Tous les jours de la semaine, invités et chroniqueurs sont autour du micro de Pierre de Vilno pour débattre des actualités du jour.
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00:00Europe 1 Soir. 19h21, Pierre de Villeneuve.
00:05Des commémorations et des instants de recueillement et de silence dans les établissements scolaires de France ce lundi à la mémoire à la fois de Samuel Paty et de Dominique Bernard.
00:14Pour en parler avec nous ce soir, Francis Spiner, avocat d'une partie de la famille de Samuel Paty. Bonsoir Maître Spiner.
00:20Merci d'être avec nous sur Europe 1. Vous représentez le fils et l'ex-compagne de Samuel Paty.
00:28Nous sommes un an après Dominique Bernard, quatre ans après Samuel Paty. Est-ce que ces commémorations de ce lundi, avec Michel Barnier, avec d'autres ministres, mais dans toute la France, dans toutes les écoles,
00:38est-ce que ces commémorations sont à la hauteur de l'enjeu, l'enjeu éducatif et civilisationnel de ces attentats ?
00:45Je pense que commémorer, c'est bien, mais ce que notre pays attend, ce sont des actions, c'est-à-dire la réaffirmation du principe de la laïcité avec force et la protection des enseignants.
00:58Et donc, de ce point de vue, je pense qu'il y a encore beaucoup à faire et qu'il faut que les chefs d'établissement soient encouragés à signaler les choses.
01:08Il faut que les instituteurs, les professeurs se sentent soutenus dès qu'il y a des incidents.
01:14Et il faut aussi que l'éducation nationale n'hésite pas à sévir lorsque, par exemple, certains professeurs trahissent leurs collègues en apportant leur soutien à des gens qui violent délibérément la laïcité.
01:27Et là, qu'est-ce que vous préconisez ? Parce que, comme vous dites, affirmer avec force la laïcité, la laïcité parfois est, je crois, mal comprise en France.
01:36Écoutez, je pense que d'abord, il devrait y avoir, dès le plus jeune âge, un enseignement à la laïcité.
01:41Expliquer que la laïcité n'est pas l'ennemi de la religion. La laïcité, c'est la liberté de croire ou de ne pas croire, de laisser dans la sphère privée ses convictions religieuses.
01:51L'État ne privilégie aucune religion. C'est la liberté de ne pas avoir de religion. C'est la liberté de changer de religion. C'est la liberté tout court.
02:00Et donc, ça doit s'apprendre très tôt et ça doit être respecté par les intervenants.
02:06Et de ce point de vue, je pense que la complaisance de certaines organisations syndicales, de parents d'élèves ou autres,
02:15eh bien, elles doivent comprendre que la laïcité, la République sera intransigeante dans ce combat.
02:21Maître Spiner, vous avez vu que le gouvernement, par l'intermédiaire du ministre de l'Intérieur, propose une nouvelle loi immigration.
02:27On a maintenant identifié qu'il y avait un lien entre la délinquance, les attentats terroristes dont ont été victimes Samuel Paty et Dominique Bernard,
02:35entre la délinquance, le terrorisme et l'immigration. Est-ce que cette loi est nécessaire ?
02:40Écoutez, vous savez que, indépendamment du fait d'être avocat, je suis sénateur, j'ai participé à la dernière loi sur l'immigration.
02:50Cette loi a été censurée pour des questions de forme et non pas de fond par le Conseil constitutionnel.
02:56Je pense qu'effectivement, il faut faire en sorte que, lorsque certains ne respectent pas les lois de la République,
03:04ils puissent être expulsés sans délai et avec efficacité. L'assassin de Dominique Bernard n'aurait pas dû se trouver en France.
03:13Des peines ont été prononcées contre les mineurs dans l'affaire Samuel Paty, dont ceux qui ont envoyé des messages aux professeurs, aux autres élèves. Est-ce que ces peines étaient suffisantes ?
03:24En ce qui concerne les mineurs, nous avons dit notre surprise, notre colère et notre avertume par rapport aux peines qui ont été prononcées.
03:33Et pour les adultes, qu'est-ce que vous attendez de ce procès ?
03:36Nous attendons que tous ceux qui ont participé à l'assassinat de Samuel Paty et tous ceux qui se sont rendus complices d'associations de malfaiteurs soient sanctionnés.
03:47Il y a une dynamique de l'assassinat de la part des islamistes. Je vous invite à lire le livre magnifique de Salman Rushdie, Le Couteau.
03:59Rushdie a été agressé par quelqu'un qui n'était pas né au moment de la fatwa, qui a été prononcée contre lui.
04:07Dire publiquement de quelqu'un qu'il a blasphémé et insulté le prophète, c'est lui mettre une cible dans le dos.
04:14Et c'est ce genre de comportement que nous ne pouvons pas accepter.
04:18Ça veut dire aussi qu'il faudra renforcer la répression lorsqu'il y a des débordements sur les réseaux sociaux.
04:24Maître Spiner, le collège va être rebaptisé du nom de Samuel Paty. Qu'est-ce que ça change concrètement ?
04:33Écoutez, moi j'en ai parlé évidemment à la mère du fils de Gabriel Paty.
04:39Je pense que c'était nécessaire de le faire. Je pense qu'un certain nombre d'enseignants objectaient qu'il valait mieux que les élèves qui avaient vécu ce drame se soient écoulés un certain temps et qu'ils aient quitté l'établissement.
04:52Quatre ans après, il ne m'apparaît pas un délai scandaleux.
04:56Il y a partout en France des bibliothèques, des lycées, des écoles qui porteront le nom de Samuel Paty.
05:02C'est aussi montré que la République n'oublie pas. Parce que l'assassinat de Samuel Paty, c'est une rupture dans l'histoire de la République.
05:10C'est la première fois que l'on tue un homme parce qu'il a simplement fait le métier d'enseignant, d'enseigner la liberté de penser.
05:18Ce qu'ils font de la citoyenneté, c'est l'école. L'école, c'est la nation.
05:22Il n'y a pas de nation sans école. Et en s'en prenant à l'école, oui, il y a un moment qui a été franchi, une ligne de rupture dans l'histoire de la République.
05:32Et c'est effectivement très bien que le nom de Samuel Paty demeure un symbole de résistance à cela.
05:38Merci beaucoup Maître Francis Spiner.
05:40Je vous en prie.
05:4219h21, Pierre Deville.
05:44Je salue mes camarades du soir. Bonsoir Joseph Macescaron.
05:47Bonsoir Pierre.
05:48Bonsoir Philippe Guibert.
05:49Bonsoir Pierre.
05:50Réaction à ce qu'a dit Maître Spiner sur la laïcité, sur la protection des enseignants.
05:55Peut-être sur cette dynamique de l'assassinat. Il fait référence à Salman Rushdie, Philippe Guibert.
06:01Oui, moi j'étais très sensible. Il a raison évidemment. La laïcité, la protection des enseignants, ça va de... ça devra aller de soi.
06:10Mais le sujet c'est l'islamisme.
06:12Bien sûr, il faut réaffirmer la laïcité. Bien sûr, il faut faire respecter la loi de 2004 à l'Ectole
06:18qui vise à sanctuariser l'école de toutes les influences religieuses et autres.
06:23Mais le sujet c'est l'islamisme et comment on combat l'islamisme.
06:27Alors, il a raison de souligner que l'assassin de Dominique Bernard n'aurait pas dû être en France.
06:34Mais je souligne que l'assassin de Samuel Paty, lui, sa famille avait été accueillie par le droit d'asile.
06:41Je trouve que ça pose une question parce que l'islamisme, on en a en France mais on ne peut pas en plus en importer.
06:48Je trouve que le droit d'asile, d'avoir accueilli par le droit d'asile des ennemis de la liberté,
06:53alors que la Révolution française l'avait créé pour accueillir les combattants de la liberté,
06:58il y a là quelque chose qui me choque profondément.
07:01Joseph MacEscaron ?
07:03Je crois, je partage l'avis de Phoebe Ivers.
07:07Je pense intimement, et pourtant Dieu sait si j'ai écrit sur la laïcité,
07:12je pense intimement qu'aujourd'hui la laïcité ne suffit plus.
07:16Elle ne marche plus ?
07:18Elle ne marche plus.
07:19Elle marche en ce sens où elle permet quand même à des enseignants de se mettre derrière la laïcité
07:28Elle n'est pas suffisante ?
07:30Elle n'est pas du tout suffisante, mais pas du tout.
07:34Pour moi ça me fait penser aujourd'hui à la ligne Maginot.
07:38En plus ?
07:39Oui, très franchement.
07:41Moi ce qui me frappe sur la laïcité quand même,
07:45c'est que j'ai vraiment participé personnellement à ces débats sur la laïcité,
07:51avec les comités Laïcité République, avec tout le monde,
07:54avec le Printemps Républicain, avec tout.
07:57Je connais bien ça.
07:59Aussi avec les églises qui défendaient le principe de laïcité.
08:04Alors il y avait la laïcité, elle peut être tempérée, elle peut être saisie.
08:07Aujourd'hui la laïcité, elle est vide réellement de tout contenu.
08:11Et par rapport au rouleau compresseur qu'est le frérisme,
08:15je suis désolé, c'est vraiment combattre ce rouleau compresseur avec une fourchette.
08:20On continue le débat et on verra quelles sont les solutions.
08:22Peut-être que vous avancez 19h26 dans un instant.
08:24Journal Permanent avec Maëlle Hassanier tout de suite.
08:30Toujours avec Joseph Metz-Escaron et Philippe Guybert,
08:32on s'interrogeait sur la laïcité et à l'instant, avant le flash,
08:35on se demandait si la laïcité était suffisante,
08:38visiblement pas, pour combattre l'islamisme dans l'école,
08:42dans l'école de la République.
08:43Comment remettre cette laïcité au cœur du jour ?
08:46Je vous disais, avant qu'on reprenne le débat là-dessus,
08:49mais vous allez voir, c'est lié,
08:51que vous entendiez Michel Barnier qui aujourd'hui est allé à Conflans,
08:55Saint-Honorin, on attendait bien sûr beaucoup du Premier Ministre
08:59sur ces mots qu'il allait prononcer, écoutez plutôt.
09:02Ce n'est pas pour faire des sprufs, ce n'est pas pour faire de grandes cérémonies,
09:06c'est juste pour partager un moment avec vous,
09:08qui est un moment important aussi dans toute la France en ce moment,
09:12celui d'un hommage qu'on veut rendre à Dominique Bernard également,
09:15en même temps qu'à Samuel Paty,
09:17qui était professeur de lettres,
09:19assassiné devant son établissement à Arras le 13 octobre 2023,
09:24il y a tout juste un an.
09:26Et tous deux, ils ont été victimes du terrorisme islamiste,
09:29notamment parce qu'ils étaient professeurs.
09:31Ils enseignaient l'histoire de France,
09:33la connaissance du monde,
09:35l'amour de la langue française.
09:37Ils vous transmettaient le goût d'apprendre
09:41et ils transmettaient aussi tous les deux l'esprit de citoyenneté,
09:45une fierté qu'on doit partager,
09:47mais aussi des devoirs et des droits.
09:49Ils ont eu le courage de défendre les valeurs de la République
09:52et de vouloir protéger leurs élèves.
09:54Alors nous qui avons l'oreille...
09:56Et là vous vous dites, est-ce que c'était si difficile
09:59d'employer ces mots avant ?
10:01Comment se fait-il que...
10:03Non mais pardon Philippe...
10:05Comment se fait-il que les mots terroristes...
10:07C'est Joseph Macescaron qui parle tout seul sans avoir l'autorisation, très bien.
10:09Pardon...
10:11C'est cru du coeur parce que...
10:13Il y a quelque chose quand même...
10:15Chez Michel Barnier, pardon,
10:17j'ai prononcé une expression un peu triviale,
10:19mais il fait le job.
10:21Il fait le job.
10:23Il habite la fonction.
10:25On peut lui faire toutes les critiques possibles et imaginables,
10:27mais il trouve les mots.
10:29Et à mon sens, il les dit.
10:31Il parle de terrorisme, islamisme, mais je suis désolé.
10:33C'est une expression qui est...
10:35Qui a tardé à venir.
10:37Oui, en effet.
10:39C'est un douce euphémisme.
10:41Oui, c'est un douce euphémisme qui a tardé à venir.
10:43Sans faire des ouf, en effet.
10:45Parce que ce n'est pas le genre, avec sa voix qui est un peu...
10:47J'ai l'impression d'entendre Claude Riche, parfois.
10:49Mais, simplement...
10:51C'est très juste.
10:53C'est plutôt un compliment.
10:55Mais, simplement...
10:57Il le dit.
10:59Avec des mots à lui, mais on se dit...
11:01Mais, bon sang, mais pourquoi
11:03est-ce qu'il n'arrivait pas
11:05les autres à dire ça
11:07d'une manière aussi simple ?
11:09C'est aussi simple.
11:11Philippe Guybert.
11:13On a quand même beaucoup parlé de l'islamisme.
11:15Je te trouve un petit peu...
11:17Ce qui m'étonne, juste,
11:19avant de vous donner la parole, Philippe,
11:21et c'est ce que je voulais dire avant que vous preniez la parole,
11:23Joseph, c'est qu'on a
11:25l'oreille aiguisée, nous tous,
11:27ici, et Benoît Levenois, le réalisateur,
11:29également, Capucine Patouillet, qui prépare l'émission,
11:31on a dû faire un montage.
11:33On a dû faire un montage, parce que
11:35Michel Barnier, je vous entends,
11:37Joseph, mais, honnêtement, on a
11:39l'habitude d'avoir,
11:41dans ce genre de situation,
11:43des déclarations qui vous marquent.
11:45C'est votre métier, aussi, aujourd'hui, en tant que
11:47communicant, des mots qui
11:49restent. Là, on a passé
11:51combien, Benoît ?
11:5341 secondes ? 52 secondes, voilà,
11:55de Michel Barnier, mais on vous a ramené
11:57les choses les unes après les autres.
11:59Si on vous avait donné une extinction,
12:01moi, je ne suis pas sûr
12:03qu'une déclaration
12:05avec la voix de Claude Riche,
12:07aussi belle qu'elle soit, soit appropriée
12:09à un hommage, aujourd'hui.
12:11Mais je n'ai plus envie, Chapierre,
12:13d'entendre des déclarations.
12:15J'ai plus envie, d'ailleurs, d'entendre
12:17des rouges qui ont été rédigés,
12:19qui ont été rédigés,
12:21qui ont été rédigés par des conseillers
12:23en communication, d'accord ?
12:25Et je parle en connaissance de cause.
12:27Je ne crois pas que Michel Barnier soit le pire,
12:29justement, dans l'utilisation
12:31des éléments. Philippe, sur le fond,
12:33et la forme, allez-y.
12:35Sur la forme, ce n'est pas celui qui me fait le plus penser
12:37à un communicant effréné,
12:39Michel Barnier.
12:41Et c'est toutes ses qualités, sans doute,
12:43qui regardent le style communiquant.
12:45Mais pour revenir au fond sur la laïcité
12:47et sur l'islamisme,
12:49il faut quand même la réaffirmer,
12:51la laïcité, elle est un des outils.
12:53Jamais, même en 1905,
12:55elle n'a été le seul outil.
12:57L'école de la République, ce n'est pas
12:59simplement la laïcité, c'est d'abord le savoir.
13:01Et la laïcité est une des conditions
13:03du savoir.
13:05Le savoir, c'est fondamental,
13:07parce que c'est pour ça aussi
13:09que sont morts Dominique Bernard
13:11et Samuel Paty.
13:13L'un enseignait ce qu'était la conception
13:15européenne, française, de la liberté
13:17d'expression, à travers
13:19les caricatures de Mahomet publiées
13:21dans Charlie Hebdo, et l'autre
13:23enseignait la littérature française.
13:25Et,
13:27ils ont été visés pour cela.
13:29Ils ont été visés pour cela, pour
13:31leur attachement à la culture.
13:33Quand on entend Francis Spiner,
13:35il dit, c'est bien les commémorations,
13:37c'est bien de rappeler tout ça, mais qu'est-ce qu'on fait derrière ?
13:39Derrière, il faut justement remettre le savoir
13:41au centre de l'école.
13:43C'est quoi la voie d'outil ? Vous prenez le marteau,
13:45le tournevis, le cruciforme, qu'est-ce qu'on fait ? Personne ne sait !
13:47On balance, que ce soit sous la
13:49forme de Claudrige, ou que ce soit sous la forme
13:51du pimpon
13:53de certains communicants,
13:55où c'est écrit avec du stabilo-bosse,
13:57peut-être, mais en attendant,
13:59personne ne sait comment on fait.
14:01Le seul, à la limite, qui se propose quelque chose,
14:03c'est de revenir sur la loi
14:05immigration, en revenant
14:07sur les amendements qui ont été rejetés,
14:09et c'est Bruno Retailleau, sur lequel d'ailleurs, on tombe
14:11à bras raccourcis.
14:13L'immigration est une réponse, je le disais tout à l'heure,
14:15je pense qu'on ne devrait plus faire entrer en France
14:17des personnes qu'on soupçonne de proximité
14:19ou d'islamisme, avec l'islamisme.
14:21Mais je reviens quand même à l'école.
14:23Pour remettre le savoir au centre de l'école,
14:25je vous assure, il y a du boulot.
14:27J'ai une femme de mes filles qui est prof de philo
14:29dans un lycée de banlieue.
14:31Je peux vous assurer que ça va bien au-delà
14:33de la question de l'islamisme, qui elle-même est fondamentale.
14:35Et donc, de rétablir l'autorité
14:37des professeurs et de l'autorité du savoir,
14:39c'est déjà beaucoup.
14:41En attendant, on a ce projet
14:43de loi immigration
14:45qui a été susurré par Maude Brejan.
14:47Voilà ce qu'en dit Gabriel Attal.
14:49Je pense qu'avant de dire qu'il faut une nouvelle loi,
14:51il faut peut-être nous expliquer ce qu'il y aurait
14:53dans la loi en question.
14:55C'est peut-être de savoir ce qu'on veut mettre dedans.
14:57Faire une loi pour une loi, ça n'a pas de sens.
14:59On partage un objectif, je crois,
15:01là aussi, c'est de mieux maîtriser
15:03notre politique migratoire.
15:05Ce qui ne veut pas dire, comme certains le poussent,
15:07l'immigration zéro. Personne n'y croit.
15:09Parce qu'on a besoin d'une partie
15:11d'immigration, évidemment.
15:13Allonger la durée de rétention
15:15d'un étranger. On l'a fait.
15:17C'était, je crois, 45 jours. On l'a passé, nous, à 90 jours.
15:19On a adopté une loi il y a moins d'un an
15:21sur l'immigration avec des mesures
15:23dont certaines ne sont pas encore en vigueur
15:25puisque les décrets ne sont pas encore sortis.
15:27Et Jordan Bardella, ce matin, sur BFM TV.
15:29Un référendum.
15:31Parce qu'une grande partie
15:33des mesures qui pourraient permettre demain
15:35de protéger les Français,
15:37notamment à l'égard de jurisprudence européenne
15:39ou internationale, ne peuvent
15:41être traitées que par référendum.
15:43Pourquoi ? Parce qu'il y a aujourd'hui
15:45des formulaires administratives, des ordonnances
15:47administratives qui visent à éloigner des individus
15:49dangereux du territoire de la République française
15:51qui sont systématiquement cassés
15:53par des décisions de la Cour européenne des droits de l'homme
15:55ou par des jurisprudences européennes ou internationales.
15:57Or, le seul moyen de se protéger
15:59de cette injonction,
16:01de cette ingérence, pardonnez-moi,
16:03de décisions qui sont contraires à nos intérêts,
16:05c'est évidemment de faire entrer le droit des étrangers dans la Constitution
16:07et c'est donc un référendum.
16:09Donc, si demain nous arrivons à la tête de l'État,
16:11la première mesure que nous mettrons en œuvre, c'est un référendum sur l'immigration.
16:13Résultat, chacun propose des choses,
16:15d'autres disent que ce n'est pas bien.
16:17D'autres disent que ce n'est pas possible.
16:19Il peut le répéter, on peut être pour.
16:21Vous avez discuté le référendum
16:23proposé par Jordan Marder.
16:25Oui, parce que je trouve que c'est un peu fatigant
16:27d'entendre répéter cette proposition alors que tout le monde sait.
16:29Tout le monde sait
16:31que l'article 11 dans sa rédaction actuelle
16:33qui autorise les référendums ne le permet pas
16:35en matière migratoire.
16:37Donc, ça suppose d'abord une révision de la Constitution.
16:39Et qu'il n'y a pas les moyens de réformer
16:41la Constitution.
16:43Et comme on n'a déjà pas de majorité
16:45pour faire passer des lois aujourd'hui,
16:47la Constitution, c'est un peu compliqué.
16:49Donc, ne cessons de répéter aux Français
16:51des choses qu'on n'est pas capables de mettre
16:53en œuvre immédiatement.
16:55Ça sera à moyen long terme qu'on pourra faire ça.
16:57Donc, une loi sur l'immigration,
16:59je trouve que Gabriel Tal a au moins raison
17:01sur un point.
17:03C'est qu'est-ce qu'on veut donner exactement.
17:05Que ce soit l'occasion de
17:07préciser et d'expliciter
17:09les objectifs
17:11effectifs d'une politique de l'immigration.
17:13Parce qu'il a raison de faire une loi
17:15juste pour augmenter le délai
17:17de rétention de 90 jours
17:19à 150 ou 210.
17:21C'est sans doute bien, mais on ne va pas faire une loi que pour ça.
17:23Mais il n'y a même pas besoin d'une loi pour le faire.
17:25Il n'y a pas besoin d'une loi.
17:27Je crois qu'il y a besoin d'un texte législatif.
17:29Je ne suis pas sûr.
17:31Pour augmenter le délai de rétention.
17:33Qu'on précise, que ce gouvernement précise,
17:35qu'est-ce qu'il veut en matière d'immigration.
17:37Est-ce que l'immigration du travail est nécessaire et dans quelle mesure ?
17:39Est-ce que les étudiants c'est nécessaire et dans quelle mesure ?
17:41Le droit d'asile, le regroupement familial, etc.
17:43Joseph Horat la parole
17:45juste après la pause.
17:47Je vous signale que Stéphane Bern
17:49vous reçoit chez lui.
17:51Pour au coeur de l'histoire, de 15h à 16h.
17:53Quand je dis chez lui, c'est dans le studio d'Europe.
17:55Il fait le récit d'événements.
17:57Et en cette spéciale espion,
17:59semaine spéciale espion,
18:01demain Stéphane retracera l'histoire de
18:03Mata Hari, la danseuse devenue
18:05espionne. Restez avec nous sur Orban.