Tous les jours de la semaine, invités et chroniqueurs sont autour du micro de Pierre de Vilno pour débattre des actualités du jour.
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00:00Europe 1 Soir, 19h21, Pierre de Villeneuve.
00:04Et je salue mes camarades du soir, bonsoir Gilles-William Goldnadal, bonsoir Jules Torres,
00:10journaliste au service politique du Journal du Dimanche, nous sommes avec la magistrate
00:14à la tête du syndicat Unité Magistrat, bonsoir Béatrice Brugère.
00:17Bonsoir.
00:18Faut tomber à pic parce que je pense que le sujet du moment c'est de savoir si dans
00:21ce pays qui va mal, dans ce pays où Michel Barnier a dit qu'il n'avait pas de plan de
00:25carrière mais qu'il allait devenir Premier Ministre pour essayer de sauver ce qu'il
00:30y avait à sauver dans ce pays en nommant cette longue liste de ministres, on ne pensait
00:36pas qu'il y en aurait autant, on a quand même deux ministres, j'allais dire antinomiques,
00:40Didier Migaud à la justice, Bruno Retailleau à l'intérieur.
00:44On a entendu différentes déclarations, hier Bruno Retailleau y est allé assez fort en
00:51disant qu'il y avait quand même beaucoup de choses à faire, qu'il y avait notamment
00:55du travail sur l'application des peines, aussitôt Didier Migaud qui était sur un
01:00journal de 20h concurrent a dit je crois savoir que mon collègue de l'intérieur doit savoir
01:06que la justice est indépendante, ce matin on attendait un petit peu plus j'allais dire
01:12d'apaisement en tout cas de cohésion, finalement chacun est dans son précaré, ça ne va pas
01:20fonctionner la justice dans notre pays si c'est parti comme ça, Béatrice Brugère ?
01:25Il va falloir qu'elle fonctionne et il n'y a pas de raison que ça ne fonctionne pas,
01:28il est certain que les premiers pas, les premiers mots sont toujours intéressants et je pense
01:34que chacun prend aussi ses marques, nous en tant que syndicat, j'allais dire que ça
01:40nous intéresse peu ce qui nous intéresse et on l'a toujours dit, quelles que soient
01:44les alternances politiques, quels que soient les profils politiques, ce qui nous intéresse
01:49c'est d'avoir une fluidité et une cohérence entre la justice et la sécurité, enfin l'intérieur
01:55plus exactement, parce que si la justice comme le dit mon nouveau ministre est indépendante,
02:02en tout cas surtout sur les magistrats du siège parce que le parquet est quand même
02:06sous la dépendance et l'autorité, il faut quand même le rappeler du ministre de la
02:10justice, donc c'est aussi une dépendance toute relative en tout cas pour la politique
02:15la police pénale, elle est en interdépendance avec la police, c'est à dire qu'en fait
02:21nous travaillons d'abord avec la police judiciaire qui est aussi sous notre autorité, il faut
02:26quand même le rappeler et nous ne pouvons rien faire, en tout cas pour ce qui est au
02:30pénal, sans les enquêtes de police, c'est à dire que même que ce soit au parquet, à
02:36l'instruction, on ne travaille pas sans la police, donc il faut que tout ça fonctionne
02:43correctement.
02:44Vous allez écouter, Béatrice Brugère, si vous le voulez bien, Bruno Retailleau qui
02:47était ce matin avec Sonia Mabrouk sur le plateau de Rotpin et de CNews, et la réponse
02:55presque aussitôt, en tout cas cet après-midi, d'Yemi Nigo qui était en visite à la prison
02:59de la santé.
03:00Ce n'est pas le problème des magistrats en tant que tel, ce n'est pas le problème du
03:04garde des Sceaux en tant que tel, c'est le problème de texte qu'il faut changer et je
03:08pense qu'on a malheureusement élaboré depuis un certain nombre d'années en France une
03:12sorte de droit à l'inexécution des peines.
03:15Le taux d'exécution des peines n'a jamais été aussi élevé en 2023, donc il faudra
03:23que je puisse contribuer à l'information de mon collègue et puis que nous puissions
03:28avoir des échanges à ce sujet, des échanges constructifs.
03:33Effectivement, nous pouvons avoir des points de départ différents et puis des points
03:38d'arrivée qui, je l'espère, se rapprocheront.
03:40Il a raison Didier Nigo quand il dit que l'exécution des peines est au maximum.
03:44Alors le chiffre qui est avancé par le ministre de 95%, que moi je n'ai pas, mais c'est lui
03:52et là, ça doit être le dernier chiffre, moi j'avais 92%, ce chiffre est avéré
03:57dans le sens que c'est le taux d'exécution, mais qui ne concerne qu'une partie de l'exécution.
04:03Est-ce que l'exécution c'est par exemple, la peine elle est de maximum, je ne sais pas
04:08moi, 5 ans et la personne est condamnée à 5 ans ou est-ce qu'on compte aussi la
04:13personne qui est condamnée à un an au final parce qu'il y a eu des remises de peine,
04:18il y a eu un bon comportement, il y a eu ceci, il y a eu cela ?
04:20Alors le taux d'exécution dont parle notre ministre de 95% correspond, puisque c'était
04:26le taux avant de 92%, au taux d'exécution des peines de prison ferme, uniquement, c'est-à-dire
04:32que ça ne prend pas en compte le reste.
04:34Or il faut savoir que la première peine prononcée par les magistrats, c'est les
04:38peines d'amende, dont le taux d'exécution doit à peine avoisiner 40%.
04:43Sur ce taux de 95%, et le précédent garde des Sceaux l'avait dit en arrivant, c'était
04:49intéressant, il est plutôt haut, mais il est très très long pour arriver à ce taux-là.
04:53C'est-à-dire que ce taux-là pour obtenir un taux de 95%, il faut attendre 5 ans, c'est-à-dire
04:59qu'il n'est pas immédiat, déjà c'est ça qu'il faut comprendre.
05:01La seule immédiateté d'un taux d'exécution au pénal, ça s'appelle la comparution immédiate
05:07avec un mandat de dépôt.
05:08En général, à part ça ou aux assises, le reste souvent n'est pas exécuté, ou alors
05:16il faut un mandat de dépôt.
05:17Donc il faut 5 ans pour avoir ce taux d'exécution, mais encore une fois j'insiste, cela ne concerne
05:22que les peines de prison ferme, et c'est là où on pourrait parler, puisqu'en fait
05:27ça ne correspond qu'à une toute petite partie des peines.
05:30Bruno Retailleau ne dit pas que les peines ne sont pas exécutées en France, lui je
05:34pense qu'il remet surtout en cause l'application des peines, et c'est ça qu'à mon avis Didier
05:38Migaud ne veut pas comprendre, c'est qu'en effet il y a des chiffres, moi j'avais plutôt
05:4193% sur l'exécution des peines, mais le sujet c'est vraiment l'application aujourd'hui en France.
05:46Alors vous avez tout à fait raison, en fait il y a deux questions, il y a la question
05:50des taux qui devraient être explicités, qui ne correspondent pas à ce qu'on peut imaginer,
05:56et il y a la question de la qualité de la réponse, c'est-à-dire qu'en fait aujourd'hui
06:02nous avons très peu de prononcées de peines de prison, qui est d'ailleurs en chute, j'ai
06:06regardé, puisque la dernière publication qui date de ces jours-ci du ministère de
06:10la Justice indique que nous avons à peu près 119 000, nous avions à peu près 119 000
06:18peines de prison qui étaient prononcées, aujourd'hui on en a 20 000 de moins.
06:23Donc il y a une chute qu'il va falloir expliquer, et sur ces peines de prison qui sont prononcées,
06:29vous en avez 40% qui sont aménagées immédiatement, c'est-à-dire que 40% des peines de prison
06:37immédiatement, oui, ça veut dire que les gens ne vont pas en détention, c'est ce que je vous
06:40demandais tout à l'heure, et si je puis continuer, la dernière réforme, parce que c'est ça qui est
06:45intéressant, fait que 89% des peines de prison sont éligibles à l'aménagement de peine.
06:53Et à la conversion. Donc c'est énorme, c'est-à-dire qu'aujourd'hui on peut aménager jusqu'à un an,
06:59il faut le savoir, et donc ça correspond à 89% des peines de prison prononcées. Donc la question
07:07c'est plutôt la lisibilité, c'est-à-dire qu'on ne comprend pas, il y a des peines qui sont
07:11prononcées mais elles ne sont pas nécessairement exécutées tout de suite, ni de la manière dont
07:15elles sont prononcées, et c'est ça en fait la question. Mais il y a une autre question si je
07:19peux me permettre et après j'arrête. C'est que Gilles William va vous poser une question.
07:23C'est qu'en fait, avant d'arriver devant le tribunal et avoir une peine de prison,
07:32il y a des alternatives, et c'est là aussi où il peut y avoir un questionnement, c'est-à-dire
07:38qu'on peut avoir une dizaine de condamnations avant d'avoir une peine de prison ferme.
07:43Gilles William Godenadier.
07:44Pour mettre les pieds dans le plat et pour répondre...
07:48Et on vous aime pour ça Gilles William.
07:49Merci, moi aussi je m'aime pour ça.
07:51Ça je ne me doutais pas.
07:53La philosophie de M. Migaud, si vous voulez, je pense qu'ils ne se comprennent pas les deux,
08:01déjà. Le problème c'est que d'abord...
08:04Ils vont se voir tous les 15 jours, assurez-vous.
08:05Vous savez les magistrats, quand M. Migaud dit que les magistrats sont indépendants,
08:12j'aimerais tellement, j'aimerais d'abord qu'ils soient indépendants d'eux-mêmes,
08:15c'est-à-dire indépendants de leur idéologie.
08:19Dans leur idéologie, je parle évidemment de tous les magistrats,
08:23je ne veux pas caricatérer ma propre pensée.
08:25Pas de Béatrice Brugère.
08:27Oui, enfin ça c'est l'exception.
08:28Si tous les magistrats étaient comme Béatrice Brugère, on n'en serait pas là.
08:30Mais pour Béatrice Brugère, le mot prison n'est pas un gros mot.
08:36Pour beaucoup de ses collègues, le mot prison est non seulement une infamie,
08:41mais à des charges.
08:43Comme on n'a pas construit de prison,
08:45je dois la vérité de vous dire que même un juge qui n'est pas spécialement laxiste,
08:50il réfléchit à deux fois avant d'envoyer quelqu'un en prison.
08:53Nous avons un président qui avait promis de construire des prisons,
08:57il ne l'a même pas fait au tiers de sa promesse.
09:01Donc la réalité elle est là.
09:02Donc M. Migaud et M. Retailleau ne vivent pas sur la même planète.
09:0819h26, Béatrice Brugère,
09:10vous allez répondre à Gilles-William Golnadel dans un instant.
09:12On poursuit la discussion sur ce duo, j'allais dire infernal,
09:16entre l'intérieur et la justice.
09:19A tout de suite sur Europe 1.
09:23Toujours avec Gilles-William Golnadel,
09:25Jules Therès et Béatrice Brugère,
09:27la magistrate qui nous fait l'amitié de rester encore quelques minutes dans ce studio.
09:31D'abord parce que vous vouliez répondre à Gilles-William sur ce qu'il a dit avant la pause.
09:35Et puis ensuite, on entendra à nouveau Didier Migaud.
09:36Béatrice Brugère, vous en priez.
09:38Oui, non, en répondre non, en fait je voulais confirmer ce qu'il a dit,
09:41qui est très juste.
09:42C'est qu'en fait, pour comprendre la politique pénale aujourd'hui,
09:45il faut partir de la prison.
09:46Et on a deux problèmes en France sur la prison,
09:48enfin on en a beaucoup, mais on en a deux principaux.
09:51Un, il y a une idéologie anti-prison,
09:53avec un prêt-à-penser qui est complètement faux,
09:55à savoir que la prison c'est l'école du crime,
09:58que la prison ça sert à rien, etc.
10:01J'ai pas le temps de développer.
10:02Mais on a une idéologie anti-prison qui est très très forte,
10:05y compris chez les magistrats aujourd'hui.
10:07Puisqu'on nous dit, ne mettez pas en prison,
10:09ou mettez le moins possible,
10:12mais tout le monde n'est pas dans cette idéologie.
10:14Et le deuxième problème...
10:15Je peux contredire Béatrice là-dessus ?
10:16J'ai pas dit tout le monde, j'ai dit quelques-uns.
10:19Si c'était ça, mais ça n'est pas...
10:21Pardon Béatrice, un mot.
10:23Ils sont pas contre la prison pour tout le monde.
10:26Il faut une grande différence entre la délinquance financière
10:29et la délinquance violente,
10:30je suis pas le plus mal placé pour en parler.
10:32Oui, peut-être, mais ce que je veux dire par là,
10:35c'est que quand même le mouvement...
10:36Non mais le mouvement très fort,
10:38et nous on le voit puisque c'est comme ça aussi,
10:40c'est dit, y compris à l'école nationale de la magistrature,
10:43la prison c'est l'exception,
10:44mais pourquoi c'est l'exception ?
10:45D'ailleurs pourquoi c'est l'exception ?
10:47Parce qu'au fond nous-mêmes c'est pas bien.
10:49Sinon ça serait pas l'exception.
10:51Et que ça sert à rien.
10:52Donc ça c'est la première chose.
10:53Et la deuxième chose, il a raison,
10:55c'est qu'en fait, on manque de places de prison,
10:58et ça induit une politique pénale de gestion des places.
11:02Donc on nous dit, et ça il faut le comprendre,
11:05attention il n'y a plus de places, surpopulation, etc.
11:07Moi je voudrais juste dire une chose,
11:09si j'ai encore deux minutes,
11:10c'est assez intéressant.
11:12On incarcère moins qu'en 1980.
11:15Je suis allée voir les chiffres,
11:17en entrée, on incarcère moins qu'en 1980.
11:20Et pourtant, on a deux fois plus,
11:23en 1980 on avait 35 000 détenus,
11:26et aujourd'hui on en a presque,
11:28ça ne cesse de monter, mais on est presque à 80 000.
11:30Pourquoi ? C'est ça qu'il faut comprendre.
11:33Pourquoi on en a deux fois plus,
11:34alors qu'on incarcère à peu près au même taux ?
11:37Parce qu'on incarcère deux fois plus long.
11:40Et pourquoi on incarcère deux fois plus long ?
11:43Parce qu'en fait, les gens restent deux fois plus en prison.
11:45Donc 35 000, ça fait 70 000 en vrai,
11:48si vous multipliez.
11:49C'est pour ça que les prisons débordent.
11:51Mais en fait, on incarcère pas plus,
11:53parce qu'on incarcère trop tard,
11:56et du coup, les peines sont plus longues,
11:59et parce qu'on a eu tout un système,
12:00il faut bien comprendre ça.
12:01Parce que les délits sont plus graves ?
12:02Parce que les délits sont plus graves,
12:04parce que c'est trop tard,
12:06et parce qu'aussi, à moins d'un an,
12:08on n'exécute pas la peine.
12:09Donc un magistrat,
12:10et ça on l'avait dit à la chancellerie,
12:12si vous nous demandez d'aménager jusqu'à un an,
12:15si on veut vraiment mettre en détention,
12:16alors on va mettre plus qu'un an.
12:18Et donc mécaniquement, ça fait augmenter.
12:20C'est une des raisons, mais il y en a d'autres.
12:21C'est paradoxal avec le fait qu'on dit
12:23qu'il y a des remises de peines,
12:24et que les gens devraient rester plus longtemps
12:25s'il y a beaucoup de délinquants.
12:26Eh bien justement, c'est complètement paradoxal.
12:29Et donc, plus vous incarcérez vite et court,
12:32plus les prisons se vident.
12:36Et ce n'est pas les peines courtes,
12:39si je peux me permettre,
12:40c'est les peines ultra courtes.
12:42Qu'est-ce qu'on appelle les peines ultra courtes ?
12:43Alors, très bien, les peines ultra courtes,
12:45c'est 7 à 14 jours.
12:47C'est le modèle des Pays-Bas,
12:48c'est-à-dire, et c'est le modèle que notre syndicat Amiena...
12:50Et ça, ça fonctionne ?
12:51Oui, parce qu'ils incarcèrent.
12:52Ça tase les gens en disant,
12:53voilà, j'ai plus envie d'y retourner.
12:55C'est très rapide.
12:56Donc c'est préventif.
12:57On rencontre tout de suite la réalité de la justice.
13:00Vous ne restez pas longtemps,
13:01donc ça ne vous désocialise pas,
13:02et vous n'avez pas envie d'y retourner.
13:04Et du coup, vous avez un turnover.
13:06Est-ce que l'idéologie de certains ministres de la justice,
13:10et notamment d'Abd el-Tobira par le passé,
13:12c'était que la prison, ça accentuait la récidive ?
13:17En réalité, vous, vous pensez autrement,
13:18et heureusement, il y a aussi d'autres personnes qui pensent autrement.
13:20Ce n'est pas que je pense autrement,
13:22c'est que je regarde les chiffres
13:23et je fais un peu de criminologie.
13:25Là, on est sur de l'idéologie
13:26parce qu'on n'aime pas la prison.
13:28La prison, pour moi, c'est neutre.
13:29C'est comme un hôpital.
13:30Elle est ce que vous en faites d'abord,
13:32parce que dans une prison,
13:33vous pouvez avoir une prison
13:34avec des choses intéressantes ou pas intéressantes.
13:37Et notre pays n'a pas investi les prisons,
13:40elle n'a investi que les places de prison,
13:42et encore pas assez.
13:43Mais il y aurait toute une réflexion
13:46sur ce qui doit se faire en prison,
13:48parce que c'est aussi le contenu.
13:50Par exemple, il ne faut pas mélanger tout le monde.
13:53On ne peut pas mettre des délinquants extrêmement dangereux
13:57avec des gens qui sont en détention provisoire.
13:59On ne peut pas mettre des gens
14:00qui doivent être soignés en psychiatrie
14:04avec du tout-venant, etc.
14:06Mais pour ça, il faut construire plein de places de prison
14:08pour avoir la capacité d'avoir des établissements spécialisés.
14:11Ce n'est pas le cas.
14:12On parle de ça alors que j'apprends une information européen.
14:15Le meurtrier présumé de Philippines,
14:17l'étudiante retrouvée morte ce week-end,
14:21étudiante à Dauphine,
14:22a été interpellée par la BRI
14:24à la frontière franco-suisse.
14:25Voilà ce qu'on a pour l'instant comme information.
14:28En tout cas, ce meurtrier présumé a été interpellé.
14:32Je voudrais qu'on écoute Didier Migaud,
14:34encore lui qui était en visite à la prison de la santé aujourd'hui.
14:37Évidemment, c'est un symbole.
14:38Et voilà ce qu'il dit à propos de la justice.
14:41Je crois que le laxisme de la justice n'existe pas.
14:45Il faut en convaincre celles et ceux qui le pensent.
14:49Qu'il y ait des possibilités d'améliorer les réponses,
14:52c'est évident.
14:53Mais c'est en dialoguant, en faisant confiance,
14:56en essayant de provoquer justement
14:58les possibilités d'avancer ensemble
15:00que nous pourrons apporter les meilleures réponses possibles.
15:03Donc voilà, il y a ces réponses à apporter
15:05et j'espère pouvoir y contribuer
15:08en complémentarité avec le ministre de l'Intérieur.
15:10Qu'en pensent les Français, Jules Torres,
15:12puisque vous avez fait un sondage là-dessus pour le JDD ?
15:14On a fait un sondage, même pour Europe 1 et pour CNews,
15:16il y a deux semaines, souvenez-vous,
15:17après la non-incarcération du motard
15:19qui avait persécuté la fillette Camilia
15:22qui était morte par la Suisse à Valoris,
15:25dont d'ailleurs le motard n'avait pas pu aller en détention provisoire
15:28parce qu'il y a une surpopulation carcérale en France
15:30qui est à hauteur de 120%,
15:32mais les Français, qu'est-ce qu'ils en pensent ?
15:33Ils en pensent qu'à 80%, ils jugent l'état de notre justice
15:38et la justice laxiste.
15:40Donc c'est quand même assez étonnant
15:41et je trouve que c'est un terrible symbole
15:43de voir aujourd'hui les nouveaux gardes des sceaux
15:45qui nous dit finalement que 80% des Français
15:47ne voient pas ce qu'ils voient
15:49et ne voient pas la réalité de notre justice aujourd'hui.
15:51C'est la preuve que 85% des Français
15:54sont beaucoup moins intelligents que M. Migaud.
15:56Je n'ai pas d'autre explication.
15:58Madame Brugère, laxiste, est-ce que c'est vraiment le mot ?
16:03Le problème, c'est le contenu de la sanction.
16:06Moi je vais vous dire, on poursuit beaucoup,
16:10on condamne un peu et on exécute trop tard
16:15et souvent très mal.
16:16Donc on a ce sentiment...
16:19C'est la faute de qui ça ?
16:20C'est plutôt côté police ou plutôt côté justice ?
16:23C'est le JLD ?
16:25Là, je reprends l'affaire de Camélia.
16:27Il y a eu une procédure...
16:29Camilla, j'ai effectivement cette fille à l'étagère.
16:31Ensuite il y a eu une comparution, une garde à vue
16:35et ensuite il y a eu un juge
16:37puis un autre juge qui est le fameux JLD,
16:39le juge de la liberté et de la détention
16:41qui a cassé la décision du premier juge.
16:43Qui peut ne pas prendre la décision du premier juge.
16:46En fait, je vais vous dire, c'est la loi.
16:49On a supprimé le critère de trouble à l'ordre public
16:52pour des délits qui peuvent conduire à des homicides involontaires.
16:57Moi je pense qu'il faut avoir un débat là-dessus.
17:00Le critère de trouble à l'ordre public
17:02doit être établi pour pouvoir mettre en détention provisoire sur les délits.
17:06C'était le cas de l'affaire que vous avez citée.
17:10Qui l'a supprimé ?
17:13C'est sur une proposition d'un garde des Sceaux
17:15et qui a été votée par le Parlement.
17:17À un moment donné, il faut que chacun prenne sa responsabilité.
17:19Vous ne vous mouillez pas ?
17:21C'était Clément, Pascal Clément.
17:23Excusez-moi, l'année m'échappe.
17:25C'était Pascal Clément qui a fait voter ça,
17:27qui a retiré...
17:29Peut-être, mais ce que je veux dire par là,
17:31c'est qu'à un moment donné, les magistrats,
17:33on oublie, ils interviennent dans le cadre de la loi.
17:36Or, et c'est ce que dit d'ailleurs le ministre de l'Intérieur,
17:39il dit, peut-être que c'est là-dessus qu'il faut travailler.
17:41Mais ce que vous dites et ce que dit également Georges Fenech
17:43et ce que dit G. William, c'est que,
17:45d'une certaine manière, j'ai l'impression, ça les arrange.
17:47Parce qu'il y a eu un changement.
17:49Mais il y a eu un changement.
17:51Il y a eu un changement de dogme.
17:55J'ai l'impression, en tout cas, Georges Fenech disait
17:57qu'il y avait un changement de dogme
17:59en 1981.
18:01Lorsque Robert Palater,
18:03qui, effectivement, a poussé à l'abolition
18:05de la peine des morts, il y a eu aussi
18:07un changement du fonctionnement de la justice.
18:09Mais écoutez, moi,
18:11pardon, je ne veux pas contredire
18:13mon Georges, mais même avant
18:151981, moi, je me souviens
18:17de la loi Sécurité et Liberté
18:19d'Alain Perfit.
18:21Je suis arrivé
18:23cette année-là au Palais.
18:25Le pauvre, qu'est-ce qu'il n'avait
18:27pas fait ? Même des
18:29avocats et des magistrats qui n'étaient pas
18:31très à gauche ne supportaient
18:33pas ce désir
18:35d'être un peu plus ferme.
18:37Et là où j'ai eu une divergence
18:39avec Béatrice Brougère,
18:41c'est que les magistrats ne sont
18:43pas contre la prison
18:45pour tous. Ils ont
18:47au moins consciemment
18:49une sorte de
18:51pitié pour une
18:53partie particulière de la
18:55population. Et ceux-là,
18:57ils sont plutôt dans
18:59une sorte de charité post-chrétienne.
19:01Par contre, en ce qui concerne les
19:03délits financiers,
19:05je peux
19:07vous dire que là, ils n'ont pas peur
19:09de la prison et ils ont la main lourde.
19:11Le dernier mot, Béatrice Brougère.
19:13Je n'ai pas dit que tous les magistrats étaient contre la prison. Je dis que
19:15c'est la pensée dominante qui
19:17est inculquée. Bien sûr, et j'en fais
19:19partie, qu'il y a des magistrats qui n'ont
19:21aucun problème à mettre en détention
19:23quand c'est
19:25mérité. Il n'y a pas de problème. Après, ce que
19:27dit Georges William Golnadel,
19:29c'est qu'il y a aussi une forme d'idéologie
19:31où certains doivent y aller plus que d'autres.
19:33Voilà. Vous êtes d'accord finalement.
19:3519h42.