour Florence, pardon

01:20:34bonjour Brigitte

01:20:36excusez-moi, j'ai raccourci votre prénom

01:20:38mais c'est Philippe

01:20:40qui n'est pas d'accord, peut-être

01:20:42parce que c'est un homme, bonjour Philippe

01:20:44bonjour

01:20:46alors on va laisser comme toujours dans ce débat

01:20:48Florence nous dire

01:20:50pourquoi vous pensez que les femmes

01:20:52ont plus de fantasmes, qu'est-ce qui vous fait dire ça ?

01:20:54moi

01:20:56tous les hommes que j'ai rencontrés

01:20:58ont beaucoup

01:21:00moins de fantasmes que moi

01:21:02d'accord

01:21:04j'en ai réalisé certains

01:21:06il y en a d'autres qui seront

01:21:08peut-être pas réalisables

01:21:10mais moi j'ai

01:21:12quelques hommes, bon alors j'ai pas une grande liste

01:21:14j'en ai 3-4 mais c'était

01:21:16beaucoup plus calme au niveau

01:21:18fantasme

01:21:20d'accord, et alors Philippe, qu'est-ce que vous répondez à Florence ?

01:21:22ben

01:21:24elle est pas tombée sur les bancs, quel dommage

01:21:30moi j'ai plein de fantasmes

01:21:32ouais

01:21:34et puis

01:21:36on les réalise pas tous mais en tout cas

01:21:38on peut en parler, donc ça c'est bien

01:21:40et puis

01:21:42voilà moi je pense que

01:21:44de plus en plus je pense qu'on est

01:21:46à part égal, aussi bien les femmes que les hommes

01:21:48c'est un peu pareil

01:21:52j'ai un retour dans le téléphone

01:21:54c'est possible de le supprimer ou pas ?

01:21:56alors ça il faut

01:21:58notre réalisateur me fait signe qu'à priori non

01:22:00désolé

01:22:02Philippe ça viendrait de vous, ça doit être votre

01:22:04fantasme qui brouille

01:22:06la ligne

01:22:08non moi je m'entends aussi dans le téléphone

01:22:10vous vous entendez aussi dans le téléphone, bon ben

01:22:12écoutez on vous entend, c'est le salle principale

01:22:14on est dans une grotte

01:22:16vous êtes en train de fantasmer, il y a quelqu'un

01:22:18qui essaye de vous joindre

01:22:20peut-être tous les deux

01:22:22Camille et Emmanuel, je sens que vous avez

01:22:24envie de réagir, allez-y

01:22:26oui parce qu'en fait en français on a un seul mot

01:22:28pour deux concepts assez

01:22:30différents, fantasme

01:22:32ça peut être le fantasme de type

01:22:34pratique sexuelle qu'on aimerait réaliser

01:22:36avec un ou une partenaire

01:22:38moi j'ai le fantasme je sais pas

01:22:40d'utiliser un sextoy

01:22:42à deux parce que c'est rigolo etc

01:22:44est-ce que je vais oser, est-ce que je vais pas oser

01:22:46c'est ce type de fantasme là

01:22:48et puis il y a le fantasme, c'est-à-dire l'imaginaire

01:22:50fantasmatique qu'on peut se faire

01:22:52quand on se caresse

01:22:54ou quand on rêve

01:22:56et là c'est

01:22:58pas forcément réalisable

01:23:00je peux sortir un exemple absurde mais je sais pas

01:23:02fantasmer c'est dire moi ce que j'adorerais

01:23:04c'est que ça soit avec quelqu'un

01:23:06qui soit un peu poulpe et pouvoir

01:23:08voir ou être caressé de partout

01:23:10bon concrètement non, jamais dans la vie ça sera possible

01:23:12avec un homme poulpe

01:23:14désolé pour ceux qui voulaient le réaliser

01:23:16vous voulez un homme qui a 5 bras

01:23:18et 4 langues

01:23:20et 3 pénis quoi

01:23:22on est d'accord

01:23:24je vous rassure

01:23:26j'ai pourtant cherché

01:23:28Philippe vous avez combien de bras, combien de pénis,

01:23:30combien de langues

01:23:32j'ai deux mais j'ai des grosses mains

01:23:34ok merci Philippe

01:23:36ce sont deux concepts différents

01:23:38quand on dit fantasme

01:23:40il faut pouvoir

01:23:42distinguer les deux et je pense qu'il faut même

01:23:44distinguer les deux parce que s'il y a des fantasmes

01:23:46c'est pas toujours cool de les réaliser

01:23:48et d'autres on peut se dire

01:23:50si c'est intéressant dans une vie il faut pas mourir bête

01:23:52de pouvoir avec quelqu'un

01:23:54de confiance explorer

01:23:56que ça soit par exemple

01:23:58je dis n'importe quoi

01:24:00je suis assez classique pour moi

01:24:02il n'y a pas mieux qu'un lit dans la vie

01:24:04mais il y a des gens, le fantasme ça va être

01:24:06la mort dans un ascenseur, sur la plage

01:24:08ce genre de choses, ça c'est des fantasmes

01:24:10qu'on peut réaliser

01:24:12et d'autres non mais

01:24:14là je me demande si peut-être les femmes en ont pas un peu plus

01:24:16puisque

01:24:18moi je suis d'accord avec vous

01:24:20je pense que les, je suis désolé Philippe

01:24:22vous êtes l'exception qui confirme la règle

01:24:24vous devez être très féminin, je pense que

01:24:26les femmes ont un imaginaire

01:24:28plus riche

01:24:30mais d'abord parce qu'elles en ont besoin

01:24:32alors je dis pas encore une fois que toutes les femmes

01:24:34ont su le développer cet imaginaire

01:24:36beaucoup de femmes malheureusement sont très inhibées

01:24:38par rapport à leur fantasme et beaucoup de femmes

01:24:40vont dire non j'ai pas de fantasme

01:24:42mais je pense que naturellement

01:24:44les femmes vont utiliser plus

01:24:46la fantasmatique pour maintenir

01:24:48le désir que les hommes

01:24:50mais ça ne veut pas dire que les hommes

01:24:52n'ont pas de fantasme non plus

01:24:54qu'est-ce que vous avez envie d'ajouter à ça

01:24:56Florence Philippe

01:24:58Florence à vous d'ailleurs

01:25:00moi je pense

01:25:02qu'on a toutes quand même des fantasmes

01:25:04plus ou moins avoués mais je pense que

01:25:06toutes les femmes en ont

01:25:08oui le problème c'est

01:25:10c'est comme les rêves, tout le monde rêve

01:25:12mais il y a plein de gens qui ne s'en souviennent pas

01:25:14donc il y a des gens

01:25:16qui bloquent leurs fantasmes

01:25:18parce que les fantasmes ça peut faire peur

01:25:20on peut ne pas oser

01:25:22se reconnaître

01:25:24se reconnaître qu'on a ce fantasme là

01:25:26moi je dis n'importe quoi

01:25:28mais par exemple si on a

01:25:30le fantasme de

01:25:32faire l'amour avec un éléphant

01:25:34ça peut faire peur

01:25:36je préfère le poule

01:25:38ça peut faire mal

01:25:40mais peut-être

01:25:42juste avec la trompe Philippe

01:25:44c'est le débat par André

01:25:46mais non mais c'est

01:25:48le principe des fantasmes

01:25:50ça peut être avec

01:25:52un extraterrestre

01:25:54la fantasmatique humaine est incroyable

01:25:56elle est extrêmement libre et c'est super

01:25:58et peut-être que les sources

01:26:00de fantasmes masculines sont

01:26:02c'est à dire le porno en ligne

01:26:04gratuit, c'est assez répétitif

01:26:06c'est souvent les mêmes choses mises en scène

01:26:08et peut-être, alors c'est une hypothèse

01:26:10les femmes iraient chercher dans la littérature

01:26:12justement, ailleurs

01:26:14d'autres sources de fantasmes et du coup

01:26:16il y a plus de diversité. Moi j'aime bien aussi la bande dessinée

01:26:18je trouve que parfois il y a des fantasmes

01:26:20dans la bande dessinée qui sont très intéressants

01:26:22Bon, en tout cas, merci Florence

01:26:24merci Philippe, je suis désolée, je ne vous donne pas plus

01:26:26longtemps la parole parce qu'on est en fin d'émission

01:26:28on court toujours un peu

01:26:30pourtant on a deux heures mais on court toujours un peu

01:26:32donc

01:26:34le livre de Gabriel Lazur

01:26:36à la recherche du plaisir perdu, ça peut vous aider

01:26:38à fantasmer et puis le livre

01:26:40de Camille Emmanuel, QQ

01:26:42aux éditions Verso, ça peut vous permettre

01:26:44de fantasmer, c'est vrai que votre héros

01:26:46James, il est peut-être un peu macho

01:26:48et il fait un peu fantasmer quand même

01:26:50il faut reconnaître, il faut bien lui reconnaître ça

01:26:52merci beaucoup Camille Emmanuel

01:26:54j'étais ravie de vous avoir durant ces deux heures

01:26:56avec nous pour évoquer le féminin

01:26:58on l'a compris

01:27:00les femmes fantasment peut-être mais

01:27:02elles ont surtout besoin de beaucoup d'amour

01:27:04et ça, ça n'étonnera personne évidemment

01:27:06tout de suite, vous allez retrouver

01:27:08Alexandre Delovane pour C'est votre avenir

01:27:10qui est là aussi

01:27:12où on entend toujours beaucoup de questions sur l'amour

01:27:14et quant à nous, demain, on sera

01:27:16avec Michel Audoul

01:27:18fondateur de l'institut français de Tchiatsu

01:27:20évidemment, vous le savez, vous le connaissez bien

01:27:22on va parler des peurs

01:27:24et de notre stress qui seraient

01:27:26les pires ennemis de notre santé

01:27:28avec Michel Audoul, on va vous donner des conseils

01:27:30pour éviter justement

01:27:32d'être trop stressé pour que vous

01:27:34puissiez rester en très très très bonne santé

01:27:36je vous embrasse et je vous dis à demain

Brigitte Lahaie Sud Radio - Émission du 16 octobre 2024

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