Législatives : Le RN en pleine dynamique, Emmanuel Macron recule. Mathieu Souquière x Benjamin Morel

Sud Radio

Avec Mathieu Souquière, expert associé à la Fondation Jean-Jaurès et Benjamin Morel, maitre de conférences à l'université Paris 2, Panthéon Assas, auteur de "Le Parlement, temple de la République : de 1789 à nos jours" (Editions Passés Composés)  Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru  Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos Parlons vrai chez Bourdin : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQkzX4JBcyhPDl9yzBynYbV  ##PARLONS_VRAI_CHEZ_BOURDIN-2024-06-24##

Transcript

00:00Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.

00:03Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de vie gratuite.

00:06Vérissure présente...

00:09Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin, 9h10, Jean-Jacques Bourdin.

00:14Il est 9h32, merci d'être avec nous.

00:17Allez, nous allons évidemment parler des législatives.

00:20Si vous voulez réagir, 0826 300 300, ce n'est pas compliqué.

00:23Vous appelez, vous le savez.

00:25Nous avons ce matin, et j'en suis très heureux,

00:28deux invités, Benjamin Morel par ordre alphabétique,

00:30maître de conférences à l'Université Paris de Panthéon-Assas,

00:35auteur de Le Parlement, Temple de la République de 1789 à nos jours,

00:41aux éditions Passés Composés, qui paraît la semaine prochaine.

00:44Exactement, le 2 juillet.

00:45C'est bien ça, Benjamin Morel.

00:47Bien, merci.

00:48Et Mathieu Souquier, qui est expert associé à la Fondation Jean Jaurès.

00:53Bonjour.

00:54Merci à tous les deux.

00:55D'abord, les sondages.

00:57Alors, nous, on travaille avec l'IFOP, fiducial pour le Figaro,

01:04LCI et nous.

01:06Alors, regardons un peu où on en est.

01:09Dernier rolling hier, 35,5 pour le RN et ses alliés,

01:16RN, Ciotti et compagnie.

01:18Ça fait entre 210 et 250 députés.

01:21Je rappelle que la majorité absolue à l'Assemblée nationale, c'est 289 députés.

01:28On est bien d'accord ?

01:30Nouveau Front Populaire, 29% des voix, soit entre 180 et 210 députés.

01:36Et le bloc de la majorité, enfin la majorité qui est au pouvoir aujourd'hui,

01:4221%, soit 80 à 110 députés.

01:45Il faut ajouter le LR, qui ferait entre 40, autour de 40 députés,

01:52et puis un peu de divers gauches, une dizaine, enfin bon, etc.

01:56Donc aujourd'hui, malgré la puissance du RN, il n'y a pas de majorité aujourd'hui.

02:04Benjamin Morel, il n'y a pas de majorité.

02:06A priori, selon les enquêtes, en effet, on n'a pas de majorité absolue.

02:09Et ce qui est peut-être le plus grave, c'est qu'on n'a pas de majorité relative non plus.

02:12Parce que ce qu'on a connu de 2022 à 2024, on s'est géré constitutionnellement.

02:16Aujourd'hui, si l'Assemblée que vous décrivez s'avère,

02:19ça veut dire que Jordan Bardella, nommé à Matignon, se prend une motion de censure.

02:22Il tombe que Gabriel Attal, nommé à Matignon, se prend une motion de censure,

02:25parce que le total RN plus la FI serait suffisant pour le faire tomber.

02:29Et à gauche, la même chose.

02:30Et là, on rentre réellement dans une situation inédite,

02:33sous la cinquième et même sous les républiques précédentes, d'ingouvernabilité.

02:36Alors comment, oui, comment pourrait-on, Mathieu, comment un Premier ministre

02:41pourrait-il gouverner sans majorité absolue ?

02:43D'abord, on n'y est pas tout à fait.

02:45C'est-à-dire que les projections aujourd'hui en siège sont difficiles à apprécier.

02:49Et on sait que c'est une constante.

02:51D'ailleurs, j'ai vu des instituts qui ne font pas de projections en siège.

02:54Qui ont choisi de ne pas en faire.

02:56Ajoutons-y un élément d'incertitude.

02:58On sait que depuis quelques années, même je dirais un certain nombre d'années,

03:01en fait, l'électorat se définit par sa très grande volatilité.

03:05On sait que l'électorat de plus en plus se détermine dans les derniers jours

03:09et parfois même dans les dernières heures.

03:11Et j'ajouterais à la limite sur cette question des sondages

03:13un petit éclairage à l'aune de ce que nous avons vu au moment des européennes.

03:17D'habitude, et ça c'était une constante précisément

03:19dans les élections de ces dernières décennies,

03:21l'extrême droite terminait toujours plus bas

03:23qu'au niveau où les sondages prédisaient qu'elle serait.

03:26Il y avait toujours un tassement au fil d'une campagne.

03:29C'était très net pour les campagnes présidentielles de Marine Le Pen,

03:31mais plus globalement, ça s'est produit à chaque fois pour l'extrême droite.

03:34L'extrême droite se tassait en fait dans les derniers jours

03:36et finissait trois, quatre points en dessous.

03:38Mais là, ce n'est pas le cas.

03:39Ça n'est précisément pas le cas.

03:41Et c'est mon point, ça n'a pas été le cas.

03:43Je dirais que l'enseignement majeur du scrutin des européennes,

03:46ce n'est pas seulement l'extrême droite très haute,

03:48ce n'est pas seulement l'extrême droite loin devant tous les autres

03:51qui sont dans les choux,

03:52c'est le fait que désormais, les français votent en toute connaissance de cause

03:56et en conscience.

03:57Il y avait toujours un reflux qui s'expliquait par la pression de l'opinion.

04:00Il n'y a plus de pression de l'opinion si ce n'est désormais une pression favorable.

04:03Donc attention, si les sondeurs disent plutôt une majorité relative

04:07en faveur de l'extrême droite,

04:09certains disent une majorité absolue reste possible.

04:12Bien sûr, évidemment, mais tout reste possible dans cette élection.

04:15La seule certitude, dirais-je, de cette élection,

04:17c'est que celui qui a procédé à la dissolution,

04:20et c'est en cela qu'on a pu parler de coups de poker, voire de coups de folie,

04:23celui qui a procédé à la dissolution risque d'en être le très grand perdant.

04:28Ça c'est très probable, en effet.

04:29Dans un ordre de probabilité, on a d'abord la majorité introuvable.

04:32Et donc là, ça pose des problèmes de, potentiellement,

04:35gouvernants techniques, gouvernants de l'Union Nationale,

04:37mais qui devraient inclure soit la FI, soit le RN.

04:40De l'autre côté, scénario ensuite le plus probable,

04:42cohabitation avec le RN.

04:44Pour les autres scénarios, la majorité un peu attrape-tout,

04:47fait de briquet de broc autour de l'actuel centre

04:50autour de la République en marche, dont rêve aujourd'hui Emmanuel Macron,

04:53est très improbable.

04:54Aucune enquête ne permet de le penser.

04:56Oui, mais vous savez bien qu'à l'Assemblée Nationale,

04:58quand il y a eu des jeux politiques, tout à coup,

05:01les blocs, je ne parle pas du Rassemblement National,

05:03mais certains blocs peuvent éclater.

05:05Et je pense à la gauche, par exemple, au Nouveau Front Populaire.

05:08Le Nouveau Front Populaire, peut-être.

05:10Les divisions sont tellement fortes à l'intérieur du Nouveau Front Populaire

05:13que sur certains textes, il peut y avoir tout à coup éclatement.

05:17Bien sûr, mais ce qui...

05:18Des majorités de rencontre.

05:19La question qui va se poser est celle de la motion de censure.

05:22Et là, il faut quand même que la France Insoumise et le RN

05:24n'aient pas de majorité absolue à eux deux.

05:26Or, actuellement, si on en croit les enquêtes,

05:28le total RN plus la FI, ça fait quand même des majorités absolues.

05:32Alors, sauf à imaginer une forme de coalition

05:34entre Emmanuel Macron, François Hollande et Jean-Luc Mélenchon,

05:38actuellement assez improbable,

05:39on voit difficilement comment est-ce qu'on pourrait construire

05:41cette majorité des centres dont rêve la majorité.

05:44On a effectivement le sentiment qu'on a un peu le pire de la Ve République

05:48dans la verticalité et la solitude du pouvoir,

05:51et le pire de la IVe République dans une forme d'instabilité parlementaire

05:55qu'on pourrait voir, effectivement, de façon relativement constante.

05:58Alors, effectivement, la dissolution a enclenché une séquence politique

06:02qui est faite d'improvisation, compte tenu du rythme qui a été imposé.

06:05Donc, à ce stade, on vote en ne connaissant pas toujours

06:08les programmes qui sont en concurrence.

06:10L'extrême droite n'a toujours pas présenté...

06:12On vote par sentiments, je dirais.

06:14On vote par sentiments.

06:15La crainte, l'espoir...

06:17Je ne sais pas ce que vous en pensez.

06:19On ne va pas regarder les programmes, finalement.

06:22Et même le rejet.

06:23Parce que précisément, ceux qui incarnent les trois blocs

06:26qui sont aujourd'hui en concurrence

06:28suscitent chacun, dans des espaces politiques différents,

06:31un très vif rejet.

06:32C'est le cas d'Emmanuel Macron, c'est le cas de Jean-Luc Mélenchon,

06:35c'est le cas de Marine Le Pen.

06:36Il y a trois récits, en fait.

06:37C'est vrai, j'ai vu ça.

06:38C'est vrai, c'est ça, c'est ce qui explique cette incertitude.

06:42Ce rejet partagé par tous les blocs, si je puis dire.

06:48Sauf peut-être le Bloc Rassemblement National.

06:50C'était évoqué tout à l'heure, mais c'est un point extrêmement important.

06:53Parce que Naguère, voter RN était une forme de stigmate.

06:55Aujourd'hui, ça devient non seulement un espoir,

06:57et même une fierté pour toute une partie de l'électorat.

06:59Ce qui mobilise aujourd'hui l'électorat RN,

07:01c'est qu'enfin, on peut gagner.

07:02Enfin, on peut arriver au pouvoir.

07:03Ce qui explique qu'il y a des électeurs

07:05qu'on ne voyait pas forcément aux élections intermédiaires

07:07et qui, là, se mobilisent.

07:09La gauche est sur un récit qui est un récit d'opposition au RN.

07:12Ça permet de mobiliser sa base,

07:13mais ça permet difficilement de mobiliser au-delà.

07:18L'extrême, elle a en effet un discours,

07:20pour ceux-là, assez négatif, ni-ni,

07:22mais qui reste assez peu mobilisateur,

07:24avec peu de réserve de voix, d'où, a priori, la Bérezina.

07:26Je souscris à ce que dit Benjamin à un bémol près.

07:29On observe quand même que dans les enquêtes d'opinion,

07:32même si le rejet suscité par l'extrême droite en général,

07:34et Marine Le Pen en particulier,

07:36a considérablement reflué au cours des dernières années,

07:39une majorité de Français, une courte majorité désormais,

07:41mais une majorité encore,

07:43considère que l'accession de l'extrême droite au pouvoir

07:45constituerait, serait source de désordre,

07:47de troubles économiques et sociaux dans le pays.

07:49Oui, il y a des doutes sur la capacité économique, toujours,

07:52et sur l'inquiétude internationale, si je puis dire,

07:57sur le comportement des marchés financiers,

08:00sur, enfin, trop déstabiliser la France.

08:04Certaines personnes ont peur que la France soit trop déstabilisée.

08:07C'est vrai, mais en même temps, si vous regardez l'enquête,

08:09je crois que c'est Ella Bluiphop, hier,

08:11qui montrait la crédibilité des programmes économiques.

08:13Le RN est devant la majorité et devant la gauche.

08:16Et donc, aujourd'hui, à quoi va ressembler à priori cette élection ?

08:20Cette élection va avoir un premier tour,

08:22et lors du premier tour, si on en croit les enquêtes,

08:24la plupart des seconds tours opposeront d'un côté la gauche,

08:26de l'autre le RN.

08:28Donc, qui va être l'arbitre de cette affaire ?

08:30L'électeur centriste, l'électeur qui a peur pour son porte-monnaie,

08:32plutôt droite patrimoniale.

08:34Cet électeur centriste, aujourd'hui, le RN lui envoie des gages.

08:37La retraite à 60 ans, plus tard.

08:39La question des retraites, attention, on ne va pas fâcher les marchés,

08:42on va avoir un programme qui, finalement, ne sera pas aussi social.

08:44Tout le monde y voit une forme de renoncement.

08:46Ça l'est peut-être, mais stratégiquement, c'est intelligent.

08:48Parce qu'encore une fois, c'est l'électeur centriste qui fait la balance.

08:51Donc, en étant relativement rassurant,

08:53le RN s'assure que cet électorat-là,

08:55eh bien, soit un peu moins RN que Naguère.

08:57Et l'argument repris par le pouvoir actuel,

09:02qui dit qu'au second tour, face au RN, on fait mieux que la gauche.

09:06C'est un argument qui compte ou pas ?

09:09Ce qui est vrai, c'est qu'en tout cas,

09:11la gauche a réussi à faire son IT, son unité,

09:13de façon extrêmement rapide et extrêmement fluide,

09:16contre toute attente.

09:17Et on voit que cette unité n'est pas si facile que cela à préserver.

09:20Avec deux incarnations qui sont assez répulsives,

09:23et c'est une des dimensions baroques, en fait,

09:25de ce nouveau front populaire.

09:27Vous avez Jean-Luc Mélenchon,

09:28qui est la figure la plus répulsive qui soit pour la gauche moderne.

09:30Qu'est-ce qu'il est allé dire, samedi ?

09:32Je veux être Premier ministre.

09:34Et vous avez François Hollande,

09:35qui est effectivement la figure la plus répulsive pour la gauche radicale.

09:38Il est à se demander dans quelle mesure,

09:40Jean-Luc Mélenchon joue la victoire du front populaire.

09:43Vous pensez qu'il joue le chaos, plutôt ?

09:45Il y a de vraies raisons d'en douter,

09:47puisqu'il a compris qu'il ne pourrait pas être

09:49le Premier ministre de cette coalition,

09:51incarnation de cette coalition,

09:52parce qu'à part lui-même, personne n'en veut.

09:55Donc Matignon lui est a priori fermé, interdit.

09:58S'il y a en revanche un chaos,

10:00s'il y a un blocage politique...

10:02Pourquoi le dit-il publiquement ?

10:04Pour provoquer le chaos ?

10:05Il ne dit pas publiquement qu'il veut la défaite de son camp.

10:08Non, il dit publiquement qu'il est prêt à aller à Matignon.

10:11Il sait évidemment les faire repoussoir,

10:13qu'une telle déclaration peut avoir.

10:15Il le sait.

10:16Les chances que la gauche gagne ses élections sont très limitées.

10:19Quand même, elles dépassent en voie l'ERN,

10:21parce que pour être tout à fait simple,

10:22l'ERN a un électorat beaucoup plus diffus.

10:24Si vous voulez gagner une élection législative,

10:25il ne faut pas faire 80% dans une circo,

10:27il faut faire 51% dans 10 circos.

10:29Or l'électorat de la gauche est très concentré géographiquement,

10:31centre-ville, banlieue.

10:33Donc mécaniquement, pour des raisons de découpage électoral,

10:35la gauche aura toutes les peines du monde à emporter cette élection.

10:38Donc la place de Premier ministre, en fait, c'est un faux débat.

10:41Et ils le savent tous.

10:42Ils savent tous que cette élection est hors d'atteinte

10:44et que la question du Premier ministre ne se pose pas.

10:46En revanche, se pose la question de 2027.

10:48Qui incarne la gauche en 2027 ?

10:51Jean-Luc Mélenchon ne veut pas laisser quelqu'un grandir

10:53dans l'ombre de ce fonds populaire.

10:55Dire Laurent Berger, dire François Ruffin,

10:57c'est se poser en concurrent.

10:59Et donc quand quelqu'un peut émerger,

11:01vous avez une stratégie du coucou,

11:02où Jean-Luc Mélenchon, excusez-moi l'expression,

11:04mais troll un peu cette campagne,

11:06en disant, attention, ne m'oubliez pas, je suis là,

11:08je tiens mon organisation,

11:10je peux faire ce que je veux avec cette organisation,

11:12il n'y a pas de dissidence,

11:13il faudra compter avec moi dans trois ans.

11:15Le contexte ramontera du même une impatience de Jean-Luc Mélenchon.

11:17Je pense que s'il joue le blocage,

11:19ou en tout cas s'il ne joue pas la victoire du front populaire,

11:23c'est parce qu'il se dit que de cette majorité à peine relative

11:27découlera une situation de blocage

11:29qui pourrait déboucher sur la démission du Président de la République

11:32et une présidentielle anticipée.

11:33Bien, il est 9h44, allez, à tout de suite,

11:37on va parler du RN,

11:38on va parler de la majorité dans deux minutes,

11:40vous êtes sur Sud Radio,

11:41si vous voulez intervenir, ce n'est pas compliqué,

11:430826 300 300, à tout de suite.

11:59Bien, nous avons la chance d'avoir avec nous Benjamin Morel,

12:01maître de conférences à Paris 2,

12:03Panthéon Assas, auteur,

12:05le livre sort le 2 juillet,

12:07le Parlement Temple de la République de 1789,

12:10à nos jours, ça tombe bien.

12:11Ça tombe bien, oui.

12:12On n'a pas reçu la date de parution, pour rien cacher.

12:15Ça j'imagine, pour paraître entre les deux tours, c'est parfait.

12:18Vous avez bien raison.

12:19Et Mathieu Soucaire, qui est avec nous,

12:21expert associé à la Fondation,

12:22Jean Jaurès, merci d'être là tous les deux.

12:24Le RN, parlons du RN.

12:26Le RN, si le RN arrive au pouvoir,

12:30Bon.

12:31Jordan Bardella, Premier ministre, un gouvernement,

12:33RN, et quelques

12:35sociétés associées,

12:37mais un gouvernement qu'il faudra composer d'ailleurs,

12:40trouver des personnalités fortes,

12:42ce qui n'est pas facile pour le RN.

12:44Bien, mais,

12:46est-ce que

12:48ça n'est pas le risque de,

12:50pardonnez-moi l'expression,

12:52le mot est familier, de plomber

12:54la candidature de Marine Le Pen en 2027 ?

12:56Alors c'est une possibilité, parce qu'il y a beaucoup de contre-pouvoirs.

12:58Il ne vous a pas échappé que l'Union Européenne

13:00nous avait mis sous surveillance

13:02concernant la dette, donc déjà toute la politique sociale,

13:04ça va être compliqué.

13:05Le Conseil Constitutionnel a posé des jalons

13:07en matière d'immigration de préférence nationale.

13:09Il a dit il y a quelques mois que, pas question, etc.,

13:11on a une jurisprudence qui est de plus en plus

13:13restrictive sur la question de l'immigration.

13:15Donc il y a un vrai risque d'effet déceptif.

13:17D'où le fait que Jordan Bardella

13:19dise pas de majorité absolue, j'y vais pas.

13:21Évidemment, il y a des considérations, je mobilise mon électorat.

13:23Évidemment, il sait qu'il ne trouvera que difficilement

13:25des alliés, et que donc,

13:27ça va compliquer l'émotion de censure, mais au-delà de ça,

13:29si, en plus, vous avez l'handicap

13:31de devoir trouver texte par texte des majorités,

13:33autant vous dire que le programme du RN

13:35va être réduit complètement à peau de chagrin.

13:37Et que donc l'effet déceptif en vue de 2027

13:39va être très grand.

13:41Le paradoxe de cette dissolution, c'est que ça n'arrange personne.

13:43Le RN n'est pas prêt à gouverner

13:45sans le contre-pouvoir.

13:47La gauche a évidemment peur de l'arrivée du RN au pouvoir,

13:49elle ne peut pas l'emporter. Quant à la majorité,

13:51elle a un peu le dindon de la farce.

13:53Ce qui est sûr, c'est que l'extrême droite dispose

13:55dans notre pays de deux atouts.

13:57D'abord, sa virginité politique.

13:59C'est le principal courant politique aujourd'hui en France,

14:01mais c'est celui qui n'a jamais exercé

14:03de réelle responsabilité depuis 40 ans.

14:05Donc, sa virginité dans l'opposition

14:07était une force. Plus l'extrême droite se rapproche

14:09du pouvoir, plus sa virginité, quand même,

14:11questionne. Parce que désormais,

14:13quand on écoute Jordan Bardella en interview,

14:15ça n'est pas seulement le patron de l'extrême droite française

14:17qu'on a en face de nous, c'est potentiellement

14:19celui qui sera Premier ministre de la

14:217e puissance mondiale dans quelques jours seulement.

14:23Et donc ça, nécessairement, ça questionne.

14:25Son inexpérience a été quand même

14:27beaucoup questionnée.

14:29C'est une grande question. D'ailleurs, c'est

14:31l'une des interrogations de l'électeur.

14:33Et puis, il y a aussi

14:35l'exigence de l'électeur. Moi, j'ai écouté tout à l'heure

14:37Cédric, l'un de nos auditeurs, qui était un gilet jaune.

14:39Cédric qui dit

14:41qu'il veut absolument voir son

14:43niveau de vie s'élever.

14:45Qu'il veut absolument pouvoir

14:47boucler ses fins de mois

14:49et ne pas être à découvert le 17

14:51ou le 20 du mois.

14:53Mais, au pouvoir, le RN

14:55va-t-il pouvoir répondre

14:57à ce qu'il espère ?

14:59C'est tout le problème pour le RN.

15:01Ça va être extrêmement complexe.

15:03Alors on dit, on va faire un grand audit

15:05des comptes de l'État. On le fait à chaque fois.

15:07Et si jamais il y avait des milliards dans les tiroirs,

15:09croyez-moi, on les aurait déjà utilisés.

15:11Parce qu'évidemment, le gouvernement,

15:13comme les gouvernements précédents, on aurait bien eu besoin.

15:15Donc, il n'y a pas de

15:17solution magique. Si le RN arrive au pouvoir

15:19avec l'Élysée. On peut en reparler

15:21des pouvoirs en cohabitation. Le Président de la République

15:23a un pouvoir résiduel, mais il a un pouvoir d'empêcher.

15:25Et malgré tout, sur tout ce qui est révision constitutionnelle,

15:27négociation européenne, vous devez tenir

15:29l'Élysée. Donc, si jamais vous arrivez au pouvoir

15:31avec l'Élysée, vous pouvez vous dire, on va

15:33renégocier les traités, etc. On va rentrer dans un rapport

15:35de force. On va rentrer dans des alliances avec

15:37Mélanie, etc. Pourquoi pas ? Vous pouvez vous dire,

15:39on va réviser la Constitution. Ce qu'on parlait tout à l'heure d'immigration.

15:41Pourquoi est-ce qu'on sait que la préférence nationale

15:43n'est pas constitutionnelle ? Parce que LR a déjà

15:45testé le truc avec son référendum d'initiative partagée.

15:47LR au Sénat. Et donc, se faisant

15:49dire qu'il y aurait une majorité au Sénat pour voter ça

15:51n'est pas tout à fait sûr. Mais il faut tenir l'Élysée.

15:53— Alors, justement, j'allais y venir. Pour un pouvoir

15:55de gauche

15:57ou de droite

15:59RN ou Nouveau Front Populaire,

16:01il y a un obstacle, c'est le Sénat.

16:03Pardon !

16:05Mais le Sénat est aujourd'hui majoritairement

16:07LR et centriste.

16:09— Oui, c'est un obstacle.

16:11— Et oui, il peut s'opposer à beaucoup de choses.

16:13Alors, il y a toujours possibilité de donner

16:15le dernier mot à l'Assemblée. Mais, en revanche,

16:17sur les révisions constitutionnelles, oui, il peut s'opposer.

16:19Or, il y a plein de choses, notamment en matière

16:21d'immigration, que vous ne pouvez pas faire sans révisions constitutionnelles.

16:23Mais comme je l'évoquais,

16:25ça peut tenir l'opposition du Sénat probablement quelques mois

16:27voire quelques années. Néanmoins,

16:29aujourd'hui, la majorité sénatoriale

16:31est celle qui a durci la loi Immigration.

16:33Celle qui a tenté un RIP.

16:35— Mais le Sénat veut jouer son rôle

16:37jusqu'en 2027.

16:39De toute façon, après cette législative,

16:41tout le monde pensera à 2027.

16:43— Oui. — Absolument tout le monde.

16:45— Et la stratégie du RN,

16:47s'il devait arriver au pouvoir avec une majorité absolue,

16:49ce qui n'est pas le scénario le plus probable,

16:51sera probablement de montrer

16:53dans quelle mesure il est empêché par le Sénat,

16:55par le Conseil constitutionnel, par la CEDH, par le Président de la République

16:57pour dire « Attention, attention, nous pourrions

16:59bien gouverner. Le problème, aujourd'hui,

17:01sont les contre-pouvoirs. Élisez-nous en 2027

17:03pour faire exposer ces contre-pouvoirs.

17:05Sans ça, rien n'est possible. À défaut,

17:07il y aura un vrai effet déceptif dans son électorat. »

17:09— Mais il y a bien, pardon,

17:11je rebondis sur ce que vous disiez, il y a bien aujourd'hui

17:13deux questions en suspens. C'est-à-dire, un,

17:15ce que l'extrême-droite veut faire

17:17et ce que l'extrême-droite peut faire.

17:19Et je dirais même que, sur ce que l'extrême-droite

17:21veut faire, on voit bien quand même le flottement.

17:23Je parlais tout à l'heure du fait que sa virginité

17:25politique était un atout pour l'extrême-droite.

17:27Son deuxième atout, c'est ça, son extrême

17:29plasticité idéologique, qui fait que,

17:31en 40 ans, l'extrême-droite a changé

17:33d'avis, ou en tout cas de discours,

17:35sur à peu près tous les sujets.

17:37Et vous posiez la question, en fait, des catégories populaires

17:39et des attentes que celles-ci, en fait, nourrissent

17:41vis-à-vis de l'extrême-droite. L'extrême-droite

17:43n'a jamais été, historiquement,

17:45du côté des catégories populaires. Pendant

17:47très longtemps, à l'époque de Jean-Marie Le Pen,

17:49le discours était très simple, c'était moins d'impôts,

17:51moins d'arabes. Et,

17:53au plan économique, c'était précisément une politique

17:55ultra-libérale. Si l'extrême-droite

17:57a matiné son programme de social,

17:59c'est parce que, précisément, elle a dû s'adapter

18:01au fait que les catégories populaires,

18:03déçues par la gauche au pouvoir, ont migré

18:05vers elle. Mais l'extrême-droite n'a jamais

18:07été, sur la question sociale,

18:09un parti en pointe.

18:10Tout à l'heure, j'interrogeais Louis Alliot sur

18:12la réforme de l'assurance-chômage.

18:14Évidemment, il dit qu'il faut abroger cette réforme

18:16de l'assurance-chômage. En même temps,

18:18il tient un discours en disant

18:20qu'il faut de l'immigration-travail, mais

18:22en toute petite quantité, il faut remettre au travail

18:24les Français qui sont au chômage.

18:26Il y a quand même une contradiction.

18:28C'est une vraie contradiction.

18:30Mais regardez, Mélanie,

18:32il y a un choc du réel en matière d'immigration.

18:34Il y a un choc du réel parce que vous vous confrontez

18:36au droit, et que le droit est quand même très restrictif

18:38et calé sur cette question, notamment au niveau européen,

18:40et vous confrontez à la réalité.

18:42Vous avez un électorat RN qui est

18:44de plus en plus divers, avec

18:46notamment l'intégration de CSP+, de chefs d'entreprise,

18:48qui demandent une immigration de travail.

18:50Donc, l'idée de « aucun immigré ne peut

18:52rentrer », c'est une idée qui n'est pas tenable

18:54aujourd'hui d'un point de vue économique, qu'on le veuille

18:56ou non, sauf à rentrer vraiment dans une stratégie

18:58restrictive qui pourrait nuire à l'économie.

19:00Donc, si vous voulez être pro-business, vous devez

19:02ne pas tout à fait être anti-immigration.

19:04Et c'est une réalité qu'a rencontrée

19:06Georgia Melloni, et que demain

19:08rencontrera probablement Jordan Barbella.

19:10Et le RN commence à le dire timidement.

19:12Louis Hallyau le disait timidement.

19:14Parce que lui est confronté à ça,

19:16à Perpignan, il sait ça.

19:18Dans les Pérennées-Orientales, il a des agriculteurs

19:20qui ont besoin de main-d'oeuvre étrangère, évidemment.

19:22Mais j'y reviens, le choc du réel, c'est précisément

19:24l'écart, le hiatus, entre ce que vous voulez faire

19:26et ce que vous pouvez faire. Et de ce point de vue-là,

19:28par exemple, le nouveau Front Populaire,

19:30qui a réussi à sortir en un temps record

19:32un programme, risque effectivement d'être confronté

19:34à un certain nombre de contraintes quant à son application.

19:36Oui, mais c'est pas tout à fait la même chose.

19:38Mais le SNIC à 1 600 euros,

19:40vous êtes bien marrant.

19:42Mais l'extrême droite à ce stade, c'est un peu différent.

19:44On ne sait pas encore une fois ce qu'elle veut faire.

19:46Et j'observe que, alors que c'est la force politique

19:48qui a le vent en poupe actuellement,

19:50depuis la dissolution,

19:52elle a achopé sur la question des alliances,

19:54alors qu'elle aurait dû

19:56attirer à elle les autres forces politiques.

19:58L'alliance avec Reconquête a été

20:00une forme de bide. L'alliance avec ALR

20:02a aussi été une forme de bide.

20:04Et à tout cela s'ajoute

20:06un certain nombre de reculs programmatiques

20:08qui questionnent sur ce que voudra faire réellement

20:10l'extrême droite au pouvoir.

20:12Et je ne sais pas dans quelle mesure, quand même,

20:14elle n'est pas en train d'y laisser quelques plumes.

20:16Parce qu'une partie de l'électorat sent bien que

20:18plus le pouvoir se rapproche, plus le réel se rapproche,

20:20et plus les ambitions...

20:22C'est ce qu'on entend chez Reconquête.

20:24C'est Reconquête

20:26qui insiste là-dessus, évidemment, pour résister.

20:28Alors après, l'ERN n'avait pas

20:30intérêt à s'allier avec Reconquête.

20:34L'alliance avec Reconquête se justifiait

20:36si l'ERN avait un problème de premier tour.

20:38L'ERN n'a pas de problème de premier tour,

20:40il a un problème de second tour, et donc à partir de là,

20:42il vaut mieux étouffer Reconquête d'un côté,

20:44parce que rival potentiel,

20:46et brosser dans le sens du poids l'électorat centriste

20:48en expliquant que Reconquête c'est le diable,

20:50et que donc... Mais le danger pour l'ERN,

20:52n'est-ce pas justement l'exercice du pouvoir ?

20:54C'est vraiment le danger,

20:56parce que la déception...

20:58Il y a une attente.

21:00Ceux qui en ont assez d'Emmanuel Macron,

21:02qui ne peuvent plus le voir en peinture,

21:04ils attendent autre chose. Ils attendent

21:06qu'on améliore leur quotidien.

21:08C'est vrai, d'où à mon avis le fait qu'ils n'ont pas vraiment

21:10intérêt à ces élections, et qu'ils visaient plutôt

21:122027, parce que ça permettait d'avoir plus de pouvoir

21:14et de limiter l'effet des sceptiques.

21:16Oui, bien sûr, mais ils ne la voulaient pas.

21:18Est-ce que ça a été une erreur, ça, d'ailleurs, politique ?

21:20Stratégiquement, non,

21:22si on considère que la dissolution n'était pas fondamentalement

21:24un acte rationnel auquel tout le monde pouvait s'attendre,

21:26ce qui a été le cas également du ERN,

21:28ça a surpris tout le monde, parce que cet acte-là,

21:30on pourrait y revenir, n'est pas d'une rationalité

21:32politique folle. En revanche, sur l'effet des sceptiques,

21:34il faut quand même être prudent.

21:36Orban, Mélanie, etc.

21:38Quand l'extrême-droite arrive au pouvoir, malgré

21:40les contraintes qui lui sont posées,

21:42elle ne fait pas deux ans au pouvoir, et puis

21:44s'en va. En réalité, elle s'ancre

21:46dans l'électorat,

21:48et malgré tout, celle qui ressort

21:50renforcée au niveau européen par rapport

21:52à Olof Scholz et Emmanuel Macron de ces élections européennes,

21:54c'est Georgia Mélanie.

21:56Penser que l'ERN arrive au pouvoir, c'est un

21:58CDD rapidement expliqué, c'est pas vrai.

22:00Même avec une grande différence entre Mélanie,

22:02Georgia Mélanie et Marine Le Pen,

22:04sur les questions sociales et économiques.

22:06C'est une libérale, Georgia Mélanie.

22:08Oui, c'est vrai, mais il y a quand même

22:10beaucoup de reniements. Regardez l'immigration, encore une fois.

22:12Sur l'immigration, on a quand même un

22:14virage à 180 degrés, ce qui est pourtant

22:16la principale motivation de l'électorat Mélanie.

22:18Et effectivement, imaginer que l'extrême-droite

22:20s'use au pouvoir, c'est effectivement

22:22faire fi du cas de Mélanie. En Italie, l'extrême-droite

22:24ne se maintient pas seulement au pouvoir, elle y revient.

22:26Aux Etats-Unis, Trump pourrait revenir

22:28alors que tout le monde considère que son bilan

22:30est nettement moins bon que celui de Joe Biden.

22:32Merci à tous les deux. Merci d'être venus

22:34nous voir, c'était très très intéressant,

22:36évidemment. Allez, nous allons

22:38passer à toute autre chose tout de suite.

22:40Sud Radio Média, après les infos,

22:42avec Thomas Huchon,

22:44qui est journaliste, Valérie Expert et

22:46Gilles Gansman sont là pour vous. A tout de suite.

Category

Transcript

Recommandée