Brigitte Lahaie Sud Radio - Émission du 24 octobre 2024 - Vidéo Dailymotion

Sud Radio

Avec Jean Charles BOUCHOUX  Retrouvez Brigitte Lahaie du lundi au vendredi à partir de 14h sur Sud Radio.  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry  - ________________________________________   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ________________________________________   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Brigitte Lahaie : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDTwSwAdULSG7Mr2gvFiyJvq  ##BRIGITTE_LAHAIE-2024-10-24

Transcript

00:00:00Bonjour à tous, nous sommes ensemble durant ces deux heures sur Sud Radio, on parle toujours

00:00:10des violences en pensant aux coups, aux abus sexuels et autres maltraitances sur le corps.

00:00:16Or, Jean-Charles Bouchoud a évoqué ce qu'il appelle les violences invisibles dans un livre

00:00:21qu'il avait sorti il y a un petit peu plus de deux ans je crois.

00:00:24Et justement, ce ne sont pas des marques sur le corps mais des blessures invisibles parce

00:00:29qu'elles touchent notre monde intérieur.

00:00:31Et le problème c'est que ces violences, certes on ne les voit pas, mais c'est peut-être

00:00:37pour ça qu'elles sont parfois plus terribles encore, parce que comme on ne peut pas mettre

00:00:41le mot de violence dessus, on se laisse tout doucement attaquer, si je puis dire, jusqu'à

00:00:47ce qu'à un moment donné, eh bien justement, notre corps craque parce que l'intérieur,

00:00:52si je puis dire, a été totalement détruit.

00:00:55Alors ça peut être un conjoint qui nous humilie, qui nous rabaisse sans cesse, parfois même

00:01:00devant du monde, ça peut être une partenaire sexuelle qui va se moquer de la première

00:01:07panne d'érection de son compagnon, qui du coup, évidemment, va commencer à en avoir

00:01:11de plus en plus souvent et puis elle va lui parler de ses ex qui étaient de meilleurs

00:01:16amants, etc.

00:01:17Et puis, bien sûr, dans le monde du travail, il y a beaucoup de violences invisibles comme

00:01:24il y a beaucoup de violences invisibles dans le monde tout court, dans les familles aussi,

00:01:30bref, ces comportements qui vont se répéter au fil du temps vont détruire petit à petit

00:01:35notre confiance en nous et puis l'estime de soi, bien sûr.

00:01:39Et donc, on va essayer de faire le point sur tout ça pour que vous puissiez réfléchir

00:01:44et peut-être réaliser qu'il y a autour de vous quelqu'un qui vous fait de la violence

00:01:49invisible sans cesse et comme ça, elle ne sera plus invisible, elle sera visible.

00:01:54Donc, on en parle.

00:01:55Si vous avez le sentiment justement que peut-être vous subissez ce genre de violence, c'est

00:01:59le moment ou jamais de venir nous rejoindre et pour ça, vous nous appelez au 0 826 300

00:02:04300.

00:02:05Alors, Jean-Charles Bouchoud est psychanalyste, psychothérapeute et donc auteur de nombreux

00:02:10ouvrages et il avait d'ailleurs écrit un des premiers livres sur les pervers narcissiques

00:02:16qui avait déjà beaucoup marché, c'était je crois il y a plus de quinze ans et son

00:02:21dernier livre donc, c'est les violences invisibles aux éditions Le Courrier du Livre.

00:02:25Alors, il va arriver mais pour l'instant, il n'est toujours pas là alors ce n'est

00:02:28pas grave.

00:02:29On va commencer avec Céline qui elle est là.

00:02:32Bonjour Céline.

00:02:33Bonjour Brigitte.

00:02:34Merci d'être avec nous, je suis désolée, Jean-Charles n'est pas encore là mais on

00:02:38m'a dit qu'il était dans le coin donc il va venir, peut-être qu'il me fait un...

00:02:42Il arrivera au moment...

00:02:43Céline, entre nous, je vous le dis mais vous ne le répéterez pas, en fait, il me fait

00:02:47de la violence invisible pour que je sois très stressée, très angoissée de prendre

00:02:52l'antenne toute seule parce que je n'ai pas tellement l'habitude moi d'être toute seule.

00:02:56Je plaisante Céline, je plaisante, je ne suis pas du tout stressée, j'ai déjà fait

00:03:05l'émission toute seule parce que mon invité ne venait pas donc il y a longtemps que tout

00:03:09ça ne me...

00:03:10D'ailleurs j'ai beaucoup de chance, je vous fais une petite confidence, j'ai beaucoup

00:03:13de chance, je ne suis pas quelqu'un de tellement stressée moi, je ne sais pas ce que c'est

00:03:16que le stress tous les jours, je prends l'antenne...

00:03:20Eh bien écoutez, j'ai connu ça, ne pas être stressée et puis un jour j'ai rencontré

00:03:27un homme qui m'a rendue stressée.

00:03:31Ah, donc là on est dans le vif du sujet je crois.

00:03:34Voilà.

00:03:35Racontez-nous alors.

00:03:37Eh bien c'est une personne que j'ai rencontrée par hasard pour commander mon bois de chauffage

00:03:49et en fait c'était une personne coureuse etc. qui a beaucoup joué de ses charmes pendant

00:04:00deux ans à faire passer mon ami jusqu'à ce qu'il abandonne sa propre famille, qu'il

00:04:07laisse des dettes à son ex-femme, qu'il avait fait un prêt de 100 000 euros de travaux

00:04:15six mois avant pour rénover sa maison et je pense qu'il a vu, je ne sais même pas

00:04:22je pense, par rapport à ma confiance en moi, mes capacités commerciales, mes capacités

00:04:30intellectuelles avoir un autre intérêt pour lui propre grandir.

00:04:35Oui, oui, oui, enfin souvent on sait.

00:04:37Et cette assurance physique.

00:04:39Donc vous, vous avez été sous le charme de toute façon.

00:04:42Pas tout de suite mais ça a été une longue période en fait.

00:04:49Oui, donc il a réussi tout doucement à vous séduire.

00:04:52Oui, voilà, en se faisant passer en amie, en me parlant constamment de ses problèmes,

00:05:01de me faire victimiser, voilà, en salissant sa femme, en se faisant passer vraiment pour

00:05:10une victime.

00:05:11Oui, oui.

00:05:12Que ce soit d'ordre sexuel, d'ordre d'accompagnement, soutien, etc.

00:05:18J'imagine comme vous êtes quelqu'un qui a priori raconte toujours ce qui est vrai

00:05:24et n'est pas du genre à mentir, vous avez cru qu'il était comme vous et donc vous

00:05:29n'avez pas fait attention.

00:05:31Bien sûr, bien sûr.

00:05:32Alors ça c'est un conseil qu'on peut déjà donner à ceux qui nous écoutent Céline.

00:05:37Lorsqu'on rencontre quelqu'un qui se plaint de son ex ou qui dit beaucoup de mal de personnes

00:05:46qu'il a connues dans son passé, c'est souvent intéressant d'aller vérifier un petit peu

00:05:50parce qu'on peut en effet avoir affaire à ce genre de personnes qui se posent en victime

00:05:55pour mieux vous séduire.

00:05:57Exactement.

00:05:58Et alors suite à ça, voilà, ils arrivent dans les discussions à prendre des informations

00:06:09sur vous, sur aussi ce que vous recherchez dans la vie, où vous voulez surpasser, pour

00:06:20s'en servir.

00:06:22Très vite, j'ai vécu quelque chose où d'un seul coup, j'étais vraiment comparée, mais

00:06:33positivement, avec toi, ça c'est super, tu fais bien, tu fais super bien à manger.

00:06:40Première phase, on vous dit que vous êtes la personne la plus extraordinaire et qu'on

00:06:48est ravi de vous avoir rencontré, etc.

00:06:50Jean-Charles Bouchoud vient d'arriver, Céline, on lui dit bonjour.

00:06:53Bonjour à tous, excusez mon retard.

00:06:55Bonjour Jean-Charles.

00:06:56Bonjour, je n'ai pas entendu votre nom ?

00:07:00Céline.

00:07:01Bonjour Céline.

00:07:02Donc Céline nous raconte son histoire de quelqu'un qu'elle rencontre par hasard et

00:07:09qui tout doucement devient un ami, lui dit qu'elle est formidable, lui dit que son ex

00:07:15était une horreur, puis voilà, on en est à peu près là, Céline, continue, je vous

00:07:20en prie.

00:07:21C'est ça.

00:07:22C'est le love-bombing on appelle ça je crois.

00:07:23C'est ça.

00:07:24C'est ça.

00:07:25Et alors ?

00:07:26Complètement ça.

00:07:27Ça a été très loin, ça a beaucoup détruit de choses intérieures, notamment ma confiance

00:07:39en moi.

00:07:40Vous êtes encore avec lui ou vous l'avez quitté ?

00:07:44Non, je l'ai quitté à un moment donné, dans un moment de survie, vraiment, ça date

00:07:55de 2021, et même je savais sur quoi il allait jouer, et depuis longtemps je m'en étais

00:08:02rendu compte, mais je ne savais pas comment me sortir de tout ça, mais j'avais cette

00:08:09volonté.

00:08:10Et qu'est-ce qui se passait en fait, c'était de la dévalorisation ?

00:08:12Oui, au fur et à mesure, et ça commence par une phase de comparaison, un ex-femme,

00:08:23avec toi, ci et ça, et en fait ça met une pression, il faut toujours être parfait.

00:08:29On entend bien le clivage, c'est-à-dire que la personne qui va vous agresser, elle se

00:08:34sent coupée en deux, et dès le départ elle le dit, ton ex est le mauvais, et moi je suis

00:08:39le gentil.

00:08:40Et puis ensuite, dans la relation, il va dire, peut-être progressivement, tu es gentille,

00:08:45mon ex était mauvaise, et peut-être qu'après il dira le contraire, c'est ça qui s'est

00:08:49passé ?

00:08:50Oui, et après il a même dit, je n'ai pas réussi à sauver mon ex, et toi je n'arriverai

00:08:56pas à te sauver.

00:08:57Oui, bien sûr, mais qu'il se sauve lui-même.

00:08:59Il continue très très vite, il s'est retrouvé une nouvelle proie, il vit très vite avec,

00:09:10il a reporté les responsabilités, comme sur moi il a fait, comme sur son ex-femme

00:09:15il a fait, il s'est occupé des enfants, de toute la logistique.

00:09:21Céline, vous disiez que vous avez perdu justement votre confiance en vous à cause de lui, est-ce

00:09:27que vous l'avez retrouvée ?

00:09:28Eh bien, je la retrouve gentiment, après il y a des phases, parce que ce sont comme

00:09:37des travaux, c'est-à-dire qu'en sortir…

00:09:40Oui, Céline, on va faire une petite pause et on va revenir sur ça, parce que ça va

00:09:44parler j'imagine à beaucoup de gens, comment on retrouve sa confiance en soi quand on a

00:09:48été comme ça, quand on a subi ces violences invisibles pendant si longtemps.

00:09:52Restez avec nous Céline, on se retrouve tout de suite.

00:10:07Restez avec nous, psychanalyste, psychothérapeute et auteur de ce livre « Les violences invisibles »

00:10:12qui est un peu le fil rouge aujourd'hui aux éditions Le Courrier du Livre.

00:10:16Alors Céline, justement, vous avez perdu confiance en vous, on le sait que les violences

00:10:21invisibles vont détruire un petit peu comme ça, tout doucement et sûrement…

00:10:25Oui, et dans le champ des violences invisibles, ce qui est terrible, c'est que le bourreau

00:10:29en fait c'est nous-mêmes.

00:10:30Imaginez quelqu'un vous fait seulement la tête, vous ne savez pas pourquoi, ça c'est

00:10:34une violence invisible.

00:10:36Elle ne se voit pas a priori, il n'y a rien à dire.

00:10:38Oui, mais vous allez vous dire, qu'est-ce que j'ai bien pu faire ? Pourquoi est-ce

00:10:42qu'il me renveut ? Où est-ce que je me suis trompé ? Et c'est vous en fait qui

00:10:46allez devenir votre propre bourreau, c'est à arriver à comprendre qu'il n'y a rien

00:10:50à comprendre, c'est-à-dire que l'autre il est dans sa problématique, il va mal et

00:10:53on s'en va.

00:10:54C'est terrible, parce qu'en fait on ne comprend pas, parce que ça va au-delà de

00:10:59ce qu'on peut imaginer, en fait, on rentre vraiment dans une pathologie.

00:11:05Même si vous êtes résistante que vous-mêmes, ils vont se servir des enfants.

00:11:11J'ai une bonne nouvelle à vous annoncer, Céline, ça veut dire que vous êtes quelqu'un

00:11:14de gentil et que vous êtes une belle personne.

00:11:16Oui, parce que paradoxalement, ces personnes qui viennent vers nous sont attirées par

00:11:21notre lumière.

00:11:22Donc quelque part ils nous admirent, mais le problème c'est qu'ils en sont jaloux,

00:11:27tout simplement, et que donc ils vont tout faire pour l'éteindre, cette lumière.

00:11:31Ils cherchent la vie pour pouvoir l'éteindre.

00:11:33Moi-même, j'ai eu une société avec lui et ça a été terrible, parce que même quand

00:11:41je me suis vraiment démenée, j'organisais des concours fédéraux dans l'excitation

00:11:49que j'avais la responsabilité d'un championnat régional, il était capable de vouloir faire

00:11:53tout capoter, me piquer les clés du télescopique en prétextant « non, ça s'appartient

00:12:01à nous », à me faire échouer alors que c'était pour nous, et ça je ne comprenais

00:12:05pas.

00:12:06Et qu'est-ce qui vous a fait prendre conscience que vous étiez avec quelqu'un qu'il fallait

00:12:09fuir, parce qu'on ne les change pas à ces temps-ci ?

00:12:11Oui, est-ce qu'il y a eu un élément déclenchant, vous voulez dire ?

00:12:15Oui, c'était en 2014, assez vite après il m'avait piégée sur d'autres points.

00:12:26Il m'a dit « fais-moi confiance, t'inquiètes pas, tu pourras continuer avec nos projets.

00:12:37»

00:12:38Quel est le moment où vous avez compris ?

00:12:39Assez tôt, mais en fait on ne réalise pas quelque part, je suis aide-soignante de mon

00:12:51premier métier.

00:12:52Après j'ai été visiteuse médicale, notamment en spécialité psy, et à un moment donné

00:12:59j'ai repéré qu'il était en dépression ou bipolaire, ça peut se soigner, mais c'était

00:13:05au-delà.

00:13:06Et j'ai essayé de l'aider, et en fait ça s'est vraiment retourné contre moi, c'est-à-dire

00:13:13qu'il a essayé de provoquer ces mêmes choses chez moi, pour dire « c'est elle qui est

00:13:20malade, c'est elle qui est bipolaire, c'est elle qui est folle. »

00:13:23Vous êtes partie là aujourd'hui, et qu'est-ce que Céline peut faire, Jean-Charles Bouchoud,

00:13:30pour retrouver son esprit ?

00:13:31Prendre soin d'elle, peut-être envisager une petite aide, parce que c'est vrai que c'est

00:13:37bien qu'un thérapeute vous suive et vous dise « voilà, à tel moment, qu'est-ce

00:13:39qu'il y a bien pu se passer ? Qu'est-ce que vous avez vécu à l'intérieur ? »

00:13:42C'est pas évident non plus de trouver le bon thérapeute aussi.

00:13:47Là aujourd'hui, j'ai vraiment trouvé quelque chose qui me correspond, et je pense

00:13:54que ça dépend des cas en fait, du degré de manipulation, du degré des dégâts.

00:14:01Je ne pense pas que la question soit là.

00:14:03Il y a quelque chose que nous avons eu besoin d'aller vivre avec cette personne, et c'est

00:14:07ça qu'il faudrait retrouver.

00:14:08Quelle est l'origine du besoin que notre organisme a pour nous faire revivre une scène

00:14:14?

00:14:16C'est pas la scène primordiale celle-là.

00:14:18Moi, mon père, chez ma famille, il y a le supplément.

00:14:21Oui, sans doute, oui.

00:14:22Oui, c'est possible, mais ce n'est pas systématiquement ça.

00:14:26Moi ce que j'entends quand même dans votre témoignage, Céline, c'est que c'est encore

00:14:29très confus pour l'instant.

00:14:30Oui c'est vrai, après je travaille beaucoup sur moi, je vis des événements.

00:14:38Non mais ce n'est pas une critique, ça veut dire que vous avez besoin encore de pouvoir

00:14:45J'ai encore besoin de travailler sur fin, et c'est surtout que j'ai été privée de ma fille pendant trois ans, manipulée.

00:14:53J'ai dû faire le deuil quelque part d'un enfant vivant et heureusement.

00:14:59Mais c'est sa fille aussi.

00:15:01Elle a subi derrière les mêmes choses, elle a vécu les mêmes choses, elle revoit les mêmes choses, elle est revenue vers moi.

00:15:07Donc en fait ça réveille, parce que votre enfant il vous fait confiance et tout, il vous parle.

00:15:13Et en fait c'est là qu'on peut replonger, parce que c'est une douleur projetée, c'est votre enfant.

00:15:21Donc vous vous inquiétez, après faut pas douter qu'ils sont forts.

00:15:27C'est lui qui vous a éloigné de votre fils et sa fille ?

00:15:31Oui, oui.

00:15:33D'accord, ok.

00:15:35Et de ses frères, de tout ce qui pouvait m'entourer.

00:15:39Bien sûr.

00:15:41Donc on entend bien.

00:15:43Aucune raison.

00:15:45La raison c'est ce que j'ai dit tout à l'heure.

00:15:47C'est quelqu'un qui est du côté de la non-vie, du côté de la mort.

00:15:51Donc il va vous enlever votre lumière, il va vous enlever vos enfants.

00:15:53Certainement est-ce qu'il vous a enlevé votre société, ou en tout cas il l'a pourrie.

00:15:59Oui, oui, oui.

00:16:01J'entends bien le schéma, je le comprends de mieux en mieux, c'est ça.

00:16:05Donc quelle est la solution pour reprendre confiance en soi ?

00:16:07C'est très facile, c'est se tourner vers la vie.

00:16:09Et je suis certain que c'est ce que vous avez fait.

00:16:11Qu'est-ce que vous faites en ce moment ? Vous travaillez ?

00:16:13Oui, je travaille en maths.

00:16:17D'accord.

00:16:19Voilà.

00:16:21J'ai pris un travail, voilà, tourné vers l'autre.

00:16:23Et l'aide, notamment près de personnes en situation de handicap.

00:16:31Que ce soit de la trisomie 21, polyhandicap, autisme, voilà.

00:16:41Mais dans un cadre professionnel.

00:16:43Et puis conseil peut-être qu'on peut donner à Céline, Jean-Charles Bouchoud, en thérapie,

00:16:49c'est de parler plus d'elle que de lui.

00:16:51Ah oui, bien sûr.

00:16:53Mais d'ailleurs, Céline le dit bien, elle dit j'ai repris un travail, tourné vers l'autre.

00:16:57Et donc à quel moment, Céline, êtes-vous tournée vers vous-même ?

00:17:01Je suis d'accord avec vous.

00:17:03C'est justement ces remises en question qui sont là.

00:17:07Voilà.

00:17:11Je pense qu'il y a une raison à fin sur le fait de cette étape.

00:17:17Je sais que c'est une étape, qu'il y en aura d'autres.

00:17:19Aujourd'hui, j'ai réussi à trouver une thérapeute qui me permet vraiment, et c'est très récent justement,

00:17:31parce que ça a été vraiment des périodes, voilà, je me reconstruis, je retombe par les rangs de harcèlement papier, procédure, etc.

00:17:45C'est très entourage, c'est très compliqué, en fait, à vivre.

00:17:51Parce qu'on est arrivé dans un isolement, où après on se protège, c'est-à-dire presque qu'on est dans qui peut nous manipuler encore ?

00:18:01Non, mais faites-vous confiance, parce que vous avez été manipulée, vous êtes tombée dans les griffes d'un prédateur.

00:18:09Donc maintenant, vous avez quand même les repères, et normalement, on ne retombe pas comme ça.

00:18:15C'est intéressant de noter qu'on a le sentiment d'être dans un mouvement sectaire.

00:18:21Oui, oui, bien sûr.

00:18:23Dans les sectes, ça fonctionne exactement comme ça, c'est-à-dire que tant que vous êtes bouée à la cause du gourou, ça va, on vous tolère.

00:18:29Mais le jour où vous cherchez à partir, on vous isole et on vous critique dans votre entourage pour fécaliser votre parole.

00:18:35Merci Céline, en tout cas, et bon courage.

00:18:37On se retrouve dans un instant avec le Love Conseil du jour.

00:18:40L'envie, oui, parce que l'envie, les personnes envieuses peuvent faire de la violence, évidemment.

00:18:57Alors Jean-Charles Bouchoud, on parle de l'envie.

00:19:00L'envie qui est souvent confondue avec la jalousie, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

00:19:05La jalousie, ça nous fait souffrir parce qu'on nous prend celui qu'on aime.

00:19:11L'envie, ça nous fait souffrir parce qu'on désire ce que l'autre possède.

00:19:15Ce n'est pas tout à fait la même chose.

00:19:17Ce n'est pas toujours facile de comprendre la différence, mais c'est quand même très important.

00:19:22L'envie, c'est une histoire à deux.

00:19:24La jalousie, c'est une histoire qui introduit un tiers.

00:19:27Une histoire à trois, alors.

00:19:28Si on veut simplifier pour que tout le monde comprenne bien.

00:19:31Alors, soyons justes, l'être humain est de toute façon toujours un petit peu envieux.

00:19:38Et c'est mieux d'en prendre conscience.

00:19:40Ça peut être normal d'envier.

00:19:45Ça peut être un moteur aussi.

00:19:47Justement, c'est ce que je vais dire.

00:19:49Alors, soit on se met en effet à haïr ceux qui possèdent ce qu'on désire.

00:19:54On le voit notamment par exemple les gens qui haïssent les riches.

00:19:59Et puis qu'à ce moment-là, ils ont des tas d'arguments.

00:20:02Mais l'envie, ça peut aussi être un moteur.

00:20:05C'est-à-dire qu'on a envie de ressembler à celui qui a du succès, par exemple.

00:20:09Voilà.

00:20:10Alors, c'est toute la question de l'envie.

00:20:12Est-ce qu'on envie le succès et on essaye de faire du mal à celui qui a du succès ?

00:20:18Ou est-ce qu'au contraire, on le prend comme modèle et à ce moment-là,

00:20:21on essaye de voir qu'est-ce qu'on peut faire pour avoir plus de succès ?

00:20:25Bref, en quelque sorte, quand on a de l'envie,

00:20:28ça réveille de toute façon des blessures narcissiques en nous.

00:20:31Et je crois qu'on en a tous, donc autant le savoir.

00:20:35Chaque être humain est unique,

00:20:37donc il vaut mieux s'appuyer sur nos qualités et non sur celles de l'autre quand même.

00:20:42Oui, encore une fois, ça peut être une source d'inspiration.

00:20:44C'est-à-dire qu'on l'a vu avec le témoignage précédent.

00:20:47Vous avez des gens que vous attirez par votre lumière,

00:20:49mais une fois qu'ils sont à vos côtés, ils n'ont qu'une idée en tête, c'est vous éteindre.

00:20:54Donc ils sont dans l'envie et dans la jalousie, on va dire.

00:20:57Alors que nous pourrions être attirés par quelqu'un qui est lumineux et ça peut nous inspirer.

00:21:02Et si ça nous inspire, c'est plutôt une bonne idée.

00:21:04Il y avait un texte comme ça de Marianne dont j'ai oublié le nom, je vous en demande pardon,

00:21:08qui disait « Ne pensez pas que vous éteindre permet de ne pas insécuriser les autres.

00:21:13Au contraire, briller.

00:21:15Et en brillant, on donne inconsciemment, involontairement, la permission aux autres de briller à leur tour. »

00:21:21Et quand on est avec quelqu'un de brillant, par exemple, lumineux, ça renforce notre estime et notre confiance en nous,

00:21:30notre narcissisme.

00:21:32Mais si ce n'est pas le cas, c'est qu'il y a des choses en nous qu'il faut peut-être aller travailler.

00:21:37Exactement, comme cette envie et surtout cette jalousie.

00:21:40Sophie est avec nous maintenant. Bonjour Sophie.

00:21:43Bonjour Brigitte, bonjour Jean-Charles.

00:21:45Bonjour Sophie.

00:21:47Alors vous avez divorcé, mais vous pensez...

00:21:51Il y a quelques années.

00:21:53Il y a quelques années, il y a 9 ans je crois, si je me lis ce qui est marqué sur ma fiche.

00:21:57Mais vous avez subi des violences psychologiques durant ce mariage ?

00:22:02Oui, en fait, c'est venu petit à petit, des paroles rabaissantes, une pression permanente pour que les choses soient parfaites.

00:22:13Et petit à petit, je suis devenue sa main droite à la maison.

00:22:18Et sans cesse vouloir me garder à la maison.

00:22:21Mon travail, en fait, il m'a dit texto, ça t'empêche de tourner en rond.

00:22:26Et mes amis, c'était des nuls.

00:22:33Donc voilà, tout ce qui était mon ressenti, mes envies, c'était complètement rabaissé.

00:22:43Alors, il n'était pas violent, c'était...

00:22:47Non, du tout.

00:22:49C'est une violence inouïe quand même.

00:22:52Je suis d'accord Jean-Charles Bouchoud, mais je disais ça parce que c'est important.

00:22:55Parce que là, on est exactement dans le cas des violences invisibles.

00:22:57C'est-à-dire qu'on n'est pas avec un homme qui tape Sophie.

00:23:00Il ne vous tape pas physiquement.

00:23:02Mais de manière insidieuse, il est tout le temps en train de vous humilier, de vous rabaisser.

00:23:07Pas tout le temps.

00:23:09Alors, de temps en temps, c'est ce qui me déstabilisait.

00:23:11D'ailleurs, de temps en temps, des mots gentils ou quelque chose qui me valorisait.

00:23:16Et puis après, sans crier gare.

00:23:19En fait, je m'y attendais pas du tout.

00:23:22Une remarque rabaissante.

00:23:25Et par exemple, surtout par rapport à mes envies.

00:23:28Par exemple, il y avait des amis qui organisaient une fête.

00:23:32Moi, je m'en faisais une joie.

00:23:34Et puis, je lui en parle.

00:23:36Et puis, il me dit des remarques rabaissantes.

00:23:41Qui, après, me coupent toute joie de légèreté aussi.

00:23:48Et il y a des moments où ça se passait bien.

00:23:51Et puis, quelquefois, un pic comme ça qui arrivait de nulle part.

00:23:56Oui, mais c'est terrible quand même.

00:23:57Ça veut dire que quand la personne, elle se sent bien, vous avez le droit de vous sentir bien.

00:24:00Et puis, quand elle se sent mal, il projette tout sur vous.

00:24:02Et vous, vous devez vous sentir mal à votre tour.

00:24:05Alors, quand j'étais mal, il me voyait.

00:24:08J'étais pas bien, un peu renfermée.

00:24:11C'est comme s'il avait piqué, moi.

00:24:14Bien sûr.

00:24:16Vous aviez des enfants.

00:24:18Vous aviez des enfants ensemble.

00:24:20Oui, ça s'est aggravé avec l'arrivée des enfants.

00:24:24Il voulait que tout soit parfait.

00:24:26Il voulait se rassurer que ça roule.

00:24:29Alors ça, c'est quelque chose que j'entends très souvent, Jean-Charles Bouchoud.

00:24:33Quand la femme devient mère, l'homme peut, à ce moment-là, la dévaloriser.

00:24:38Comme si le fait qu'elle soit devenue mère, ça le mettait en danger.

00:24:43Oui, c'est possible.

00:24:45Il peut y avoir un clivage du type, la maman et la putain.

00:24:47J'aime bien, je suis attiré par la putain, mais j'aime pas la maman.

00:24:50Surtout s'il a des rancunes avec sa propre mère.

00:24:53Il peut aussi être jaloux de l'enfant, ça se voit.

00:24:55Parfois, ça existe.

00:24:57Il m'avait appelé maman, alors que les enfants étaient tout bébés.

00:25:03Je l'ai stoppé tout de suite.

00:25:06C'était la l'unique et dernière fois.

00:25:08S'il n'avait rien dit, c'était parti pour maman.

00:25:11Oui, bien sûr.

00:25:13En me parlant.

00:25:15Il veut la place de l'enfant.

00:25:16Le jour où vous devenez mère, il se fait piquer la place.

00:25:21Je crois qu'il a voulu être enfant.

00:25:23Et que je gère tout comme si lui était enfant.

00:25:26C'est vrai qu'il ne participait pas du tout aux tâches ménagères.

00:25:30Sauf quand il y avait des invités, évidemment.

00:25:32Pour montrer.

00:25:34On voit bien qu'on est dans l'image et dans le clivage.

00:25:36On repère bien tout ce que j'avais énoncé comme mécanisme de défense.

00:25:39Le clivage, le fait d'être coupé en deux.

00:25:41Mais surtout, le rapport à l'image.

00:25:43En public, on est adorable.

00:25:45On aide beaucoup, on est formidable.

00:25:46Et dès que les gens sont partis, c'est terminé.

00:25:48Et souvent, quand la personne qui a subi des violences invisibles,

00:25:51comme celle que vous avez subie, veut témoigner,

00:25:53veut en parler autour d'elle.

00:25:55Les gens disent, non, mais écoute, il était adorable.

00:25:57On l'a vu, on est venu chez toi, rappelle-toi.

00:25:59C'est un peu ça qui suffit.

00:26:01Jamais de paroles rabaissantes en public.

00:26:03Mais en privé.

00:26:05Voilà.

00:26:07Surtout quand ça touche aux enfants.

00:26:09Aux choses que lui, ça lui échappe aussi.

00:26:11Parce qu'il y avait des choses que moi, je prenais en charge.

00:26:14Enfin, obligées.

00:26:17J'étais obligée, voilà.

00:26:19Plus ou moins.

00:26:21Et du coup, qu'est-ce que je voulais dire ?

00:26:23Il voulait que tout soit parfait.

00:26:25Et ça le rendait tyran.

00:26:27Il voulait que tout soit parfait, mais n'y participait pas.

00:26:29C'est ça.

00:26:31En fait, il faisait le juge.

00:26:33Ça c'est bien, ça c'est pas bien.

00:26:35Voilà.

00:26:37Et avec les enfants,

00:26:39ils se comportaient comment ?

00:26:41En patriarche.

00:26:43C'était l'interrogatoire de la journée aussi.

00:26:46En gros, c'était facile.

00:26:48Parce que les enfants sont encore des enfants.

00:26:50Donc là, il n'était pas mis en danger.

00:26:52Et il pouvait régner en maître.

00:26:56Oui.

00:26:58C'est ça aussi que je remarque.

00:27:00C'est que souvent, face aux enfants,

00:27:02ils sont puissants.

00:27:04Oui, ils se sentent puissants.

00:27:06Mais ils se sentent puissants

00:27:08à la hauteur de ce qu'ils sont impuissants.

00:27:10Bien sûr.

00:27:12Quand on est bien installé dans sa puissance,

00:27:15on n'a pas besoin de crier,

00:27:17on n'a pas besoin de le démontrer,

00:27:19on est juste bien.

00:27:21Mais on voit bien,

00:27:23les hommes qui sont des pères un peu autoritaires

00:27:25sont souvent des hommes qui manquent de virilité

00:27:27au sens large du terme.

00:27:29Bien sûr.

00:27:31Moi, j'ai eu une mère autoritaire

00:27:33qui a divorcé

00:27:35quand j'étais en primaire

00:27:37et qui a dû s'occuper de ses trois enfants.

00:27:39Elle a été très stricte,

00:27:41très autoritaire.

00:27:43Je pense que pour pouvoir

00:27:45tout gérer

00:27:47et ne pas se laisser déborder,

00:27:49et à l'adolescence,

00:27:51ça a été très difficile.

00:27:53J'ai eu l'habitude

00:27:55avec ma mère

00:27:57de ne pas pouvoir

00:27:59m'exprimer

00:28:01parce que je savais que ça allait monter

00:28:03dans les tours.

00:28:05Du coup, je suis retombée dans le...

00:28:07Quand les choses

00:28:09mauvaises sont arrivées

00:28:11Vous aviez l'habitude.

00:28:13Je n'ai pas pu m'exprimer.

00:28:15Alors que j'avais

00:28:17une bonne confiance en moi.

00:28:19Du coup, ça m'a

00:28:21coupé toute

00:28:23volonté

00:28:25de taper du poing sur la table.

00:28:27Vous aviez épousé maman.

00:28:29Oui.

00:28:31On ne cesse de le répéter.

00:28:33Contrairement à ce qu'on croit,

00:28:35les femmes ne choisissent pas un homme

00:28:37par rapport à leur père, mais très souvent

00:28:39par rapport à leur mère.

00:28:41Ou bien, quand j'étais petit,

00:28:43j'ai subi des choses

00:28:45que psychiquement je n'étais pas capable

00:28:47d'élaborer.

00:28:49J'ai assisté par exemple à de la violence,

00:28:51mais trop petit, je ne pouvais pas l'élaborer.

00:28:53Donc j'ai refoulé la violence.

00:28:55Et adulte, je vais rechercher des scènes

00:28:57ressemblant à ce que j'ai vécu enfant

00:28:59pour pouvoir enfin les vivre parce que maintenant,

00:29:01normalement, mon psychisme, mon organisme

00:29:03est capable de le supporter.

00:29:05Et donc, en vivant des scènes équivalentes,

00:29:07cette énergie que j'ai refoulée

00:29:09quand j'étais enfant.

00:29:11Parce qu'il y a vraiment de ressemblances

00:29:13extraordinaires entre ce que vous avez vécu avec votre maman

00:29:15et ce que vous avez vécu avec votre compagnon.

00:29:17Et c'est pour ça d'ailleurs que vous l'avez subi

00:29:19longtemps avant de réagir.

00:29:21Oui.

00:29:23Je pense qu'elle m'a appris

00:29:25à me la fermer, à être soumise.

00:29:27Vous n'aviez pas le choix, Sophie.

00:29:29Il faut toujours se rappeler

00:29:31que quand on est enfant,

00:29:33on n'a pas le choix.

00:29:35Oui.

00:29:37Parce que si on était mis dehors enfant,

00:29:39il n'est pas dit qu'on survivrait dehors.

00:29:41On n'a pas les moyens en tout cas.

00:29:43C'est pour ça qu'une fois arrivée

00:29:45à l'adolescence majeure,

00:29:47j'ai tout envoyé

00:29:49plaqué.

00:29:51Du coup,

00:29:53j'ai profité de ma liberté

00:29:55et là, j'ai revécu.

00:29:57Voilà.

00:29:59Je suis née une deuxième fois.

00:30:01Vous voyez, Sophie, finalement,

00:30:03c'est quelque chose que je pense parfois.

00:30:05Je me dis, mais si quand on sort

00:30:07de l'adolescence, si on avait tous

00:30:09la possibilité de faire une petite thérapie,

00:30:11eh bien,

00:30:13on avancerait.

00:30:15Ça existe dans pratiquement toutes les cultures.

00:30:17Le passage entre l'enfance

00:30:19et l'âge adulte, bien sûr.

00:30:21Vous partez seule dans la forêt

00:30:23avec votre coute-lace

00:30:25et une gourde d'eau et vous devez survivre

00:30:27pendant une semaine.

00:30:29Il y a une sacrée transition.

00:30:31Oui, c'est ce que vous avez fait.

00:30:33C'est ce que j'ai fait avec mon sac à dos.

00:30:35Je suis partie le plus loin possible.

00:30:37Oui, mais c'est pas ça

00:30:39que je voulais dire. Je voulais dire que

00:30:41si vous aviez fait une thérapie à 20 ans,

00:30:43vous auriez compris votre mère

00:30:45et vous n'auriez pas

00:30:47reproduit avec cet homme

00:30:49la même chose.

00:30:51Oui, je comprends.

00:30:53Ce n'est pas de votre faute.

00:30:55Je lui ai pardonné entre-temps.

00:30:57Quand on a parlé, je lui ai pardonné

00:30:59à ma mère.

00:31:01Oui, votre mère, je pense qu'elle était débordée.

00:31:03Elle agissait à la hauteur

00:31:05de son sentiment d'impuissance.

00:31:07Oui.

00:31:09Du coup, quand j'ai vu arriver

00:31:11ces rabaissements,

00:31:13ces pics

00:31:15et les agissements de mon ex-mari,

00:31:17je n'ai pas pu m'imposer

00:31:19mon point de vue.

00:31:21Je n'ai pas réussi à le faire.

00:31:23Mais c'est normal.

00:31:25Ça vous semblait presque

00:31:27obligatoire que ça se passe

00:31:29comme ça.

00:31:31Le déclic,

00:31:33c'est que je me sentais tellement mal.

00:31:35Je me disais,

00:31:37c'est toi qui ne vas pas bien.

00:31:39Va consulter.

00:31:41J'ai consulté.

00:31:43J'ai réfléchi beaucoup.

00:31:45J'ai lu beaucoup.

00:31:47Je me suis rendu compte que je devenais aigri.

00:31:51Je me suis sauvée la vie

00:31:53une troisième fois.

00:31:55Une troisième renaissance.

00:31:57Vous avez bien fait.

00:31:59Merci Sophie de votre témoignage.

00:32:01On fait une petite pause et on continue

00:32:03avec vous sur Sud Radio 0826

00:32:05300 300. A tout de suite.

00:32:0714h16,

00:32:09Brigitte Laé, Sud Radio.

00:32:1114h16,

00:32:13Brigitte Laé, Sud Radio.

00:32:15On est avec

00:32:17Jean-Charles Bouchoud.

00:32:19Nous parlons des violences invisibles.

00:32:21Visiblement, c'est les malheurs de Sophie.

00:32:23C'est une auditrice

00:32:25qui s'appelle Sophie aussi. Bonjour Sophie.

00:32:27Bonjour Brigitte. Bonjour Jean-Charles.

00:32:29Bonjour Sophie.

00:32:31Merci de témoigner. Je vous en prie, allez-y.

00:32:33Oui, alors

00:32:35le terme de violences invisibles,

00:32:37ça me parle beaucoup

00:32:39parce que j'ai vécu

00:32:41avec un père incestueux.

00:32:43Nous étions plusieurs

00:32:45filles.

00:32:47Avec beaucoup de recul,

00:32:49avec plusieurs dizaines d'années de recul,

00:32:51parce que le pire de toute cette histoire,

00:32:53ça n'a pas été l'inceste en soi,

00:32:55qui en soi est traumatique, traumatisant,

00:32:57mais ça a été

00:32:59toutes les petites

00:33:01violences en sourdine

00:33:03qui ont été commises,

00:33:05parce qu'il n'y a jamais eu aucune violence physique,

00:33:07si vous voulez, mais on nous a,

00:33:09enfin notre père nous a

00:33:11manipulé, c'est le terme,

00:33:13en nous expliquant que

00:33:15nous avions beaucoup de chance

00:33:17d'être dans une famille qui était supérieure

00:33:19aux autres, parce que nous connaissions l'amour,

00:33:21nous savions ce que c'était que l'amour,

00:33:23les gens ne comprennent pas

00:33:25les différentes façons d'aimer,

00:33:27on se soumet à la loi,

00:33:29or la loi, en fait, c'est bien pour les imbéciles,

00:33:31mais nous, on est un peu au-dessus

00:33:33des lois, on peut se permettre des choses, en revanche,

00:33:35il ne faut pas en parler, etc.

00:33:37Donc on a été élevés comme ça au biberon, si vous voulez,

00:33:39et

00:33:41je me suis rendue compte, moi, que

00:33:43l'inceste avait existé, alors d'abord,

00:33:45j'étais dans le déni complet pendant très très longtemps,

00:33:47et

00:33:49donc c'était très présent, mais personne

00:33:51n'en parlait, personne ne le voyait,

00:33:53et il y avait toujours

00:33:55cette espèce de...

00:33:57Si vous voulez, c'est pire, en soi,

00:33:59que l'acte d'inceste, parce que

00:34:01ça envoie un message

00:34:03selon lequel...

00:34:05Pire, je ne sais pas, mais ça rajoute

00:34:07à du traumatisme,

00:34:09et le pire,

00:34:11je ne sais pas, Sophie, parce que

00:34:13qu'est-ce qu'il y a de pire que l'inceste,

00:34:15surtout par son père,

00:34:17c'est quand même...

00:34:19Oui, ce que je veux dire, c'est que quand on identifie

00:34:21l'inceste, on se dit, c'est dégueulasse,

00:34:23c'est honteux, ça ne devrait pas m'arriver,

00:34:25quand on n'identifie pas

00:34:27et qu'on vous dit, c'est bien, en fait, on est

00:34:29culpabilisé, parce qu'on se dit, oui, mais moi, j'ai pas

00:34:31envie, c'est pas normal, mais

00:34:33d'un autre côté, c'est mal, parce qu'on me donne

00:34:35quelque chose de très bien, je ne sais pas l'apprécier.

00:34:37Donc les violences invisibles font plus de dégâts

00:34:39que les violences visibles.

00:34:41Pour moi, oui.

00:34:43Ce serait parce que c'est beaucoup plus facile d'en parler.

00:34:45Vous pouvez dire, il s'est passé ça, ça et ça, et ça,

00:34:47c'est indiscutable. On vérifie,

00:34:49les gens qui sont frappés peuvent vérifier

00:34:51les coups, etc. Alors que quand

00:34:53imaginez un enfant qui est regardé de travers

00:34:55par son père, sans qu'il lui dise rien,

00:34:57ou qui est méprisant, qui a un regard méprisant,

00:34:59comment est-ce que la personne pourra en parler

00:35:01en thérapie ? Va-t-il seulement s'en souvenir

00:35:03quand il sera adulte ? Il dira, je ne me sentais pas bien,

00:35:05mais je ne saurais pas dire pourquoi.

00:35:07C'est exactement ça.

00:35:09Et l'autre

00:35:11type de violences dont je me suis

00:35:13rendue compte, mais seulement récemment,

00:35:15et je vous parle d'il y a 50 ans,

00:35:17c'est les violences

00:35:19qui étaient à l'égard de ma mère.

00:35:21Encore une fois, mon père n'était pas

00:35:23violent physiquement. Il n'a jamais frappé

00:35:25personne, il n'avait pas besoin. On avait très peur

00:35:27de lui.

00:35:29Il avait une façon de mépriser ma mère

00:35:31systématiquement, mais

00:35:33en plaisantant. C'était toujours très drôle.

00:35:35En plus, il avait beaucoup d'humour,

00:35:37il était très intelligent. Ce qu'il disait

00:35:39faisait toujours beaucoup rire tout le monde.

00:35:41Je me souviens, à titre

00:35:43d'exemple,

00:35:45j'avais étudié à l'école une poésie

00:35:47sur une huître.

00:35:49Les reflets, lacrets,

00:35:51sur Marine.

00:35:53J'avais appris ce poème,

00:35:55j'avais découpé une photo,

00:35:57je l'ai collée dans mon casier, et ma mère

00:35:59avait regardé. Elle était très gentille.

00:36:01Elle avait dit,

00:36:03moi,

00:36:05jamais je n'aurais fait un poème sur une huître.

00:36:07Je m'étais moquée d'elle.

00:36:09Mon père en avait rajouté.

00:36:11C'est bien toi, tu ne connais rien.

00:36:13La poésie, ce n'est pas ton truc.

00:36:15Tout était comme ça.

00:36:17L'ironie est une violence

00:36:19invisible, souvent.

00:36:21Le pire, c'est que soit

00:36:23vous vous révoltez, et on vous dit

00:36:25vraiment, tu n'as pas d'humour.

00:36:27Ou alors, vous vous laissez faire, et là, vous passez

00:36:29pour l'idiot de service. Dans tous les

00:36:31cas, vous avez perdu. C'est une double contrainte.

00:36:33C'est ça. Quoi que vous fassiez, vous avez perdu

00:36:35l'avance.

00:36:37C'est ça.

00:36:39Le plus traumatisant,

00:36:41c'est d'avoir vécu sous cette espèce

00:36:43de choc de plomb.

00:36:45On savait que la violence était potentielle,

00:36:47non existante.

00:36:49Mais potentiellement,

00:36:51il y avait ce danger de mort.

00:36:53Non agi physiquement,

00:36:55mais agi en cesse,

00:36:57par le verbe.

00:36:59C'est ça. Je pense que c'est

00:37:01plus difficile de se sortir de ça

00:37:03que du sentiment d'injustice avéré

00:37:05face à un acte qui est...

00:37:07Bien sûr, parce que vous avez pris l'habitude de vivre dans un double

00:37:09monde. Il y a ce que je vois, et il y a ce que l'on

00:37:11dit que je vois. Et ce n'est pas la même chose.

00:37:13C'est exactement ça.

00:37:15C'est super difficile d'arriver à garder le cap, mais visiblement,

00:37:17vous y êtes arrivée. Oui, oui.

00:37:19Très bien. Je suis très fière de moi.

00:37:21Vous pouvez.

00:37:23Et vous devez avoir

00:37:25une grande sensibilité, j'en suis certain.

00:37:27Oui.

00:37:29Vous devez ressentir les choses avant tout le monde.

00:37:31Oui, systématiquement.

00:37:33C'est logique. Bien sûr.

00:37:35Quand on est enfant et que le parent

00:37:37arrive et qu'on a à surveiller

00:37:39la moindre variation sur son visage

00:37:41pour savoir si la foudre va tomber ou pas,

00:37:43on devient forcément hypersensible.

00:37:45Un enfant qui a eu

00:37:47une enfance placide, lui, il ne fera pas du tout

00:37:49attention à ce genre de choses.

00:37:51Vous êtes sans cesse comme Sherlock Holmes.

00:37:53Ça me fait penser à Sherlock Holmes de Conan Doyle.

00:37:55Toujours à la recherche du moindre

00:37:57indice qui montre que

00:37:59la catastrophe va arriver.

00:38:01Peut arriver.

00:38:03Parce qu'en l'occurrence,

00:38:05vous êtes comme ça un petit peu,

00:38:07c'est devenu une seconde nature finalement,

00:38:09c'est ce que vous êtes en train de dire, Jean-Charles Bouchoud.

00:38:11Sophie, elle rencontre quelqu'un,

00:38:13elle le décortique avec un laser.

00:38:15Ah oui, j'ai raison,

00:38:1798% du temps, oui. Bien sûr.

00:38:19Et c'est très difficile

00:38:21après de rester dans notre société

00:38:23où on perçoit les choses avant tout le monde.

00:38:25Oui, c'est difficile,

00:38:27mais je le mets à profit.

00:38:29Je vois ça comme un avantage maintenant.

00:38:31Oui, oui.

00:38:33Vous avez la capacité

00:38:35à sentir les gens qui vous

00:38:37racontent des bobards.

00:38:39Oui.

00:38:41Écoutez, il faut

00:38:43être dans un métier où ça peut vous être utile,

00:38:45cette grande qualité.

00:38:47Qu'est-ce que vous faites au métier ?

00:38:49Je suis traducteur et je suis...

00:38:51Je dis traducteur

00:38:53parce que je n'emploie pas le féminin.

00:38:55Thématiquement, ça m'énerve.

00:38:57Et j'écris

00:38:59aussi à mes heures perdues.

00:39:01C'est magnifique.

00:39:03C'est une excellente thérapie.

00:39:05C'est ça.

00:39:07D'écrire,

00:39:09oui, en effet. Et vous êtes heureuse en amour ?

00:39:11C'est bon ? Vous avez réussi ?

00:39:13Sur le tard, oui.

00:39:15Au moment, je ne m'y attendais plus

00:39:17parce que je pensais que je n'avais plus envie

00:39:19de chercher.

00:39:21Je suis avec un homme

00:39:23formidable.

00:39:25Voilà.

00:39:27Tout va bien.

00:39:29Bravo parce que

00:39:31quand même, si vous avez subi

00:39:33l'inceste plus un climat familial

00:39:35difficile,

00:39:37franchement, bravo.

00:39:39Et c'est sympa

00:39:41parce que ça montre quand même aussi,

00:39:43qu'on peut se sortir de tout.

00:39:45Oui, on a toutes les ressources

00:39:47en nous. On a une forêt noire

00:39:49à traverser. Vous l'avez traversée, Sophie.

00:39:51Et après, une fois qu'on est de l'autre côté,

00:39:53la vie est belle.

00:39:55C'est magnifique.

00:39:57On apprécie toutes les nuances.

00:39:59Oui.

00:40:01On l'entend à votre voix, Sophie.

00:40:03On entend qu'il y a quelque chose

00:40:05de lumineux.

00:40:07Vous avez une joie intérieure.

00:40:09On l'entend.

00:40:11Merci

00:40:13de ce témoignage.

00:40:15La question, Jean-Charles Bouchoud,

00:40:17quand on est enfant, on ne peut pas

00:40:19repérer ça.

00:40:21Un des deux parents,

00:40:23peut-être, peut le repérer.

00:40:25Est-ce que

00:40:27quelqu'un de la famille peut le repérer ?

00:40:29Bien sûr. Mais l'enfant, il le repère.

00:40:31Il sait qu'il y a quelque chose d'anormal qui se passe

00:40:33mais il n'arrive pas à poser des mots dessus

00:40:35puisqu'à priori, c'est son référent qui dysfonctionne.

00:40:37Et c'est le référent qui, logiquement,

00:40:39doit nous apprendre à parler.

00:40:41C'est intéressant de voir que Sophie est traductrice aussi.

00:40:43Ce n'est pas un hasard, j'en suis sûr.

00:40:45Elle voit, elle traduit dans

00:40:47une langue qu'elle connaît.

00:40:49Donc l'enfant,

00:40:51il sait et en même temps,

00:40:53il aurait besoin d'un tiers.

00:40:55Il a besoin d'un tiers. C'est là où le thérapeute devient

00:40:57tellement intéressant. C'est qu'il devient un tiers suffisamment

00:40:59sain pour pouvoir dire

00:41:01effectivement, ce que vous avez vécu n'était pas normal.

00:41:03Effectivement, c'est vous qui aviez raison.

00:41:05C'est vous qui avez raison.

00:41:07Oui, mais la question que je vous pose,

00:41:09qu'est-ce qu'une société pourrait faire

00:41:11pour aider tous ces enfants qui sont,

00:41:13parce qu'il y a énormément d'enfants

00:41:15qui subissent des violences invisibles, on le sait.

00:41:17Qu'est-ce que la société pourrait faire ?

00:41:19La société, elle est perdue et en perdition.

00:41:21D'accord.

00:41:23Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour sauver la société ?

00:41:25Vous devriez me demander. Non, mais parce que

00:41:27cette violence invisible, elle existe à l'école et puis c'est

00:41:29parfois, attention, il y a des instits et des profs

00:41:31qui sont magnifiques et je ne peux pas dire le contraire, mais c'est parfois

00:41:33les profs qui donnent

00:41:35de la violence aux

00:41:37enfants.

00:41:39Au niveau politique, c'est tellement flagrant

00:41:41qu'ils ne vont pas bien.

00:41:43Ils ne vont pas bien.

00:41:45C'est le moins qu'on puisse dire. On va dire juste ça. Ils ne vont pas bien.

00:41:47On ne peut pas en dire plus. Donc est-ce que la société,

00:41:49la société, elle ferait bien de prendre soin d'elle-même

00:41:51et c'est le conseil que je vais donner

00:41:53à chacun. Tout à l'heure, on avait un exemple

00:41:55de sauveur. Soi-disant,

00:41:57le monsieur voulait sauver son épouse

00:41:59et sauver tout le monde. Mais non, non, non.

00:42:01Si vous voulez sauver le monde, sauvez-vous vous-même.

00:42:03Si vous voulez faire la révolution,

00:42:05à mon avis, faites la révolution d'abord

00:42:07à l'intérieur. Elle se situe

00:42:09où ? La lumière. Comment est-ce que je peux être lumineux ?

00:42:11Je crois que c'est ce que disait Gandhi.

00:42:13Il ne faut pas vouloir changer le monde.

00:42:15Il faut se changer pour que le monde change.

00:42:17Et le monde changera. Et si tout le monde,

00:42:19tous ceux qui nous écoutent là, justement,

00:42:21étaient en train de

00:42:23s'améliorer, le monde serait meilleur.

00:42:25C'est ça que je voulais dire.

00:42:27Alors ça peut passer par l'ombre.

00:42:29C'est pour ça qu'on va chercher

00:42:31notre pervers, excusez-moi.

00:42:33On va le chercher parce qu'on a besoin de se plonger

00:42:35dans la forêt sombre et pleine

00:42:37d'araignées pour vivre

00:42:39ce qu'on n'a pas pu vivre enfant. Vivons-le.

00:42:41Quand vous êtes face à quelqu'un

00:42:43de pervers, regardez à l'intérieur de vous ce qui se joue,

00:42:45ce qui se produit. Parce que c'est

00:42:47parce que vous le vivez maintenant que vous allez en être

00:42:49libérés. Oui, c'est d'ailleurs ce que vous dites toujours.

00:42:51C'est qu'on n'est pas innocents

00:42:53si on choisit quelqu'un de pervers.

00:42:55C'est parce qu'on en a envie.

00:42:57Oui, mais c'est vrai.

00:42:59On en a besoin.

00:43:01Notre organisme a vécu

00:43:03des choses lorsque nous étions enfants.

00:43:05Il n'était pas prêt à cela. Donc, il a

00:43:07évoqué ce qu'on appelle les traumas.

00:43:09Aujourd'hui, il nous fait revivre les mêmes scènes

00:43:11ou des scènes tellement ressemblantes.

00:43:13C'est pour pouvoir dégager le trauma.

00:43:15Or, le problème, il est que face

00:43:17aux pervers, par exemple, soit je vais me soumettre,

00:43:19soit je vais m'en aller.

00:43:21Non, regardez

00:43:23à l'intérieur de vous. Vivez

00:43:25votre abandon.

00:43:27Effondrez-vous. Un jour, un jeune homme

00:43:29m'a interviewé. Il m'a dit « Tu fais quoi toi

00:43:31en cas d'effondrement ? » J'ai dit « Je m'effondre. »

00:43:33On en parlait

00:43:35J'affiche le fond et puis on remonte.

00:43:37Et il était nécessaire de s'effondrer.

00:43:39Mais peut-être que

00:43:41pour beaucoup de gens, ça fait peur, l'effondrement.

00:43:43Ça fait peur, l'effondrement.

00:43:45Mais il faut rencontrer cette peur aussi.

00:43:47Bien sûr que ça fait peur, l'effondrement.

00:43:49Mais on va continuer à en parler

00:43:51dans cette deuxième heure. Vous pouvez nous rejoindre

00:43:53au 0826 300 300.

00:43:55Jean-Charles Bouchoud, c'est une très jolie

00:43:57devinette que je vous propose. Écoutez bien.

00:43:59Partons du principe que dans les contes,

00:44:01les princesses épousent

00:44:03les proches chevaliers.

00:44:05Que peut-on en déduire ?

00:44:07La réponse est après les infos.

00:44:17Jean-Charles Bouchoud

00:44:19est avec nous, psychothérapeute.

00:44:21Vous parlez de

00:44:23beaucoup de personnes

00:44:25toxiques. Votre dernier

00:44:27livre « Les violences invisibles » racontait

00:44:29justement toutes ces violences qui ne sont

00:44:31pas a priori visibles,

00:44:33mais qui parfois font

00:44:35plus de mal. Elles font beaucoup plus de mal.

00:44:37Une auditrice nous l'a dit tout à l'heure.

00:44:39Et il est beaucoup plus difficile

00:44:41de s'en sortir et surtout

00:44:43de les parler. Parce qu'encore une fois,

00:44:45si on a reçu un coup, au moins on a un bleu.

00:44:47Et le bleu nous montre qu'il existe une réalité.

00:44:49On ne peut pas la nier. Enfin, on peut

00:44:51la nier, bien sûr, mais c'est plus difficile.

00:44:53Alors qu'une violence invisible, c'est un regard de travers.

00:44:55Si c'est ce qu'on a entendu

00:44:57tout à l'heure, les témoignages qu'on vient d'entendre

00:44:59des personnes à qui tout simplement

00:45:01on n'adresse pas la parole ou à qui on fait la gueule.

00:45:03Et ça, c'est valable dans la vie

00:45:05de tous les jours. Ah mais pas qu'en couple.

00:45:07Oui, absolument. C'est ce qu'il faut bien comprendre.

00:45:09Au travail, il y a...

00:45:11Dans un couple, au travail ou

00:45:13entre parents et enfants.

00:45:15En famille.

00:45:17Bon, après, il y a d'autres endroits.

00:45:19Les sectes, etc.

00:45:21Alors, la devinette

00:45:23du jour, partant du principe que

00:45:25dans les contes, les princesses épousent

00:45:27les preux chevaliers. Que peut-on

00:45:29t'en déduire ? Je vous donne la réponse,

00:45:31évidemment. Elle donne leur

00:45:33chat au fort.

00:45:35C'est joli, hein ? Ah oui. Ça, j'aurais pas trouvé.

00:45:37Vous savez pas que je cherche. Non, mais c'est très joli.

00:45:39C'est une jolie devinette.

00:45:41Alors, la devise du jour,

00:45:43il y a deux manières de voir le monde,

00:45:45Jean-Charles Bouchoulis. Il y a ceux qui voient

00:45:47la vie par l'extérieur et

00:45:49d'autres qui vont la voir par l'intérieur,

00:45:51c'est-à-dire par rapport en eux-mêmes.

00:45:53Et en fait, il y a peut-être

00:45:55aussi ce juste milieu qui consiste

00:45:57à avoir conscience de la vie

00:45:59autour de soi, mais aussi de la vie

00:46:01en soi. Et c'est à ce moment-là qu'on

00:46:03va pouvoir être plus conscient.

00:46:05Bien sûr. Mais il est nécessaire

00:46:07à un moment donné de tourner le regard vers soi-même,

00:46:09vers l'intérieur. Parce que c'est pas

00:46:11toujours, toujours, toujours de la faute des autres

00:46:13en quelque sorte.

00:46:15C'est pour incider jamais de la faute des autres.

00:46:17Imaginez, vous avez fait beaucoup de méditation.

00:46:19Allez, vous êtes comme un vase vide

00:46:21ou plein d'une eau claire.

00:46:23Vous êtes pur, vous êtes devenu pur.

00:46:25Vous êtes un Bouddha, ça y est. Et puis, quelqu'un

00:46:27rentre dans la pièce et lui, son vase,

00:46:29il est plein d'excréments.

00:46:31Et quand il vous voit, il vous dit

00:46:33de toute façon, t'es nul, toi tu vois rien.

00:46:35C'est vous qui allez réagir et transformer

00:46:37votre eau claire

00:46:39en excréments. C'est pas lui qui vous salit.

00:46:41C'est vous qui décidez

00:46:43d'adhérer à son discours.

00:46:45Ou pas. Parce que c'est bien dans ce sens.

00:46:47Oui, oui, votre exemple montre bien

00:46:49cette devise.

00:46:51Quand quelqu'un nous dit

00:46:53quelque chose,

00:46:55bon, est-ce qu'il

00:46:57parle de nous ou est-ce qu'il parle de lui ?

00:46:59Il parle de lui. On est bien d'accord.

00:47:01Mais ça peut

00:47:03réveiller en nous

00:47:05la part qui n'est pas encore très claire.

00:47:07Le tout petit peu

00:47:09d'excréments qui restent encore dans notre vase.

00:47:11C'est ce que je dis

00:47:13souvent. Moi, il y a des gens qui m'adorent,

00:47:15il y a des gens qui me détestent. Bon, ça parle d'eux.

00:47:17Moi, je ne suis ni adorable, ni détestable.

00:47:19Je suis moi.

00:47:21Non, non, non. N'essayez pas

00:47:23de me flatter. Vous aurez le droit

00:47:25de revenir de toute façon, Jean-Charles.

00:47:27En deuxième semaine.

00:47:29C'est Marc qui nous rejoint.

00:47:31Bonjour, Marc. Bonjour.

00:47:33Vous m'entendez bien ? Très bien, Marc. Merci.

00:47:35Bonjour.

00:47:37Bonjour, Brigitte. Bonjour, Jean-Charles.

00:47:39Bonjour, Marc.

00:47:41Bonjour.

00:47:43Écoutez, mon témoignage,

00:47:45oui, j'ai subi des violences

00:47:47invisibles.

00:47:49Les premières, forcément, c'est dans l'enfance.

00:47:51Bien sûr.

00:47:53Voilà. Et je dirais que

00:47:55j'ai réalisé, depuis,

00:47:57j'ai fait un travail sur moi, même

00:47:59ça continue, mais ça devient naturel.

00:48:01Je dirais que

00:48:03les violences invisibles, c'est

00:48:05inconscient de la part

00:48:07de mes parents.

00:48:09Je l'ai vraiment compris comme ça

00:48:11parce que ce n'était pas vraiment

00:48:13conscientisé. Là, vous êtes en train de les protéger.

00:48:15Vous savez ça ? Alors, je ne les protège

00:48:17pas. Pour moi,

00:48:19je ne les protège pas parce que

00:48:21je veux dire que ma mère était une femme enfant.

00:48:23Donc, quand mon père a

00:48:25divorcé,

00:48:27j'ai été parentifié.

00:48:29Oui, vous êtes devenu son parent.

00:48:31Voilà. Non, même pas.

00:48:33Je suis devenu, limite, son mari. Bien sûr.

00:48:35À un moment donné, j'avais peut-être

00:48:3720 ans. Je lui ai dit

00:48:39tu ne veux pas que je couche avec toi non plus pour

00:48:41remplacer mon père ? Bon, bref.

00:48:43J'avais le droit de rien faire. Il fallait

00:48:45que je la sorte. Peu importe.

00:48:47J'ai remis les choses en place. Je sais que

00:48:49j'ai été victime.

00:48:51Elle avait une emprise sur vous

00:48:53parce que vous n'étiez qu'un enfant.

00:48:55Vous voyez, Marc, c'est gentil

00:48:57de la protéger, mais quand même...

00:48:59Je l'ai remise en place.

00:49:01Quand je dis que c'est

00:49:03inconscient, je n'excuse

00:49:05pas la personne. Non, mais elle n'a pas fait

00:49:07exprès, mais elle vous a

00:49:09quand même... Voilà.

00:49:11C'est pas parce que...

00:49:13Enfin, bref.

00:49:15J'ai vécu ça.

00:49:17J'ai vécu le double lien.

00:49:19Alors ça, c'est quelque chose

00:49:21de terrible. C'est de la part

00:49:23de mes deux parents. C'était la

00:49:25merveilleuse... Enfin, c'était la

00:49:27première merveille du monde. Et puis,

00:49:29dans la même semaine, tu as eu une merde.

00:49:31Bien sûr. Alors ça, par contre, le double lien,

00:49:33je vous avoue, c'est chaud à comprendre

00:49:35et à s'en sortir.

00:49:37Voilà. Et puis,

00:49:39j'ai vécu aussi des humiliations

00:49:41récurrentes de la part de mon père

00:49:43quand j'étais adolescent.

00:49:45Pourquoi ? Parce que

00:49:47je l'ai compris qu'après, c'est,

00:49:49au final, dès que j'avais une copine

00:49:51que j'étais au collège ou au lycée,

00:49:53pour lui, c'était intolérable.

00:49:55C'était le travail avant tout.

00:49:57Et même, j'ai subi

00:49:59des violences physiques.

00:50:01C'est allé jusque-là, de sa part,

00:50:03quand il a appris que j'avais séché

00:50:05des cours pour aller rejoindre une copine.

00:50:07Et au final,

00:50:09après,

00:50:11bon, je vous assure, c'était la guerre

00:50:13et tout. J'avais qu'une seule envie.

00:50:15À l'époque, c'était que mon père, il soit plus là.

00:50:17Et au final,

00:50:19ma mère avait du mal à s'interposer.

00:50:21Je vais rebondir sur ce que

00:50:23vous venez de dire parce que ça peut aider

00:50:25des auditeurs qui nous écoutent. En tant qu'enfant,

00:50:27faire le vœu

00:50:29que notre parent meurt,

00:50:31c'est quelque chose d'humain

00:50:33et qu'il faut

00:50:35comprendre aussi.

00:50:37J'entends parfois des gens

00:50:39qui se culpabilisent parce qu'ils avaient

00:50:41fait ce vœu-là.

00:50:43Mais c'est malheureusement

00:50:45la pensée magique de l'enfant.

00:50:47Oui, c'est le roman familial qu'on s'est tous raconté.

00:50:49Est-ce que moi, je n'ai pas été adopté,

00:50:51par exemple, et ça ne serait pas ma vraie famille ?

00:50:53Imaginer si mon mère était morte

00:50:55ou si mon père était mort, c'est des histoires

00:50:57qu'on se raconte quand on est gosse.

00:50:59Voilà.

00:51:01Pour finir l'histoire,

00:51:03j'ai tout dit à mon père.

00:51:05Par contre,

00:51:07je dirais qu'effectivement,

00:51:09j'ai bien aimé ce que vous disiez

00:51:11tout à l'heure. On est reconfronté

00:51:13à des situations de rejet.

00:51:15Mais pour les vivre.

00:51:17Voilà, c'est ça.

00:51:19J'ai rencontré

00:51:21un psychothérapeute,

00:51:23un psychologue

00:51:25qui m'a fait

00:51:27redécouvrir, je dirais,

00:51:29parce que le redécouvrir, en fait,

00:51:31c'est

00:51:33comment traverser ça.

00:51:35Comment l'accueillir

00:51:37et comment traverser ça.

00:51:39En fait,

00:51:41ça ressemble beaucoup,

00:51:43mais en beaucoup plus, je dirais, poussé

00:51:45à la méthode Tipeee.

00:51:47Ça ne prend pas 5 secondes.

00:51:49Ça ne prend pas 5 minutes.

00:51:51Ça peut prendre le temps que ça doit prendre.

00:51:53Ce n'est pas simple à vivre.

00:51:55C'est-à-dire, tu rentres dans l'émotion.

00:51:57Qu'est-ce qui se passe dans le corps ?

00:51:59Il y a des choses qui remontent.

00:52:01Je peux vous prêter croire que ça travaille.

00:52:03Ce n'est pas de la magie.

00:52:05J'ai eu le cas

00:52:07avec une supérieure hiérarchie

00:52:09qui m'avait dévalorisé.

00:52:11En tout cas, moi,

00:52:13je m'étais senti dévalorisé.

00:52:15Et j'avais été quand même dévalorisé.

00:52:17Je l'ai convoqué avec la direction.

00:52:19Mais j'avais qu'une trouille.

00:52:21Je n'étais pas bien dans ce rendez-vous.

00:52:23J'appelle le psy.

00:52:25Il me dit, OK, d'accord.

00:52:27Tu vas rendre.

00:52:29Qu'est-ce que ça provoque en toi physiquement ?

00:52:31On a travaillé dessus.

00:52:33Et laisser faire sans parole.

00:52:35Sentiment, qu'est-ce que je ressens ?

00:52:37Je me suis mis à chialer.

00:52:39J'ai des vieux souvenirs qui sont remontés

00:52:41du même type que ce que j'avais vécu

00:52:43et ce que je vivais actuellement.

00:52:45Et là, j'ai eu comme un courant physique

00:52:47qui m'a traversé

00:52:49avec un poids de physique qui se lâchait.

00:52:53Bref, je suis allé à mon entretien.

00:52:55Mes collègues,

00:52:57ainsi que les gens

00:52:59qui ne me reconnaissaient pas.

00:53:01Moi, ça me fait plaisir, votre témoignage.

00:53:03Je ne cesse de répéter que le corps ne ment jamais.

00:53:05Et qu'il faut quand même

00:53:07toujours repasser par les émotions et le corps.

00:53:09On entend beaucoup de gens

00:53:11qui vont en thérapie et qui ont

00:53:13intellectualisé ce qui leur est arrivé.

00:53:15Et qui savent très bien expliquer

00:53:17que c'est parce qu'ils ont eu ci qu'ils ont eu ça.

00:53:19Mais ça n'a pas traversé le corps.

00:53:21Ce que vous avez vécu

00:53:23s'appelle une abreaction.

00:53:25Ce que je n'ai pas pu réagir quand j'étais tout petit.

00:53:27Parce que je l'ai déjà dit dans l'émission,

00:53:29mon organisme n'était pas suffisamment construit

00:53:31pour que je puisse le vivre.

00:53:33Vous l'avez vécu à l'occasion

00:53:35de cette thérapie

00:53:37et à l'occasion de cette

00:53:39supérieure qui vous maltraitait.

00:53:41C'est très intéressant.

00:53:43J'ai des vieilles images qui sont remontées.

00:53:45Si on a cette compulsion

00:53:47de répétition qui nous fait rencontrer

00:53:49une personne perverse, puis une autre, puis une autre,

00:53:51c'est pour ça que je dis qu'on va les chercher.

00:53:53Notre organisme va les chercher, pour le dire comme ça.

00:53:55C'est pour pouvoir abreagir.

00:53:57C'est-à-dire pouvoir le vivre

00:53:59enfin. Et je crois que la méthode

00:54:01que vous avez employée, la méthode Tipeee, est très intéressante.

00:54:03C'est-à-dire qu'à un moment donné,

00:54:05elle nous invite, non pas à fuir,

00:54:07non pas à comprendre, mais à vivre

00:54:09pleinement l'émotion

00:54:11qui est en fait une émotion de quand on était tout petit.

00:54:13Qui va s'exprimer

00:54:15au même moment.

00:54:17Pour avoir rencontré différents professionnels,

00:54:19que ce soit

00:54:21qui, que ce soit psychiatre

00:54:23ou autre. Très honnêtement,

00:54:25j'en ai, à part celui-là

00:54:27dont je vous parle, et un

00:54:29thérapeute, psychothérapeute,

00:54:31médecin, qui a été proche

00:54:33de François Roustan,

00:54:35j'en ai jamais, à part ces deux-là,

00:54:37j'en ai jamais rencontré.

00:54:39Et même dans ma formation professionnelle,

00:54:41c'est-à-dire je suis aide-soignant, j'ai été étudiant

00:54:43infirmier. Jamais ces méthodes-là

00:54:45n'ont été abordées.

00:54:47C'est de l'intellectualisation.

00:54:49C'est bien de vider son sac, ça sert

00:54:51à quelque chose. Je ne rejette pas les autres méthodes.

00:54:53Mais malheureusement, il manque

00:54:55cette partie-là

00:54:57qui est abordée de manière

00:54:59corporelle et de

00:55:01ressenti. Apprendre à ressentir.

00:55:03Et c'est un apprentissage, quelque part,

00:55:05qui le manque encore, je dirais,

00:55:07à beaucoup de professionnels.

00:55:09Parce que, ben,

00:55:11c'est pas quelque chose qui est commun.

00:55:13Et pour finir...

00:55:15Ils eux-mêmes ne sont pas dans leur corps.

00:55:17Beaucoup de...

00:55:19Notamment certains psychanalystes,

00:55:21encore une fois, je veux pas...

00:55:23Ils ont...

00:55:25beaucoup compris, sur le plan intellectuel,

00:55:27mais ils sont pas dans le corps.

00:55:29Alors, normalement, un psychanalyste, il a fait une longue

00:55:31psychanalyse et il aurait dû le vivre,

00:55:33ça dont on est en train de parler. Non pas

00:55:35l'apprendre, mais le vivre.

00:55:37Mais c'est sûr que s'ils sont passés à côté, il s'est rien passé,

00:55:39en fait.

00:55:41Bon, en tout cas, c'est bien de rappeler

00:55:43que c'est le corps qui ne ment jamais.

00:55:45Merci beaucoup, Marc.

00:55:47Merci de votre témoignage. On fait une petite pause.

00:55:49On se retrouve dans un instant. 0826-300-300.

00:55:51A tout de suite.

00:55:53Vous voulez parler à Brigitte Lahaie ?

00:55:550826-300-300

00:55:5714h-16h

00:55:59Brigitte Lahaie,

00:56:01Sud Radio.

00:56:07Jean-Charles Bouchoud

00:56:09est avec nous

00:56:11et nous parlons des violences invisibles.

00:56:13Et on retrouve Marianne,

00:56:15maintenant, qui témoigne. Bonjour, Marianne.

00:56:17Oui, bonjour, Brigitte. Bonjour,

00:56:19Jean-Charles. Bonjour, Marianne.

00:56:21Merci de m'accueillir sur ce sujet

00:56:23qui...

00:56:25Qui vous parle.

00:56:27Oui, voilà, que j'ai vécu

00:56:29sans m'en rendre compte, justement.

00:56:31Ça paraît tout paradoxal,

00:56:33mais j'ai vécu 24 ans

00:56:35avec mon mari.

00:56:37Je dis toujours plus, presque sept années

00:56:39de divorce, donc ça fait plus de

00:56:41trente ans de subir.

00:56:43Et il vous a divorcée

00:56:45aujourd'hui ? Oui, oui.

00:56:47Donc c'est votre ex-mari.

00:56:49Oui, oui, oui, pardon.

00:56:51Je suis pas là-dessus.

00:56:53Parce que, voilà, il cherche encore

00:56:55à m'attirer quelques ennuis de temps à autre.

00:56:57Voilà, il a des rémissances.

00:56:59Voilà, c'est comme ça.

00:57:01Pardon.

00:57:03Et, en fait,

00:57:05pourquoi je me suis pas rendue

00:57:07compte au début, pourquoi ça a été si

00:57:09invisible à mes yeux, c'est mon interprétation.

00:57:11C'est que j'étais habituée

00:57:13déjà enfant à vivre des choses paradoxales.

00:57:15Des comportements

00:57:17un coup dans un sens

00:57:19un coup dans un autre,

00:57:21qui ne me permettaient pas de voir

00:57:23vraiment ce qu'on

00:57:25pouvait attendre de moi, ce qui était bien

00:57:27chez moi, ou ce qu'il n'était pas.

00:57:29Enfin, c'était très incohérent

00:57:31dans mon vécu de

00:57:33petite fille.

00:57:35Je ne comprenais pas grand-chose.

00:57:37J'ai grandi très vite pour pouvoir

00:57:39me sortir de tout ça.

00:57:41Et, finalement,

00:57:43à l'âge de jeune adulte,

00:57:45je suis retombée dans les mêmes travers.

00:57:51Rétrospectivement,

00:57:53j'ai eu beaucoup de tristesse,

00:57:55mais j'ai revécu les mêmes choses

00:57:57sous d'autres formes, parce que là,

00:57:59ce n'était plus une femme qui me faisait vivre ça,

00:58:01mais mon mari.

00:58:03En fait, c'est difficile

00:58:05de se révolter

00:58:07face à certains actes,

00:58:09parce qu'on

00:58:11n'a pas de repère, en fait.

00:58:13Si, justement,

00:58:15vous avez le repère de toute façon

00:58:17de subir de la violence,

00:58:19donc vous continuez à la subir

00:58:21en trouvant ça, au début,

00:58:23presque normal.

00:58:25C'est ça qu'il faut bien comprendre.

00:58:27Des enfants qui ont été élevés

00:58:29dans des familles suffisamment bonnes,

00:58:31qui ont été respectés, aimés,

00:58:33s'ils rencontrent

00:58:35quelqu'un qui ne

00:58:37les respecte pas,

00:58:39ils ne vont pas s'engager,

00:58:41ils ne vont pas avancer dans la relation.

00:58:43Ils mettent fin rapidement à la relation.

00:58:45C'est comme si on avait été hypnotisé en fin de compte.

00:58:47De toute façon, quand l'enfant arrive sur cette Terre,

00:58:49il ne sait rien des codes,

00:58:51et les codes vont leur être enseignés

00:58:53d'abord par les parents.

00:58:55Donc, si un parent vous tape, et si pour lui c'est normal,

00:58:57pour vous, ça va être normal.

00:58:59Si vous êtes adulte, on va taper les enfants

00:59:01en disant que c'est comme ça l'éducation.

00:59:03Si tu savais ce que j'ai reçu, moi, quand j'avais ton âge.

00:59:05Et on continue.

00:59:07Oui, oui, oui.

00:59:09Mais ce que vous avez dit,

00:59:11c'est toutes ces marques-là, alors physique...

00:59:13Attention, Marianne,

00:59:15parce qu'on est en train de vous perdre.

00:59:17J'avais bien des idées, mais je ne savais pas vraiment

00:59:19du tout même ce que c'était de me respecter

00:59:21du fait, j'avais beau

00:59:23essayer de protester face à certains

00:59:25comportements de mon ex-mari,

00:59:27je n'ai rien.

00:59:29Oui, mais Marianne, c'est ce qu'on dit, si un enfant n'a pas été respecté,

00:59:31il ne peut pas se respecter.

00:59:33On apprend,

00:59:35on s'identifie

00:59:37à nos parents.

00:59:41J'irais même jusqu'à dire que c'est pareil,

00:59:43on le voit chez l'animal,

00:59:45chez le chien.

00:59:47Un chien qui a l'habitude d'être à moitié battu,

00:59:49il trouve ça normal.

00:59:51Un chien qui n'a jamais été battu, la première fois

00:59:53que quelqu'un va essayer de le battre,

00:59:55il va se défendre.

00:59:57Plus que ça, il y a ce qu'on appelle

00:59:59l'identification à l'agresseur.

01:00:01C'est-à-dire que je vais avoir à l'intérieur de moi

01:00:03le bourreau et la victime.

01:00:05Mais ça nous est arrivé à tous de dire

01:00:07à un moment que je suis bête.

01:00:09Il y a donc une partie de moi

01:00:11qui est juge, une autre partie de moi

01:00:13qui est bête. On l'entend bien la dissociation,

01:00:15il y a là deux petites

01:00:17personnalités.

01:00:19On va s'auto-maltraiter.

01:00:21Quand on rencontre quelqu'un de pervers,

01:00:23il vient juste mettre en scène ce qu'on connaît déjà.

01:00:25Evidemment, ça ne nous révolte pas

01:00:27sur le moment.

01:00:29Si je puis me permettre de rajouter quelque chose,

01:00:31chaque chose prise

01:00:33isolément, ça paraît insignifiant.

01:00:35À l'époque,

01:00:37si j'avais raconté

01:00:39un des petits événements,

01:00:41ça paraissait justement un petit événement.

01:00:43Le problème, c'est

01:00:45tout l'ensemble

01:00:47de la scène, si je puis dire,

01:00:49qui fait que c'est totalement incohérent

01:00:51et tellement difficile à vivre.

01:00:53Et de l'extérieur, c'est lui qui était bien

01:00:55et moi, j'étais complètement éteinte.

01:00:57Je vous dis, je n'aurais jamais pu raconter un truc

01:00:59parce qu'on m'aurait dit que ce n'était rien.

01:01:01Oui, bien sûr.

01:01:03Peut-être, mais ce n'est pas sûr.

01:01:05Il y a quand même

01:01:07des gens qui auraient peut-être pu...

01:01:09Mais de toute façon, vous ne le

01:01:11disiez pas à vous-même, donc vous n'aviez aucune

01:01:13raison de le dire à quelqu'un d'autre.

01:01:15Oui, c'est comme l'exemple qu'on donnait tout à l'heure

01:01:17sur l'humour entre guillemets,

01:01:19pas de l'humour mais de la raillerie.

01:01:21Si vous vous révoltez, on va dire

01:01:23en plus, il n'a pas d'humour.

01:01:25Voilà, exactement, c'est ça.

01:01:27Je comprends très bien ce que vous voulez dire.

01:01:29Donc il est difficile d'aller dire

01:01:31à l'extérieur, il s'est moqué de moi.

01:01:33Et les gens vont dire, on fait

01:01:35tout ça en couple.

01:01:37Non, on ne fait pas ça.

01:01:39Et puis il y a tout ce qu'on n'ose pas avouer

01:01:41parce qu'on a honte, parce qu'on

01:01:43sait bien qu'il y a quelque chose qui ne va pas.

01:01:45On n'ira pas le raconter,

01:01:47ça nous met dans une position

01:01:49où on vit des choses

01:01:51parfois douloureuses,

01:01:53on n'ose pas le raconter, donc c'est invisible

01:01:55aux yeux de tous.

01:01:57Mais la question, elle est à un moment donné

01:01:59de se demander, est-ce qu'on a tellement besoin

01:02:01que les autres le sachent ?

01:02:03Parce que pourquoi aller chercher ?

01:02:05Moi j'entends très souvent des personnes dire

01:02:07je me sens mal dans mon couple, mais bon,

01:02:09est-ce que je n'en pense pas trop ?

01:02:11Ou

01:02:13d'autres diraient à ma place

01:02:15c'est quand même déjà bien ce que je vis.

01:02:17Non, il faut se recentrer sur soi,

01:02:19savoir ce qu'on veut et ce qu'on ne veut pas

01:02:21et comprendre

01:02:23qu'on n'a pas à subir de violences, point final.

01:02:25On n'a pas à subir de violences,

01:02:27qu'elles soient physiques ou psychologiques,

01:02:29visibles ou invisibles.

01:02:31Parce que les violences sont diverses, même financières,

01:02:33sexuelles,

01:02:35enfin le devoir conjugal, c'en était une

01:02:37par exemple à une époque

01:02:39pas si ancienne que ça

01:02:41finalement.

01:02:43Oui, Marianne, vous avez raison.

01:02:45Le nombre de femmes qui acceptent un acte

01:02:47sexuel dont elles n'ont réellement pas

01:02:49envie, simplement pour qu'il n'y ait

01:02:51pas de la colère ou qu'il n'y ait pas de la violence,

01:02:53et ça

01:02:55existe encore aujourd'hui.

01:02:57Je suis persuadée

01:02:59qu'on a encore beaucoup de femmes

01:03:01qui se sentent obligées d'eux.

01:03:03Alors après, on peut avoir

01:03:05un rapport sexuel même si on n'a pas très envie

01:03:07pour faire plaisir.

01:03:09Mélangeons pas tout.

01:03:11Mélangeons pas tout.

01:03:13Quand il y a de la répétition

01:03:15permanente et qu'il n'y a

01:03:17aucune volonté de faire du bien.

01:03:19Mais là vous nous parlez de complicité, Brigitte Lahaye,

01:03:21alors que moi ce que j'entends c'est de la violence, c'est pas exactement pareil.

01:03:23Évidemment qu'on peut

01:03:25faire plaisir à l'autre et puis quelquefois l'appétit

01:03:27vient en mangeant aussi, mais ça c'est du jeu,

01:03:29c'est de la complicité, c'est de la tendresse,

01:03:31c'est de la gentillesse. Mais quand l'autre nous impose

01:03:33un acte sexuel, c'est un viol.

01:03:35C'est tout simplement un viol.

01:03:37Absolument, tout simplement

01:03:39parce qu'on le fait

01:03:41pour être tranquille,

01:03:43pour éviter

01:03:45une autre violence.

01:03:47Mais c'est quand même une violence

01:03:49beaucoup plus profonde, mais

01:03:51très invisible en effet.

01:03:53En tout cas, merci Marianne de votre témoignage.

01:03:55On va faire une petite pause.

01:03:57On se retrouve avec le sexo conseil.

01:03:59On va parler de la sexualité,

01:04:01le baromètre du couple.

01:04:03Vous pouvez réagir bien sûr

01:04:05au 0 826 300 300.

01:04:0914h16, Brigitte Laé,

01:04:11Sud Radio.

01:04:13Brigitte Laé, Sud Radio.

01:04:15Le sexo conseil.

01:04:17Alors Jean-Charles Bouchoud, la sexualité,

01:04:19le baromètre du couple.

01:04:21C'est en tout cas ce que répètent beaucoup de

01:04:23sexothérapeutes. Alors il faudrait

01:04:25peut-être juste d'abord s'entendre sur ce

01:04:27qu'est une sexualité harmonieuse

01:04:29parce qu'on a plutôt tendance à parler

01:04:31du nombre de rapports sexuels comme si

01:04:33en fonction du nombre d'actes, on pourrait prétendre

01:04:35que le couple va bien. Donc non,

01:04:37ce n'est pas la quantité qui compte

01:04:39mais c'est bien la qualité. Il y a des couples

01:04:41qui font très souvent l'amour mais

01:04:43il y a toujours un des partenaires qui n'est pas réellement

01:04:45satisfait. Non,

01:04:47le véritable baromètre du couple

01:04:49repose certes sur la sexualité

01:04:51mais sur plusieurs piliers

01:04:53et c'est plus

01:04:55particulièrement je dirais l'intimité

01:04:57qui me semble être

01:04:59le vrai baromètre.

01:05:01Donc c'est quoi ? C'est le plaisir d'être ensemble,

01:05:03le plaisir de se prendre la main,

01:05:05de s'embrasser, d'avoir encore envie

01:05:07d'être touché, d'échanger des moments de tendresse.

01:05:09Voilà les différents

01:05:11éléments qui caractérisent l'intimité

01:05:13et donc si cette intimité est bonne

01:05:15en règle générale, les rapports

01:05:17sexuels, même s'ils sont peu fréquents,

01:05:19restent satisfaisants puisque

01:05:21les deux partenaires sont satisfaits de leur sexualité.

01:05:23Ils se sentent aimés

01:05:25et désirés et le couple

01:05:27va bien. Néanmoins,

01:05:29il y a d'autres difficultés qui ne sont

01:05:31pas forcément sexuelles, qui peuvent mettre

01:05:33le couple en danger.

01:05:35Et à ce moment-là, c'est souvent en effet

01:05:37la sexualité qui va en pâtir le plus

01:05:39rapidement parce que

01:05:41il faut le rappeler, la sexualité c'est souvent

01:05:43un moyen de régler ses comptes.

01:05:45Est-ce du désamour ?

01:05:47Est-ce que c'est un défaut de communication ?

01:05:49Une lutte de pouvoir ? Un souci personnel

01:05:51de l'un ou l'autre ? C'est tous ces

01:05:53paramètres qui peuvent éloigner

01:05:55la sexualité chez les amants.

01:05:57Donc,

01:05:59il faut rétablir la sexualité

01:06:01sans tenir compte

01:06:03de ce qui ne va pas, ça ne marchera

01:06:05pas. Il faut d'abord

01:06:07remonter à la source au moment où

01:06:09ça allait bien et faire le constat

01:06:11de ce qui a éloigné les amants

01:06:13de la sexualité. C'est pour ça

01:06:15que ce n'est pas simple, seul,

01:06:17en couple, d'arriver à

01:06:19remettre de la sexualité harmonieuse

01:06:21dans le couple. C'est souvent mieux d'aller

01:06:23voir quelqu'un, mais il faut

01:06:25évidemment un bon thérapeute parce que

01:06:27le thérapeute va se

01:06:29heurter à la mauvaise foi de l'un

01:06:31ou l'autre des partenaires et il va falloir

01:06:33qu'il décode tout ça

01:06:35parce que lorsqu'il y a la guerre dans le

01:06:37lit, on peut souvent affirmer

01:06:39qu'il y a la guerre dans le couple.

01:06:41Oui, bien sûr.

01:06:43Ou s'inventer une nouvelle sexualité

01:06:45parce que peut-être qu'à un moment donné, on

01:06:47s'endort aussi.

01:06:49On rentre dans une routine,

01:06:51on fait ça le soir

01:06:53à partir de telle heure,

01:06:55c'est presque un passage obligé.

01:06:57Je me rappelle une personne qui me disait

01:06:59c'est le vendredi soir.

01:07:01Donc peut-être s'inventer

01:07:03une nouvelle sexualité.

01:07:05Il faut que les deux soient d'accord pour que ce soit

01:07:07le vendredi soir et que ce soit chouette de faire ça

01:07:09le vendredi soir, c'est tout.

01:07:11Je ne crois pas que c'était le cas.

01:07:13J'entends bien, je me doute bien,

01:07:15mais c'est là où la communication est nécessaire.

01:07:17Un vendredi, monsieur n'a pas fait, elle s'est dit

01:07:19ça veut dire quelque chose.

01:07:21C'est bien compliqué.

01:07:23Peut-être qu'il faut réinventer sa sexualité,

01:07:25aller la faire ailleurs,

01:07:27s'offrir un week-end,

01:07:29quelque part.

01:07:31Découvrir de nouvelles formes de sexualité aussi.

01:07:33En tout cas, il y a plein de pistes,

01:07:35il y a plein de solutions.

01:07:37Mais en effet,

01:07:39c'est quand même un vrai sujet.

01:07:41Quand l'intimité du couple ne va pas bien,

01:07:43c'est que le couple est en danger, ça c'est sûr.

01:07:45Ou qu'il vieillit.

01:07:47Oui, mais ce n'est pas parce qu'on vieillit

01:07:49qu'on n'a plus d'intimité.

01:07:51Oui, mais on a peut-être moins de sexualité.

01:07:53Je ne parlais pas de sexualité.

01:07:55Alors il nous faudra redéfinir l'intimité.

01:07:57Parce que de la même façon,

01:07:59un couple qui dysfonctionne ne se parle plus.

01:08:01Mais un couple qui fonctionne bien

01:08:03n'a pas besoin de se parler.

01:08:05Parce qu'est-ce que c'est agréable d'être assis au coin d'une cheminée

01:08:07à lire un livre, que son amoureux ou son amoureuse

01:08:09est là, on ne se parle pas, mais ça ne fait rien,

01:08:11il est là ou elle est là.

01:08:13Oui, mais parce que les corps sont présents l'un à l'autre.

01:08:15Donc on est dans l'intimité.

01:08:17Sur ce sujet,

01:08:19je crois que je connais pas mal.

01:08:21Bonjour Franck.

01:08:23Oui, bonjour Brigitte,

01:08:25bonjour Jean-Charles.

01:08:27Merci de réagir,

01:08:29parce qu'on a l'impression que c'est que les hommes

01:08:31qui sont pervers

01:08:33et toxiques, mais non.

01:08:35Vous avez réalisé que peut-être

01:08:37la femme avec qui vous étiez était comme ça.

01:08:39Oui, ça a été le cas.

01:08:41Moi je voulais parler

01:08:43surtout de l'enfance

01:08:45et je m'aperçois que

01:08:47ça a été souvent abordé dans cette émission.

01:08:49Parce que souvent,

01:08:51c'est vrai que pour moi ça a été le cas aussi.

01:08:53La clé se situe dans l'enfance.

01:08:55J'ai eu une relation

01:08:57où j'ai été critiqué,

01:08:59insulté, j'ai tout vécu

01:09:01un peu. J'ai eu le silence,

01:09:03j'ai eu droit parfois à 10 jours

01:09:05de silence à la maison

01:09:07à essayer d'amener un petit peu

01:09:09de bonheur, d'humour parfois,

01:09:11de questions.

01:09:13Quand vous étiez enfant, vous aviez comme ça

01:09:15adieu ?

01:09:17Je parle de ma relation adulte.

01:09:19Ma dernière relation de laquelle je me suis séparé.

01:09:21J'avais droit

01:09:23à ce genre de traitement et puis au bout

01:09:25de 10 jours de silence, je finissais

01:09:27par retourner par les cordes et dire

01:09:29on parle maintenant.

01:09:31La bouderie c'est une violence

01:09:33terrible.

01:09:35C'est de l'agressivité passive

01:09:37mais c'est de la violence.

01:09:39Exactement, parce qu'on se pose

01:09:41des questions.

01:09:43Qu'est-ce que j'ai fait ?

01:09:45On devient son propre bourreau.

01:09:47Forcément, c'était toujours

01:09:49moi le coupable. J'avais dit

01:09:51ceci, j'avais fait cela.

01:09:53J'étais trop spi, j'étais trop ceci, trop cela.

01:09:59Les violences ont été terribles mais en même temps

01:10:01les démonstrations d'amour que je recevais

01:10:03étaient tellement puissantes que je

01:10:05restais dans cette relation.

01:10:07Je pardonnais trop

01:10:09et je supportais trop de choses.

01:10:11On s'est séparés.

01:10:13Je suis tombé dans un état

01:10:15quasiment dépressif avec un cœur

01:10:17fermé, fermé, fermé.

01:10:19J'étais vraiment très mal.

01:10:21Elle m'avait démoli auprès de tout

01:10:23son entourage donc je ne pouvais même pas

01:10:25avoir de ses nouvelles.

01:10:27Je n'en voulais plus.

01:10:29Je me suis dit qu'il faut faire quelque chose

01:10:31parce que là tu ne vas pas bien.

01:10:33Allez, psychologue,

01:10:35on y va, c'est parti.

01:10:37J'ai vu deux psychologues différents.

01:10:39J'ai vu une hypnotiseuse

01:10:41aussi pour plusieurs séances.

01:10:43J'ai fait aussi

01:10:45une constellation familiale.

01:10:47Je me suis rendu compte

01:10:49que c'était la relation

01:10:51de mon père avec ma mère.

01:10:53Mon père était

01:10:55tout le temps critique.

01:10:57Il n'était pas gentil avec ma mère.

01:10:59Il était assez méchant.

01:11:01J'avais une maman qui

01:11:03disait toujours que ce n'était pas grave.

01:11:05J'étais témoin de ça

01:11:07et c'était mon exemple.

01:11:09Voilà pourquoi

01:11:11j'ai supporté tout ça.

01:11:13Vous vous êtes identifié à un moment et vous avez épousé papa.

01:11:15Voilà, exactement.

01:11:17J'ai cherché l'amour.

01:11:19C'était un père qui me délaissait, qui ne s'occupait pas

01:11:21vraiment de moi.

01:11:23J'ai cherché l'amour de mon père.

01:11:25De toute façon,

01:11:27je lui ai pardonné tout à lui.

01:11:29Quand j'étais petit, je ne rentrais pas en conflit avec lui.

01:11:31Ma sœur, oui, mais pas moi.

01:11:33Et ma mère, qui aujourd'hui

01:11:35a 87 ans, elle est encore comme ça.

01:11:37Tous les petits soucis

01:11:39qu'elle vit de santé ou les petits

01:11:41tracas dans la maison senior où elle habite,

01:11:43c'est toujours, ce n'est pas grave, ce n'est pas grave,

01:11:45ce n'est pas grave.

01:11:47Non, il y a des choses qui sont graves.

01:11:49Aujourd'hui, je réalise ça.

01:11:51J'avais totalement

01:11:53perdu confiance en moi, mais j'ai tout retrouvé

01:11:55parce que

01:11:57je remarque que je suis quelqu'un

01:11:59qui va de l'avant,

01:12:01qui a énormément de détermination,

01:12:03d'énergie, qui a eu une vie

01:12:05assez passionnante. Il n'y a pas de raison

01:12:07que plus personne ne me fera de mal

01:12:09aujourd'hui, j'espère.

01:12:11Oui, en tout cas,

01:12:13vous vous repérez très vite

01:12:15si quelqu'un vous fait du mal parce que

01:12:17malheureusement, on rencontre toujours des gens

01:12:19qui sont mauvais.

01:12:21Mais vous le repérez, visiblement,

01:12:23ça y est, vous avez réparé

01:12:25et puis vous avez identifié.

01:12:27Donc,

01:12:29vous êtes armé, si je puis dire.

01:12:31Je pense, oui.

01:12:33Quelque chose que j'ai trouvé vraiment génial,

01:12:35c'est la constellation familiale.

01:12:37On était

01:12:39assez nombreux,

01:12:41plusieurs personnes représentent

01:12:43les membres de ma famille. J'ai rendu à mes parents

01:12:45ce qui leur appartient.

01:12:47C'était un moment assez puissant.

01:12:51A la fin de la séance, je dis

01:12:53à la thérapeute, je lui dis, d'accord,

01:12:55c'est très bien ce qu'on vient de faire,

01:12:57mais qu'est-ce qui fera que je

01:12:59pourrais

01:13:01déceler

01:13:03un caractère un peu

01:13:05négatif, comme

01:13:07les femmes avec lesquelles j'ai été.

01:13:09Et là, elle me répond,

01:13:11vous ne les attirerez plus, ces personnes-là.

01:13:13C'est-à-dire que pour le prendre

01:13:15dans l'autre sens, ce n'est pas que vous ne les attirerez plus.

01:13:17Aujourd'hui, j'ai besoin de rencontrer

01:13:19quelqu'un de pervers pour pouvoir revivre

01:13:21quelque chose de mon histoire et enfin

01:13:23réagir à la violence que j'ai

01:13:25vécue enfant. Une fois que

01:13:27la boucle est bouclée, une fois que j'y suis arrivé,

01:13:29je n'ai plus besoin de rencontrer ce genre de personnes.

01:13:31Donc, vous ne rencontrerez plus. Et si vous

01:13:33en rencontriez, vous ne vous regarderiez

01:13:35même pas parce que vous ne l'intéresserez pas,

01:13:37elle ne vous intéressera pas.

01:13:39Bien sûr. Là, vous sortez

01:13:41d'une boucle qui est la boucle

01:13:43de, on appelle ça, la compulsion de répétition.

01:13:45Parce qu'il y a des personnes qui ont besoin

01:13:47de rencontrer un, puis ils se sauvent, mais ils n'ont pas

01:13:49vécu pleinement la chose. Donc, ils ont rencontré un autre,

01:13:51puis un autre, puis un autre, jusqu'au jour où il y a cette

01:13:53fameuse abreaction, c'est-à-dire le fait

01:13:55de laisser enfin

01:13:57dégager l'angoisse

01:13:59de quand vous étiez enfant. Et c'est ce que vous avez

01:14:01fait au cours de cette constellation familiale.

01:14:03Oui.

01:14:05Très bien.

01:14:07Voilà.

01:14:09Formidable, parce qu'en plus, on entend

01:14:11dans votre voix que vous êtes,

01:14:13que vous allez bien, parce que ça, c'est aussi

01:14:15très révélateur, la voix.

01:14:17On entend dans la voix des gens

01:14:19quand on a l'habitude d'écouter,

01:14:21évidemment. Oui, on entend la joie.

01:14:23On entend la vie, tout simplement.

01:14:25D'accord. Voilà.

01:14:27C'est nous. Merci, Franck.

01:14:29Allez, une petite pause,

01:14:31et on va conclure cette émission sur les violences

01:14:33invisibles, et j'espère qu'on a donné

01:14:35beaucoup de pistes à tous ceux qui nous écoutent

01:14:37pour que tout le monde se respecte.

01:14:49Jean-Charles Bouchoué est toujours avec nous,

01:14:51et nous parlons des violences invisibles,

01:14:53et on va conclure

01:14:55avec Chantal, qui nous rejoint. Bonjour, Chantal.

01:14:57Bonjour, Brigitte.

01:14:59Bonjour, Jean-Charles. Bonjour, Chantal.

01:15:01Bonjour à vous deux.

01:15:03Bon.

01:15:05Bienvenue au club, Chantal.

01:15:07Oui.

01:15:09Je ne suis pas la seule, j'ai bien compris.

01:15:11Déjà, je le sais depuis longtemps.

01:15:15Écoutez, pour moi, c'est

01:15:17un parcours difficile

01:15:19et qui laisse

01:15:21beaucoup de traces.

01:15:23J'allais dire d'amertume,

01:15:25non, même pas, parce que je suis

01:15:27tellement quelqu'un de battant

01:15:29qu'en fait, voilà,

01:15:31j'arrive à avancer, mais avec l'âge,

01:15:33ça devient quand même plus difficile.

01:15:35Oui, mais encore une fois,

01:15:37c'est normal quand on est

01:15:39en train de se réveiller

01:15:41et puis de

01:15:43se libérer de son

01:15:45bourreau, on va dire. C'est normal

01:15:47qu'il y ait des moments difficiles,

01:15:49qu'il y ait de l'amertume, qu'il y ait même

01:15:51des regrets. Et puis, à un moment donné,

01:15:53je crois qu'il faut se pardonner

01:15:55et puis à ce moment-là, on va se libérer.

01:15:57Se pardonner à soi-même, bien sûr.

01:15:59Oui.

01:16:01C'est là où mettre du sens peut être intéressant. Tout à l'heure, nous parlions

01:16:03du danger de l'intellectualisation.

01:16:05Malgré tout, mettre du sens, ça a sa raison

01:16:07d'être et notamment de comprendre

01:16:09pourquoi nous nous sommes

01:16:11dirigés vers ce genre de

01:16:13relation.

01:16:15Tout à fait, mais c'est une remise en question,

01:16:17effectivement, et une analyse

01:16:19de la situation et de

01:16:21soi-même, ce que je ne manque pas

01:16:23de faire régulièrement.

01:16:25Dès que j'ai des interrogations

01:16:27ou qu'il y ait des choses qui remontent,

01:16:29c'est ce que je fais.

01:16:31Une remise en question, c'est quelque chose

01:16:33de grave, mais logiquement, ça devrait aussi

01:16:35être une joie. Enfin, je vais

01:16:37avancer. Oui, oui,

01:16:39tout à fait. Vous avez raison,

01:16:41c'est aussi une joie parce qu'on se dit

01:16:43qu'on va grandir.

01:16:45Vous savez, Chantal,

01:16:47je crois qu'il faut vraiment

01:16:49comprendre qu'entre le moment

01:16:51où on va parler de la sortie

01:16:53de l'adolescence, entre la sortie de l'adolescence

01:16:55et le moment où on est vieux,

01:16:57on va

01:16:59énormément évoluer et plus on va

01:17:01accepter de s'adapter

01:17:03à ce qu'on traverse

01:17:05et à ce qui l'en

01:17:07ressort, plus

01:17:09on va se libérer.

01:17:11Oui, oui, complètement.

01:17:13Au fond, quand on souffre à cause

01:17:15de quelqu'un, j'imagine que ça a été

01:17:17votre conjoint,

01:17:19ça parle de votre

01:17:21propre histoire et en effet, je suis d'accord

01:17:23avec Jean-Charles Bouchoud, ça a du sens.

01:17:25Oui, pourquoi j'ai eu besoin

01:17:27de rencontrer cette personne encore une fois ?

01:17:29C'est parce que j'avais besoin encore

01:17:31de vivre certaines choses que j'avais probablement

01:17:33pas bien compris

01:17:35et j'avais besoin de passer par là

01:17:37pour avancer et pour

01:17:39m'élever.

01:17:41Oui.

01:17:43Vous savez, Chantal,

01:17:45on a tous parfois tendance à croire

01:17:47qu'on va être plus fort et qu'on va réussir

01:17:49à sauver la relation,

01:17:51qu'on va être plus malin que l'autre

01:17:53parce qu'on repère

01:17:55ses petits travers et puis on se dit

01:17:57mais de toute façon, même pas mal.

01:17:59On a tous, et puis à un moment,

01:18:01on se dit, non,

01:18:03ça suffit et c'est là où on grandit

01:18:05et où on avance.

01:18:07C'est ça, et puis comme vous disiez tout à l'heure,

01:18:09le corps parle tellement

01:18:11que si on sait l'écouter et à un moment donné,

01:18:13si on a un petit peu d'amour pour soi

01:18:15et de respect pour soi,

01:18:17on est obligé d'écouter

01:18:19ce que le corps nous dit.

01:18:21Oui, mais la société ne nous aide pas dans ce sens.

01:18:23Il faut bien le dire aussi.

01:18:25Non, parce que nous vivons dans une société

01:18:27qui a le désir de gommer les symptômes.

01:18:29C'est-à-dire, si vous avez envie de vomir,

01:18:31par exemple, il est très logique de prendre

01:18:33un anti-vomitif.

01:18:35Si vous avez envie de vomir, c'est que vous avez

01:18:37quelqu'un à l'intérieur de vous qui doit dégager.

01:18:39Moi qui suis allé en Amazonie

01:18:41et qui rencontrais des chamans, là-bas, ils vont vous donner

01:18:43plutôt un puissant vomitif.

01:18:45De la même façon, quand j'ai une angoisse,

01:18:47il faudrait prendre un antidépresseur ou un anxiolytique.

01:18:49Alors bon, pour certaines personnes,

01:18:51c'est nécessaire, sinon on arrivera à faire une bêtise.

01:18:53Donc je ne veux pas non plus.

01:18:55Mais c'est quand même plus intéressant de la vivre,

01:18:57cette angoisse. Qu'est-ce qu'elle vient me montrer ?

01:18:59Qu'est-ce qu'elle vient me dire ?

01:19:01Qu'est-ce qui vient se jouer encore ?

01:19:03Qu'il y avait besoin de se rejouer.

01:19:05C'est ça.

01:19:07Mais c'est ce qui se passe pour l'instant,

01:19:09pour moi en fait.

01:19:11Je me suis séparée depuis un an,

01:19:13mais je pensais qu'en ayant déménagé,

01:19:15que j'allais être libérée.

01:19:17Mais en fait, j'ai été libérée pendant un mois

01:19:19et j'ai été reprise par un stress,

01:19:21une angoisse.

01:19:23Chantal, vous êtes restée

01:19:25combien de temps avec cet homme ?

01:19:2730 ans.

01:19:29Vous croyez qu'en un an, on efface 30 ans ?

01:19:31Non, bien sûr que non.

01:19:33Dites-vous, Chantal,

01:19:35le conseil que je peux vous donner,

01:19:37vous avez commencé un chemin

01:19:39de séparation, il y a un an.

01:19:41Quand vous avez l'impression

01:19:43que vous ne vous en sortez pas, regardez

01:19:45derrière vous, et vous verrez

01:19:47qu'entre le moment où vous êtes partie

01:19:49et cette année qui vient de s'écouler,

01:19:51vous avez fait du chemin.

01:19:53Et puis après,

01:19:55soyez fière de vous,

01:19:57et puis après, projetez-vous

01:19:59un peu plus loin,

01:20:01projetez-vous, visualisez

01:20:03ce que vous allez pouvoir arriver à avoir

01:20:05comme bien-être et comme liberté

01:20:07que vous n'avez pas encore.

01:20:09Mais comme ça,

01:20:11vous n'allez pas ressasser

01:20:13le stress et tout ce qui

01:20:15est normal que vous ayez encore

01:20:17parce qu'il faut

01:20:19faire un nettoyage en profondeur.

01:20:21C'est ça.

01:20:23Mais il y a des...

01:20:25Je dirais qu'il y a des paliers à passer

01:20:27et il y a des paliers

01:20:29qui sont plus faciles

01:20:31que d'autres.

01:20:33Oui, et puis il y a des moments où on stagne.

01:20:35Éventuellement, même en régresse.

01:20:37Voir même en régresse.

01:20:39Un petit peu, mais jamais sur le palier d'en dessous.

01:20:41Non, mais régresser, ce n'est pas une mauvaise chose.

01:20:43Quelquefois, on a besoin de faire un pas en arrière

01:20:45pour pouvoir faire deux pas en avant.

01:20:47Exactement, tout à fait.

01:20:49Vous avez le dimanche matin qui est fait pour ça.

01:20:51Vous restez dans votre lit à siroter un petit café

01:20:53en position crétale.

01:20:55Ça, c'est une belle régression qui n'est même pas désagréable.

01:20:57Pas désagréable, d'ailleurs.

01:20:59En plus, tout à fait.

01:21:01Prendre soin de soi.

01:21:03Oui, voilà.

01:21:05S'écouter, s'apporter de l'amour

01:21:07et se rester

01:21:09et respecter son corps.

01:21:11Et puis, se dire que

01:21:13de toute façon, naturellement, automatiquement,

01:21:15les choses se font.

01:21:17Vous me direz à quoi sert un thérapeute

01:21:19ou à quoi sert de faire une thérapie.

01:21:21La thérapie, elle sert

01:21:23à accélérer un petit peu le mouvement.

01:21:25Elle sert à se libérer plus rapidement.

01:21:27Mais les choses, de toute façon, elles se feront.

01:21:29Avec une thérapie, ça va se faire en un an,

01:21:31deux ans ou trois, j'en sais rien.

01:21:33Ça dépend des thérapies.

01:21:35Pour certaines, beaucoup moins que ça.

01:21:37Alors que la vie, elle va peut-être nous demander 20 ou 30 ans

01:21:39pour pouvoir passer à autre chose.

01:21:41En ça, c'est intéressant de faire un travail sur soi.

01:21:43J'aime bien l'image de la thérapie

01:21:45et du bon thérapeute

01:21:47qui allume la lumière dans notre bordel.

01:21:49Ce qui fait qu'on voit plus vite ce qu'il faut ranger.

01:21:51Et puis, il n'est pas très sympa, ce thérapeute.

01:21:53Qu'est-ce qu'il vient nous mettre ?

01:21:55Le doigt, là aussi, ça fait mal.

01:21:57Il est un peu sadique, un peu pervers, je crois, le thérapeute.

01:21:59Alors que sinon,

01:22:01il faut qu'on se cogne dix fois

01:22:03à la table basse

01:22:05avant de se rendre compte que cette table basse,

01:22:07il faut peut-être aller la mettre aux encombrants.

01:22:09C'est ça.

01:22:11Les prises de confiance.

01:22:13C'est un travail

01:22:15au quotidien.

01:22:17J'ai 70 ans

01:22:19et c'est vrai que c'est quand même

01:22:21parfois

01:22:23beaucoup plus difficile

01:22:25maintenant qu'il y a 20 ans ou 30 ans

01:22:27si j'avais pris la même décision.

01:22:29C'est lourd.

01:22:31C'est lourd et ça laisse des traces.

01:22:33Non, Chantal,

01:22:35ne vous dites pas ça.

01:22:37Peut-être que si vous aviez pris la décision

01:22:39de le quitter il y a 15 ans,

01:22:41vous seriez remis avec quelqu'un d'autre

01:22:43encore plus violent et encore plus négatif.

01:22:45Donc, vous savez,

01:22:47on peut toujours voir les choses

01:22:49de l'un côté ou de l'autre.

01:22:51C'est comme ça.

01:22:53Je le comprends parfaitement.

01:22:55Vous avez juste une capacité

01:22:57à accepter

01:22:59et à subir

01:23:01qui est assez extraordinaire.

01:23:03Donc, faites-en une qualité.

01:23:05Faites-en quelque chose de positif.

01:23:07Oui, oui,

01:23:09vous avez entièrement raison.

01:23:11Effectivement, il y a 15 ans,

01:23:13je n'aurais pas été au bout de l'histoire

01:23:15et j'avais encore des choses à apprendre.

01:23:17Alors, peut-être.

01:23:19Attention,

01:23:21ce n'est pas dans la relation où nous n'avons rien à apprendre

01:23:23avec quelqu'un qui se comporte mal.

01:23:25Nous avons quelque chose

01:23:27à réagir à l'intérieur de nous.

01:23:29Il n'y a pas besoin de rester très longtemps

01:23:31avec quelqu'un pour ça.

01:23:33Juste à un moment donné, il y a un effondrement

01:23:35à l'intérieur de nous qui ressemble à un effondrement

01:23:37de la petite enfance.

01:23:39Nous avons à le vivre pleinement.

01:23:41Après, c'est fini.

01:23:43On ne reste pas dans une relation toxique.

01:23:45Non, mais quand on a eu une enfance

01:23:47avec une relation comme ça,

01:23:49avec un beau-père

01:23:51qui ne vous respecte pas,

01:23:53bien loin de là,

01:23:55c'est compliqué.

01:23:57Oui, c'est compliqué.

01:23:59Bien sûr que c'est compliqué.

01:24:01C'est compliqué.

01:24:03Il y a beaucoup de choses

01:24:05qui se passent intellectuellement

01:24:07en se disant

01:24:09si c'est normal.

01:24:11À la limite, on se dit que c'est normal

01:24:13et d'un autre côté,

01:24:15on se dit que ce n'est pas supportable.

01:24:17C'est très paradoxal.

01:24:19Si j'ai bien compris,

01:24:21il faut qu'on remercie votre corps

01:24:23de vous avoir fait enfin comprendre

01:24:25qu'il fallait vous sauver.

01:24:27Exactement.

01:24:29Je le remercie régulièrement

01:24:31pour m'avoir tiré la sonnette d'alarme

01:24:33pendant cinq ans.

01:24:35Il a fallu cinq ans.

01:24:37Au bout de cinq ans,

01:24:39j'ai fait le plus possible

01:24:41et c'était le plus possible.

01:24:43Trop de souffrance.

01:24:45Maintenant, ça va beaucoup mieux.

01:24:47Travaillez un petit peu

01:24:49sur votre masochisme.

01:24:51Pourquoi il vous faut cinq ans de souffrance

01:24:53pour comprendre ?

01:24:55Maintenant, il va falloir

01:24:57vous faire plaisir.

01:24:59Oui, c'est ça le problème.

01:25:01Savoir me faire plaisir.

01:25:03C'est un problème ?

01:25:05Je n'ai jamais appris.

01:25:07Elle n'a pas dit que c'était un problème.

01:25:09Oui.

01:25:13Le problème, c'est que je ne sais pas me faire plaisir.

01:25:15Voilà.

01:25:17Commencez par des toutes petites choses.

01:25:19Qu'est-ce qui vous fait envie ?

01:25:23Qu'est-ce qui me fait envie ?

01:25:25De profiter de la vie.

01:25:27En toute simplicité.

01:25:29Qu'est-ce qu'il y a de beau autour de chez vous ?

01:25:31Il y a la campagne, la mer.

01:25:33La campagne, la mer.

01:25:35Il y a tout.

01:25:37Magnifique.

01:25:39Mais quoi ?

01:25:41C'est quoi le sommet ?

01:25:43Qu'est-ce qui ne va pas ?

01:25:45Pourquoi il y a le sommet, Chantal ?

01:25:47Parce que

01:25:49je devrais profiter davantage.

01:25:51Voilà.

01:25:53Je ne sais pas.

01:25:55Mais voyez comment

01:25:57vous avez votre saboteur intérieur.

01:25:59Il est là.

01:26:01Vous profitez de ce que vous pouvez.

01:26:03Chaque jour, vous avez profité un petit peu.

01:26:05C'est très bien.

01:26:07Et ne vous dites pas

01:26:09j'aurais dû faire ci, j'aurais dû faire ça.

01:26:11Parce que c'est ça votre saboteur.

01:26:13Vous comprenez ?

01:26:15Soyez toujours à voir ce que vous avez fait de bien.

01:26:19Sinon vous gardez en vous

01:26:21votre bourreau

01:26:23comme le disait tout à l'heure Jean-Charles Bouchoud.

01:26:25C'est important de regarder ce que vous avez fait de bien.

01:26:27Nous sommes notre propre bourreau.

01:26:29Nous sommes notre propre sauveur.

01:26:31Exactement.

01:26:33Je crois qu'on a bien avancé

01:26:35sur les violences invisibles,

01:26:37Jean-Charles Bouchoud.

01:26:39Vous revenez avec nous demain, parce que quand vous venez sur Paris,

01:26:41vous aimez bien venir deux jours de suite.

01:26:43On en profite. On profite de votre présence.

01:26:45Je suis ravie de vous recevoir demain.

01:26:47Demain, on va faire un petit peu l'inverse.

01:26:49On va essayer de comprendre

01:26:51pourquoi les personnes

01:26:53sont violentes.

01:26:55À l'origine.

01:26:57Est-ce que c'est toujours parce qu'ils ont eu des enfances

01:26:59désastreuses ?

01:27:01On ne va pas les excuser.

01:27:03Je rassure tous ceux qui nous écoutent.

01:27:05On ne va pas les excuser.

01:27:07Mais on va essayer de comprendre un peu mieux

01:27:09ce qui se passe.

01:27:11Peut-être que ça va nous faire avancer

01:27:13aussi tous ensemble.

01:27:15Ça va être une belle émission en perspective.

01:27:17Ce sera demain

01:27:19avec vous, Jean-Charles Bouchoud.

01:27:21Je rappelle que le fil rouge

01:27:23de l'émission d'aujourd'hui, c'est votre livre

01:27:25Les violences invisibles,

01:27:27qui était sorti aux éditions, le courrier du livre.

01:27:29Dans ce livre,

01:27:31il y a beaucoup de choses qu'on n'a peut-être pas dites

01:27:33et que vous pourriez apprendre

01:27:35si vous avez envie de vous le procurer.

01:27:37On peut le trouver.

01:27:39Tout de suite, bien sûr, vous retrouvez Alexandre

01:27:43Delevanne, merci.

01:27:45C'est votre avenir.

01:27:47On se retrouve demain.

Brigitte Lahaie Sud Radio - Émission du 24 octobre 2024

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