Mathieu Lefevre : "Israël a le droit et le devoir de se défendre"

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Transcript

00:03Sud Radio, l'invité politique Jean-Jacques Bourdin.

00:07Il est 8h37, vous êtes sur Sud Radio, merci d'être avec nous,

00:11et avec nous ce matin comme invité politique Mathieu Lefèvre.

00:14Bonjour.

00:15Bonjour Jean-Jacques Bourdin.

00:16Vous êtes député ensemble pour la République du Val-de-Marne,

00:19vous êtes très proche de Gérald Darmanin, vous avez été conseiller à Bercy,

00:22chef de cabinet à Beauvau, c'est bien cela.

00:24Tout à fait.

00:25Bon d'accord.

00:26Mathieu Lefèvre, vous êtes aussi président du groupe d'amitié France-Israël.

00:31Tout à fait.

00:32A l'Assemblée Nationale, ça c'est très important,

00:34parce que je vais revenir sur la situation au Proche-Orient,

00:36et puis nous sommes le 4 octobre, et lundi c'est le 7 octobre,

00:40un an après le massacre commis par le Hamas en Israël.

00:44Mathieu Lefèvre, regardons la réalité du moment en France.

00:49La réalité du moment, c'est ce discours budgétaire,

00:53ce débat budgétaire, pardon, qui va commencer à partir du 10,

00:57puisque le gouvernement va présenter le budget la semaine prochaine.

01:00Bien, le projet de budget.

01:02D'abord, la réalité.

01:04J'écoute Michel Barnier, que nous dit-il ?

01:07Le déficit va dépasser 6% à la fin de l'année.

01:10On sera à quoi ? Déficit budgétaire à 6,2, 6,3 à peu près.

01:14C'est bien cela.

01:15C'est tout à fait.

01:17Dites-moi, il y a un an, on nous disait que le déficit budgétaire

01:20pour 2024 serait de 4,6, 4,7, 4,8.

01:28Et puis au fil du temps, de mois en mois,

01:31on a découvert que le déficit s'aggravait.

01:33On en est à 6,2, 6,3 aujourd'hui.

01:36On nous a menti, Mathieu Lefèvre.

01:38Est-ce que le gouvernement précédent nous a menti ?

01:40Non, le gouvernement précédent d'abord a pris toute la mesure

01:43du dérapage budgétaire de 2024,

01:45puisqu'il a annulé 10 milliards d'euros de crédit en février.

01:47Il a placé en réserve de précaution près de 20 milliards d'euros de crédit.

01:51Et il a préparé des lettres plafond exigeantes

01:53à hauteur de 15 milliards d'euros pour l'an prochain.

01:56Donc il est faux de dire que le gouvernement de Michel Barnier

01:58part d'une feuille blanche.

02:00Ensuite, s'agissant de l'année 2024, il reste encore quelques mois.

02:02Le gouvernement a tout loisir de prendre encore des mesures

02:05et nous l'invitons à le faire,

02:06notamment pour réduire les dépenses publiques sur 2024.

02:09Donc il n'y a pas eu de mensonge.

02:10On n'a pas menti aux Français, on n'a pas menti aux partenaires européens.

02:14Parce que j'écoutais par exemple Thierry Breton hier

02:17qui disait sur LCI qu'il y avait eu mensonge.

02:20– Il y a un fait nouveau qui est que nous avons de plus en plus de mal

02:22à prédire nos recettes publiques.

02:24Des recettes qui avant étaient certaines

02:26deviennent aujourd'hui incertaines pour des raisons de conjoncture

02:29parce que notre croissance n'est plus la même qu'avant,

02:32elle n'est plus composée de la même manière.

02:33Et ça c'est à nous parlementaires aussi d'investiguer

02:35pour comprendre ce phénomène.

02:37– Bien. Budget inacceptable.

02:40Ce n'est pas moi qui le dis, c'est Gérald Darmanin qui a dit cela.

02:43Est-ce que vous dites la même chose ce matin ?

02:46Ce budget en l'état est inacceptable.

02:50– Je dis d'abord que nous devons soutenir Michel Barnier

02:52dans sa volonté de réduire les déficits publics.

02:54Il a raison de vouloir réduire les déficits publics

02:56parce que c'est un enjeu de souveraineté,

02:57nous le disons avec Emmanuel Macron depuis 7 ans.

02:59Mais je dis dans le même temps que dans notre pays

03:02nous n'avons pas un problème d'impôts,

03:04nous en payons beaucoup plus que tous les autres pays européens,

03:07nous avons un problème de dépenses publiques.

03:09La dépense publique a doublé depuis le début des années 2000.

03:12Est-ce que les Français sont deux fois plus heureux pour autant ?

03:14Je ne le crois pas.

03:15Et donc avec Gérald Darmanin nous partageons le sentiment,

03:17la conviction qu'il vaut mieux agir sur la dépense publique

03:20quasi exclusivement plutôt que sur l'impôt.

03:23On ne se remettrait pas d'un nouveau choc fiscal

03:25comme celui de François Hollande en 2012.

03:27– En l'état actuel je ne voterai pas ce budget,

03:30c'est ce qu'a dit Gérald Darmanin, vous dites la même chose.

03:33– Moi je dis qu'il y aura un débat parlementaire.

03:35– En l'état vous ne voterez pas le budget ?

03:37– Je ne l'ai pas encore vu le budget, il sera présenté la semaine prochaine.

03:39– Vous êtes moins catégorique.

03:40– Je dis qu'il y aura un débat parlementaire, on va formuler des propositions

03:43pour privilégier des baisses de dépense à des hausses d'impôt.

03:47Encore une fois je pense que notre pays ne peut pas se permettre

03:5020 milliards d'euros de hausse d'impôt supplémentaire,

03:52ce serait contraire à la compétitivité, à l'emploi.

03:55Vous savez il ne s'agit pas de défendre les riches ou les ultra-riches,

03:58il s'agit de défendre les Français qui travaillent

04:00parce que l'impôt d'aujourd'hui ce sont les emplois de demain,

04:04c'est le chômage de demain, voilà ce que risque notre pays.

04:06– Vous savez ce que vous a dit Michel Barnier,

04:08si vous avez de bonnes idées, nous verrons.

04:11– Mais nous en avons, je peux vous en livrer une Jean-Jacques Bourdin,

04:14la réforme de l'assurance chômage elle est prête,

04:16elle est sur le bureau du Premier ministre, il y a un décret à signer.

04:19C'est une réforme qui permet de rapprocher les Français de l'emploi,

04:22tous les commerçants, les indépendants, les artisans qui ont du mal à recruter.

04:25– Vous lui demandez de signer ?

04:28– Moi je n'exige rien, mais je dis simplement que cette réforme est prête,

04:34elle est sur le bureau du Premier ministre, elle a été préparée par Gabriel Attal,

04:37allons-y, elle permet par ailleurs de créer des recettes publiques sur la durée,

04:40de rapprocher les Français de l'emploi.

04:41– Et s'il n'y va pas ?

04:43– On verra quel sera le débat parlementaire,

04:45il y a aussi d'autres propositions qui seront formulées,

04:47c'est aussi pour ça qu'il faut que nous ayons le débat.

04:49– Je vous dis ça parce que la sortie de Gérald Darmanin c'était de la posture, pardon.

04:53– Je ne crois pas.

04:55– C'était 2027 quoi, parce qu'il ne pense qu'à 2027 comme Gabriel Attal.

05:00Non mais je dis clairement les choses, vous savez bien Mathieu Lefebvre.

05:03Entre 2017 et 2019, Gérald Darmanin était ministre des Comptes publics,

05:06il a baissé le déficit, la dette et les impôts,

05:09c'est donc que c'est possible, c'est donc que la fiscalité

05:11ce n'est pas une fatalité dans notre pays.

05:13Et Gérald Darmanin est fidèle à ses convictions pendant 7 ans,

05:16avec Emmanuel Macron on a défendu la baisse des impôts,

05:19on a défendu l'attractivité du pays, on ne veut pas aujourd'hui envoyer…

05:22– Est-ce que vous pourriez voter une censure ?

05:24– Non mais moi je ne suis pas du tout dans l'esprit de censure de Michel Barnier,

05:27je souhaite sa réussite, je souhaite la réussite du gouvernement.

05:29– Donc vous ne voterez pas de censure ?

05:31– Non mais non, mais bien sûr que non,

05:32mais nous ne voulons pas le blocage du pays,

05:34nous voulons que ce pays fonctionne et qu'il tourne.

05:36En revanche, on a des idées différentes pour arriver à équilibrer nos déficits budgétaires.

05:40– Bien, je vais revenir en détail sur les premières annonces de Michel Barnier,

05:46sur les grandes entreprises, sur les Français les plus riches,

05:50mais un mot de politique encore, LR et RN sont-ils main dans la main selon vous en ce moment ?

05:57– Je ne crois pas, sinon ils auraient tous suivi M. Ciotti en juillet dernier.

06:01– Oui, mais quand on écoute Bruno Rotaillot, avez-vous l'impression

06:05qu'il défend des solutions défendues par le Rassemblement National ?

06:09– Quand Bruno Rotaillot propose d'allonger la rétention administrative pour les clandestins,

06:13moi j'y suis tout à fait favorable.

06:15– Vous êtes favorable ?

06:16– Quand il propose de donner plus de moyens à nos forces de sécurité

06:18pour lutter contre l'immigration illégale, il faut évidemment l'aider dans cette mission.

06:21Là où nous avons une divergence de nature avec Bruno Rotaillot,

06:25c'est quand il parlait il y a un an de français de papier.

06:27Moi je ne crois pas que la France ce soit des français de papier et des français de souche.

06:30Je pense que la France c'est un projet, peu importe d'où l'on vient,

06:33peu importe sa religion supposée, là on a une divergence identitaire,

06:37si j'ose dire, avec Bruno Rotaillot.

06:39En revanche, aidons-le à protéger mieux encore les Français.

06:41– Un mot sur la taxation quand même des SUP ?

06:43– Il peut tout faire pour libérer les otages français,

06:46sa parole est très crédible au Proche-Orient, c'est un facteur de paix,

06:50je pense qu'on ne peut pas lui reprocher…

06:52– Pour l'instant sans résultat, pour l'instant Mathieu Lefebvre,

06:55malheureusement, malheureusement, sans résultat.

06:57– C'est un conflit extrêmement difficile, il faut voir aussi que les Israéliens

07:01sont dans une situation dans laquelle ils sont traumatisés par ce qui s'est passé.

07:04– Mais devraient-ils quand même se rendre à cet hommage lundi ?

07:07– Je pense que le chef de l'État fera son choix en conscience,

07:10mais il n'a pas attendu cet hommage pour oeuvrer en faveur de la France.

07:12– Est-ce que vous n'avez pas l'impression qu'on oublie un peu les otages en ce moment ?

07:17– Moi vous savez quand j'étais petit, il y avait toujours à la télé

07:20les photos des otages français, j'observe que ça il n'y a pas.

07:23Mais je vais vous dire une chose, quelqu'un un jour m'a dit,

07:25j'ai été extrêmement choqué de ça, mais sont-ils vraiment français ?

07:28Vous savez il y a un doute, parce que c'est parfois des otages franco-israéliens

07:31on se dit est-ce qu'ils sont vraiment français ?

07:32Je pense que ça c'est très grave de dire ça, ce sont deux otages français,

07:35il faut redire leur nom, Ofer Calderon, Oradia Haloumi,

07:39il faut penser à la douleur de ces familles

07:41qui vivent dans une attente absolument insupportable

07:44et les efforts diplomatiques sont tous tournés,

07:46croyez-le, pour évidemment essayer de les libérer.

07:48– Bien, la situation au Proche-Orient,

07:52on dit qu'Israël se prépare à frapper des infrastructures iraniennes,

07:58est-ce qu'Israël est dans son droit de le faire ?

08:02– Non seulement Israël a le droit de se défendre,

08:05mais Israël a le devoir de se défendre, évidemment.

08:07– Le devoir c'est d'aller frapper des installations,

08:10par exemple pétrolières iraniennes ?

08:12– Le devoir c'est d'éviter que 200 missiles de plusieurs mètres de long

08:17ne s'abattent de nouveau sur l'état d'Israël.

08:19Ça ne veut pas dire que la riposte doit être indiscriminée,

08:22elle doit toujours se faire dans le respect du droit international,

08:25de la protection des populations civiles, mais il faut bien voir...

08:28– Au Beyrouth, le respect du droit international,

08:30la protection des civils n'est pas assurée.

08:33À chaque bombardement, il y a des victimes civiles, Mathieu Lefebvre.

08:38– Bien sûr, mais c'est pour ça que je vous dis...

08:40– La guerre tue des civils.

08:42– Bien sûr, ce doit être le cas,

08:44mais c'est aussi le rôle de la communauté internationale et de la France

08:47de le rappeler, de la même manière qu'à Gaza,

08:49les ripostes doivent être faites dans le respect de la protection du droit international.

08:53– Pour l'instant ce n'est pas fait.

08:54– Mais dire aujourd'hui...

08:55– Ce n'est pas fait par Israël, vous êtes bien d'accord.

08:58Est-ce qu'Israël respecte le droit international ?

09:01– J'observe qu'Israël est dans une situation de grande solitude.

09:05La vérité c'est qu'aujourd'hui, Israël est très seul sur la scène internationale.

09:09Regardez ce qui se passe au nord d'Israël,

09:11il y a des milliers de familles qui sont déplacées

09:13parce qu'ils subissent des tirs du Hezbollah chaque jour.

09:16– Et des bombardements israéliens.

09:18– Oui, c'est le Hezbollah qui attaque Israël au nord.

09:23Est-ce qu'Israël ne doit rien faire ?

09:25Est-ce qu'Israël doit rester dans une posture attentiste

09:27et attendre que les 22 États qui sont autour,

09:30dont certains souhaitent sa disparition pure et simple,

09:32mettent en œuvre leurs promesses ?

09:34Je ne le crois pas.

09:35En revanche, évidemment, il y a dans les réponses israéliennes

09:38des actes qui sont parfois indiscriminés et disproportionnés

09:41et il faut évidemment les relever.

09:43– Bien, donc Israël est dans son droit si Israël réplique à ses missiles iraniens.

09:50Réplique en bombardant l'Iran.

09:53– Israël est dans son droit de répliquer...

09:55– Et de bombarder des infrastructures iraniennes en Iran.

09:58– Mais rendez-vous compte, 200 missiles qui viennent d'Iran,

10:01des missiles qui font plusieurs mètres de long,

10:03s'il n'y a pas le dôme de fer au-dessus d'Israël,

10:05au passage, on veut empêcher la livraison de composants défensifs à Israël,

10:08et bien on remercie tous ceux qui le proposent,

10:10200 missiles, ça pourrait faire des milliers et des milliers de victimes.

10:14Voilà à quoi est confronté Israël aujourd'hui.

10:16Israël doit répondre, mais encore une fois,

10:18dans le respect du droit international.

10:19– Bien, Mathieu Lefebvre, quels sont les objectifs d'Israël ?

10:23Selon vous, quels sont... parce que je ne vois pas où sont...

10:26Quels sont les objectifs ?

10:28Si ce n'est la survie d'Israël, on est d'accord.

10:31Objectif numéro un.

10:33Mais aujourd'hui, quels sont les objectifs de la politique israélienne,

10:38conduite par Netanyahou ?

10:40– L'objectif, et me semble-t-il d'abord un objectif défensif.

10:43Maintenant, nous avons un désaccord fondamental avec M. Netanyahou,

10:47c'est que nous, nous souhaitons une solution durable à deux États, côte à côte.

10:51Et nous pensons qu'aujourd'hui,

10:53les conditions ne sont pas réunies à la fois à court terme,

10:56parce qu'il y a encore beaucoup de terroristes,

10:58à la fois du côté du Hamas et du Hezbollah,

11:00qui menacent directement l'État d'Israël,

11:02que l'ensemble des voisins de l'État d'Israël

11:04veulent plutôt sa disparition que sa survie.

11:06Et puis par ailleurs, il y a aussi une posture de la part de l'État d'Israël

11:10qui rend difficile, voire impossible, les conditions de la paix de demain.

11:13Je pense à la situation en Cisjordanie, évidemment,

11:16et je pense, encore une fois, à cette réponse militaire indiscriminée.

11:19– Et la guerre jusqu'où ?

11:21– Moi, vous savez, dans ce conflit...

11:23– Parce que beaucoup disent, il faut la paix, il faut la paix,

11:26enfin ça ce sont des mots, ce sont des mots.

11:29La guerre jusqu'où ? Et jusqu'à quand ?

11:31– Moi, je crois qu'il faut une force de médiation entre les partis.

11:34C'était les États-Unis il y a quelques années,

11:36c'est plus compliqué aujourd'hui pour les États-Unis,

11:38je pense que c'est peut-être à l'Union Européenne

11:40d'interagir et d'interpeller.

11:41– Une force de médiation, c'est-à-dire ?

11:42– Il faut une force de médiation, il faut une force diplomatique tierce

11:46qui soit capable de se faire parler,

11:47de faire parler des gens qui n'ont pas envie de parler entre eux,

11:50et on comprend bien pourquoi.

11:51Mais je pense qu'on ne parviendra pas à une situation politique

11:55et à une résolution politique de la situation s'il n'y a pas un tiers...

11:58– Mais pourquoi est-ce que la France ne prend pas l'initiative,

12:00précisément, d'une grande conférence de paix ou je ne sais pas moi ?

12:03Je me pose sans cesse la question.

12:05Peut-être que les conditions ne sont pas réunies aujourd'hui.

12:08Mathieu Lefebvre...

12:09– On a beaucoup critiqué le discours du Président de la République

12:11après le 7 octobre, mais il dit trois choses

12:13qui me semblent non seulement bien vieillir

12:15mais être très utiles aujourd'hui.

12:16Il dit un, garantie de la sécurité d'Israël,

12:19garantie absolue de la défense du peuple israélien.

12:21Deux, réponses, mais réponses discriminées,

12:24en faisant attention aux populations civiles.

12:25Et il dit trois, solutions politiques à long terme

12:28avec la stabilité en ayant deux États.

12:31Mais pour qu'il y ait ces deux États,

12:33il faut bien que les deux parties comprennent

12:35qu'ils ont intérêt à l'autre.

12:36Qu'Israël a intérêt à avoir un État palestinien à ses côtés

12:40qui est un État sûr et stable.

12:42Et de la même manière, il faut bien que les Palestiniens comprennent

12:44qu'ils ont intérêt à avoir pour leur sécurité

12:46un État d'Israël sûr dans ses frontières

12:48et dont le peuple n'est pas censé se menacer.

12:50– Mais comment le faire comprendre Benjamin Netanyahou ?

12:52– Vous savez, il y aura une pression très forte

12:55de son opinion interne, d'abord pour commencer.

12:58– Bien, j'ai une dernière question.

13:00Le 7 octobre, c'est lundi.

13:01Est-ce que vous n'avez pas peur ?

13:03Le conflit est importé en France.

13:04– Bien sûr.

13:05– Par certains.

13:06Est-ce que vous n'avez pas peur qu'il y ait des événements

13:10tragiques, dramatiques ?

13:13– On vit sous la menace permanente,

13:15la menace terroriste, exogène.

13:17Après, il y a toujours des gens qui pourront être radicalisés

13:20comme c'était le cas pour ce personnage

13:23qui a voulu mettre le feu à la mosquée,

13:25à la synagogue de la Grande Motte.

13:27Mais je pense que le ministre de l'Intérieur

13:29prend toutes les précautions.

13:30Il l'a fait d'ailleurs et je le remercie

13:32pour que toutes les fêtes juives qui se déroulent en ce moment

13:34puissent être faites sous haute protection.

13:36On doit évidemment continuer en ce sens.

13:38– Merci Mathieu Lefebvre d'être venu nous voir ce matin

13:40sur l'antenne de Sud Radio.

13:42Il est 8h57, Patrick Roger est avec vous.

13:45– Sud Radio, parlons vrai.

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