Brigitte Lahaie Sud Radio

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Avec Jean Michel OUGHOURLIAN  Retrouvez Brigitte Lahaie du lundi au vendredi à partir de 14h sur Sud Radio.  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry  - ________________________________________   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ________________________________________   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Brigitte Lahaie : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDTwSwAdULSG7Mr2gvFiyJvq  ##BRIGITTE_LAHAIE-2024-09-24##

Transcript

00:00:00et aux adultes.

00:00:0214h-16h, Brigitte Lahaye, Sud Radio.

00:00:06Bonjour à tous, nous sommes ensemble durant ces deux heures sur Sud Radio

00:00:10et figurez-vous que nous ne sommes pas maîtres de notre désir

00:00:14et oui, et ça rend forcément notre sexualité bien compliquée.

00:00:18De plus, on a tendance à confondre le désir avec la pulsion

00:00:22et bien sûr avec l'amour, comme il s'y suffisait d'aimer pour désirer.

00:00:26D'ailleurs c'est drôle parce que personne ne pense qu'il suffit de désirer pour aimer

00:00:30comme si l'inverse semblait évident, voilà.

00:00:34Donc ça c'est peut-être quelque chose dont on pourrait parler aujourd'hui justement.

00:00:38En tout cas mon invité, je suis ravie de le recevoir, c'est Jean-Michel Lougourlian qui est avec nous.

00:00:42Il a énormément écrit sur le désir et plus particulièrement sur le désir mimétique.

00:00:46Une expression qui n'est peut-être pas si simple à comprendre

00:00:50et avec lui justement, on va mieux comprendre comment circule notre désir,

00:00:54comment circule le désir dans le couple,

00:00:58pourquoi par exemple la jalousie peut devenir un aphrodisiac à condition évidemment de ne pas en abuser

00:01:02et puis on verra aussi pourquoi dans les couples il y a des luttes de pouvoir,

00:01:06des rivalités qui peuvent tuer l'amour qui est pourtant présent évidemment lors de la rencontre.

00:01:10Si vous avez envie de réagir, si vous avez des questions à poser,

00:01:14eh bien on vous attend au 0 826 300 300.

00:01:18Notre programme du jour, cette devise du jour c'est

00:01:22ne pensez jamais que vous êtes totalement débordé.

00:01:26En love conseil, on verra les limites de la communication.

00:01:30En sexo conseil, je vous propose une promesse à tenir

00:01:34et trois minutes pour convaincre le débat du jour.

00:01:38La jalousie est-elle un bon aphrodisiac ?

00:01:42Jean-Michel Lougourlian, merci d'être avec nous.

00:01:46Merci à toi Brigitte, je suis enchanté de vous retrouver

00:01:50d'un sujet qui me travaille si je puis dire

00:01:54depuis plus de 40 ans et que j'ai découvert grâce à mon

00:01:58maître et ami René Girard qui a démontré déjà en 61

00:02:02qu'en définitive le désir, qu'est-ce que le désir d'abord ? Le désir en psychologie

00:02:06c'est le mouvement. Tout mouvement est désir, tout désir

00:02:10est mouvement. Si on ne bouge pas, il n'y a pas de désir.

00:02:14Si vous avez un désir pour quelque chose, vous vous dirigez vers.

00:02:18Et si vous ne vous dirigez vers rien du tout, c'est que vous n'avez pas de désir.

00:02:22Mais non seulement ça, il a démontré par l'analyse

00:02:26des grands textes romanesques, c'est-à-dire Stendhal, Dostoevsky,

00:02:30Shakespeare, etc., que tous nos désirs sont chaque fois

00:02:34suggérés, copiés, induits

00:02:38par le désir d'un autre. Ce qui prouve d'ailleurs

00:02:42qu'on désire toujours la femme de son meilleur ami

00:02:46toujours peut-être pas quand même Jean-Michel Gauland.

00:02:50On peut la désirer mais sans aller plus loin, mais simplement on y pense

00:02:54ou on ne les pense pas d'ailleurs, mais bon, ça dépend

00:02:58de la personne. Mais on désire toujours, par exemple

00:03:02regardez, aujourd'hui

00:03:06tout le monde désire ce que l'autre

00:03:10a. D'ailleurs c'est le principe de la pub de toute façon.

00:03:14Exactement Brigitte, le principe de la pub. Mais la pub exploite la chose de manière positive.

00:03:18C'est-à-dire que vous n'allez pas pour vendre par exemple un parfum de Dior

00:03:22ou de Chanel, envoyer des jeunes filles dans les rues, faire respirer

00:03:26aux dames... Et on ne va pas faire une pub avec une fille

00:03:30qui se relève pour vendre quelque chose. Non, on va faire une pub avec une

00:03:34personne qui a un prestige, c'est-à-dire une grande star

00:03:38qui elle va être dans un milieu, dans une ambiance

00:03:42entièrement féérique, dorée, etc. et qui va sortir

00:03:46de son bain avec

00:03:50une attitude absolument enchantée

00:03:54et c'est Dior qui fait tout ce miracle.

00:03:58De la même manière, quand vous allez acheter un café

00:04:02vous êtes immédiatement, comment dirais-je, possédé ou en tous

00:04:06les cas vous avez dans la tête Georges Clooney qui vous dit

00:04:10Nespresso, what else ? Parce que c'est Georges Clooney !

00:04:14Si c'était le concierge qui vous disait ça, ça ne vous ferait aucun effet.

00:04:18Donc par conséquent, il y a l'imitation et l'imitation se porte toujours

00:04:22sur un modèle. Lequel modèle ? C'est évidemment un modèle

00:04:26qui m'impressionne. Un modèle qu'on a envie d'être.

00:04:30Le drame, c'est que

00:04:34petit à petit, les modèles, plus ils sont proches

00:04:38plus la rivalité et la violence

00:04:42sont dramatiques et conduisent au meurtre.

00:04:46Je vous prends un exemple. Les frères, ça a été toute la mythologie.

00:04:50Ça commence dans la Bible, à Caïn et Abel. Caïn est jaloux d'Abel parce que

00:04:54Dieu, je ne sais pas pour quelle raison d'ailleurs, Dieu a

00:04:58accepté l'offrande d'Abel et refusé celle de Caïn. Caïn est dans un tel état de rage

00:05:02de haine, de jalousie. Ça entraîne ce que j'appelle

00:05:06la rivalité mimétique, c'est-à-dire ça entraîne la violence

00:05:10et bientôt le meurtre. Caïn ne peut plus supporter Abel

00:05:14au point qu'il le tue.

00:05:18Mais Éthéocle et Polynis, c'est la même chose.

00:05:22Éthéocle et Polynis, leur père Édipe a quitté

00:05:26Thèbes avec sa fille Antigone.

00:05:30Et Éthéocle et Polynis... Mais sur un plan plus concret pour que

00:05:34ceux qui nous écoutent comprennent mieux, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que si notre voisin

00:05:38a une plus belle voiture que nous, on peut avoir envie de le tuer ou de lui voler sa voiture.

00:05:42Alors nous avons ce problème à chaque

00:05:46jour de l'an. Et ce que

00:05:50j'appelle là le désir mimétique négatif, c'est-à-dire que

00:05:54les jeunes brûlent des voitures. Mais on pourrait

00:05:58imaginer que désirant la voiture, ils la volent.

00:06:02Et ils vont se promener avec et amener leur petite amie sur la côte d'Azur.

00:06:06Mais pas du tout. Il leur suffit d'en priver son propriétaire.

00:06:10Et d'ailleurs aujourd'hui, dans tous les débats que nous écoutons

00:06:14du matin au soir sur les impôts, les augmentations d'impôts, etc.

00:06:18Ceux qui ne payent pas d'impôts sont en faveur de l'augmentation des impôts,

00:06:22simplement pour priver de ce qu'ils ont ceux qui ont plus qu'eux.

00:06:26Alors ce sont les riches. Alors que la définition du riche...

00:06:30C'est la révolution française. On coupe toutes les têtes qui dépassent.

00:06:34Et là ça devient une sorte de massacre collectif.

00:06:38Aujourd'hui, l'égalitarisme est tel que par exemple

00:06:42aujourd'hui, pour échouer au bac, il faut en faire la demande écrite.

00:06:46On ne peut pas échouer au bac.

00:06:50Et ainsi de suite. De même, on baisse tout le niveau

00:06:54pour ne pas traumatiser ceux qui n'ont pas

00:06:58aussi bien travaillé ou qui ne sont pas aussi intelligents. Au lieu d'encourager les meilleurs,

00:07:02on décourage les meilleurs pour les mettre au niveau des moins bons.

00:07:06Ce qui explique la situation

00:07:10inquiétante par laquelle nous sommes.

00:07:14Vous aviez d'ailleurs écrit un magnifique livre psychopolitique, je crois.

00:07:18Absolument Brigitte, vous vous souvenez de ça ? Oui, c'était un livre formidable qui a expliqué

00:07:22ce qu'il faudrait faire pour redresser la France. Mais bon, visiblement, personne n'a dû

00:07:26le lire. En tout cas, nous,

00:07:30on ne va plus particulièrement parler du désir

00:07:34dans le couple, du désir entre les êtres humains,

00:07:38du désir sexuel. Je disais, le désir, ce n'est pas

00:07:42de l'amour, mais on a tendance souvent à entendre

00:07:46je ne te désire plus donc je ne t'aime plus, alors qu'on ne dira jamais je te désire

00:07:50donc je t'aime. Le problème, c'est que

00:07:54ce sont deux choses. Les grecs avaient deux mots,

00:07:58héros et agapé. Alors héros, c'était le désir,

00:08:02le désir sexuel, etc. Et là, au fond,

00:08:06on n'a pas besoin d'amour. La preuve, c'est que toute la prostitution

00:08:10depuis que le monde est monde, fonctionne sur un désir sexuel

00:08:14qui a besoin de se satisfaire. Mais ce n'est pas la peine qu'on tombe amoureux

00:08:18de toutes les prostituées qu'on peut rencontrer. Je vous parle

00:08:22des centaines d'années maintenant, c'est fini. Mais aujourd'hui,

00:08:26l'amour aussi peut se porter sur

00:08:30quelqu'un... Sans désir, absolument. On aime d'ailleurs

00:08:34ses enfants, son chien... Écoutez, quand vous êtes mariés pendant

00:08:3810 ans, 15 ans, ça va, petit à petit, le désir s'émousse

00:08:42mais l'amour peut grandir. Vous pouvez aimer

00:08:46après 30 ans de mariage, davantage votre mari ou votre femme

00:08:50au début, mais vous ne le désirez plus.

00:08:54Ça va et ça vient. Sauf s'il y a quelqu'un d'autre

00:08:58et là, le désir est aphrodisiaque.

00:09:02Ce qui est aphrodisiaque, c'est une petite pointe, parce que quand vous voyez

00:09:06la jalousie se dessiner,

00:09:10aussitôt, le désir sera vif. Parce que la rivalité

00:09:14mimétique, si vous voyez que votre femme, quand vous rentrez dans un restaurant,

00:09:18tous les messieurs se mettent à la regarder, par exemple,

00:09:22à ce moment-là, immédiatement, vous la désirez davantage.

00:09:26Parce que vous voyez d'autres hommes la désirer.

00:09:30Et la jalousie est d'une extrême

00:09:34sensibilité. Je me permets de vous citer un vers

00:09:38de Racine, vous savez, Néron surveille

00:09:42sa bien-aimée et il l'autorise à voir l'homme qu'elle aime, soi-disant,

00:09:46lui, il est amoureux d'elle. Et il lui dit ce vers extraordinaire,

00:09:50je vous surveille, j'entendrai des regards que vous croirez muets.

00:09:54Évidemment, ça veut tout dire. Eh bien, Jean-Michel

00:09:58Ougourlian est avec nous, on va parler du désir. Vous avez besoin de poser des

00:10:02questions, vous avez besoin de conseils, vous nous appelez au 0 826 300 300.

00:10:06Alexandre est avec nous, justement, qui est en couple depuis plus de 20 ans. On le retrouve dans un instant.

00:10:1614h16, Brigitte Laé, Sud Radio.

00:10:20Jean-Michel Ougourlian, neuropsychiatre, est avec nous. Son dernier livre,

00:10:24Les mécanismes du désir, c'est aux éditions Robert Rlafon, si vous voulez mieux comprendre

00:10:28justement ces mécanismes. Et nous sommes avec Alexandre. Bonjour Alexandre.

00:10:32Bonjour Brigitte, bonjour Jean-Michel. Bonjour Alexandre.

00:10:36Vous êtes en couple depuis une vingtaine d'années et justement, vous aimeriez

00:10:40des conseils pour que votre femme ait

00:10:44du désir, c'est ça ? Oui, c'est ça.

00:10:48Je suis en couple depuis une vingtaine d'années, comme vous dites, et

00:10:52j'ai l'impression que depuis que ma femme a eu les enfants, le désir

00:10:56est en allé, petit à petit, jusqu'au

00:11:00point zéro. J'aimerais des conseils pour

00:11:04essayer de l'aider à se reconnaître au désir, tout simplement.

00:11:08J'ai beau lui parler, lui dire

00:11:12qu'on avait besoin d'aide, parce que dans notre couple, c'est difficile.

00:11:16Rien n'y fait, elle ne veut rien entendre. Même

00:11:20vous parler de jalousie, parce que la jalousie,

00:11:24je ne la trouve pas du tout jalouse.

00:11:28Cela étant dit,

00:11:32Alexandre, dans un cas comme le vôtre,

00:11:36quand tout doucement la sexualité s'éteint, je ne crois pas que la jalousie

00:11:40soit un bon moyen pour la réanimer, parce que c'est

00:11:44quand même quelque chose qui se passe au fil du temps. Cela fait quand même pas mal

00:11:48d'années, je suppose que vous êtes parent.

00:11:52Je crois plutôt qu'il faut d'abord voir si

00:11:56elle vous aime encore. Ensuite,

00:12:00si votre intimité est encore présente ou pas.

00:12:04Oui, c'est difficile.

00:12:08L'intimité, on n'en a plus trop.

00:12:12Le soir, c'est les enfants, la journée, même après qu'ils soient grands,

00:12:16c'est toujours les enfants. Le soir, je me couche, c'est bonne nuit.

00:12:20C'est-à-dire que vous n'avez plus de gestes tendres l'un envers l'autre ?

00:12:24On se dit bonjour, on ne s'embrasse plus.

00:12:28On se fait une bise, c'est malheureux.

00:12:32On se prend dans les bras, comme des amis.

00:12:36Votre amour s'est transformé en filéa,

00:12:40si on revient sur les termes.

00:12:42Vous n'avez pas un intérêt commun ? Vous ne pouvez pas parler de quelque chose qui vous intéresse tous les deux ?

00:12:46Non, du tout, à part les enfants qui nous lient.

00:12:50Vous parlez des enfants ? Et puis bientôt, vous parlerez des petits-enfants ?

00:12:54Peut-être, oui.

00:12:56Vous êtes optimiste, Jean-Michel ?

00:12:58Je suis optimiste.

00:13:00Je ne sais pas si Brigitte m'approuvera,

00:13:04mais je pense que vous pouvez essayer, peut-être,

00:13:08si vous avez une copine,

00:13:10de lui dire de vous téléphoner plus souvent,

00:13:14de vous inviter en disant à votre femme,

00:13:18écoute, non, là, c'est vraiment une soirée de copains,

00:13:22tu n'as pas besoin de venir, etc.

00:13:24Ça va petit à petit, vous allez voir, ça va l'intéresser.

00:13:28Elle va se poser des questions.

00:13:30Elle risque de s'intéresser davantage à vous en se demandant

00:13:34de quoi s'agit-il ? Qu'est-ce qui se passe ?

00:13:36Ma copine intelle s'intéresse à mon mari ? Pourquoi ?

00:13:40Il peut y avoir une ouverture, me semble-t-il,

00:13:44mais je parle sous le contrôle de Brigitte.

00:13:46Non, mais vous avez raison, Jean-Michel.

00:13:48De toute façon, ça vaut le coup d'essayer.

00:13:50Il y a deux choses lunes, Alexandre.

00:13:52C'est pour ça que je vous posais la question de l'amour.

00:13:54Soit votre femme tient à votre couple et tient encore à vous.

00:13:56Et là, à ce moment-là, il y a de l'espoir.

00:13:58Et peut-être, en effet, si elle sent que vous risquez de lui échapper,

00:14:02elle peut revenir vers vous et avoir à nouveau du désir.

00:14:06Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'a dit Jean-Michel.

00:14:10Si elle est vraiment totalement, comment dirais-je,

00:14:14imperméable à tout ça, je pense qu'il n'y a pas de solution.

00:14:20Si ce n'est éventuellement, mais là ça ne dépend que d'elle,

00:14:24qu'elle aille travailler en thérapie pour comprendre

00:14:28pourquoi elle s'est coupée de sa sexualité.

00:14:32Je la supplie, j'en parle plusieurs fois, d'aller voir quelqu'un,

00:14:36même ensemble, de l'accompagner.

00:14:38Mais quand même, Alexandre, le problème c'est qu'elle n'en souffre pas.

00:14:42Alors, ce que vous pouvez quand même lui dire,

00:14:46c'est que vous, vous en souffrez,

00:14:48et qu'il faut trouver une solution, parce que je suis désolé,

00:14:50un couple, c'est basé quand même aussi sur de l'intimité,

00:14:53et à partir du moment où un des deux refuse l'intimité,

00:14:57qu'est-ce qu'on fait ?

00:14:59Votre besoin n'est plus là.

00:15:01J'ai eu des coups comme ça,

00:15:03quand le mari disait à sa femme, justement,

00:15:07que c'était dommage qu'il ne le soit,

00:15:09elle lui répondait sèchement, va voir ailleurs,

00:15:11écoute-moi, fous-moi la paix.

00:15:13Alors là, quand on en arrive là,

00:15:15la solution devient difficile.

00:15:19Oui, je sais bien.

00:15:21La solution est difficile.

00:15:23Elle ne m'a pas vraiment dit ça,

00:15:25c'est qu'elle n'a pas la solution.

00:15:27Elle a quel âge ?

00:15:29Elle a 50 ans.

00:15:31Combien ?

00:15:3350 ans, oui.

00:15:35Parce que le problème, Alexandre,

00:15:37c'est qu'elle a la réponse,

00:15:39mais sauf qu'elle ne la connaît pas la réponse.

00:15:41Pourquoi elle se refuse

00:15:43à avoir de la sexualité

00:15:45avec quelqu'un qu'a priori elle aime encore ?

00:15:47Je ne suis pas sûr.

00:15:49Je ne suis pas sûr.

00:15:51C'est pour ça que je posais la question de l'amour quand même.

00:15:53Je ne sais pas comment on fait pour savoir.

00:15:55Moi non plus,

00:15:57mais si, on le sait dans la manière...

00:15:59Vous savez,

00:16:01je crois que c'était la semaine dernière,

00:16:03j'ai fait le Love Conseil sur l'amour.

00:16:05Est-ce qu'elle a envie que vous soyez bien,

00:16:07indépendamment de la question sexuelle ?

00:16:09Oui, comme de l'amitié.

00:16:11Quelqu'un qui prend soin de moi comme un ami

00:16:13prend soin d'un ami.

00:16:15C'est quand même dans un couple ce qu'on peut appeler de l'amour.

00:16:17Donc ça veut dire qu'elle n'a pas envie de vous perdre.

00:16:19Ça veut dire qu'elle croit

00:16:21quand même dans votre vie à tous les deux.

00:16:23Vous savez, moi,

00:16:25j'ai eu comme ça beaucoup de couples

00:16:27où je voyais comment

00:16:29la vision que la femme avait, ou l'homme,

00:16:31de son partenaire

00:16:33se transformait.

00:16:35C'est-à-dire que votre femme,

00:16:37je me hasarde à dire,

00:16:39dorénavant elle ne vous appelle plus par votre prénom.

00:16:41Quand elle parle de vous, c'est votre papa.

00:16:43Papa.

00:16:45Si vous êtes papa,

00:16:47on ne désire pas un papa.

00:16:51On aime énormément papa,

00:16:53on le respecte,

00:16:55on a très grande affection pour lui,

00:16:57mais ce n'est pas un objet sexuel.

00:16:59Est-ce que je ne comprends pas

00:17:01par rapport à

00:17:03sa connexion au désir,

00:17:05comment une femme

00:17:07peut à ce point-là

00:17:09ne pas avoir envie de quelqu'un ?

00:17:11Il y a plusieurs

00:17:13raisons, Alexandre, et c'est en quoi

00:17:15on ne peut pas répondre à sa place.

00:17:17Ça peut être, comme l'a dit très justement Jean-Michel,

00:17:19ça peut être parce qu'elle est devenue mère

00:17:21et que vous êtes devenu père. Vous êtes donc le père

00:17:23de ses enfants, donc la sexualité

00:17:25n'est pas possible,

00:17:27sur un plan psychique,

00:17:29bien sûr, anatomiquement

00:17:31c'est tout à fait possible.

00:17:33Ça peut être parce qu'elle-même

00:17:35a eu des difficultés ou des abus sexuels

00:17:37avant, et donc

00:17:39elle a eu envie d'avoir des enfants, donc la sexualité

00:17:41était là sur le plan

00:17:43reproducteur, mais

00:17:45une sexualité jouissive,

00:17:47une sexualité pour se faire du bien,

00:17:49c'est compliqué pour elle.

00:17:51Et ça, ça ne peut se

00:17:53réparer que par un travail

00:17:55psychologique, vous comprenez ?

00:17:57Même les peu de fois

00:17:59où ça peut se passer,

00:18:01il n'y a pas de recherche de plaisir, vous voyez ?

00:18:03Oui, j'entends bien, et c'est pour ça que je crains

00:18:05qu'il y ait quelque chose

00:18:07de bloqué chez elle,

00:18:09de fermé chez elle, qui est en amont

00:18:11de vous, c'est-à-dire que vous n'êtes pas responsable,

00:18:13mais vous en subissez les conséquences.

00:18:15Et c'est en ça que peut-être, à un moment donné,

00:18:17il faut aussi aborder

00:18:19la question très clairement avec elle,

00:18:21qu'est-ce qu'on fait ?

00:18:23Parce que

00:18:25vous êtes privé

00:18:27de quelque chose qui est essentiel pour vous,

00:18:29c'est-à-dire la sexualité.

00:18:31Contrairement à beaucoup de sexothérapeutes,

00:18:33pour moi, la sexualité dans un couple,

00:18:35pour la plupart des gens, c'est un besoin.

00:18:37Ce n'est pas un besoin vital,

00:18:39mais c'est un besoin, comme le besoin d'être respecté,

00:18:41le besoin d'être aimé, etc.

00:18:43Donc ce besoin-là,

00:18:45elle vous en prive, donc qu'est-ce que vous faites ?

00:18:47Qu'est-ce que votre couple devient

00:18:49à partir du moment où vous êtes frustré

00:18:51dans un de vos besoins essentiels ?

00:18:53C'est ce discours-là, à un moment donné, qu'il faut oser

00:18:55employer auprès de votre femme.

00:18:57Maintenant, en psychologie mimétique, vous savez,

00:18:59il y a une règle qui nous dit

00:19:01que tout désir

00:19:03n'existe

00:19:05qu'avec un petit

00:19:07additif,

00:19:09un petit zeste

00:19:11de rivalité.

00:19:13Or,

00:19:15il y a une absence de désir

00:19:17lorsqu'il n'y a plus aucune rivalité.

00:19:19Vous voyez ce que je veux dire ?

00:19:21C'est-à-dire que lorsqu'il y a un apaisement complet...

00:19:23Oui, c'est-à-dire qu'Alexandre, vous êtes

00:19:25le bon, gentil époux-mari en père

00:19:27d'enfant, et finalement,

00:19:29il n'y a plus d'agressivité

00:19:31rivale entre vous.

00:19:33C'est-à-dire qu'il faudrait

00:19:35presque que vous soyez moins gentil,

00:19:37en quelque sorte.

00:19:39Ou alors plus absent,

00:19:41surtout,

00:19:43il faudrait qu'une autre femme

00:19:45donne l'impression

00:19:47de s'intéresser à vous.

00:19:49Merci, Alexandre.

00:19:51On continue, bien sûr, à évoquer cette question

00:19:53du désir avec vous au 0826

00:19:55300 300.

00:19:57Vous voulez parler à Brigitte Lahaye ?

00:19:590826 300 300

00:20:01Brigitte Lahaye

00:20:03Sud Radio

00:20:05Le Love Conseil

00:20:07Alors, on va parler de la communication,

00:20:09les limites de la communication dans le couple

00:20:11Jean-Michel Ougourlian.

00:20:13C'est vrai qu'on dit qu'il faut communiquer

00:20:15dans un couple, sauf que

00:20:17on ne peut pas tout dire par les mots.

00:20:19En tout cas, il y a des choses

00:20:21qui se disent autrement que par les mots.

00:20:23Et en fait, il y a 60%

00:20:25de la communication qui va se faire

00:20:27par les gestes, par le langage du corps,

00:20:29par, parfois même,

00:20:31une intonation.

00:20:33Et l'intonation,

00:20:35par exemple, joue beaucoup

00:20:37dans ce qu'on dit.

00:20:39Par exemple, on peut dire

00:20:41« je suis contente de te voir », mais si je dis

00:20:43« ah oui, oui, je suis contente de te voir »,

00:20:45ça n'a pas la même

00:20:47tonalité que si je dis

00:20:49« ah, qu'est-ce que je suis contente de te voir ». Vous en êtes bien d'accord.

00:20:51Donc, on voit bien que la communication,

00:20:53ce n'est pas simplement dire des mots,

00:20:55c'est beaucoup de choses

00:20:57qui passent aussi.

00:20:59Certes, le mot est là pour

00:21:01qu'on se mette d'accord,

00:21:03pour qu'on s'accorde, en quelque sorte.

00:21:05Et le mot n'est pas là pour

00:21:07s'imposer, réclamer, critiquer, etc.

00:21:09Donc, si vous avez à communiquer,

00:21:11le mieux, c'est déjà d'être clair

00:21:13avec vous-même. Qu'est-ce que vous avez vraiment

00:21:15envie de dire à votre partenaire ?

00:21:17Et dites-le le plus simplement

00:21:19possible. Et quand

00:21:21votre partenaire parle,

00:21:23évidemment, écoutez-le

00:21:25et ne lui coupez pas la parole.

00:21:27En revanche, s'il est en colère,

00:21:29ne lui dites pas qu'il est en colère

00:21:31parce que ça va mettre de l'huile sur le feu.

00:21:33Restez calmes.

00:21:35Et puis, la communication

00:21:37non-verbale, semble-t-il,

00:21:39serait plus évidente pour les femmes.

00:21:41Donc,

00:21:43apprenez, messieurs,

00:21:45à observer aussi

00:21:47votre compagne et vous verrez que

00:21:49il y a beaucoup de choses qui se disent

00:21:51à travers les propositions,

00:21:53le corps, le regard, etc.

00:21:55Tout à fait, absolument.

00:21:57Je crois que

00:21:59les femmes,

00:22:01peut-être

00:22:03même plus que les hommes, s'expriment

00:22:05beaucoup plus par les

00:22:07gestes, les regards,

00:22:09les sourires,

00:22:11la façon de

00:22:13à la fois attirer

00:22:15et se dérober

00:22:17pour un petit peu créer un mouvement

00:22:19plutôt que

00:22:21les hommes. Les hommes, c'est autre chose.

00:22:25Il y a

00:22:27beaucoup de choses qui attirent chez un homme

00:22:29pour une femme, mais c'est pas seulement

00:22:31le physique. Ça peut être l'intelligence,

00:22:33ça peut être l'argent,

00:22:35ça peut être le pouvoir.

00:22:37Aujourd'hui, tout le monde sait

00:22:39que les hommes politiques,

00:22:41par exemple, quand ils ont le pouvoir,

00:22:43ou les grands chefs d'entreprise,

00:22:45toutes les femmes

00:22:47ont leur cours derrière.

00:22:49Toutes les femmes n'exagèreront rien.

00:22:51Un certain nombre de femmes.

00:22:53On va dire ça, oui.

00:22:55Eh bien, on continue avec Laure,

00:22:57qui est avec nous. Bonjour, Laure.

00:22:59Oui, bonjour Brigitte, bonjour Jean-Michel.

00:23:01Bonjour, Laure.

00:23:03Donc, vous avez

00:23:05envie de nous parler d'une relation que vous avez

00:23:07arrêtée, justement.

00:23:09Oui, oui,

00:23:11oui, tout à fait,

00:23:13que j'ai arrêtée tout récemment,

00:23:15parce que, justement,

00:23:17je ne ressentais plus de désir

00:23:19du simple fait de ne

00:23:21pas me sentir

00:23:23entendue

00:23:25dans

00:23:27ce que je posais,

00:23:29dans ce que je posais,

00:23:31dans mes besoins, en fait.

00:23:33Oui, mais

00:23:35ça peut se comprendre. Vous étiez avec un homme

00:23:37qui n'avait pas l'air de,

00:23:39on va pas dire de faire attention

00:23:41à vous, mais en tout cas, qui n'avait pas l'air de vous

00:23:43comprendre, et comment on peut

00:23:45avoir envie de s'offrir à quelqu'un qui

00:23:47ne nous reçoit pas

00:23:49tel qu'on est. C'est un peu ça que vous dites,

00:23:51c'est ça ? Eh bien, complètement,

00:23:53complètement, c'est-à-dire que le début de la

00:23:55relation était forcément toujours dans

00:23:57une séduction, puisqu'on apprend

00:23:59à se découvrir. Donc,

00:24:01là, il y a une attention qui était

00:24:03très forte,

00:24:05et progressivement, quand la relation

00:24:07s'est mise en place,

00:24:09je voyais bien que cette attention

00:24:11qu'il me portait n'était plus là,

00:24:13mais au point où

00:24:15mes besoins

00:24:17et ce que je posais

00:24:19n'étaient plus

00:24:21vraiment plus du tout entendus,

00:24:23mais vraiment comme si je n'exprimais

00:24:25jamais mes

00:24:27besoins. Et je me suis

00:24:29aperçue que ça générait chez moi, en fait,

00:24:31un manque de désir qui

00:24:33commençait à se manifester. Et j'ai

00:24:35beaucoup aimé la phrase de

00:24:37Jean-Michel qui parle de

00:24:39le désir engendre le mouvement.

00:24:41Et en effet, je me suis aperçue que je n'avais

00:24:43plus l'envie d'aller vers

00:24:45lui, de

00:24:47me mettre en mouvement vers lui,

00:24:49ou à faire des choses avec lui,

00:24:51bien au-delà du rapport sexuel,

00:24:53mais aussi

00:24:55dans le partage

00:24:57en fait de moments

00:24:59en commun.

00:25:01Et je me suis rendue compte, du coup,

00:25:03en vous écoutant au début d'émission,

00:25:05que ma relation avant,

00:25:07cette relation auquel j'ai

00:25:09eu ça, ça a été l'inverse.

00:25:11C'est-à-dire que c'était un homme qui

00:25:13ne manifestait plus de désir

00:25:15envers moi, et

00:25:17il avait indiqué justement qu'il

00:25:19ne se sentait pas entendu.

00:25:21Oui, c'est drôle. Enfin, c'est drôle,

00:25:23non, mais...

00:25:25Il y a comme un

00:25:27effet miroir qui s'est présenté à moi

00:25:29pas plus tard que là,

00:25:31au démarrage de votre émission, quand je vous ai

00:25:33écouté, en me disant,

00:25:35j'ai vécu une relation d'un peu plus

00:25:37d'un an, où au final, elle a

00:25:39pris fin, parce qu'il ne se

00:25:41sentait plus. Et donc,

00:25:43il ne manifestait plus de désir envers

00:25:45moi, et là, c'est l'inverse, une relation

00:25:47de deux mois, où

00:25:49moi, je ne manifestais plus de désir

00:25:51parce que je ne me sentais plus entendue.

00:25:53Écoutez, votre témoignage, il est

00:25:55formidable, parce que ça montre,

00:25:57d'abord, ça montre que vous

00:25:59vous respectez, parce que finalement,

00:26:01ne plus avoir envie d'aller vers

00:26:03l'autre, parce qu'il ne nous

00:26:05entend pas, ou en tout cas,

00:26:07ne nous accueille pas, je trouve que c'est plutôt

00:26:09bon signe, vous n'êtes pas

00:26:11maso, Laure, c'est une bonne nouvelle.

00:26:13Je ne suis plus.

00:26:15Et puis, vous

00:26:17vous rendez compte aussi que peut-être,

00:26:19l'homme avec qui vous étiez avant, celui-là,

00:26:21eh bien, vous n'étiez

00:26:23peut-être pas très

00:26:25amoureuse de lui, puisque vous ne

00:26:27le receviez

00:26:29pas tellement.

00:26:31Alors, je le recevais

00:26:33sur l'aspect,

00:26:35on va dire, de la relation femme-homme,

00:26:37et d'adulte à adulte,

00:26:39mais par contre, je ne le recevais pas

00:26:41quand il se manifestait à moi en tant que

00:26:43enfant,

00:26:45désirant quelque chose,

00:26:47d'une mère, d'une certaine façon.

00:26:49Et là, en effet, je n'avais plus

00:26:51d'écoute

00:26:53pourrie,

00:26:55en fait.

00:26:57Oui, mais enfin, on n'a pas à être la mère

00:26:59de l'homme qui partage notre vie.

00:27:01Donc, vous étiez aussi dans quelque chose

00:27:03d'assez juste.

00:27:05Oui, je pense.

00:27:07Mais du coup,

00:27:09cette émission est très agréable

00:27:11à entendre, parce que

00:27:13j'aime

00:27:15votre approche qui est

00:27:17de regarder

00:27:19le désir autrement que le désir

00:27:21purement pulsionnel,

00:27:23du désir sexuel

00:27:25et du...

00:27:27Michel Gurlian

00:27:29écrit et travaille depuis 40 ans

00:27:31sur le désir.

00:27:33Si vous voulez, le désir est aussi

00:27:35une attraction, c'est-à-dire que

00:27:37si vous n'êtes pas attiré

00:27:39par l'autre, et si l'autre

00:27:41ne fait pas ce qu'il faut dans les gestes,

00:27:43dans les comportements,

00:27:45dans les paroles, dans le sourire,

00:27:47pour vous attirer,

00:27:49finalement, chacun regarde le

00:27:51plafond, et puis on ne s'intéresse

00:27:53pas à l'autre. Il y a une question

00:27:55d'intérêt.

00:27:57Complètement, oui, oui, complètement.

00:27:59Alors,

00:28:01comment...

00:28:03Maintenant, le problème, c'est de savoir

00:28:05qu'est-ce que vous souhaitez, vous ? Est-ce que vous souhaitez

00:28:07arranger cette relation

00:28:09ou y mettre un terme, changer ?

00:28:11Le terme vient d'être mis

00:28:13de commun accord,

00:28:15parce que ce que je propose

00:28:17ne lui convient pas

00:28:19et ce qu'il me propose ne me convient pas.

00:28:21Donc, voilà.

00:28:23...

00:28:25C'est très bien.

00:28:27Mais vous savez, Laure, je pense

00:28:29aux insectes qui, quand on allume

00:28:31la lumière la nuit, viennent

00:28:33et sont attirés par la lumière.

00:28:35Je crois que c'est quelque chose de cet ordre-là,

00:28:37le désir. C'est ça, absolument.

00:28:39Parce qu'on vient toujours vers quelque

00:28:41chose qui brille.

00:28:43On est attiré par quelque

00:28:45chose... C'est pour ça que

00:28:47le prestige,

00:28:49la notoriété,

00:28:51la beauté, l'argent,

00:28:53le pouvoir, tout ça est

00:28:55attirant.

00:28:57Mais on peut

00:28:59aussi être attiré par quelqu'un parce

00:29:01qu'il est super

00:29:03attentionné. Enfin, je veux dire,

00:29:05il y a plein de choses qui peuvent nous attirer.

00:29:07Oui, il ne faut pas non plus que ce soit

00:29:09un esclave.

00:29:11Il peut être très attentionné.

00:29:13Non, mais s'il est à nos pieds,

00:29:15non.

00:29:17C'est les étoiles qui brillent et qu'on regarde.

00:29:19Ce n'est pas la Terre.

00:29:21C'est ça. C'est les étoiles qu'on regarde.

00:29:23Parce que s'il est à vos pieds, vous avez tendance

00:29:25à marcher dessus.

00:29:27Oui.

00:29:29C'est intéressant

00:29:31ce que vous dites, Jean-Michel, parce que

00:29:33dans cette relation qui a duré deux mois,

00:29:37à la fois, je sentais un homme

00:29:39qui était

00:29:41bizarrement prêt à tout

00:29:43me donner dans le sens où il y avait...

00:29:45Ce qui l'attirait

00:29:47chez moi était

00:29:49presque...

00:29:51C'était trop

00:29:53dans le sens où il me proposait une relation

00:29:55presque fusionnelle.

00:29:57Mais fusionnelle dans le sens

00:29:59où je te veux,

00:30:01mais je ne t'écoute pas.

00:30:03Je n'écoute pas tes besoins.

00:30:05C'est-à-dire que j'avais l'impression d'une relation

00:30:07vraiment à sens unique, où moi,

00:30:09je lui apportais beaucoup,

00:30:11où sur du moyen terme, j'allais presque

00:30:13vampiriser dans cette relation

00:30:15parce qu'il y avait

00:30:17ce pompage,

00:30:19on va dire. Mais si je

00:30:21regardais ça, on va dire, non pas

00:30:23séduite

00:30:25par l'attraction que je lui procurais,

00:30:27si je prenais du recul, je m'apercevais

00:30:29que ce n'était pas du tout ça, puisque

00:30:31derrière, voilà, il m'attend.

00:30:33Mais d'une certaine manière,

00:30:35ça veut dire que vous n'avez pas

00:30:37le syndrome du sauveur, c'est-à-dire que vous n'aviez pas

00:30:39envie... Je ne l'ai plus !

00:30:41Oui, parce que là,

00:30:43quelque part, il attendait que vous le sauviez

00:30:45et que

00:30:47vous soyez son astre

00:30:49justement, qui pouvait

00:30:51lui permettre de se sentir

00:30:53mieux, d'améliorer son estime de lui-même, etc.

00:30:55C'est ce qu'il

00:30:57attendait de vous, d'après ce que vous dites.

00:30:59Oui, complètement.

00:31:01Vous n'avez plus

00:31:03envie d'être

00:31:05le sauveur. C'est un très bon

00:31:07signe, vous avancez, Laure, bravo !

00:31:09Puisque j'étais sauveur pendant des années

00:31:11à 50 ans, je me suis promis

00:31:13de ne plus être le sauveur

00:31:15de l'autre, mais de moi-même

00:31:17et de me respecter

00:31:19justement dans cet équilibre-là.

00:31:23Alors il y a quand même encore un tout petit

00:31:25travail à faire, parce que visiblement, vous

00:31:27attirez encore les gens

00:31:29qui ont besoin d'une sauveuse.

00:31:31Et oui, et donc je me dis, mais

00:31:33quand est-ce que ça va s'arrêter ?

00:31:35Je souris à chaque fois

00:31:37en me disant, oui, encore quelque chose

00:31:39a priori. Il me semble, oui.

00:31:41Donc vous devez être

00:31:43moins gentille.

00:31:45Oui, mais ça, vous savez,

00:31:47c'est difficile, on ne se refait pas.

00:31:49C'est vrai, c'est vrai, c'est difficile.

00:31:51Mais en tout cas, vous devez

00:31:53donner l'impression

00:31:55d'être moins gentille, moins à l'écoute,

00:31:57plus insensible

00:31:59aux besoins de l'autre.

00:32:03Mais oui, c'est tout un travail,

00:32:05mais c'est vrai qu'il n'est pas évident.

00:32:07Il n'est pas évident à faire.

00:32:09C'est un travail à faire sur vous-même.

00:32:13C'est difficile.

00:32:15Je pense que

00:32:17je dirais les choses, Laure,

00:32:19c'est ce qu'a écrit

00:32:21Hélène Vecchiali dans son livre sur

00:32:23les sauveurs, et je vous invite à le lire.

00:32:27C'est un désir ardent

00:32:29d'être aimée, dit-elle, quand on est

00:32:31sauveur. Donc

00:32:33peut-être qu'il faut calmer

00:32:35un peu ce désir ardent d'être aimée,

00:32:37Laure.

00:32:39Je suis sur ce fil-là, je travaille

00:32:41dans cette direction-là,

00:32:43donc merci pour le rappel, Brigitte.

00:32:45Voilà, donc

00:32:47peut-être que faites-vous ce plaisir

00:32:49de vous offrir le livre d'Hélène Vecchiali.

00:32:51Vous allez découvrir

00:32:53le petit truc qu'il faut encore travailler.

00:32:55Voilà. D'accord, merci beaucoup.

00:32:57Non, c'est nous. Merci, Laure, pour cet échange.

00:32:59Merci beaucoup. On fait une petite pause,

00:33:01Jean-Michel Ougourlian, et on se retrouve dans un instant.

00:33:07Nous évoquons aujourd'hui le désir

00:33:09et tout particulièrement le désir

00:33:11mimétique, en compagnie de Jean-Michel

00:33:13Ougourlian. Je rappelle votre livre

00:33:15qui est sorti au printemps,

00:33:17Les mécanismes du désir, aux éditions Robert Laffont,

00:33:19qui est donc évidemment le fil rouge de

00:33:21cette émission. Et vous venez de

00:33:23ressortir également un très joli

00:33:25livre, Le travail qui guérit,

00:33:27c'est aux éditions Plon.

00:33:29Peut-être qu'il faut l'envoyer à notre premier ministre,

00:33:31qui vous expliquait

00:33:33dans ce livre à quel point

00:33:35le travail peut permettre à des gens qui ont

00:33:37des difficultés, notamment psychologiques,

00:33:39de retrouver

00:33:41une bonne structure,

00:33:43évidemment. Angèle,

00:33:45bonjour. Oui, bonjour, Brigitte.

00:33:47Bonjour, Jean-Michel.

00:33:49Bonjour.

00:33:51Du coup, je vous écoute depuis 14h

00:33:53et mon sujet

00:33:55tombe à toute.

00:33:57Donc moi, je suis dans une relation

00:33:59à distance depuis 4 ans.

00:34:01Donc on a chacun des enfants en garde alternée,

00:34:03on est à 150 km l'un de l'autre

00:34:05et on se voit environ

00:34:07une semaine sur deux, soit juste le week-end,

00:34:09soit toute la semaine, si on a de la chance.

00:34:11Donc le désir est au

00:34:13cœur, on va dire, du sujet.

00:34:15On s'est

00:34:17très bien trouvés sexuellement au début,

00:34:19on avait une très bonne entente puisqu'on sort

00:34:21de relations chacun de notre côté

00:34:23où c'était très compliqué, un peu comme

00:34:25le premier auditeur, il n'y avait plus

00:34:27trop de sexe dans le groupe.

00:34:29Dans vos histoires, oui. Malheureusement.

00:34:31Donc nous, on s'est un peu promis

00:34:33et on a vraiment beaucoup communiqué sur la

00:34:35partie sexuelle, découvert

00:34:37des choses, etc. Tout se passait très bien.

00:34:39Jusqu'au jour où j'ai eu la magnifique

00:34:41idée de fouiller dans son téléphone

00:34:43et de me rendre compte

00:34:45que mon conjoint, dès qu'on

00:34:47n'était plus ensemble, allait sur

00:34:49des sites pornographiques.

00:34:51Je savais qu'il y allait, moi j'y vais aussi,

00:34:53comme tout un chacun.

00:34:55Je pense que j'ai fouillé en me disant

00:34:57qu'est-ce qu'il va voir, comment je peux

00:34:59trouver des idées pour

00:35:01améliorer encore

00:35:03plus notre sexualité.

00:35:05Je me suis juste rendue compte que dès qu'on

00:35:07se séparait, il allait sans arrêt

00:35:09sur des sites.

00:35:11Ça a créé une vraie rupture

00:35:13dans notre désir à tous les deux

00:35:15puisque je ne pouvais rien dire.

00:35:17Je me sentais trahie, j'avais l'impression

00:35:19que dès que je le quittais,

00:35:21j'allais sur des sites

00:35:23faire l'amour avec d'autres femmes, grosso modo.

00:35:27Ça a fait chuter mon désir.

00:35:29On a passé une année, une année et demie

00:35:31où tout a été très compliqué.

00:35:33Et vient se rajouter à ça

00:35:35le fait qu'à distance, il y a un peu comme une obligation

00:35:37de quand on se retrouve, il faut qu'on ait le désir

00:35:39parce qu'après, on se ressépare et

00:35:41on ne peut pas louper notre chance.

00:35:43Donc voilà, on a eu

00:35:45beaucoup de discussions à ce sujet.

00:35:47Il a

00:35:49stoppé un petit peu le porno

00:35:51et puis là, il est de retour

00:35:53un peu sur le porno. Moi, je le sens.

00:35:55Dans notre relation sexuelle, dans mon désir

00:35:57en tout cas, quand il va trop

00:35:59sur du porno, comme je sais,

00:36:01ça coupe mon désir. Et quand il y va

00:36:03de manière très

00:36:05normale,

00:36:07là, mon désir revient. Il y a ce côté

00:36:09rivalité dont Jean-Michel parlait

00:36:11au début, que je me reconnais bien dedans

00:36:13où je me dis qu'il y va un petit peu,

00:36:15ça vient attiser quelque chose

00:36:17chez moi. Je ne sais pas si vous m'avez bien compris.

00:36:19Si, si, si, vous êtes Angèle.

00:36:21Je voudrais juste rappeler une chose

00:36:23évidente qui pourtant

00:36:25ne l'est jamais pour grand monde.

00:36:27Lorsqu'on va fouiller

00:36:29et qu'on est quelqu'un d'à peu près correct,

00:36:31on a toujours une bonne raison.

00:36:33Et votre raison

00:36:35était tout à fait bonne puisque c'était

00:36:37pour voir ce qui pouvait l'exciter et donc

00:36:39peut-être l'exciter

00:36:41plus dans votre relation sexuelle à tous les deux.

00:36:43Sauf que cette bonne raison,

00:36:45elle cache toujours une très mauvaise raison.

00:36:47Et donc, la règle

00:36:49d'or, c'est de ne jamais, jamais,

00:36:51jamais aller fouiller parce qu'on

00:36:53risque toujours de trouver quelque chose qui n'est pas

00:36:55du tout ce qu'on pensait trouver.

00:36:57Et qui va toujours de toute façon provoquer quelque chose

00:36:59de peut-être

00:37:01très compliqué à gérer après.

00:37:03Voilà, ça c'était juste un...

00:37:05Je savais que j'allais me faire gronder.

00:37:07Non, non, non, je ne vous gronde pas.

00:37:09Bien sûr que non, je ne vous gronde pas, je ne me permettrai pas.

00:37:11Angèle,

00:37:13bon, vous, c'est fait,

00:37:15c'est fait, c'est trop tard de toute façon.

00:37:17Maintenant, il faut arriver à le gérer.

00:37:19Qu'est-ce que vous avez envie de dire, Michel Gourlian ?

00:37:21Écoutez, je crois d'abord, Brigitte,

00:37:23que j'approuve à millions de pourcents

00:37:25ce que vous venez de dire. Il ne faut jamais aller

00:37:27fouiller dans des endroits

00:37:29où on n'est pas supposé aller.

00:37:31Parce que là, on trouve toujours des choses

00:37:33bizarres auxquelles on ne s'attend pas.

00:37:35Ils ne correspondent pas à l'image

00:37:37qu'on avait de la personne, etc.

00:37:39Maintenant, en ce qui concerne

00:37:41notre amie là,

00:37:43le problème qui se pose,

00:37:45est-elle jalouse

00:37:47de la pornographie ? Est-elle jalouse

00:37:49d'images ?

00:37:51C'est quand même...

00:37:53On ne peut pas être jalouse d'images. Enfin si, il y a des femmes

00:37:55qui sont jalouses d'images, il y a des femmes

00:37:57qui... Il y a plusieurs raisons,

00:37:59Jean-Michel Gourlian.

00:38:01Alors, Angèle va nous répondre. Est-ce que c'est

00:38:03parce que vous considérez que ces femmes sont plus

00:38:05jolies que vous ? Est-ce que vous considérez que

00:38:07quand même, vous faites suffisamment

00:38:09l'amour quand vous voyez

00:38:11besoin de voir autant de porno ?

00:38:13Oui, je pense qu'il y a un peu tout ça.

00:38:15Mais nous, on s'est vraiment dit

00:38:17tout le long de notre début de relation

00:38:19que sexuellement,

00:38:21c'était au top. Donc, je me sentais vraiment

00:38:23bien à la hauteur

00:38:25en termes de performance. Je n'aime pas

00:38:27trop utiliser ce mot pour le sexe, mais là, je l'utilise.

00:38:29Vous vous sentiez...

00:38:31Vous vous sentiez à la hauteur,

00:38:33et là, vous vous rendez compte que vous n'êtes plus à la hauteur.

00:38:35Est-ce que vous ne pouvez pas,

00:38:37moi, je connais beaucoup de couples

00:38:39qui regardent ensemble...

00:38:41Oui, mais ils sont séparés. Ils sont à distance.

00:38:43Oui.

00:38:45Non, mais on voit bien que ça a touché l'estime

00:38:47de vous-même,

00:38:49Angèle.

00:38:51Ça a touché l'estime de vous-même,

00:38:53parce qu'on est bien d'accord,

00:38:55surtout que vous avez l'air d'être assez à l'aise par rapport à la

00:38:57pornographie. Donc, on voit bien

00:38:59que c'est une histoire entre

00:39:01vous et vous, et non pas entre lui et vous.

00:39:03Oui, oui, bien sûr.

00:39:05Si vous étiez contre la pornographie,

00:39:07etc., on pourrait comprendre.

00:39:09Mais là, vous-même,

00:39:11vous regardez de la pornographie, donc vous savez

00:39:13très bien que ce n'est pas parce que vous voyez un homme

00:39:15qui bande que

00:39:17vous avez moins envie de faire l'amour avec votre compagnon.

00:39:21Tandis que là,

00:39:23ça tue un peu votre désir.

00:39:25Ça veut donc dire que ça détruit un peu

00:39:27votre estime de vous-même,

00:39:29et du coup, ça vous met...

00:39:31ça vous met...

00:39:33en retrait.

00:39:35Ça coupe votre élan vital, en quelque sorte.

00:39:37Oui, c'est comme s'il y avait un petit peu de

00:39:39rancœur, parce que je me rendais compte que

00:39:41dès qu'on se séparait, à peine rentré chez lui,

00:39:43c'était ça qui se passait.

00:39:45Mais là, vous êtes en train

00:39:47de le punir, mais du coup, vous allez vous punir

00:39:49aussi. C'est ça le problème.

00:39:51Non, mais moi, je crois que, quand même,

00:39:53quelque part,

00:39:55vous pensez que lorsqu'il vous quitte

00:39:57et qu'il va regarder de la pornographie,

00:39:59il vous trompe.

00:40:01C'est ça que vous pensez.

00:40:03Je sais que c'est ça.

00:40:05Mais il ne vous trompe pas vraiment,

00:40:07parce qu'en réalité,

00:40:09ça l'excite de regarder de la pornographie,

00:40:11ça lui donne peut-être des idées qu'il va ensuite

00:40:13appliquer sur vous.

00:40:15Mais enfin, écoutez, quand vous regardez

00:40:17un film d'espionnage,

00:40:19même s'il regarde un film d'espionnage, il ne se prend pas

00:40:21forcément pour James Bond, il ne se comporte

00:40:23pas comme James Bond. Vous voyez ce que je veux dire ?

00:40:25Il y a une

00:40:27certaine identification, mais qui ne va

00:40:29pas très loin.

00:40:31Vous voyez, alors,

00:40:33je crois que vous ne pouvez pas être

00:40:35jalouse d'image.

00:40:41Vous pourriez, de temps en temps, quand il vient,

00:40:43que vous vous retrouvez, regarder

00:40:45un film pornographique ensemble,

00:40:47et à ce moment-là, vous serez

00:40:49tous les deux mimétiquement

00:40:51attirés à reproduire

00:40:53ce que vous voyez. Alors là, ça peut être intéressant.

00:40:57C'est une chose que j'ai pu faire avec d'autres partenaires

00:40:59avant, sans aucun problème.

00:41:01Mais c'est vrai que sur cette relation-là,

00:41:03ça a créé un lien à la pornographie qui est très différent

00:41:05de ce que j'avais avant.

00:41:07Mais vous pourriez regarder de la pornographie avec lui

00:41:09ou ça serait compliqué ?

00:41:11Je me suis posé la question, parce que je l'ai déjà fait dans le passé,

00:41:13et je pense que ce serait compliqué

00:41:15au vu de ce qui s'est passé, au vu de la manière

00:41:17dont je l'ai pris.

00:41:19Je pense, Angèle, qu'il va falloir travailler

00:41:21sur cette

00:41:23possessivité que vous avez

00:41:25mis en place,

00:41:27comme s'il vous appartenait,

00:41:29et qu'à partir du moment où

00:41:31il fait quelque chose que vous n'avez pas envie

00:41:33qu'il fasse,

00:41:35parce que vous avez parlé de rancœur,

00:41:37donc on voit bien que vous êtes...

00:41:39Et là,

00:41:41à part

00:41:43vous faire confiance

00:41:45et lui faire confiance,

00:41:47et essayer d'être dans une relation

00:41:49où vous êtes deux adultes

00:41:51qui se font confiance, je vois pas comment vous pouvez

00:41:53sortir de cet impasse.

00:41:55Donc allez

00:41:57parler à quelqu'un

00:41:59très rapidement

00:42:01pour vous libérer

00:42:03de ce poison qui s'est

00:42:05introduit en vous.

00:42:07Je crois que c'est pas...

00:42:09Votre problème n'est pas très compliqué à régler,

00:42:11je pense qu'il va se régler

00:42:13assez facilement, si vous suivez

00:42:15les conseils de Brigitte, vous voyez quelqu'un,

00:42:17et puis essayez, à mon avis, quand même,

00:42:19quand il vient, de regarder

00:42:21un film avec lui et d'échanger

00:42:23vos impressions, et petit à petit,

00:42:25de continuer

00:42:27dans le lit ce que vous voyez à l'écran.

00:42:29Et ça, ça peut

00:42:31vous entraîner, si je puis dire.

00:42:35Soignez le mal par le mal.

00:42:39Et on l'écrit comment, le mal ?

00:42:43Et puis essayez

00:42:45de vous en sortir par l'humour aussi, avec lui.

00:42:47Oui, oui.

00:42:49Alors après, il y a quand même

00:42:51une chose aussi qu'il faut comprendre,

00:42:53Angèle, il est certainement

00:42:55habitué à regarder beaucoup de pornographie,

00:42:57et ça, c'est certainement bien avant vous.

00:42:59Non, mais oui, on en a

00:43:01parlé, parce que ça a remplacé sa sexualité

00:43:03qui était inexistante avant moi.

00:43:05Et donc là, il est un peu dans une addiction,

00:43:07et il a plus besoin d'être aidé

00:43:09que d'être critiqué, vous voyez.

00:43:11On en a parlé,

00:43:13et il m'a expliqué comme ça, il m'a dit,

00:43:15quand on se sépare, je suis pas bien,

00:43:17donc oui, il y a un côté, je me réfugie

00:43:19là-dedans pour me voir en faisant ça.

00:43:21Mais c'est ça le problème, si vous voulez,

00:43:23vous devez absolument travailler sur vous-même,

00:43:25vous ne devez pas sentir que lorsqu'il regarde un film

00:43:27porno, que vous n'êtes pas là,

00:43:29il vous trompe, il vous trompe pas.

00:43:31Non, il va pas bien, il a du vide

00:43:33en lui, et il s'est jeté sur la

00:43:35pornographie. Écoutez, vous en sortez

00:43:37plutôt bien, il aurait pu devenir

00:43:39drogué ou alcoolique, c'est plutôt mieux

00:43:41que ce soit la pornographie, Angèle.

00:43:43La pornographie, c'est quand même...

00:43:45Franchement, peut-être que c'est lui aussi

00:43:47qui a besoin un petit peu de se faire aider pour sortir

00:43:49de cette addiction, parce que c'est pas une

00:43:51très bonne solution non plus que de regarder de la

00:43:53pornographie sans arrêt.

00:43:55On est bien d'accord. Donc, vous avez

00:43:57toutes les clés en main, Angèle, à vous maintenant

00:43:59de travailler. Merci beaucoup,

00:44:01en tout cas, merci de votre appel.

00:44:03Alors, on va faire la pause le temps des

00:44:05infos, bien sûr, et j'ai trouvé une devinette

00:44:07qui devrait vous plaire,

00:44:09Jean-Michel Lougourlian.

00:44:11Est-ce que coucher avec quelqu'un pour réussir,

00:44:13ce n'est pas grave ? La réponse,

00:44:15c'est après les infos, bien sûr.

00:44:17Sud Radio. Parlons vrai.

00:44:19Sud Radio. Parlons vrai.

00:44:2114h-16h,

00:44:23Brigitte Laé, Sud Radio.

00:44:25Et on parle du

00:44:27désir avec pas

00:44:29n'importe qui, avec Jean-Michel Lougourlian,

00:44:31Jean-Michel Lougourlian, grâce

00:44:33à qui nous avons beaucoup

00:44:35eu de livres

00:44:37sur le désir.

00:44:39Je vous avais connu lors de

00:44:41ce livre, Genèse du désir,

00:44:43dans lequel vous expliquez beaucoup cette

00:44:45histoire d'Adam et Ève

00:44:47et de Pomme.

00:44:49Oui, oui, mais c'est un

00:44:51livre extraordinaire.

00:44:53Moi, je l'ai relu, pas cet été d'avant,

00:44:55et c'est un livre extraordinaire.

00:44:57Les livres

00:44:59sont extraordinaires,

00:45:01et je suis ravie de vous avoir avec nous

00:45:03encore d'heures qui suivent,

00:45:05puisqu'on va continuer à

00:45:07déconnecter

00:45:09tous les mécanismes du désir.

00:45:11Votre dernier livre, c'est bien sûr les mécanismes du désir

00:45:13aux éditions Robert Laffont.

00:45:15Alors, d'abord, je voudrais la réponse à ma devinette.

00:45:17Quand coucher avec quelqu'un

00:45:19pour réussir, ce n'est pas grave ?

00:45:23Forcément, la réponse, c'est

00:45:25quand on réussit.

00:45:29Bon, allez, on fera pas de commentaires

00:45:31autres, c'est un sujet un petit peu

00:45:33scabreux. Alors, sinon,

00:45:35notre devise du jour,

00:45:37ne pensez jamais que vous êtes

00:45:39totalement débordé, parce que

00:45:41c'est une

00:45:43habitude qu'ont certaines personnes,

00:45:45ils ont l'impression qu'il faut toujours faire

00:45:47plein de choses. En fait,

00:45:49si on a tendance à tout

00:45:51le temps faire plein de choses,

00:45:53finalement, on n'est plus du tout maître

00:45:55de sa vie, on n'est plus du tout maître

00:45:57de ses 24 heures par jour, que de toute façon,

00:45:59nous avons tous, on en a

00:46:01pas plus. J'aime bien

00:46:03l'idée, vous savez, de petits cailloux

00:46:05et de grands cailloux. Dans un vase,

00:46:07si on met d'abord

00:46:09les petits cailloux, les grands cailloux,

00:46:11enfin, dans un bocal,

00:46:13il faut toujours d'abord mettre les gros cailloux,

00:46:15puis après, on aura toujours un peu de place pour mettre

00:46:17les petits cailloux. Et c'est pareil

00:46:19pour nos priorités,

00:46:21il faut toujours commencer par ce qui est essentiel

00:46:23pour nous, et je trouve

00:46:25que, par exemple, dans le couple, on a tendance

00:46:27à oublier que ce qui est essentiel, c'est quand même

00:46:29notre couple, et peut-être qu'il

00:46:31faut se consacrer du temps tous les deux,

00:46:33plutôt que tout le temps penser qu'il faut

00:46:35que le ménage soit fait, le bricolage,

00:46:37je ne sais quoi d'autre.

00:46:39Oui, oui, absolument. Je crois que dans un couple,

00:46:41bon, à part

00:46:43le problème de la sexualité,

00:46:45il est important

00:46:49de pouvoir passer du temps

00:46:51à parler de choses

00:46:53et d'autres, et prendre plaisir

00:46:55à être en tête à tête avec quelqu'un

00:46:57et parler.

00:46:59Et aussi, de se taire.

00:47:03D'être bien avec quelqu'un

00:47:05en regardant un coucher de soleil, sans rien dire.

00:47:07Ou les étoiles, pour eux.

00:47:09Les étoiles, la nuit, effectivement, c'est encore

00:47:11mieux. Mais ça fait partie des langages

00:47:13de l'amour, les temps, moments

00:47:15partagés ensemble. C'est ça.

00:47:17C'est important, oui. Mais ça, c'est très, très

00:47:19important.

00:47:21Et...

00:47:25Enfin, il y a des tas de poèmes là-dessus.

00:47:27Bien sûr, bien sûr.

00:47:29On retrouve maintenant Nathalie.

00:47:31Bonjour, Nathalie.

00:47:33Bonjour, Brigitte. Bonjour, Jean-Michel.

00:47:35Bonjour.

00:47:37Donc, oui,

00:47:39je vais vous appeler

00:47:41pour mon histoire,

00:47:43qui,

00:47:45aujourd'hui, est, on va dire,

00:47:47platonique. Donc, le désir

00:47:49n'est plus trop là.

00:47:53Franchement,

00:47:55ça fait 35 ans que je suis

00:47:57avec mon mari.

00:47:59Et puis, depuis

00:48:01quelques temps,

00:48:03les enfants sont partis. Donc, on se

00:48:05retrouve un peu livré à nous-mêmes,

00:48:07à tout seul. Donc, c'est vrai

00:48:09qu'on a beaucoup de choses à réapprendre, en fait.

00:48:11Et notamment,

00:48:13cette partie du désir

00:48:15qui, quand il y a les enfants, c'est pas forcément

00:48:17l'idéal.

00:48:19L'intimité

00:48:21dans la famille.

00:48:23Du coup,

00:48:25on est...

00:48:31On ne se désire plus.

00:48:33Aujourd'hui, c'est très compliqué.

00:48:35On a

00:48:37des périodes

00:48:39sans faire l'amour,

00:48:41qui sont de plus en plus souvent.

00:48:43Et puis,

00:48:45dernièrement, on a

00:48:47des engueulades.

00:48:49On a dit...

00:48:51Je ne peux pas que je lui fasse une petite réflexion.

00:48:55J'ai des

00:48:57petites réflexions sur sa façon

00:48:59d'être.

00:49:01Donc, on est

00:49:03un peu au pied du mur.

00:49:05Le désir n'est plus là.

00:49:07J'ai l'impression même qu'il y a des petits règlements

00:49:09de compte qui se font.

00:49:11Vous êtes quand même dans

00:49:13une phase toujours très critique.

00:49:15Une fois que le dernier

00:49:17enfant est parti, on se retrouve un peu

00:49:19à sa face. Pour peu qu'il y en ait

00:49:21un ou deux qui soient

00:49:23un peu à la retraite ou en tout cas

00:49:25moins absents.

00:49:27C'est là où on se retrouve

00:49:31parfois avec

00:49:33des choses qui remontent.

00:49:37Vous êtes mariée depuis 35 ans ?

00:49:39On est ensemble depuis 35 ans.

00:49:41On n'est pas mariée depuis 35 ans, mais on est ensemble

00:49:43depuis qu'on a

00:49:45une vingtaine d'années.

00:49:47Vous avez quoi, 55 ?

00:49:49Oui, on n'est pas loin des 55.

00:49:51Et votre mari est à la retraite ?

00:49:53Non, pas du tout.

00:49:55Mon mari travaille dans une compagnie

00:49:57aérienne.

00:49:59Et moi, je travaille

00:50:01sur place là où il vit.

00:50:03Et vous-même, vous travaillez ?

00:50:05Oui, on n'est pas à la retraite. Aucun des deux n'est à la retraite.

00:50:11On se retrouve effectivement

00:50:13face à face.

00:50:15Que se passe-t-il aujourd'hui maintenant que les enfants sont partis ?

00:50:17En fait, pas grand chose.

00:50:19Avec le recul, je m'aperçois qu'il y a

00:50:21peu de choses.

00:50:23Je vais me permettre de vous dire

00:50:25quelque chose que j'ai vu arriver

00:50:27très souvent.

00:50:29Des couples dans votre situation

00:50:31qui, les enfants étant

00:50:33tous partis, n'ont plus, comme vous dites,

00:50:35rien en commun. Ils prennent un animal.

00:50:37Et l'animal, c'est leur

00:50:39nouveau bébé.

00:50:41C'est très intéressant

00:50:43parce que ça marche

00:50:45souvent très bien.

00:50:47Oui, on se prend l'affection

00:50:49pour là. On a eu

00:50:51un chat il y a peu de temps.

00:50:53On avait déjà des animaux avant.

00:50:57Effectivement, la fête

00:50:59se reporte sur l'animal. Et mon mari,

00:51:01j'ai l'impression qu'il parle mieux à mon chien

00:51:03que à moi.

00:51:05C'est bête à dire.

00:51:07C'est malheureusement fréquent.

00:51:09Parce que

00:51:11il y a certainement des rancœurs

00:51:13entre vous.

00:51:15Il y a des non-dits.

00:51:17Je pense

00:51:19qu'il est nécessaire

00:51:21un nettoyage, si je puis dire,

00:51:23de ce qui ne s'est pas

00:51:25dit.

00:51:27Peut-être que ça vaut le coup.

00:51:29Vous savez,

00:51:31en arrière de votre tête

00:51:33probablement, et de la sienne,

00:51:35il y a une espèce d'actuellement

00:51:37dans le monde où nous vivons.

00:51:39On se dit, maintenant, on a fait les enfants.

00:51:41Ils sont partis.

00:51:43On fait notre boulot. Maintenant, c'est fini.

00:51:45C'est terminé.

00:51:47On n'en parle plus.

00:51:49On a fait ce qu'il fallait.

00:51:51On s'en va.

00:51:53Complètement, oui.

00:51:55C'est sûr que ça fait partie des

00:51:57choses auxquelles

00:51:59on pense, avec le recul de la situation.

00:52:01En tout cas, moi, aujourd'hui, c'est des choses auxquelles je pense.

00:52:03Effectivement.

00:52:05Je crois, Nathalie, que ça nécessite

00:52:07et c'est assez normal,

00:52:09mais ça nécessite

00:52:11un vrai bilan. Un bilan

00:52:13chacun, de quel sens

00:52:15maintenant vous allez donner à votre

00:52:17existence. Il y a des tas de choses

00:52:19qu'on peut faire. Et puis, le sens

00:52:21de votre couple.

00:52:23Lui, ce n'est pas lui qui appelle,

00:52:25donc on va le laisser de côté pour l'instant.

00:52:27Mais vous, au fond,

00:52:29qu'est-ce qui pourrait, aujourd'hui,

00:52:31vous donner,

00:52:33vous faire plaisir,

00:52:35vous redonner du désir à vivre,

00:52:37déjà. On parlait de désir

00:52:39pour lui. Moi, j'ai envie

00:52:41de bouger et de partir.

00:52:43De voyager, par exemple ? Oui, de voyager.

00:52:45J'ai fait quelques voyages,

00:52:47j'ai travaillé dans une compagnie.

00:52:49J'ai plus envie de rester à la maison.

00:52:51J'ai la bouffe.

00:52:53Vous avez envie d'exister pour vous.

00:52:55Voilà, exactement.

00:52:57Ce qui est plutôt bon signe. Oui, oui, tout à fait.

00:52:59Alors, ça ne vous empêche pas d'exister pour vous.

00:53:01Vous pouvez aller faire, je ne sais pas,

00:53:03moi, de la peinture,

00:53:05n'importe quoi, pourquoi pas.

00:53:07Et après, il faut voir,

00:53:09lui, qu'est-ce qu'il a envie.

00:53:11Parce que ce qu'il y a de terrible,

00:53:13souvent, dans les couples, c'est qu'on se lèche

00:53:15l'un et l'autre de faire des choses

00:53:17pour soi.

00:53:19Et du coup, on en veut à l'autre

00:53:21alors qu'il n'y est pour rien. C'est juste que

00:53:23vous avez, enfin, Nathalie,

00:53:25je pense que vous avez fait comme beaucoup de femmes.

00:53:27Vous vous êtes consacrée à vos enfants,

00:53:29à votre foyer, à votre mari.

00:53:31Et là, vous dites, oh, et maintenant,

00:53:33je vais peut-être un peu pouvoir me consacrer à moi.

00:53:35Mais il n'y est pour rien.

00:53:37Vous voyez ce que je veux dire ? C'est vous aussi

00:53:39qui avez décidé de...

00:53:41Il aurait pu peut-être vous aider un peu

00:53:43dans certaines choses.

00:53:45Il m'a encouragée, en tout cas.

00:53:47Vous pouvez faire, peut-être, des petits voyages,

00:53:49puisque vous avez envie de voyager.

00:53:51Alors, évidemment, le drame, à ce moment-là,

00:53:53c'est que si, par exemple, vous, vous aimez la mer

00:53:55et lui, la montagne, on ne va pas s'arranger.

00:53:57Le problème, il n'est pas là.

00:53:59Ce que je vous ai dit,

00:54:01donc, il travaille dans une compagnie aérienne,

00:54:03c'est que lui, la moitié du mois, il est parti,

00:54:05il fait du long courrier, donc il est parti

00:54:07à l'étranger. Il rentre et lui, il n'a qu'une envie,

00:54:09c'est rester à la maison.

00:54:11Et moi, je suis toujours à la maison.

00:54:13Mais attendez, Nathalie,

00:54:15vous partez avec une amie ou un copain ?

00:54:17Et vous ne pouvez pas l'accompagner

00:54:19quand il part ?

00:54:21Ça m'arrive, mais bon, après, il faut que mes congés

00:54:23soient en même temps que...

00:54:25Ah oui...

00:54:27C'est toujours...

00:54:29Nathalie,

00:54:31je crois qu'il n'y a pas

00:54:3336 solutions. Il faut que chacun

00:54:35retrouve un peu plus d'autonomie.

00:54:37On n'est pas obligé, parce qu'on est en couple,

00:54:39de tout le temps subir ce que fait

00:54:41votre pouvoir.

00:54:43Quel sens vous pouvez donner à votre couple ?

00:54:45Qu'est-ce que vous pourriez ensemble

00:54:47créer ?

00:54:49Vous avez créé des enfants, maintenant,

00:54:51il faut voir ce que vous pouvez créer d'autres.

00:54:53Mais ça passe par, peut-être,

00:54:55une aide d'un thérapeute.

00:54:57Et voilà, je lui ai

00:54:59proposé, j'ai dit, tu veux qu'on

00:55:01aille voir quelqu'un, effectivement, pour nous aider

00:55:03à mettre les choses à plat, déjà,

00:55:05et reconstruire

00:55:07quelque chose derrière. Mais il est député,

00:55:09il ne veut pas, il ne veut pas.

00:55:11Donc, moi, je ne peux pas le faire toute seule.

00:55:13Vous pouvez déjà, toute seule,

00:55:15attendez, vous pouvez déjà, toute seule, avancer

00:55:17pour vous. Et de toute façon,

00:55:19ça vous fera changer, et ça changera

00:55:21votre relation.

00:55:23Et puis, s'il ne veut pas le faire, il faut

00:55:25comprendre aussi de quoi il a peur.

00:55:27Oui, oui, oui, je pense qu'il a

00:55:29une part de jalousie, aussi.

00:55:31Si je

00:55:33m'éloigne un peu trop, je pense qu'il y aura

00:55:35une part de jalousie, et je compte là-dessus.

00:55:37Donc, moi, je vais commencer à faire ma vie.

00:55:39Voilà, et puis,

00:55:41et puis, advienne que pourra.

00:55:43De toute façon, on verra ce qui se

00:55:45passera.

00:55:47Vous ne semblez pas plus très,

00:55:49très, très, très investie dans ce couple,

00:55:51hein, Nathalie ?

00:55:53Non, mais parce que je

00:55:55prends des claques, là, régulièrement, et je

00:55:57suis

00:55:59au bout de ce que je

00:56:01peux supporter, pratiquement, et

00:56:03voilà, et il ne veut pas faire d'effort.

00:56:05Donc, moi, je

00:56:07ne peux plus, non plus.

00:56:09Mais, attendez, quel effort peut-il faire,

00:56:11à votre avis, peut-il faire

00:56:13pour vous satisfaire ?

00:56:15On va faire une petite pause, et vous allez répondre, Nathalie,

00:56:17à la question. Merci.

00:56:19Sud Radio.

00:56:21Parlons vrai.

00:56:23Les vraies

00:56:25voix Sud Radio, 17h-19h,

00:56:27Philippe David, Cécile

00:56:29de Ménibuth, 14h-16h,

00:56:31Brigitte Laé, Sud Radio.

00:56:33Jean-Michel Lougourlian

00:56:35est avec nous, nous parlons du désir,

00:56:37et le témoignage de Nathalie,

00:56:39je le trouve très intéressant,

00:56:41justement, sur la question

00:56:43du désir, pourtant, aussi, chez Nathalie,

00:56:45je trouve

00:56:47une extinction

00:56:49de désirs. On ne sait pas trop,

00:56:51au fond, Nathalie, quels sont

00:56:53vos vrais désirs. Bon, voyager,

00:56:55ok, mais ça reste quelque chose d'assez...

00:56:57C'est pas ça

00:56:59qui donne du sens

00:57:01profondément à notre existence. Mais, Jean-Michel

00:57:03Lougourlian, Nathalie, vous a posé une question

00:57:05essentielle. Qu'est-ce qu'il pourrait faire,

00:57:07lui, pour vous aider ?

00:57:09Oui, moi, ce que j'attends,

00:57:11c'est qu'il me montre un peu plus d'action,

00:57:13et, voilà,

00:57:15qu'il me complimente.

00:57:17Déjà,

00:57:19ça arrive plutôt très, très rarement,

00:57:21ce genre de choses, et ça me permet

00:57:23de reprendre confiance,

00:57:25et de faire revenir

00:57:27le désir, tout ça,

00:57:29ça va passer par là, pour moi, en tout cas.

00:57:31Oui, mais c'est une erreur, Nathalie.

00:57:33C'est une erreur,

00:57:35parce que, visiblement,

00:57:37votre couple s'est mis

00:57:39à

00:57:41ronronner,

00:57:43voire même à

00:57:45faire taire, justement,

00:57:47tout ce qui est de l'ordre du désir.

00:57:49Donc, ça ne va pas se réveiller comme ça.

00:57:51Par contre, si vous

00:57:53vous réveillez,

00:57:55et que vous savez, enfin,

00:57:57comment vous pouvez briller

00:57:59et exister, peut-être qu'à ce moment-là,

00:58:01il va à nouveau vous regarder.

00:58:03Oui, c'est vrai que...

00:58:05Je crois qu'il y a une technique, aussi,

00:58:07qu'on peut utiliser.

00:58:09Quand il débarque, parce que, qu'est-ce qu'il est ?

00:58:11Commandant de bord, qu'est-ce qu'il est ?

00:58:13Non, non, il est Stuart.

00:58:15Voilà.

00:58:17Et bien, quand il débarque, après un voyage,

00:58:19il arrive à la maison,

00:58:21vous lui dites, ben écoute,

00:58:23devine ce qu'on va faire ce soir.

00:58:25J'ai réservé, je sais pas moi,

00:58:27un opéra, ou j'ai réservé

00:58:29un restaurant, ou j'ai réservé

00:58:31je ne sais quoi d'autre,

00:58:33ou alors on va partir en week-end,

00:58:35j'ai réservé un petit hôtel.

00:58:37Je devrais prendre...

00:58:39C'est vrai que ça fait partie des décisions

00:58:41que je suis en train de prendre.

00:58:43Voilà, alors vous le surprenez.

00:58:45Et lui,

00:58:47il va être entraîné,

00:58:49parce qu'il va se dire, c'est formidable,

00:58:51ça prouve que quand j'étais pas là,

00:58:53elle a pensé à moi, elle a préparé quelque chose,

00:58:55on va vivre quelque chose de différent,

00:58:57voilà.

00:58:59C'est vrai, mais c'est sûr que ça fait partie des choses

00:59:01que je vais essayer de mettre en place.

00:59:03Voilà, et quand il est pas là,

00:59:05occupez-vous, ne restez pas à la maison,

00:59:07vous vous engagez,

00:59:09de faire tout nickel.

00:59:11Je sors un peu avec ma fille,

00:59:13je fais des petites choses comme ça,

00:59:15ça m'arrive aussi.

00:59:17Oui, sortez avec des amis,

00:59:19trouvez les copains d'abord, ou je ne sais quoi,

00:59:21faites une excursion,

00:59:23partez deux jours visiter

00:59:25les châteaux de la Loire, je dis n'importe quoi,

00:59:27mais occupez-vous

00:59:29de manière à ce que

00:59:31quand il revient, vous n'attendiez pas tout

00:59:33de lui.

00:59:35En fait, voilà,

00:59:37je pense que ça a été

00:59:39une énerve pendant des années et des années,

00:59:41et aujourd'hui,

00:59:43voilà.

00:59:45Non, ce qui vous énerve, c'est que quand il revient

00:59:47de voyage, effectivement, il est fatigué,

00:59:49et il n'a qu'une envie,

00:59:51c'est de se mettre en pantoufle

00:59:53dans un fauteuil,

00:59:55et de somnoler.

00:59:57Si par contre vous lui dites, écoute, habille-toi,

00:59:59parce que ce soir, on a un rendez-vous,

01:00:01je ne sais pas moi,

01:00:03au Casino de Paris,

01:00:05ou au Folies-Bergère, ou je ne sais où,

01:00:07vous comprenez ? Alors là, ça va le réveiller,

01:00:09parce qu'il va se dire, bon, elle a pensé à moi,

01:00:11elle a préparé quelque chose,

01:00:13vous voyez ? Il faut le surprendre.

01:00:15Oui, j'ai pas vu sous ce sens-là

01:00:17que le fait de préparer quelque chose,

01:00:19il pourrait se dire, oui, elle a

01:00:21travaillé pour penser à moi,

01:00:23oui, effectivement,

01:00:25ça peut, mais je vais,

01:00:27ça fait partie des reproches qu'il m'a fait

01:00:29il y a quelques

01:00:31quinze jours, voilà, que

01:00:33je ne lui ai proposé rien, donc oui, je vais le faire.

01:00:35Oui, et puis,

01:00:37vous savez, Nathalie, il ne faut pas

01:00:39sous-estimer aussi ce que vous

01:00:41traversez, hein, vos enfants sont

01:00:43partis, vous avez un âge

01:00:45jamais très facile

01:00:47pour les femmes,

01:00:49dont vous

01:00:51ne savez plus bien

01:00:53comment vous allez rebondir, mais je peux vous assurer

01:00:55que vous êtes encore très

01:00:57jeune, vous avez plein de possibilités,

01:00:59vous êtes encore physiquement

01:01:01apte à faire, par exemple,

01:01:03à commencer un sport, je veux dire,

01:01:05mais il faut

01:01:07décider de faire des choses, si vous

01:01:09attendez que ça vienne,

01:01:11il n'y a rien qui vient.

01:01:13Et c'est ça qui est difficile,

01:01:15parce que quand on a des enfants, un mari,

01:01:17une maison, on est

01:01:19très occupé,

01:01:21et tout, eh bien, on est envahi par

01:01:23le vide, et ce vide

01:01:25qui vous a envahi,

01:01:27il est limite un petit

01:01:29peu déprimant, voire dépressif,

01:01:31et c'est pour ça que c'est difficile

01:01:33de retrouver

01:01:35l'élan

01:01:37vital, votre élan vital,

01:01:39c'est juste qu'il faut...

01:01:41...

01:01:43...

01:01:45...

01:01:47...

01:01:49...

01:01:51...

01:01:53...

01:01:55...

01:01:57...

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01:04:41Dans ce cas-là, en général, ça maintient quand même le désir dans le couple.

01:04:45Alors évidemment, les couples qui sont assez souvent séparés, généralement ça va parce que justement le désir se nourrit du manque.

01:04:54Quand on ne s'est pas vu pendant 10 jours, on est content de se retrouver et en général le désir est là.

01:04:59Mais voilà, il ne faut pas ronronner toujours dans le même décor, sinon à force la sexualité s'éteint.

01:05:06Même les couples séparés, ça dépend de l'état dans lequel on retrouve la personne.

01:05:12C'est-à-dire ?

01:05:14Il faut qu'elle soit, par exemple, pour une femme, si elle n'a pas vu son mari ou son amant pendant 10 jours, elle va le retrouver ce soir.

01:05:24Il faut qu'elle aille chez le coiffeur, il faut qu'elle soit bien maquillée, bien habillée, bien coiffée.

01:05:29Si elle arrive mal foutue, etc.

01:05:32En jogging, oui.

01:05:35Il y a quand même une présentation.

01:05:37Oui, bien sûr, la séduction, ça marche quand même.

01:05:39Qui est importante.

01:05:44Cela dit, quand on est amant et maîtresse, en général, ça joue sur la rivalité puisque l'autre n'est pas libre.

01:05:51En général, le désir se maintient bien dans ce genre de couple.

01:05:55Oui.

01:05:57Alors, est-ce que la jalousie est un bon aphrodisiac ?

01:06:02Alors, Jean-Michel Ougourlian vous donnerait évidemment votre réponse, mais on va d'abord écouter nos deux comparses.

01:06:10Nous avons Anna qui est pour.

01:06:13Bonjour, Anna.

01:06:15Oui, bonjour.

01:06:17Donc, vous pensez que la jalousie est un bon aphrodisiac.

01:06:19Et nous avons Raphaël qui, lui, par contre, n'est pas d'accord.

01:06:24Bonjour, Raphaël.

01:06:26Bonjour.

01:06:28Bonjour, Jean-Michel.

01:06:31Bonjour, Anna.

01:06:33Je vous en prie.

01:06:35Raphaël, on va d'abord laisser Anna expliquer pourquoi elle considère que la jalousie est un bon aphrodisiac.

01:06:45Anna, allez-y, essayez de convaincre Raphaël.

01:06:49Je ne sais pas si j'ai essayé de le convaincre, mais en fait, je vais juste faire part un petit peu de mon expérience.

01:06:55Et c'est vrai qu'en général, quand je ressens ce sentiment de jalousie,

01:07:03souvent, j'ai constaté que c'est comme si ça activait mon désir.

01:07:11Et que du coup, je ressens plus de désir pour l'autre.

01:07:15Donc, pour moi, en fait, c'est aphrodisiac.

01:07:17Et après, en fait, ce que je pense, c'est qu'en fait, quand il y a de la jalousie,

01:07:21c'est que quelque part, on a un peu peur de perdre l'autre personne,

01:07:26ou que l'autre personne nous échappe sur certains points.

01:07:30Et en fait, pour moi, c'est ce manque qui nourrit le désir.

01:07:35Et donc, je pense qu'une petite dose de jalousie,

01:07:40enfin, moi, en général, dans ma vie affective et sexuelle,

01:07:44c'est comme ça que ça marche.

01:07:47Si je n'éprouve pas du tout de jalousie,

01:07:49généralement, ce n'est pas bon signe.

01:07:51Et c'est que l'autre, en fait, je le considère un petit peu trop comme acquis.

01:07:56Et de ce fait, j'ai moins de désir, en fait, pour l'autre personne.

01:08:01Je suis entièrement d'accord avec vous.

01:08:04On va laisser Raphaël réagir, si vous voulez bien, Jean-Michel, bien sûr,

01:08:08mais évidemment qu'on est...

01:08:10Raphaël, qu'est-ce que vous rétorquez à Anna ?

01:08:13Déjà, Brigitte, je suis très heureux de vous parler,

01:08:16parce que j'ai 60 ans aujourd'hui.

01:08:19J'ai été jeune adolescent dans les années 80.

01:08:22Et voilà. Donc, aujourd'hui, je vous retrouve.

01:08:24Ça me fait bien plaisir de vous parler.

01:08:26D'accord. Donc, j'ai éveillé votre désir.

01:08:29Pour le moins.

01:08:31En ce qui concerne, donc, on en revient à la jalousie,

01:08:34moi, je pense que j'ai entendu la personne à moitié

01:08:37parce qu'il y a eu un petit souci de son.

01:08:39Donc, la jalousie, je pense qu'il en faut,

01:08:42mais en fait, tout ça, c'est une affaire d'équilibre.

01:08:46C'est-à-dire que j'ai été trop jaloux dans ma vie

01:08:48quand j'étais plus jeune.

01:08:50Ça ne m'a pas vraiment aidé.

01:08:52Ça allait jusqu'à...

01:08:54Ton chemisier est un peu trop ouvert.

01:08:56Les hommes te regardent.

01:08:58C'était une jalousie de jeunesse qui était totalement stupide.

01:09:01Et ça ne m'a pas aidé.

01:09:03Ensuite, il m'est arrivé de ne pas être jaloux du tout.

01:09:05Ça ne plaisait pas à ma compagne

01:09:07parce qu'elle aimait bien que je sois un petit peu jaloux.

01:09:10Finalement, tout ça, c'est une affaire d'équilibre.

01:09:12Et puis, quand on aime la personne,

01:09:14on n'est pas trop jaloux.

01:09:16J'ai été beaucoup jaloux.

01:09:18Aujourd'hui, je le suis normalement.

01:09:20Mais ça n'a pas forcément un effet aphrodisiaque sur vous.

01:09:25Ça a même eu un effet plutôt dévastateur à un moment donné.

01:09:28Alors, Jean-Michel Ougourlian,

01:09:30vous vouliez réagir.

01:09:32Je vous laisse commenter.

01:09:34Ce qu'a dit notre amie, c'est...

01:09:36D'abord, évidemment, elle a dit

01:09:38la jalousie à petite dose.

01:09:40Effectivement, pas la jalousie

01:09:42qui entraîne

01:09:44à assassiner le rival.

01:09:46Non, non, une petite jalousie

01:09:48qui simplement

01:09:50montre la valeur

01:09:52de son partenaire

01:09:54à tel point qu'il l'intéresse

01:09:56ou qu'elle intéresse les autres.

01:09:58Par conséquent,

01:10:00il est très intéressant pour moi.

01:10:02C'est-à-dire que ce désir

01:10:04qui se porte visiblement

01:10:06sans réalisation

01:10:08sur l'autre

01:10:10entraîne le mien par imitation.

01:10:12Par exemple, si

01:10:14je vois que dans un

01:10:16restaurant, par exemple,

01:10:18tout le monde regarde ma compagne,

01:10:20évidemment, j'ai plus de désir.

01:10:22Je la désire déjà,

01:10:24mais j'ai plus de désir pour elle.

01:10:26Ça fouette le désir.

01:10:28Si je rentre avec

01:10:30une très jolie femme dans un restaurant

01:10:32et que personne ne la remarque,

01:10:34ça me déçoit.

01:10:36Ça me déçoit.

01:10:38Ça me déçoit.

01:10:40La même chose avec un homme, bien sûr.

01:10:42Bien sûr. Et ce que disait Raphaël

01:10:44est intéressant aussi, quand il était très jeune,

01:10:46cette jalousie un peu maladive

01:10:48qu'on appelle presque pathologique.

01:10:50Qu'est-ce que vous pouvez en dire, Jean-Michel Gourlion ?

01:10:52À ce moment-là,

01:10:54il prenait tout en rivalité

01:10:56et il voulait absolument que sa femme

01:10:58soit complètement couverte.

01:11:00Il aurait dû vivre en Afghanistan.

01:11:02Là, sa femme

01:11:04aurait eu

01:11:06de la tête aux pieds.

01:11:08À ce moment-là, il n'y avait personne qui pouvait voir

01:11:10la moindre parcelle

01:11:12de sa femme.

01:11:14C'était un peu son... Je ne dirais pas

01:11:16qu'il voulait aller en Afghanistan,

01:11:18mais il était jaloux

01:11:20dès que sa femme avait un corsage un peu ouvert

01:11:22ou dès qu'elle montrait...

01:11:24Parce qu'il avait peur que ça attire

01:11:26la rivalité,

01:11:28qu'il y ait un rival

01:11:30qui se dessine ou qui la désire

01:11:32et que, par conséquent,

01:11:34elle puisse lui échapper.

01:11:36C'est une question de domination.

01:11:38C'est une question de pouvoir. Il voulait la contrôler.

01:11:42Vous êtes d'accord ?

01:11:44C'est à moi de vous parler, Raphaël ?

01:11:46Oui, absolument.

01:11:48De là à l'Afghanistan,

01:11:50à l'époque, dans les années 80,

01:11:52on n'y pensait pas vraiment à ça.

01:11:54Mais disons que, oui, effectivement,

01:11:56il y avait la notion de contrôle.

01:11:58Avec le temps, comme le reste,

01:12:00on prend en maturité.

01:12:02Ce qui me vient à l'esprit, c'est que j'aime bien

01:12:04la jalousie subtile.

01:12:06C'est-à-dire cette jalousie

01:12:08que l'on va ressentir par moments,

01:12:10que tout ça se passe en quelques secondes.

01:12:12C'est ça qui est intéressant.

01:12:14L'histoire du restaurant, je suis 100% d'accord avec vous.

01:12:16Quand on sent que sa femme

01:12:18s'accompagne à regarder,

01:12:20aujourd'hui, je me dis que c'est

01:12:22flatteur pour tout le monde

01:12:24et ça fait du bien.

01:12:26Aujourd'hui, j'aime bien cette subtilité dans la jalousie.

01:12:28Mais on n'est pas pareil à 20, à 30, à 40,

01:12:30à 60, je pense.

01:12:32Vous avez pris de l'assurance

01:12:34et vous avez pris confiance en vous,

01:12:36visiblement, Raphaël.

01:12:38C'est ça.

01:12:40Quant à Anna, vous avez

01:12:42bien compris ce qu'était

01:12:44cette jalousie à petite dose.

01:12:46C'est pour ça

01:12:48qu'on dit toujours qu'il ne faut

01:12:50jamais donner à l'autre l'impression

01:12:52qu'on lui appartient.

01:12:54C'est ça, en fait.

01:12:56C'est cette notion d'être acquis à la personne

01:12:58où je trouve qu'il y a tout

01:13:00sauf aphrodisiaque.

01:13:02Il faut qu'il y ait une petite

01:13:04part de mystère, de manque

01:13:06et je pense que la jalousie, ça reflète

01:13:08ça, ça reflète

01:13:10la part de l'autre qui nous échappe

01:13:12et qui, du coup, nous donne envie

01:13:14de le conquérir et de le désirer.

01:13:16De l'attirer à nouveau à nous.

01:13:18Absolument.

01:13:20Vous avez tout compris, Anna.

01:13:22Écoutez, merci.

01:13:24Et d'ailleurs, puisque

01:13:26vous parliez du restaurant

01:13:28Jean-Michel Le Gourlian, je crois que c'est important de dire

01:13:30aux couples qui nous écoutent

01:13:32quand vous allez à un dîner chez des amis

01:13:34etc.,

01:13:36c'est pas par hasard qu'on a envie

01:13:38de s'apprêter et de se faire

01:13:40séduisant ou séduisante

01:13:42pour, justement,

01:13:44dans cette

01:13:46société,

01:13:48d'être avec la femme qui va être

01:13:50la plus désirée ou l'homme qui va être le plus désiré.

01:13:52C'est ça.

01:13:54C'est un des mécanismes que vous connaissez par cœur,

01:13:56Jean-Michel Le Gourlian.

01:13:58Il y a aussi dans les couples un élément, quand même,

01:14:00de fierté.

01:14:02Parce que si vous arrivez avec votre femme

01:14:04très bien habillée et merveilleuse

01:14:06et que tout le monde admire,

01:14:08vous êtes fiers.

01:14:10Ça valorise la personne.

01:14:12Ça valorise la personne.

01:14:14Inversement, la femme arrive avec son mari

01:14:16et que le mari

01:14:18est écouté parce qu'il est spécialiste

01:14:20de je ne sais pas quoi,

01:14:22de l'intelligence artificielle

01:14:24et qu'il commence à parler,

01:14:26tout le monde écoute avec passion,

01:14:28elle est fière parce qu'elle se dit, voilà, mon mari,

01:14:30c'est quand même quelqu'un d'intelligent,

01:14:32il est très écouté, voilà.

01:14:34Il brille, donc il devient désirable.

01:14:36Il brille, donc tout ce qui brille,

01:14:38il devient désirable, évidemment.

01:14:40Merci beaucoup,

01:14:42Anar et Raphaël, d'avoir

01:14:44échangé et puis on a vu que, finalement,

01:14:46vous vous retrouviez un petit peu,

01:14:48un peu de jalousie,

01:14:50mais point trop d'info quand même.

01:14:52Point trop d'info, il ne faut pas aller trop loin

01:14:54parce qu'il ne faut pas oublier que la

01:14:56jalousie, c'est une forme de rivalité

01:14:58qui peut s'aggraver.

01:15:00Qui peut s'aggraver.

01:15:02Parce que si on est trop

01:15:04lourd, on finit par être vraiment insupportable.

01:15:06Bien sûr. Merci beaucoup

01:15:08tous les deux. On se fait une petite

01:15:10pause, Jean-Michel Gourlion, et on se retrouve tout de suite

01:15:12sur Sud Radio.

01:15:1414h16,

01:15:16Brigitte Lahaye, Sud Radio.

01:15:1814h16,

01:15:20Brigitte Lahaye, Sud Radio.

01:15:22Toujours en compagnie de Jean-Michel

01:15:24Gourlion, vous êtes neuropsychiatre,

01:15:26psychologue,

01:15:28et auteur de nombreux livres. Alors,

01:15:30tout au long de ces deux heures, on a

01:15:32beaucoup parlé des mèmes du désir aux éditions

01:15:34de Robert Laffont.

01:15:36Le désir,

01:15:38le désir qui

01:15:40se communique,

01:15:42on l'a bien compris, et puis

01:15:44on a envie aussi

01:15:46de ressembler à quelqu'un

01:15:48qu'on admire.

01:15:50On peut aussi tomber, c'est la face noire

01:15:52si je puis dire, on peut aussi tomber

01:15:54dans la rivalité si quelqu'un,

01:15:56si on a envie qu'à

01:15:58quelqu'un, à ce moment-là,

01:16:00avoir envie de lui faire du mal.

01:16:02Donc c'est pour ça qu'il faut

01:16:04bien comprendre ces mécanismes qui sont

01:16:06des mécanismes humains depuis la nuit des temps,

01:16:08et il y a peu de raisons que ça change.

01:16:10Absolument. Le désir est

01:16:12contagieux. La publicité

01:16:14en est l'exemple le plus frappant.

01:16:16Et puis

01:16:18on va parler, pour conclure, peut-être quand même

01:16:20de ce dernier livre qui vient de ressortir

01:16:22Le Travail qui guérit

01:16:24aux éditions Plon. Alors,

01:16:26Le Travail qui guérit,

01:16:28ça ne va peut-être pas plaire

01:16:30à beaucoup de gens.

01:16:32Comment j'ai été amené à faire ça ?

01:16:34Parce que j'ai été amené,

01:16:36j'ai été invité à rendre,

01:16:38à visiter

01:16:40des usines qu'on appelle des usines apprenantes

01:16:42qui ont été faites jadis,

01:16:44dont l'idée avait été lancée par

01:16:46professeur Robert Debré, le père de

01:16:48Michel Debré, qui remonte à très loin.

01:16:50Et

01:16:52ce sont des usines, il y en a trois,

01:16:54à Cholet, à Nantes et

01:16:56au Mans,

01:16:58qui n'emploient que des

01:17:00handicapés mentaux.

01:17:02D'accord. Pas des kudjats

01:17:04ou des machins. Non, des personnes avec un handicap

01:17:06psychique. Des personnes qui ont obtenu

01:17:08une location adulte handicapée

01:17:10pour un problème mental.

01:17:12Donc, moi, on m'a demandé, on m'en a parlé,

01:17:14j'ai dit, je vais aller voir, parce que

01:17:16si c'est des handicapés mentaux,

01:17:18c'est ce que je vois

01:17:20dans les hôpitaux, et je vais voir comment

01:17:22ils se comportent dans l'usine.

01:17:24Et ce que j'ai remarqué, c'est que dans l'usine,

01:17:26premièrement,

01:17:28il y a une transmission du

01:17:30savoir,

01:17:32par imitation, puisque dans chaque

01:17:34petite tablette,

01:17:36il y a des différentes tablettes qui se suivent,

01:17:38des différents postes de travail.

01:17:40Celui qui va s'en aller a déjà

01:17:42fini son apprentissage,

01:17:44et il va apprendre à celui qui arrive.

01:17:46Et au fond, il va lui apprendre

01:17:48des gestes simples, mais qu'il

01:17:50doit absolument effectuer parfaitement.

01:17:52Et finalement,

01:17:54ça fait le tour, et il avance

01:17:56petit à petit, petit à petit, d'une

01:17:58d'une, comment dirais-je,

01:18:00d'un apprentissage

01:18:02d'un poste de travail sur un autre.

01:18:04Et j'ai

01:18:06ensuite, eux,

01:18:08quand ils prennent ces gens-là,

01:18:10les adultes handicapés,

01:18:12ils n'ont pas le droit

01:18:14de leur demander quel est votre handicap,

01:18:16puisque c'est un secret médical.

01:18:18Mais moi, je me suis

01:18:20permis, en les prenant en part, en disant

01:18:22je suis médecin, vous pouvez me dire quel était votre handicap.

01:18:24Et j'ai découvert que tous ces

01:18:26handicaps étaient tout ce que je voyais à l'hôpital.

01:18:28La seule chose, c'est qu'à l'hôpital, ils sont

01:18:30complètement abrutis, et que là,

01:18:32ils étaient parfaitement réveillés,

01:18:34heureux de travailler,

01:18:36malgré le fait qu'ils étaient handicapés.

01:18:38Et ce qui m'a, en plus, le plus

01:18:40stupéfait, c'est qu'à la fin

01:18:42de la chaîne,

01:18:44c'était des chaînes qui fabriquaient

01:18:46des faisceaux

01:18:48de fibres

01:18:50pour les Peugeot et les Renault.

01:18:52Ce sont des fibres électriques qui font

01:18:54monter les vitres, qui font actionner

01:18:56les...

01:18:58Et cette dame, qui était

01:19:00en fin de course, qui contrôlait,

01:19:02elle devait regarder

01:19:04la fibre sur laquelle il y avait une série

01:19:06de chiffres et de lettres,

01:19:08et les chiffres et les lettres

01:19:10s'affichaient devant elle

01:19:12sur un ordinateur.

01:19:14Et elle devait vérifier

01:19:16l'identité des deux

01:19:18séries de chiffres et de lettres,

01:19:20et là, c'est que le faisceau

01:19:22était bon. Alors moi,

01:19:24j'ai pris la peine

01:19:26de faire ça

01:19:28à sa place. Et moi,

01:19:30pour vérifier

01:19:328, 8, A,

01:19:34A, C, C, 2,

01:19:362, ça m'a pris 10 minutes.

01:19:38Et elle faisait

01:19:40ça en 30 secondes, même pas.

01:19:42Oui, parce qu'elle est entraînée.

01:19:44Non, non, mais je lui ai dit

01:19:46« Mais madame, quel était votre handicap ? »

01:19:48Et elle me dit « J'ai été à classe adulte

01:19:50handicapée parce que je n'ai jamais appris à lire ou à écrire. »

01:19:52Je lui ai dit « Mais alors

01:19:54attendez, vous ne savez pas

01:19:56que c'est... » Elle, elle dit

01:19:58« Non. » Je lui ai dit « Mais alors comment vous faites ? »

01:20:00Elle me dit « Mais j'ai appris à mon cerveau

01:20:02à photographier. Je photographie

01:20:04ce qui est sur

01:20:06l'ordinateur, je regarde si la photo

01:20:08correspond en tout point à ce qui est

01:20:10sur le faisceau. Si les deux photos sont

01:20:12identiques, je fais passer. »

01:20:14Vous vous rendez compte ?

01:20:16C'est là que j'ai compris...

01:20:18Ça montre la plasticité du cerveau, en fait.

01:20:20Voilà, c'est la plasticité. Et ça prouve aussi

01:20:22que le cerveau se fabrique

01:20:24en fabriquant.

01:20:26En tout cas,

01:20:28plus on l'utilise,

01:20:30plus on lui apprend des choses,

01:20:32mais sans rivalité.

01:20:34Parce qu'il n'y a pas de rivalité.

01:20:36Celui qui vient dans un nouveau

01:20:38poste est enseigné

01:20:40par celui qui va le quitter. Donc, il n'y a pas de rivalité.

01:20:42Et c'est d'où le titre

01:20:44« Le travail qui guérit » puisque ce sont

01:20:46des personnes qui, a priori,

01:20:48avaient un handicap et qui,

01:20:50dans ces usines, a priori,

01:20:52vont l'air d'être normaux.

01:20:54Et ce qui est

01:20:56merveilleux, c'est que de temps en temps,

01:20:58pas tout le temps, mais de temps en temps,

01:21:00il y en a un ou une

01:21:02qui a fait tellement

01:21:04de progrès qu'elle quitte

01:21:06l'usine apprenante pour aller dans une usine normale.

01:21:08D'accord.

01:21:10Et j'ai posé la question

01:21:12à presque toutes, ou tous,

01:21:14« Si je vous donne plus

01:21:16d'argent pour que vous alliez vous reposer,

01:21:18s'il vous plaît, ne m'enlevez pas mon travail.

01:21:20Ça me donne un sens

01:21:22à ma vie. » Et il y a

01:21:24une autre chose que j'ai observée,

01:21:26c'est que le travail commence à 8h.

01:21:28Ils viennent tous à 7h pour partager

01:21:30le petit déjeuner ensemble.

01:21:32Le goût de l'altérité,

01:21:34de ce que leur apporte le rapport

01:21:36à l'autre.

01:21:38Et ça s'appelle donc « Le travail qui guérit », c'est aux éditions

01:21:40Plon, si vous voulez connaître

01:21:42tous les détails de cette aventure.

01:21:44Vous pouvez

01:21:46vous procurer le livre, il vient de ressortir

01:21:48chez Plon. Jean-Michel,

01:21:50on le sait tout ça. On sait

01:21:52qu'un chômeur

01:21:54qui reste trop mal fou

01:21:56à se réinsérer dans le travail,

01:21:58ont tout ça pourtant.

01:22:00Là, on parle de gens qui n'ont pas

01:22:02de handicap a priori,

01:22:04mais on sait très bien que

01:22:06notre cerveau a besoin d'être

01:22:08sans arrêt sollicité.

01:22:10Oui, mais alors, malheureusement,

01:22:12il y a beaucoup de gens maintenant

01:22:14qui sont persuadés

01:22:16que le fait de ne pas travailler est une bénédiction.

01:22:18Que le fait

01:22:20d'avoir la possibilité d'encaisser

01:22:22à la fin du mois de l'argent

01:22:24sans travailler,

01:22:26c'est merveilleux, c'est un idéal.

01:22:28Ils ne savent pas

01:22:30qu'au fond, c'est contre leur intérêt.

01:22:32Alors cela dit, je ne dis pas

01:22:34que tous les travaux, que chaque travail

01:22:36est exaltant, etc. Mais le travail

01:22:38fait deux choses.

01:22:40D'une part, il exerce le cerveau,

01:22:42mais d'autre part, il encourage l'hérité.

01:22:44C'est-à-dire qu'on n'est jamais tout seul.

01:22:46C'est pour ça que je suis très anxieux

01:22:48devant le développement du travail

01:22:50à domicile.

01:22:52C'est du télétravail.

01:22:54Parce que si vous êtes en pyjama dans votre lit

01:22:56et que vous faites du télétravail, vous n'avez plus d'altérité.

01:22:58Oui, d'ailleurs, on le sait.

01:23:00On le sait que ça a eu des effets

01:23:02néfastes. On l'a vu pendant le Covid.

01:23:04Combien de personnes se sont

01:23:06senties anxieuses, déprimées.

01:23:08Ça génère de la maladie mentale.

01:23:10On sait qu'on a besoin

01:23:12de liens sociaux.

01:23:14Parce qu'on n'existe

01:23:16que dans le rapport à l'autre.

01:23:18Bien sûr, bien sûr.

01:23:20Si on n'a que de rapport avec personne,

01:23:22si on n'a que de rapport avec son téléphone

01:23:24ou son ordinateur.

01:23:26Et d'ailleurs, c'est Sabrina Philippe qui a écrit un très joli livre

01:23:28sur les dangers

01:23:30de communiquer trop par les réseaux sociaux

01:23:32et plus

01:23:34en vrai.

01:23:36Quand on communique par les réseaux sociaux,

01:23:38on se montre toujours sur son meilleur jour

01:23:40et personne ne va nous dire

01:23:42qu'on est en forme aujourd'hui alors que

01:23:44quand on est en réel,

01:23:46forcément,

01:23:48on montre notre vrai visage.

01:23:50Absolument. Et puis surtout,

01:23:52le fait d'être sur les réseaux sociaux, etc.

01:23:54On vit dans un monde virtuel

01:23:56qui n'est pas le monde

01:23:58de la réalité.

01:24:00Alors si vous vivez en dehors

01:24:02de la réalité, ça ne peut que

01:24:04déboucher sur de la maladie

01:24:06mentale d'une façon ou d'une autre.

01:24:08On sait aujourd'hui

01:24:10qu'il y a à peu près 25-30%

01:24:12de plus

01:24:14de gens en vieux

01:24:16qu'il y a 15 ans.

01:24:18Jean-Michel Gourion,

01:24:20vous qui êtes neuropsychiatre,

01:24:22c'est dû à quoi ? L'angoisse du futur ?

01:24:24C'est dû justement au manque

01:24:26de rapports humains.

01:24:28Et

01:24:30regardez, par exemple,

01:24:32il m'est arrivé quand j'exerçais

01:24:34la médecine d'aller beaucoup dans les EHPAD.

01:24:36Et je voyais ces vieux

01:24:38mais ils sont dans un état

01:24:40de désespoir profond parce que personne ne leur parle.

01:24:42Personne ne vient les voir.

01:24:44Les enfants ne viennent jamais.

01:24:46Ou alors s'ils viennent, ils viennent 10 minutes

01:24:48le dimanche et encore

01:24:50ils montrent à l'évidence

01:24:52que ça les barbe.

01:24:54Et donc par conséquent, si vous voulez, là

01:24:56ils sont vraiment dans un état de misère

01:24:58psychique effrayant.

01:25:00Effrayant.

01:25:02Et ça, ça me faisait beaucoup de peine.

01:25:04Je ne savais pas quoi faire parce que vous pouvez toujours

01:25:06utiliser des médicaments mais le médicament

01:25:08ne remplace pas un sourire,

01:25:10un baiser,

01:25:12une affection,

01:25:14une altérité.

01:25:16Oui et puis on voit aussi les familles

01:25:18qui se disent de plus en plus

01:25:20enfin beaucoup d'éléments,

01:25:22beaucoup de paramètres finalement

01:25:24qui enlèvent du lien social.

01:25:26Donc c'est peut-être ça qu'il faut retrouver.

01:25:28Absolument.

01:25:30Aujourd'hui, c'est pour ça que

01:25:32la loi qui est en préparation

01:25:34sur l'euthanasie me terrorise.

01:25:36Parce que

01:25:38tous les

01:25:40ayants droit,

01:25:42il ne faut pas non plus les prendre pour des saints.

01:25:44Ils vont tous vouloir

01:25:46que... Non mais enfin, chaque individu

01:25:48aura quand même son libre arbitre.

01:25:50Personne ne sera... Parce que quand vous êtes alzheimer,

01:25:52vous n'avez plus de libre arbitre.

01:25:54Oui mais enfin je pense que la loi

01:25:56va veiller à ce qu'il n'y ait pas ce genre

01:25:58d'abus. Il y a une loi, la loi Leonetti,

01:26:00vous savez, qui

01:26:02prescrit les

01:26:04soins palliatifs.

01:26:06Elle a aussi ses limites.

01:26:08Mais ce sera un sujet qu'on abordera de toute façon

01:26:10certainement dans cette émission quand on avancera.

01:26:12Mais pour l'instant, cette loi, elle est

01:26:14à nouveau mise un petit peu de côté.

01:26:16Enfin, on verra bien. En tout cas, merci beaucoup

01:26:18Jean-Michel Ougourlian.

01:26:20Le livre qui parle beaucoup du désir,

01:26:22c'est évidemment les mécanismes du désir

01:26:24aux éditions de Robert Laffont.

01:26:26Et puis j'avais parlé de Genèse du désir aussi.

01:26:28C'est au

01:26:30Carnet Sud ou Carnet Nord

01:26:32qu'on peut trouver encore

01:26:34si ça vous intéresse. N'hésitez pas

01:26:36de toute façon, c'est toujours très intéressant

01:26:38de lire Jean-Michel Ougourlian.

01:26:40Merci beaucoup en tout cas.

01:26:42Tout de suite, vous retrouvez Alexandre de Lovann

01:26:44pour C'est votre avenir. Et puis demain,

01:26:46on sera également avec quelqu'un

01:26:48qui est docteur en neurosciences, alors c'est pas tout à fait

01:26:50pareil, mais qui est également sexologue

01:26:52qui vient de sortir un livre

01:26:54et qui parle des différences biologiques

01:26:56entre les hommes et les femmes,

01:26:58dans l'amour, dans la sexualité.

01:27:00Elle sera avec nous demain et donc on verra

01:27:02ce qu'elle peut nous apprendre.

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