180 Minutes Info (Émission du 23/05/2024)

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il y a 7 mois

Les invités de Nelly Daynac débattent de l'actualité dans #180minutesInfo du lundi au vendredi

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00:00:00 Bonjour, ravie de vous retrouver pour cette nouvelle édition de 180 minutes,

00:00:03 info à l'heure qu'il est, Emmanuel Macron est donc toujours à Nouméa

00:00:06 avec des entretiens de part et d'autre avec les loyalistes, avec les indépendantistes.

00:00:10 On verra le rendu de ces entretiens, on verra si le président de la République

00:00:14 a réussi à quelque peu débloquer les choses et apaiser le climat encore extrêmement tendu.

00:00:20 Ce sera sans doute la teneur des témoignages qu'on recueillera tout au long de l'après-midi,

00:00:23 mais avant cela, l'éphéméride du jour. On se retrouve tout de suite.

00:00:26 [Générique]

00:00:30 Passionnés d'art et de collection, retrouvez votre programme avec Ebay, l'e-commerce original.

00:00:34 – Chers amis, bonjour.

00:00:41 Nous souhaitons aujourd'hui une très bonne fête à tous les Didiers.

00:00:45 Petite particularité, ils n'ont pas un mais deux Saints patrons qui sont à l'honneur.

00:00:50 Le premier est évêque de Langres, il meurt en l'an 407, martyrisé par les Vandales.

00:00:56 Le barbare qui a commis ce meurtre est subitement frappé de folie,

00:01:00 il se met alors à courir en hurlant et part se fracasser la tête contre les remparts de la ville.

00:01:06 Le second est un prêtre né à Autun, il devient plus tard évêque de Vienne en Dauphiné

00:01:12 et il ne mâche pas ses mots à l'encontre de Thierry II,

00:01:15 un véritable despote qui mène une vie dissolue.

00:01:19 On tente alors contre lui un procès inique au cours duquel on l'accuse de viol.

00:01:24 Mais malgré tous les mensonges, on ne parvient pas à confirmer cette accusation.

00:01:28 Didier est alors arrêté et assassiné le 23 mai 607, sans procès.

00:01:34 Le lieu de sa mort porte toujours son nom, Saint Didier sur Chalaronne, au sud de Mâcon.

00:01:41 Et je vous laisse avec cet extrait du psaume 48 qui est chanté à la messe de ce jour.

00:01:47 "Dieu rachètera ma vie au griffe de la mort, c'est lui qui me prendra."

00:01:52 C'est tout pour aujourd'hui, à demain chers amis, ciao !

00:01:57 [Musique]

00:02:06 Et nous revoici avec pour commencer le journal et Barbara Durand aujourd'hui.

00:02:09 Bonjour Barbara, ravie de vous avoir dans notre émission.

00:02:12 On va parler de ce retour au calme qui est la priorité pour Emmanuel Macron.

00:02:16 Il l'a dit dès son arrivée sur le Caillou.

00:02:18 Oui, arrivée hier soir, Emmanuel Macron a très vite affiché ses ambitions pour ce déplacement tant attendu.

00:02:25 Depuis bientôt dix jours, l'île est en proie à la violence.

00:02:29 Retour sur les premières heures de ce déplacement avec Maxime Legay.

00:02:33 C'est une arrivée présidentielle qui était très attendue.

00:02:38 Sur le tarmac de l'aéroport, Emmanuel Macron a tout de suite précisé l'objectif premier de son déplacement.

00:02:44 Ma volonté ici avec les ministres, l'ensemble du gouvernement, d'être aux côtés de la population

00:02:52 et pour que le plus vite possible ce soit le retour à la paix, au calme, à la sécurité.

00:02:57 12 heures sur place suffiront. Vous êtes prêts à rester plus longtemps ?

00:03:02 Après avoir survolé une partie de l'île en hélicoptère,

00:03:05 le président a rencontré des élus locaux et acteurs économiques à Nouméa.

00:03:09 Le chef de l'État a observé une minute de silence en hommage aux si morts de ces derniers jours.

00:03:14 Avant de clarifier d'emblée la situation sur le devenir de l'archipel.

00:03:18 L'apaisement ne peut pas être le retour en arrière.

00:03:20 L'apaisement ne peut pas être de ne pas respecter l'expression populaire qui s'est déjà jouée.

00:03:25 L'apaisement ne peut pas être de nier en quelque sorte un chemin qui a déjà été fait.

00:03:30 Emmanuel Macron a également reconnu l'existence de discrimination raciale dans l'accès à l'alimentation.

00:03:36 C'est aussi la détresse qu'il y a en termes d'approvisionnement, d'alimentation,

00:03:41 avec un racisme qu'on ne pensait pas voir revenir, il faut le dire.

00:03:48 Mais personne ne peut accepter qu'on puisse avoir accès à la nourriture et à l'alimentation

00:03:51 parce qu'on a telle ou telle couleur de peau, telle ou telle origine.

00:03:54 Le président s'est dit plutôt défavorable à une prolongation de l'état d'urgence au-delà du délai légal.

00:03:59 Les 3000 forces de l'ordre déployées sur le territoire ultramarin

00:04:03 resteront elles aussi longtemps que nécessaire.

00:04:06 On va rester en Nouvelle-Calédonie avec la chronique éco d'Éric de Riedemann-Tanne tout de suite.

00:04:11 Votre programme avec Domexpo.

00:04:13 4 villages en Ile-de-France, 50 maisons à visiter pour découvrir la vôtre.

00:04:17 Plus d'infos sur domexpo.fr.

00:04:19 Retrouvez votre programme avec la tondeuse robot intelligente Gardena.

00:04:23 Connectée, tout terrain et surtout silencieuse. Gardena.

00:04:28 Bonjour Éric.

00:04:28 Bonjour Nélide.

00:04:29 Ça fait déjà quelques jours qu'on s'intéresse évidemment au coup des émeutes.

00:04:31 Il y a eu cette réunion entre les assureurs et le ministre de l'économie

00:04:36 et c'est clair maintenant, c'est l'État qui va payer, comprendre le contribuable.

00:04:40 Oui c'est sûr.

00:04:41 Vous savez, il va y avoir un fonds de reconstruction

00:04:44 comme ça avait été le cas pour les émeutes urbaines sur le continent l'an dernier.

00:04:48 Alors les dégâts sont élevés.

00:04:49 1 milliard d'euros actuellement, c'est la Chambre de commerce de Nouméa qui a donné ce chiffre.

00:04:54 Pour rappel, c'était 800 millions d'euros pour les émeutes en métropole en juillet 2023.

00:05:00 Il faut voir que là, vous avez beaucoup d'entreprises qui ont été anéanties.

00:05:03 C'est le terme employé par la Chambre de commerce.

00:05:05 200 entreprises, 400 qui ont été dégradées.

00:05:07 Renault par exemple a perdu 300 voitures dans une concession.

00:05:11 C'était incendié.

00:05:12 Des écoles brûlées, des hyperpillées, des entrepôts détruits.

00:05:14 Donc vraiment la note sera lourde.

00:05:16 Alors l'État sera au rendez-vous, on l'a compris.

00:05:18 Est-ce qu'il sera pour autant le sauveur parce qu'il n'y a jamais de facture gratuite ?

00:05:22 Alors il sera le sauveur avec les assureurs.

00:05:24 Mais le problème c'est qu'il n'y a pas le même code des assurances

00:05:27 et donc c'est l'État qui a la main sur les assurances en Nouvelle-Calédonie.

00:05:30 Donc il donnera la consigne d'intervenir au mieux pour aider bien sûr les victimes.

00:05:35 Ensuite si vous voulez, il y a beaucoup d'emplois qui risquent de disparaître.

00:05:39 Là aussi c'est un point d'interrogation.

00:05:40 Il y en a déjà 2000 qui sont menacés de disparition.

00:05:43 Il s'avère qu'il y a 60 000 emplois aujourd'hui déclarés sur l'île de Nouvelle-Calédonie.

00:05:48 Donc là aussi il faut veiller et parer au plus pressé.

00:05:52 Bon néanmoins Bruno Le Maire demande quand même aux assureurs d'intervenir.

00:05:56 Oui alors ça c'est important mais que vont-ils faire vraiment ?

00:05:58 C'est vrai qu'il y a pas mal de compagnies qui sont appliquées

00:06:00 mais les assureurs ont hier reçu vraiment un vrai coup de pression de la part de Bruno Le Maire.

00:06:05 Indemniser rapidement a dit le ministre, développer les expertises par vidéo

00:06:10 parce qu'évidemment à distance c'est pas simple donc il va y avoir des films à réaliser

00:06:14 et puis vérifier surtout si la garantie émeute a bien été activée dans les contrats.

00:06:18 S'il n'y en a pas, il n'y aura pas de remboursement, c'est ça le problème.

00:06:20 Et c'est là que l'État interviendra.

00:06:22 Alors les règles de l'assurance je le disais ne sont pas les mêmes que sur le continent.

00:06:26 Une personne sur deux n'est pas assurée en Nouvelle-Calédonie.

00:06:28 Il ne faut pas l'oublier, là je parle des personnes privées.

00:06:30 Il y a un taux de couverture qui est seulement 50% contre 99% en métropole.

00:06:36 Et puis il n'y a pas beaucoup d'assurance tout risque.

00:06:37 Donc si une voiture prend feu ou a été incendiée, eh bien il n'y a aucune couverture.

00:06:42 Voilà, en plus je termine par la déprime de la Nouvelle-Calédonie.

00:06:46 Quand on revoit un peu l'histoire récente, c'est 7 ans de déprime économique.

00:06:49 Le nickel je le rappelle qui est en chute libre

00:06:52 alors que les mines de nickel emploient qu'à 20% des habitants de l'île.

00:06:56 Et puis faute de travail, peu à peu la Nouvelle-Calédonie se vide.

00:06:59 Les investisseurs quittent le territoire

00:07:01 et l'île a déjà perdu 20 000 habitants en 5 ans selon le MEDEF

00:07:05 et selon la Chambre de commerce de Nouméa.

00:07:07 Donc vous voyez la situation actuelle et le temps de reconstruction

00:07:11 vraiment vont amplifier le phénomène et vraiment l'inquiétude commence à monter.

00:07:14 Il faut donc agir d'urgence pour aider la Nouvelle-Calédonie.

00:07:17 Merci beaucoup Eric, c'était la chronique Éco du jour.

00:07:20 C'était votre programme avec la tondeuse robot intelligente Gardena.

00:07:24 Connectée, tout terrain et surtout silencieuse. Gardena.

00:07:28 C'était votre programme avec Domexpo.

00:07:30 4 villages en Ile-de-France, 50 maisons à visiter pour découvrir la vôtre.

00:07:34 Domexpo.

00:07:35 Plus d'infos sur domexpo.fr.

00:07:37 Le reste de l'actualité également, il avait diffusé un message inquiétant sur les réseaux sociaux.

00:07:42 Un homme de 26 ans, Barbara, a donc été interpellé près de Bordeaux.

00:07:45 Oui et en garde à vue, ses propos ont confirmé la crainte des autorités,

00:07:50 celle d'un passage à l'acte violent.

00:07:52 Célia Barotte, bonjour, on va faire un point avec vous.

00:07:55 Que sait-on sur les motivations de cet homme et surtout sur ce qu'il avait prévu de faire ?

00:08:00 Alex G est âgé de 26 ans, il vit en Gironde et n'a aucun antécédent judiciaire.

00:08:06 D'après les premières investigations, cet homme s'intéresse à la mouvance incels,

00:08:10 c'est-à-dire célibataire involontaire qui prône la misogynie mais aussi les violences contre les femmes.

00:08:15 Une perquisition a eu lieu à son domicile.

00:08:18 Les enquêteurs ont retrouvé et saisi plusieurs téléphones portables,

00:08:21 un ordinateur, un revolver qui tire des balles en caoutchouc mais qui est très puissant.

00:08:26 Et en garde à vue, le suspect a admis avoir envisagé un passage à l'acte

00:08:30 mais selon lui, ni la date ni le lieu n'étaient déterminés.

00:08:34 Aucune certitude donc qu'il souhaitait agir aujourd'hui

00:08:37 et profiter du passage de la flamme olympique à Bordeaux.

00:08:41 Par ailleurs, ses proches disent de lui qu'il est très fragile psychologiquement

00:08:44 mais selon un expert psychiatre, il n'y a aucun trouble particulier

00:08:47 qui puisse empêcher son placement en garde à vue, en détention provisoire.

00:08:51 Le parquet de Bordeaux a donc demandé l'ouverture d'une information judiciaire

00:08:55 et il a également demandé le placement en détention provisoire de cet homme.

00:08:58 Merci beaucoup Célia pour ces premières précisions.

00:09:01 Et puis à retenir aussi ces nouvelles révélations autour de Mohamed Hamra,

00:09:04 c'est l'homme le plus recherché de France aujourd'hui.

00:09:06 Oui, celui que l'on surnomme "la mouche", on l'apprend aujourd'hui,

00:09:09 serait en réalité à la tête d'une organisation criminelle d'ampleur.

00:09:13 Selon nos couv'fraires du Parisien, l'homme utilisait des téléphones en prison

00:09:16 pour gérer son réseau.

00:09:18 Le 14 mai dernier, son évasion a causé la mort de deux agents pénitentiaires

00:09:22 au péage d'un Carville.

00:09:24 Marie-Victoire Diodonné.

00:09:25 Le masque tombe pour l'homme le plus recherché de France.

00:09:30 Mohamed Hamra, fugitif depuis l'attaque au fourgon pénitentiaire du 14 mai,

00:09:35 avait été mis sous écoute dans le cadre d'une enquête pour meurtre.

00:09:39 Ses enregistrements permettent aux Parisiens de dresser le véritable visage de la mouche,

00:09:44 celui de l'impunité.

00:09:46 Derrière les barreaux, téléphone personnel et chicha à la main,

00:09:50 le chef d'orchestre organise ses activités criminelles.

00:09:53 Trafic de stupéfiants, extorsion, enlèvement et séquestration avec demande de rançon,

00:09:58 mais aussi carotage, un procédé qui consiste à dérober aux trafiquants rivaux

00:10:02 leurs marchandises, quitte à devoir tuer.

00:10:05 Mohamed Hamra se révèle capable d'une extrême publicité,

00:10:09 élevant la trahison au rang d'art,

00:10:11 le tout en recourant fréquemment à la technique de l'enlèvement.

00:10:14 La mouche met au pas ses nombreux subordonnés et terrorise ses créanciers par la violence.

00:10:20 « À 15h09 t'avais les stupéfiants dans tes mains et t'es parti,

00:10:23 fils de... pour faire tourville à l'boeuf trois stations en 1h09.

00:10:26 Je vais te... ta mère ! »

00:10:28 Routeur, box de stockage ou voiture volée, l'organisation est professionnelle,

00:10:33 le guet-apens rodé.

00:10:34 Depuis sa cellule, la mouche est parfois mieux informée que ses hommes.

00:10:38 « Allô ? Ouais frérot attends, je vais te guider parce qu'il y a un barrage,

00:10:41 y'a les gendarmes au rond-point. Non, reviens au stop. »

00:10:44 « Prends à droite. Non pas le barrage, t'es fou ! »

00:10:46 À l'issue de sa mise en examen pour meurtre,

00:10:49 Mohamed Amra est ralenti dans ses activités criminelles.

00:10:52 Mais sept mois plus tard, il parvient à s'échapper

00:10:55 et cause la mort de deux agents pénitentiaires.

00:10:59 Merci Barbara.

00:11:00 On revient avec vous d'ici quelques minutes pour un point complet sur l'actualité.

00:11:04 Dans un instant, c'est Pierre-Marie Sèvres et Yvan Réaufolle qui fait son retour dans l'émission

00:11:08 qui vont décrypter ce qui se passe à Nouméa avec cette visite éclaire,

00:11:12 il faut le dire, du président de la République, même s'il est encore sur le territoire calédonien.

00:11:16 On ne sait pas d'ailleurs à quel moment il a prévu de partir.

00:11:18 Les entretiens se poursuivent alors qu'il est.

00:11:20 On en parle avec nos invités. A tout de suite.

00:11:21 De retour avec vous, on accueille sur ce plateau Yvan Réaufolle.

00:11:28 Bonjour Yvan.

00:11:29 Bonjour Nélide.

00:11:29 Merci de nous avoir rejoint aujourd'hui.

00:11:31 Pierre-Marie Sèvres, là également, directeur de l'Institut pour la Justice.

00:11:34 Merci à tous les deux d'avoir répondu à notre invitation.

00:11:37 Cette visite au pas de charge en Calédonie pour Emmanuel Macron,

00:11:41 elle se poursuit alors qu'il est.

00:11:42 On l'avait parlé initialement d'un déplacement de 12 heures, puis 24 heures.

00:11:47 On ne sait pas exactement quand le président a décidé de repartir

00:11:52 puisqu'il a dit qu'il ne s'interdisait rien à l'arrivée à la Tentouta.

00:11:56 Sera-t-il tranché ? Répondre aux attentes de part et d'autre ?

00:11:59 En tout cas, il rencontre en ce moment même encore toutes les parties dans cette crise.

00:12:03 Mais l'ordre, le retour au calme, c'est la priorité des priorités pour le chef de l'État.

00:12:08 Et puis, il lui faut déjà enclencher, amorcer un dialogue

00:12:13 qui est sans doute compliqué tant les nerfs sont encore à vif.

00:12:16 Regardez aussi cette séquence où il est allé auprès des forces de l'ordre

00:12:19 qui ont accompli un travail assez conséquent ces derniers jours.

00:12:24 - Madame la directrice, vous allez bien ?

00:12:26 - Je suis juste en retard.

00:12:28 - C'est pour vous, madame la directrice.

00:12:29 - Bon, voilà, voilà.

00:12:30 - Général, merci.

00:12:32 - Vous êtes l'homme, Nicolas Landa, commandant de l'Opération Adventure de l'Ordre.

00:12:35 - Ça va ?

00:12:37 - Très bien, vous m'avez montré comme que je regardais.

00:12:41 - Je vous en supplie.

00:12:42 - Merci beaucoup.

00:12:43 - Les gendarmes, dont on rappelle qu'ils ont payé un lourd tribut dans cette crise,

00:12:46 d'ores et déjà, puisque deux d'entre eux sont décédés.

00:12:49 Bonjour, Régine Delfort, vous êtes notre reporter envoyée spéciale à Nouméa,

00:12:53 en ce moment accompagnée pour les images de Thibault Marcheteau, le chef de l'État.

00:12:57 Il veut que le calme, l'ordre reviennent.

00:13:00 Il mettra tout en œuvre pour que cela arrive, dit-il.

00:13:04 On a compris quand même que dans l'échelle des priorités, c'était l'objectif numéro un.

00:13:10 - Oui, et pour cela, il y a aussi des renforts qui sont arrivés ce soir.

00:13:17 Au total, il y a 3000 policiers et gendarmes qui sont sur le territoire de la Nouvelle-Calédonie,

00:13:23 puisque l'objectif est évidemment le retour au calme, le retrait de tous ces barrages,

00:13:28 puisqu'il faut encore savoir qu'il y a beaucoup de barrages ici sur l'île

00:13:34 et surtout aussi aider, permettre aux Calédoniens de pouvoir se rendre dans les hôpitaux,

00:13:40 de pouvoir avoir aussi de l'alimentation dans les magasins,

00:13:43 en fait le retour de l'ordre républicain.

00:13:46 - Quelles sont les positions des uns et des autres ?

00:13:48 Je parlais tout à l'heure de ces entretiens qui se poursuivent à l'heure qu'il est.

00:13:51 Il y a eu des entretiens bilatéraux, puis multilatéraux.

00:13:54 Normalement, on est en train de conclure tout cela, avec avant peut-être des annonces.

00:13:58 Comment se positionne-t-on notamment vis-à-vis du dégel, du fameux dégel du corps électoral ?

00:14:06 - Eh bien, du côté des non-indépendantistes, eh bien, il n'est hors de question qu'il n'y ait pas le dégel,

00:14:16 puisque s'il y a un report de cela, pour eux, cela signifierait que les indépendantistes,

00:14:25 avec ces attaques sur toute l'économie, mais aussi la mort de ces deux gendarmes,

00:14:31 ces violences et ces scènes de guérilla, auraient finalement gagné.

00:14:35 De l'autre côté, du côté des indépendantistes, eh bien, s'il y a le dégel,

00:14:40 pour eux, il va falloir continuer donc ces actions et continuer également cette mobilisation,

00:14:47 parce que pour eux, il est hors de question que ce dégel existe.

00:14:50 - Et puis, il a rencontré des lycéens de toutes origines.

00:14:53 C'est important de le signaler, toutes origines, tous horizons.

00:14:55 Cela a été un moment assez touchant, à vrai dire.

00:14:58 Ils sont l'avenir du caillou.

00:15:00 J'imagine que c'est ça aussi qui avait valeur de symbole et qu'il voulait mettre en avant.

00:15:07 - Oui, absolument, puisque cette jeunesse, c'est la population à venir sur l'île.

00:15:13 Donc, il voulait aussi les rassurer, puisque dans toutes ces questions,

00:15:16 on a vu des jeunes très inquiets, que ce soit des Kanaks ou des Calédoniens,

00:15:22 les Kalosh, comme on peut parfois les appeler, puisqu'ils ont l'habitude,

00:15:26 depuis des générations, quand même, de vivre ensemble.

00:15:28 Et avec ces scènes de violence, comment vont-ils vivre ensemble ?

00:15:32 Quel est l'avenir de la Calédonie ?

00:15:34 Aussi au niveau économique, certains étudiants, ce sont des étudiants

00:15:38 qui sont pour certains en concours, se demandent s'ils vont pouvoir passer ces concours.

00:15:43 Quel est leur avenir ? Donc, c'est très important.

00:15:46 Je voulais quand même vous donner aussi une petite précision, Nelly,

00:15:49 c'est qu'on a appris que le président de la République partait ce soir,

00:15:54 il rentre en France.

00:15:55 À l'issue, là, il est encore en train de débriefer avec ses conseillers et ses ministres.

00:15:59 Il va y avoir une session plénière avec les élus et les agents économiques

00:16:04 qu'il a rencontrés ce matin durant 4 heures.

00:16:06 À l'issue de cela, il y aura un micro-tendu

00:16:08 et on aura beaucoup plus de réponses à toutes les questions que nous nous posons.

00:16:12 - Merci beaucoup. On attend évidemment ce moment avec impatience

00:16:15 et une pointe d'anxiété, j'imagine, pour les Calédoniens.

00:16:17 Merci, Régine et merci à Thibault Marcheteau.

00:16:20 Je vous propose de rejoindre sans plus tarder,

00:16:21 parce qu'il est tard en Nouvelle-Calédonie,

00:16:23 par téléphone un habitant de Bouraille.

00:16:25 Alors, Bouraille, c'est une localité qui se trouve sur la côte ouest calédonienne.

00:16:29 C'est Mathieu qui est avec nous au téléphone.

00:16:30 Bonsoir, merci de nous rejoindre.

00:16:33 On a beaucoup dit que la brousse par rapport à Nouméa,

00:16:36 cette fois-ci, est contrairement aux événements des années 80,

00:16:38 était restée globalement calme.

00:16:41 Est-ce que vous le confirmez, ce soir ?

00:16:44 Et est-ce que vous avez suivi avec angoisse tout ce qui s'est passé

00:16:47 la semaine dernière à Nouméa ?

00:16:49 Parce que j'imagine que vous avez de la famille, des amis là-bas aussi.

00:16:52 - Oui, bonsoir. Enfin, bonjour.

00:16:56 Je suis contraint de témoigner de manière anonyme

00:16:59 parce que j'ai une réelle crainte pour ma vie ou celle de mon entourage.

00:17:04 Donc c'est vraiment ça qui me pousse à témoigner de manière anonyme

00:17:10 sur Bouraille où je vis.

00:17:14 Les choses sont relativement calmes.

00:17:17 Il n'empêche qu'énormément de fake news circulent sur les réseaux sociaux

00:17:23 où on fait d'une petite rumeur des coulées de lave.

00:17:29 Et c'est pour ça qu'on doit prendre beaucoup de précautions

00:17:33 puisque même si depuis…

00:17:35 Moi, je suis natif ici, ça fait cinq générations qu'on est ici.

00:17:40 Même si j'ai toujours vécu en parfaite symbiose

00:17:43 avec toutes les communautés du territoire,

00:17:46 il y a un racisme anti-blanc qui est tel qu'aujourd'hui,

00:17:49 ça devient dangereux de s'afficher ou de simplement prôner la démocratie française.

00:17:58 - Est-ce que ce racisme que vous évoquez, il a toujours existé ?

00:18:01 Ou il est né ces dernières années d'une sorte de ressentiment ?

00:18:05 Et globalement, quelles sont vos relations avec les indépendantistes

00:18:08 dans une région où on sait que tout le monde se connaît ?

00:18:12 - Alors, mes relations avec toutes les communautés sont nickels.

00:18:18 Je partage le vivre-ensemble.

00:18:19 Je travaille avec des gens d'origine kanak, d'origine polynésienne, d'origine eurasienne.

00:18:28 Je suis moi-même marié avec une personne issue du métissage.

00:18:36 Dans ma famille, on est forcément métis également.

00:18:39 Le racisme, très clairement, il a toujours plus ou moins existé.

00:18:45 Mais très clairement, c'est les trois référendums qui ont commencé à scinder.

00:18:50 D'un côté, les kanaks indépendantistes et de l'autre côté, les non-kanaks.

00:18:55 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, très honnêtement, ce qui se passe sur les émeutes sur Nouméa,

00:19:02 c'est vraiment les émeutiers kanaks indépendantistes et les barrages qui se protègent, par exemple,

00:19:11 c'est toutes les autres communautés du territoire.

00:19:14 Mais il y a aussi des kanaks qui ne soutiennent absolument pas le massacre,

00:19:19 le terrorisme, le pillage qui a eu lieu.

00:19:22 - Qu'est-ce que vous attendez concrètement de la visite d'Emmanuel Macron, si vous en attendez quelque chose ?

00:19:27 On a compris qu'il ne reviendrait pas sur les référendums.

00:19:30 J'imagine que c'est un soulagement pour vous.

00:19:32 Il a dit "bon ça c'est acté, c'est enterriné, il n'est pas question de revenir sur ce qui a été accompli".

00:19:38 En revanche, sur le dégel, il y a encore une incertitude.

00:19:41 Vous, à titre personnel, vous craignez effectivement que ce dégel du corps électoral soit reporté ?

00:19:51 - Oui, ce n'est pas vraiment ce qu'il a dit dans le premier message ce matin.

00:19:57 Et très clairement, ça serait une défaillance incommensurable de l'État,

00:20:04 puisque le dégel du corps électoral, je ne suis pas du tout politicien, ni quoiques,

00:20:12 mais j'ai l'âge de m'intéresser à mon pays, son histoire et ce qui s'est passé.

00:20:19 Et même si j'étais trop jeune pour avoir participé aux 70% de "oui" à l'accord de Nouméa,

00:20:24 qui a été signé entre tous les partis non-indépendantistes et indépendantistes en 1998, donc à Nouméa,

00:20:33 cet accord prévoyait 10 ans de présence, donc 10 ans glissant, c'est-à-dire ce à quoi on revient aujourd'hui.

00:20:41 Donc aujourd'hui, si l'État recule sur un accord qui a été passé au préalable en 1998,

00:20:47 signé par tous les accords, oui, ça serait très clairement un énorme échec.

00:20:52 Il faut rappeler que c'est en 2007, le président Chirac, qui de manière unilatérale,

00:20:57 décide de passer le corps électoral à un corps électoral gelé.

00:21:02 Et nous à l'époque, on a bien sûr vécu ça comme une trahison.

00:21:07 Ce n'est pas pour autant qu'on a brûlé 70% de l'économie du pays.

00:21:12 On a fermé notre bouche et on a fait ce qu'on sait faire, c'est-à-dire travailler, continuer d'avancer,

00:21:20 et essayer de vivre en paix et librement.

00:21:23 – Merci beaucoup Mathieu de nous avoir accordé ces quelques minutes.

00:21:27 Je crois qu'on a bien compris votre propos, c'était très clair.

00:21:30 Je vais faire réagir nos invités.

00:21:32 Et bonne nuit sur la côte ouest à tous bien sûr.

00:21:36 Pierre-Marie Sèvres, c'est important ce qu'il dit.

00:21:38 Ils se sont assis sur une forme de ce qu'ils appellent une trahison côté loyaliste,

00:21:43 de la part d'ailleurs de Jacques Chirac, il vient de le dire.

00:21:46 Et on a l'impression, de leur point de vue, que c'est la loi du plus fort

00:21:50 qui fait à chaque fois remettre sur le métier des choses qui avaient été décidées.

00:21:55 – Complètement, c'est la loi du plus fort et le droit finalement,

00:21:57 c'est le droit sur lequel on s'assoit, complètement.

00:22:00 Moi je peux comprendre le sentiment de trahison qui y suit,

00:22:04 et même je me mets là à la place du gouvernement,

00:22:06 dans les mois, les semaines, les mois, les années qui vont venir,

00:22:09 le gouvernement va être obligé d'arbitrer et ça sera très compliqué

00:22:13 entre les demandes des indépendantistes et les demandes des loyalistes,

00:22:16 on va dire, des non-indépendantistes.

00:22:19 Peut-être qu'il n'y a pas de point d'accroche possible,

00:22:21 peut-être qu'il n'y a pas de point au niveau de la négociation

00:22:26 qui va permettre de s'en sortir sans problème.

00:22:28 – C'est-à-dire que les antagonismes sont tels,

00:22:30 c'est en gros c'est oui ou non au corps électoral modifié,

00:22:35 donc comment on fait un entre-deux en fait ?

00:22:36 – Eh bien je ne sais pas, peut-être que ça sera encore un espèce d'entre-deux,

00:22:40 mais visiblement on ne respecte même pas les entre-deux,

00:22:42 puisque ceux à qui on s'engage on ne le respecte pas,

00:22:44 peut-être que ça sera un entre-deux, dans 10 ans, dans 5 ans,

00:22:47 on dégèlera le corps électoral, etc.

00:22:50 Mais moi il y a autre chose que j'ai trouvé très intéressant

00:22:52 dans le témoignage, c'est sur le racisme anti-blanc,

00:22:55 moi je trouve très, je ne vais pas dire amusant,

00:22:57 parce que c'est plutôt tragique, mais quand vous regardez Mayotte,

00:23:00 quand vous regardez la Nouvelle-Calédonie,

00:23:03 c'est un député Renaissance qui a dit qu'il y avait du racisme anti-blanc

00:23:07 en Nouvelle-Calédonie, à Mayotte c'est la même chose,

00:23:09 les députés LR de Mayotte ou les députés Renaissance de Nouvelle-Calédonie

00:23:12 – Et vous faites référence à Nicolas Metzdorf ?

00:23:14 – Voilà, il serait considéré en métropole comme des politiciens d'extrême droite,

00:23:20 terribles auxquels il ne faut pas parler, etc.

00:23:23 Donc ça quand même, je remarque ça et je trouve que ça en dit long

00:23:26 sur peut-être le futur qu'on connaîtra aussi en métropole.

00:23:29 – Yvan Réaufold, que doit faire, que peut faire là,

00:23:32 avec le peu de temps qu'il a eu à sa disposition et qu'il lui reste maintenant,

00:23:35 puisqu'on a appris qu'il allait partir dans la nuit,

00:23:37 Emmanuel Macron il va repartir,

00:23:40 que peut-il faire pour tenter de débloquer les choses ?

00:23:43 Parce qu'en attendant les gens vivent toujours dans une forme de précarité,

00:23:46 et alimentaire et sécuritaire.

00:23:48 – Ce qu'il a d'abord à faire c'est d'éteindre une guerre civile,

00:23:50 nous avons une guerre civile aujourd'hui en France,

00:23:52 c'est une guerre civile qui a un ressort racial, ethnique,

00:23:55 ça a été dit, ce sont les blancs qui sont désignés comme étant les fauteurs,

00:23:58 avec l'aval de toute une gauche qui aujourd'hui louange l'enracinement,

00:24:02 dans le fond, des peuples premiers,

00:24:05 et puis c'est également une guerre plus planétaire si je puis dire,

00:24:08 parce que derrière la cause canaque,

00:24:11 il y a le symbole de tout le sud global qui se retrouve dans tous ces peuples

00:24:15 qui se réclament du décolonialisme pour réclamer leur indépendance,

00:24:19 c'est-à-dire qu'il y a également un parallèle qui est fait maintenant

00:24:21 entre la cause canaque et la cause palestinienne,

00:24:23 donc il faut prendre en jeu, en jeu ces grands, ces fondamentaux si je puis dire,

00:24:28 donc le président de la République a à résoudre ceci,

00:24:30 il ne peut pas le faire avec l'arrogance qu'on lui connaît,

00:24:32 vous savez qu'en 2020, il était venu au Liban pour dire qu'il voulait imposer...

00:24:36 – Voilà, il l'a dit à plusieurs reprises qu'il venait avec humilité,

00:24:40 donc bon, on va voir si au final c'est ce qui ressort.

00:24:43 – Ce n'est pas un mot qu'il habite a priori,

00:24:44 donc il ne vient pas ici pour faire des fusions acquisitions,

00:24:46 il ne vient pas ici avec un esprit de système,

00:24:48 il faut qu'il écoute, il faut qu'il soit prudent,

00:24:51 et donc l'issue on va la connaître,

00:24:53 mais je pense qu'il faut naturellement ne pas exclure des compromis.

00:24:58 – Merci beaucoup, on marque une courte pause et puis on reviendra à notre sujet,

00:25:01 c'est cette organisation dont pouvait bénéficier Mohamed Amra,

00:25:06 alors qu'il était en prison, qui lui a permis visiblement

00:25:09 de préparer son évasion et sa cavale, à tout de suite.

00:25:13 [Musique]

00:25:18 De retour avec vous, il est 14h30, on retrouve Barbara Durand pour le journal,

00:25:22 on va parler de ces violences qui secouent l'archipel calédonien

00:25:25 et dont on sait qu'elles ne sont pas sans conséquences financières.

00:25:28 – Oui, commerce incendié, voitures brûlées, routes jonchées de débris,

00:25:33 le bilan économique est considérable,

00:25:36 des dizaines de milliers de personnes ont déjà perdu leur emploi

00:25:39 et la situation ne devrait pas s'arranger,

00:25:42 comme nous l'a expliqué ce matin le président

00:25:44 de la Fédération du commerce de Nouvelle-Calédonie.

00:25:47 – On est à 1500, voire entre 1500 et 2000 emplois perdus,

00:25:50 si les choses ne s'arrêtent pas,

00:25:53 donc en plus le problème c'est que ce n'est pas du chômage technique

00:25:58 puisque dans le cas d'une perte totale d'une entreprise,

00:26:02 la loi du travail dit que c'est un arrêt du contrat de travail

00:26:05 avec un paiement des congés, un dédommagement sur les annuités,

00:26:11 donc ça risque d'être de la perte d'emploi directe et non pas du chômage.

00:26:16 – Plus près de nous en métropole, une opération placenet a lieu

00:26:18 cette semaine dans le département de la Drôme.

00:26:21 Hier, policiers et gendarmes ont investi le quartier de La Monnaie à Romand-sur-Isère,

00:26:26 un quartier notamment connu depuis le drame de Crépole.

00:26:30 Reportage sur place d'Olivier Madinier.

00:26:33 – 60 policiers et gendarmes sont mobilisés depuis le petit matin.

00:26:37 L'opération placenet cible le quartier sensible de La Monnaie à Romand-sur-Isère.

00:26:43 Nous sommes mercredi, séjour de marché, les habitants sortent de chez eux.

00:26:48 Ils ont vu la situation se dégrader au fil des années.

00:26:51 – Le quartier s'est dégradé, ça fait quand même quelques temps,

00:26:53 mais bon, que faut-il y faire ?

00:26:55 – C'était comment que vous êtes arrivés ?

00:26:56 Parce que là on voit que tous les meubles sont dégradés, les poubelles sont brûlées.

00:27:00 – Ah mais c'était bien, c'était très bien, très très bien.

00:27:03 – On est tous abandonnés, il n'y a pas quoi,

00:27:05 tous les mamans, les enfants, il n'y a rien du tout, il n'y a rien.

00:27:09 Même les gens qui viennent, qui font de la merde,

00:27:12 ce n'est pas de la monnaie, ils viennent de partout, de Marseille, de Paris,

00:27:15 de tous les coins du monde, ils viennent à la monnaie,

00:27:18 après ils disent "sinon qu'on ramasse la merde, sinon qu'on y salit".

00:27:21 – Cette opération a pour but d'interpeller une dizaine de personnes,

00:27:24 soupçonner de vols de scooters et de motos,

00:27:27 mais aussi de faire la chasse aux dealers.

00:27:29 Les chiens sont lancés au pied des immeubles ou dans les cages d'escalier.

00:27:33 Pour le préfet de la Drôme, il s'agit de montrer que l'État est bien présent.

00:27:38 – L'État de droit demeure et que les forces de l'ordre sont là

00:27:41 pour faire en sorte que la tranquillité publique soit une réalité.

00:27:45 Pour faire la tranquillité publique, il faut des forces de l'ordre,

00:27:47 il faut des forces spécialisées, parce que les gens,

00:27:49 même si on a l'impression que les volets sont fermés,

00:27:51 les gens en fait nous regardent, voient qu'il y a des forces de l'ordre

00:27:54 et voient que ces forces de l'ordre travaillent.

00:27:55 – Cette opération Place Net, qui mobilise 200 policiers et gendarmes

00:27:59 dans tout le département de la Drôme, va se poursuivre jusqu'à vendredi.

00:28:04 – L'actualité sociale à présent est cette question,

00:28:06 les cheminots ont-ils obtenu gain de cause ?

00:28:08 – Une prime journalière de 95 euros bruts avec un plafond de 1900 euros,

00:28:14 c'est la proposition faite hier par la direction de la SNCF au syndicat.

00:28:19 Le projet d'accord est ouvert à la signature jusqu'au mardi 4 juin.

00:28:23 Alors que vont-ils décider à moins de deux mois des Jeux Olympiques ?

00:28:28 À Paris, les explications de Mathilde Couvillier-Flornois.

00:28:31 – Après quatre heures de négociation, les syndicats ferroviaires

00:28:34 et la direction de la SNCF ont abouti à un projet d'accord.

00:28:38 Une prime exceptionnelle de 95 euros bruts par jour

00:28:41 pour les cheminots qui travailleront pendant les Jeux Olympiques.

00:28:44 Cette prime sera plafonnée à hauteur de 1900 euros

00:28:47 pour la durée de l'événement si les syndicats l'acceptent.

00:28:50 Ce projet d'accord est crucial pour éviter un conflit social

00:28:53 pendant la période des JO, mais elle reste controversée.

00:28:56 – Oui, je pense que c'est largement mérité.

00:28:58 Parce que ça a un impact sur leur vie personnelle,

00:29:01 le fait de ne pas pouvoir organiser leurs vacances comme ils le souhaitent.

00:29:04 Donc en fait, je trouve que c'est une revendication légitime.

00:29:06 – Il y a beaucoup de grèves, donc il faut voir si c'est mérité,

00:29:10 mais pour moi ce n'est pas mérité parce que je prends les transports

00:29:12 tous les matins et j'ai beaucoup de problèmes avec ça.

00:29:14 – Par rapport à la charge de travail supplémentaire,

00:29:17 s'ils sont réellement mobilisés beaucoup plus qu'ils le sont aujourd'hui,

00:29:21 oui, on peut le comprendre.

00:29:22 – Je pense que c'est un scandale, c'est du racket organisé,

00:29:26 de donner des primes alors qu'on devrait être fiers de recevoir les JO.

00:29:30 – Selon la SNCF, cette prime serait justifiée par l'augmentation

00:29:33 de la charge de travail pendant les Jeux Olympiques.

00:29:36 Le trafic ferroviaire augmentera en moyenne de 15% en Ile-de-France.

00:29:40 Les cheminots ne sont pas les seuls à avoir instauré un rapport de force.

00:29:43 Les syndicats de la RATP ont réussi à décrocher une prime

00:29:46 allant jusqu'à 2500 euros.

00:29:49 – Et puis prenons la direction du Mexique

00:29:51 où la campagne pour les élections générales a viré au bain de sang.

00:29:54 – 20 000 mandats fédéraux et locaux doivent être renouvelés

00:29:58 dans moins de deux mois et déjà 30 candidats ont été assassinés.

00:30:03 Plus de 400 agressions ont été enregistrées en seulement 9 mois de campagne.

00:30:08 Retour sur les faits avec Corentin Briau.

00:30:11 [Cris de la foule]

00:30:21 – Dida, à la mairie de Maravatillo, au centre du Mexique,

00:30:24 est bien décidé à mener son combat jusqu'au bout malgré les menaces.

00:30:30 Alors qu'un scrutin historique approche au Mexique

00:30:33 où 20 000 mandats vont être renouvelés,

00:30:35 les menaces des cartels sont de plus en plus présentes dans tout le pays.

00:30:39 Depuis septembre dernier, 28 candidats ont été assassinés

00:30:43 d'après l'ONG Data Civica.

00:30:46 À Maravatillo, où trois candidats à la mairie ont été tués,

00:30:50 Margarita Galan, candidat à Telossi,

00:30:53 a préféré se retirer sous la pression des menaces.

00:30:57 – C'était des mots très forts, c'était "tu sors de la campagne,

00:31:01 tu ne peux pas continuer, tu arrêtes".

00:31:03 Mais avec des mots encore plus forts.

00:31:06 – Dans la région, ce sont 14 bandes organisées

00:31:09 qui se disputent le trafic des méthamphétamines

00:31:11 et le marché de l'extorsion.

00:31:13 Alors ces élections sont très attendues par une population

00:31:16 qui veut du changement.

00:31:19 – Merci beaucoup Barbara, et à tout à l'heure.

00:31:21 Gros journal de 15h en votre compagnie.

00:31:23 On marque une courte pause et on se retrouve pour parler

00:31:26 des moyens dont disposait Mohamed Amra pour organiser sa cavale,

00:31:29 donner des instructions à son réseau.

00:31:31 Il y a le portrait d'un criminel qui est en train de se dessiner

00:31:34 un peu plus finement.

00:31:35 Vous nous en direz quelques mots Pierre-Marie,

00:31:36 ça va tout de suite.

00:31:37 De retour avec vous la suite de 180 minutes info

00:31:44 et le décryptage.

00:31:45 Que s'est-il passé pour que Mohamed Amra puisse organiser,

00:31:50 préparer aussi facilement semble-t-il, cette évasion

00:31:53 dont je vous rappelle qu'elle a causé la mort

00:31:56 de deux agents pénitentiaires la semaine passée.

00:31:58 C'est l'homme le plus recherché de France aujourd'hui

00:32:01 et qui est en réalité à la tête d'une organisation criminelle d'ampleur.

00:32:04 On en découvre un peu plus chaque jour à travers d'ailleurs

00:32:08 des révélations du Parisien.

00:32:10 Je vous propose de voir le tout résumé par Marie-Victoire Diodonné.

00:32:13 Le masque tombe pour l'homme le plus recherché de France.

00:32:17 Mohamed Amra, fugitif depuis l'attaque au fourgon pénitentiaire

00:32:21 du 14 mai, avait été mis sous écoute dans le cadre

00:32:24 d'une enquête pour meurtre.

00:32:25 Ses enregistrements permettent aux Parisiens de dresser

00:32:29 le véritable visage de la mouche, celui de l'impunité.

00:32:32 Derrière les barreaux, téléphone personnel et chicha à la main,

00:32:36 le chef d'orchestre organise ses activités criminelles.

00:32:39 Trafic de stupéfiants, extorsion, enlèvement et séquestration

00:32:44 avec demande de rançon, mais aussi carotage,

00:32:46 un procédé qui consiste à dérober aux trafiquants rivaux

00:32:49 leurs marchandises, quitte à devoir tuer.

00:32:52 Mohamed Amra se révèle capable d'une extrême publicité,

00:32:55 élevant la trahison au rang d'art, le tout en recourant fréquemment

00:32:59 à la technique de l'enlèvement.

00:33:01 La mouche met au pas ses nombreux subordonnés

00:33:03 et terrorise ses créanciers par la violence.

00:33:06 À 15h09 t'avais les stupéfiants dans tes mains et t'es parti,

00:33:09 fils de... pour faire tourviler le boeuf trois stations en 1h09.

00:33:13 Je vais te... ta mère.

00:33:14 Routeur, boxe de stockage ou voiture volée,

00:33:17 l'organisation est professionnelle, le guet-apens rodé.

00:33:21 Depuis sa cellule, la mouche est parfois mieux informée que ses hommes.

00:33:25 Allô ? Ouais frérot attends, je vais te guider parce qu'il y a un barrage.

00:33:28 Y a les gendarmes au rond-point. Non reviens au stop, prends à droite.

00:33:32 Non pas le barrage, t'es fou.

00:33:33 À l'issue de sa mise en examen pour meurtre,

00:33:35 Mohamed Amra est ralenti dans ses activités criminelles.

00:33:39 Mais 7 mois plus tard, il parvient à s'échapper

00:33:42 et cause la mort de deux agents pénitentiaires.

00:33:44 Bonjour Nellie Michouls.

00:33:47 Bonjour Nellie.

00:33:48 On va donc parler de la manière dont il gérait visiblement assez facilement

00:33:52 cette petite entreprise criminelle qu'il avait montée avec ses amis.

00:33:56 Mais comment peut-on avoir accès à tout ce matériel

00:34:00 et à tout cela quand on est en prison ?

00:34:03 Oui, ce qui interpelle, c'est effectivement le fait qu'il a été régulièrement...

00:34:07 On a saisi régulièrement dans sa cellule des téléphones portables.

00:34:09 Dans la prison de la santé, 9 fois, on a saisi un téléphone portable.

00:34:14 Il y a également... Ça a été le cas également à la prison des Bomet.

00:34:18 Cette question des téléphones portables en prison,

00:34:21 elle est très compliquée à régler,

00:34:24 parce qu'il y a le fait que les téléphones portables entrent.

00:34:26 Alors, il y a plusieurs voies d'accès.

00:34:28 Il y a les parloirs, certaines familles qui vont apporter,

00:34:32 en plus, pas forcément un téléphone d'une pièce, mais en le décomposant.

00:34:37 Et puis, vous avez toute la question des projections.

00:34:39 Vous avez énormément de choses qui sont projetées

00:34:42 depuis l'extérieur de la prison vers l'intérieur.

00:34:44 C'est le cas notamment à la prison de la santé,

00:34:46 qui est une prison en plein cœur de la ville.

00:34:48 Et vous avez tous les jours des dizaines et des dizaines d'objets qui sont jetés.

00:34:53 Alors, les surveillants pénitentiaires vont récupérer une grande partie.

00:34:56 D'ailleurs, tous les jours, ils saisissent énormément d'objets.

00:35:00 Mais il y en a forcément qui passent entre les mailles.

00:35:03 Il faut savoir qu'il y a une ingéniosité du côté des détenus qui est phénoménale.

00:35:07 Parfois, quand c'est projeté en cours de promenade,

00:35:10 ils les récupèrent.

00:35:11 Si les surveillants ne les ont pas vus

00:35:13 et qu'il n'y a pas de fouilles à l'issue de la cour de promenade,

00:35:16 ils vont réussir à retourner en cellule.

00:35:18 Mais parfois, ces projections arrivent au pied de la prison,

00:35:21 entre la rue et le bâtiment.

00:35:24 Et là, les détenus, avec un système de yo-yo, de fils,

00:35:27 de sorte de canne à pêche, réussissent à récupérer des paquets.

00:35:32 Et vous avez cette difficulté qu'il faudrait fouiller tous les jours

00:35:35 toutes les cellules de tous les détenus.

00:35:36 Mais là, on se heurte à la difficulté qui est celle des moyens,

00:35:39 du nombre de surveillants pénitentiaires, de la surpopulation carcérale,

00:35:42 et donc du fait qu'on ne peut pas s'assurer tous les jours

00:35:45 que... C'est une vraie difficulté.

00:35:47 On ne peut pas dire non plus que les surveillants ont failli,

00:35:49 dans le sens où à chaque fois, ils trouvaient des choses,

00:35:51 mais il semblerait qu'ils les trouvaient un coup d'avance.

00:35:53 C'est bien la preuve qu'il a été régulièrement contrôlé.

00:35:55 On a saisi neuf téléphones, mais ça veut dire qu'il a pu se servir

00:35:58 de ces téléphones à un moment donné, effectivement.

00:36:00 C'est assez incroyable, Pierre-Marie Sèvres.

00:36:02 On croirait voir ça dans les films.

00:36:05 C'est presque que la réalité...

00:36:07 La fiction s'inspire de la réalité, maintenant.

00:36:10 Oui, je vais vous dire, la dernière fois que je suis passé

00:36:12 à proximité de la prison de la santé, qui est en plein cœur de Paris,

00:36:15 il m'a fallu cinq minutes pour voir

00:36:17 deux bons hommes sur une trottinette électrique,

00:36:19 puis hop, balancer un paquet de l'autre côté.

00:36:21 Donc, pour vous dire, c'est tout...

00:36:23 Pour les riverains, c'est sous leur fenêtre tous les jours.

00:36:25 Oui, et c'est une nuisance.

00:36:27 J'ai discuté avec une riveraine qui me disait que c'était...

00:36:29 qu'elle pensait que la valeur de son bien avait évidemment baissé,

00:36:32 que c'était une nuisance au quotidien en permanence.

00:36:34 Donc, ça, c'est sûr et certain.

00:36:36 Maintenant, moi, j'ai souvent pour coutume de dire

00:36:39 que le laxisme judiciaire, il accourt dans les tribunaux,

00:36:42 mais il sort des tribunaux, il accourt dans les prisons.

00:36:45 La prison a pour but, originellement,

00:36:47 ce que j'ai appris en cours de droit pénal fondamental,

00:36:49 de neutraliser... Le premier but d'une peine de prison,

00:36:51 une peine pénale, c'est de neutraliser les criminels et les délinquants.

00:36:55 Est-ce qu'on neutralise ? Même plus. Vous imaginez ?

00:36:57 - C'est... - Oui, mais avec cette...

00:36:59 La difficulté aussi, on dit beaucoup,

00:37:01 il faudrait équiper les prisons de brouilleurs.

00:37:03 Pour reprendre l'exemple de la prison de la santé,

00:37:05 elle est équipée de brouilleurs. Au début, elle est équipée de brouilleurs.

00:37:07 La difficulté, c'est que c'est une prison au cœur de la ville,

00:37:09 entourée d'habitations. Au début, les brouilleurs étaient très forts,

00:37:11 et vous avez tous les riverains qui ont dit "attendez, vous êtes sympas,

00:37:13 mais là, moi, j'ai plus accès",

00:37:15 et ils ont légitimement le droit d'avoir les téléphones portables.

00:37:17 - Donc, ils ont lâché peut-être... - Donc, on a rebaissé le niveau de brouillage,

00:37:21 ce qui fait qu'il y a des endroits... Alors, il y a des endroits,

00:37:23 moi, je m'y suis déjà arrivée, à la prison de la santé,

00:37:25 dans le cadre de... Il y a des endroits, vraiment, où...

00:37:27 Alors, vous n'avez pas l'endroit avec votre téléphone,

00:37:29 mais quand vous discutez avec les gens, ils vous disent "ça ne passe pas du tout".

00:37:31 Mais, là aussi, les détenus réussissent, par moments, à accrocher un wifi,

00:37:35 à trouver un endroit où ça va capter, et à se...

00:37:37 - Oui, ça dépend des opérateurs.

00:37:39 S'ils ont 4 ou 5 téléphones, ils ont 4 ou 5 opérateurs à leur disposition.

00:37:41 - Donc, c'est vrai qu'il y a une difficulté vraiment énorme.

00:37:45 - Mais, je peux juste rajouter quelque chose là-dessus.

00:37:47 Quand on construit des prisons dans les villes,

00:37:49 on a ces problèmes-là, entre autres.

00:37:51 - Ce qui est moins le cas aujourd'hui, c'est vraiment très propre à la prison de la santé.

00:37:53 - Oui, mais après tout, là où vous avez raison,

00:37:55 c'est que la Cour européenne des droits de l'homme ne veut pas

00:37:57 qu'on construise des prisons trop éloignées des villes non plus.

00:37:59 - Donc, vous imaginez, il y a des arrêts de la Cour européenne des droits de l'homme

00:38:01 qui le disent. Donc, on est pris dans un espèce d'étau où, effectivement,

00:38:05 construire des prisons, ça devient extrêmement compliqué.

00:38:07 - Et puis, il y a une autre question que je me pose.

00:38:09 Yvan, peut-être que je vais vous la poser. Il y a quelque chose qui nous a échappé,

00:38:11 visiblement, sur le profil de cet homme et sa capacité de nuisance et d'intervention.

00:38:15 - Oui, d'autant qu'il était...

00:38:17 - Parce qu'on disait, bon, c'était pas un petit caïd, mais enfin, bon,

00:38:19 c'était pas un grand criminel. - Oui, il a été présenté comme toujours,

00:38:21 comme étant un gentil garçon, poli, etc., qui s'exprimait bien.

00:38:23 On se rend compte que non seulement tout ce que vous avez décrit est totalement stupéfiant,

00:38:27 sans mauvais jeu de mots, et d'ailleurs, c'est un scandale d'État,

00:38:29 et je m'étonne que ce scandale-là ne soit pas posé publiquement tel qu'il est,

00:38:31 mais en plus, on apprend que ces conversations étaient donc écoutées,

00:38:34 et donc que l'on savait très exactement les ordres qu'ils passaient.

00:38:37 Et donc, il y a une sorte d'irresponsabilité généralisée qui remonte,

00:38:41 de mon point de vue, au garde des Sceaux, parce que c'est quand même le garde des Sceaux

00:38:43 qui, lors de sa première entrée en fonction, est venu visiter Frennes

00:38:47 et a été applaudi par tous les détenus.

00:38:49 Il est vrai que dans cette corporation-là, il y avait beaucoup d'anciens clients,

00:38:52 et qu'il s'est présenté comme étant le ministre des prisonniers.

00:38:56 Et donc, je pense que s'il y avait une volonté politique de mettre fin à ce scandale d'État,

00:39:01 à ce délitement de l'État, à ce que vous avez dit, effectivement,

00:39:04 de cette prison laxiste qui corrobore, effectivement, le laxisme plus général,

00:39:08 il n'y aurait pas ces situations-là.

00:39:10 J'entends bien tous les problèmes techniques qui peuvent être posés,

00:39:12 mais je pense qu'une volonté politique ne peut pas se faire outre ceci.

00:39:14 Donc, il y a un scandale qui reste un scandale d'État,

00:39:17 qui reflète très exactement ce qu'est aujourd'hui la société dans sa perte d'autorité.

00:39:20 Amra est donc d'un calibre criminel plus important que ce qu'on avait anticipé.

00:39:23 Oui, et c'est vrai que ces révélations du Parisien soulèvent beaucoup de questions.

00:39:26 Sa cellule avait été sonorisée.

00:39:28 Déjà, ça montre que c'est plutôt quelqu'un en haut du spectre,

00:39:30 qu'on ne sonorise pas non plus les cellules de tous les détenus.

00:39:32 Mais ses écoutes, ça veut dire que 24 heures sur 24,

00:39:35 on enregistrait ce qu'il se disait en cellule.

00:39:37 Est-ce qu'elles ont été écoutées en temps réel à l'époque ?

00:39:39 On parle d'écoutes qui sont 2022-2023.

00:39:41 Est-ce qu'elles ont été décortiquées à l'aune de son évasion ou est-ce qu'elles avaient été écoutées ?

00:39:45 Et si oui, est-ce qu'il y avait eu des remontées faites au magistrat instructeur ?

00:39:48 Et à ce moment-là, pourquoi, effectivement,

00:39:50 est-ce qu'on n'a pas été alerté sur le niveau de dangerosité de cet homme ?

00:39:54 Et là aussi, se pose la question, quand vous posez la question avec des enquêteurs,

00:39:57 et quand vous leur dites "mais quand vous sonorisez comme ça un parloir,

00:40:00 ça peut être autorisé par un juge d'instruction, est-ce que vous écoutez vraiment en temps réel ?"

00:40:03 On vous dit "ben, ça dépend parce que ça prend un temps fou,

00:40:06 parce que parfois ça se déclenche au moindre bruit dans une cellule,

00:40:09 vous avez allumé une radio ou une télévision, ça va se déclencher,

00:40:12 c'est des heures et des heures d'écoute, il peut y avoir des failles humaines,

00:40:15 et donc on ne sait pas, effectivement, s'il y avait eu des remontées

00:40:18 et si on avait identifié à l'époque le profil de Mohamed Amra.

00:40:21 Donc, moralité, on peut tout à fait écouter sans jamais traiter ce qu'on écoute, quoi.

00:40:25 Oui, en fait, c'est qu'on les écoute dans le cadre d'enquêtes futures

00:40:29 pour d'autres crimes et délits, mais pas pour prévenir des urgences.

00:40:32 En principe, ils ne devraient pas commettre de crimes et délits quand ils sont en prison.

00:40:35 Merci beaucoup. Voilà qui nous amène à la fin de cette première heure.

00:40:37 Merci Yves, on se retrouve demain ? Rendez-vous est pris, voilà.

00:40:40 On compense votre absence au début de semaine.

00:40:42 Merci Noemi, à tout à l'heure, on en reparlera dans le courant de 180 minutes d'info.

00:40:46 Vous restez avec nous avec d'autres invités qui vont nous rejoindre.

00:40:48 Ainsi d'ailleurs que Barbara Durand pour le journal. À tout de suite.

00:40:51 De retour avec vous, il est pratiquement 15h, la visite au Pas-de-Charge en Nouvelle-Calédonie

00:41:00 pour le chef de l'État est sur le point de s'achever puisqu'on sait qu'il va repartir

00:41:03 désormais dans la soirée direction Paris. Il vient de terminer ses entretiens avec les différentes parties.

00:41:09 Ça lui a pris plusieurs heures, à vrai dire, en bilatéral, en multilatéral, et là il leur a fait un point global

00:41:14 avec, j'imagine, quelques annonces sur le calendrier qu'il a en tête pour la suite des discussions.

00:41:20 Sans doute une réaction à suivre d'ailleurs du chef de l'État dont on attend à tout moment la sortie

00:41:25 pour venir au devant des médias. On va en parler avec mes invités cet après-midi.

00:41:29 Judith Vintrobes, bonjour Judith, merci d'être là. Je rappelle que vous êtes grand reporter.

00:41:33 À vos côtés, Louis Marguerite, député Renaissance de Saône-et-Loire. Merci à vous d'être là.

00:41:37 Et Pierre-Marie Zève qui est resté directeur, je le rappelle, de l'Institut pour la Justice.

00:41:41 L'ordre, le retour au calme, c'est la priorité en tout cas du président.

00:41:45 Il faut aussi enclencher, amorcer l'après. Les nerfs sont toujours à vif en Nouvelle-Calédonie, vous l'aurez compris.

00:41:52 Et puis il y a eu cette séquence où il est allé à la rencontre des forces de l'ordre

00:41:56 et on sait qu'elles ont payé un lourd tribut à cette crise avec deux morts du côté des gendarmes. Regardez.

00:42:21 3 000 forces de l'ordre qui vont donc rester, y compris pendant la période des Jeux Olympiques.

00:42:27 Il y avait une inconnue autour de cette question, autour du maintien des forces de l'ordre pour sécuriser l'archipel.

00:42:32 Je vous propose là aussi de revenir à ce moment où il a confirmé cette mise en place des forces de l'ordre, ce déploiement qui perdurerait.

00:42:39 Au moment où je vous parle, il y a 3 000 forces de sécurité intérieure en Nouvelle-Calédonie.

00:42:45 Et dans les prochaines heures arriveront les compléments. Donc il y aura 3 000 dans quelques heures.

00:42:49 Ces forces resteront aussi longtemps que nécessaire. Même durant les Jeux Olympiques et Paralympiques.

00:42:58 D'aucuns pourraient penser que... Je demande le ministre de l'Intérieur et des Outre-mer, et je le remercie,

00:43:04 à organiser les choses pour qu'il y ait des relèves qui s'effectuent.

00:43:10 Et donc les effectifs qui finiront de se déployer dans les prochaines heures se maintiendront aussi longtemps que nécessaire.

00:43:16 Je vais commencer avec vous, Louis-Marguerite. Il a établi une échelle de priorité au sommet de laquelle on trouve le rétablissement de l'ordre républicain.

00:43:26 C'est bien normal, il fallait surtout rassurer les populations qui sont exemptes, qui sont pour certaines même terrorisées.

00:43:32 Et puis il y a toujours ce risque que les choses ne basculent dans quelque chose qu'on ne maîtrise plus du tout.

00:43:37 Bien sûr, je crois que d'abord il faut saluer non seulement le déplacement du chef de l'État, mais également le discours qu'il a eu et qu'il a tenu.

00:43:43 Dans un contexte où il semblerait, je parle bien au conditionnel parce que nous ne sommes pas sur place,

00:43:47 mais que les choses pourraient commencer à s'apaiser, en tout cas s'apaisent, même si ce n'est pas vrai absolument partout.

00:43:52 En pensée évidemment pour ceux qui ont payé de leur vie, six, donc deux gendarmes, je rappelle,

00:43:56 qui portaient l'uniforme de la République et qui ont payé de leur vie pour défendre d'une certaine façon la stabilité de l'État.

00:44:03 Donc le retour de l'ordre, c'est le rôle de l'État, c'est le chef de l'État, il l'a rappelé très fermement, il a salué évidemment les gendarmes et les policiers.

00:44:09 Par ailleurs, c'était un préalable, haut à la reprise du dialogue, parce que le dialogue en fait, il ne pouvait pas continuer dans ces conditions,

00:44:18 parce qu'il y a bien un dialogue qui doit s'instaurer tripartite entre les loyalistes, les indépendantistes et l'État, j'imagine qu'on va y revenir, mais c'est extrêmement important.

00:44:25 Je vous propose d'aller tout de suite à Nouméa avec la prise de parole du chef de l'État qui conclut donc ses autres retours du jour.

00:44:30 Merci beaucoup Mesdames et Messieurs d'être là, je souhaitais à l'issue de cette journée et après avoir justement rendu compte à l'ensemble des forces politiques, élus, monde économique,

00:44:44 et ici réunis des conclusions et des décisions que je prenais à l'issue de cette journée, je voulais vous rendre compte.

00:44:53 D'abord, je veux ici redire que nous sommes avec la ministre de l'Intérieur et des Outre-mer, le ministre des Armées et la ministre déléguée aux Outre-mer,

00:45:03 je remercie de leur présence, arrivée ce matin pour apporter notre plein soutien aux commissaires à l'ensemble du service de l'État, des élus,

00:45:12 mais pour dire aussi le soutien de la nation toute entière, celles et ceux qui sont tombés depuis le début de ces violences.

00:45:21 Et j'ai eu l'occasion ce matin de faire un moment de recueillement pour à la fois nos deux gendarmes et pour toutes les victimes depuis le début des violences.

00:45:37 L'objectif qui est le nôtre est double.

00:45:41 Premièrement, ne rien céder à la violence qui s'est installée depuis maintenant 11 jours, parce qu'elle n'a pas cours en République.

00:45:49 Deuxièmement, trouver un chemin d'apaisement pour que le dialogue revienne au plus vite et que donc la place à la concertation et la construction d'un accord d'ensemble

00:46:01 puisse permettre de sortir par le haut de la situation dans laquelle nous sommes.

00:46:05 Le premier élément est un élément de sécurité et de rétablissement de l'ordre.

00:46:10 J'ai eu l'occasion ce matin en arrivant de survoler les communes de Grand Nouméa et plusieurs quartiers de Nouméa où des barrages et des zones de tensions existent encore.

00:46:22 Et je sais ici la grande détresse, la fatigue dans laquelle sont plongés plusieurs de nos compatriotes, qu'ils protègent leur commerce, leur entreprise ou tout simplement leur logement,

00:46:32 ou qu'ils tiennent des barrages pour éviter la violence.

00:46:34 C'est une situation qui n'est pas admissible, qui n'est pas tenable.

00:46:37 Elle perdure depuis plusieurs jours et notre objectif est de restaurer l'ordre dans les jours à venir.

00:46:45 Nous le faisons simplement dans un cadre d'exigence, de professionnalisme dont je remercie le ministre et l'ensemble des forces de sécurité intérieure.

00:46:53 Deux de nos gendarmes ont été abattus, ce qui est inexcusable.

00:46:59 Mais je le dis ici, aucune des victimes qui sont à déplorer depuis le début de ces violences n'est du fait des gendarmes ou des policiers.

00:47:10 C'est le fruit de leur sang-froid, de leur professionnalisme, la force de leur engagement.

00:47:16 Nous allons donc reprendre pas à pas chaque quartier, chaque rond-point, chaque barrage.

00:47:22 C'est pourquoi nous avons, et dans les heures prochaines, ils finiront de se déployer, 23 EGM qui seront sur le sol de Nouvelle-Calédonie.

00:47:31 Ce qui représente au total, avec les forces qui étaient déjà présentes, 3000 forces de sécurité intérieure,

00:47:35 ce qui est à un niveau extrême et supérieur à ce que nous avions connu, par exemple, lors des émeutes de l'usine du Sud, au deuxième référendum.

00:47:44 A cela s'ajoutent 130 membres du GIGN et du RAID.

00:47:50 Ils sont indispensables parce que plusieurs de ces quartiers sont tenus par, aujourd'hui, des émeutiers qui ont décidé d'adopter des techniques quasi insurrectionnelles,

00:48:04 avec des équipements lourds, des positionnements en haut des toits, et donc des situations qui ne permettent pas de rétablir l'ordre de manière classique.

00:48:13 A côté de cela, nous avons 60 OPJ qui sont déjà déployés pour permettre de mener les procédures et d'avoir un suivi judiciaire optimal, et en particulier les incarcérations qui s'imposent.

00:48:25 Nous avons aussi déployé des magistrats en soutien de ceux qui sont présents, et je remercie ainsi l'ensemble de nos forces de sécurité intérieure ici déployées, ainsi que nos magistrats, pour le bon suivi.

00:48:37 Ceci sera complété par le déploiement de blindés et d'hélicoptères supplémentaires dans les prochaines heures.

00:48:43 Notre objectif est, avec sans froid, professionnalisme, de reprendre l'intégralité, aujourd'hui, des points qui sont encore dans le désordre, la violence, les principaux quartiers encore touchés,

00:48:58 les Viersalets, la Mairie, mais aussi Ducos, Dambéa ou les sites miniers.

00:49:03 A cela s'ajoute tout le travail qui va se poursuivre en matière de ravitaillement et d'accès à la santé, deux sujets essentiels pour nos compatriotes.

00:49:13 Je le disais ce matin, en particulier nos compatriotes qui sont dialysés, plusieurs compatriotes qui ont des maladies lourdes et qui supposent des soins, ont été des victimes, très claires, de ces barrages et de ces situations de blocage dans l'accès aux soins.

00:49:27 C'est pourquoi, avec l'ensemble des forces de l'ordre, le concours aussi des polices municipales et de l'ensemble des personnels compétents des collectivités locales, nous allons finaliser le travail pour permettre le ravitaillement partout et l'accès à la santé.

00:49:42 Je veux ici aussi remercier les forces armées qui, dans le cadre des missions qui sont les leurs, strictement définies et rappelées dans le premier conseil de défense et de sécurité que j'ai eu à présider, jouent un rôle absolument déterminant, à la fois pour sécuriser des emprises stratégiques, mais aussi pour permettre le ravitaillement et l'accès aux médicaments.

00:50:02 L'objectif, vous le comprenez, c'est le retour au calme, à l'ordre, dans les meilleurs délais, mais en tenant cette ligne d'exigence que j'évoquais tout à l'heure, ce qui explique aussi que, dans le contexte actuel, et si des appels au calme, j'y reviendrai, ne sont pas aujourd'hui pris par certains responsables, ceci prendra plusieurs jours.

00:50:22 Je veux dire aussi ici à toutes les personnes qui en sont victimes notre plein soutien et notre détermination absolue.

00:50:29 Deuxième élément qui a fait l'objet de nombreuses discussions, à la fois ce matin avec l'ensemble des élus, les maires, dont je veux saluer vraiment l'engagement, et de jour et de nuit aux côtés de leur population, mais l'ensemble des forces économiques et le président du CESE est évidemment sur la question économique et celle de la reconstruction.

00:50:47 À ce titre, la ministre déléguée restera dans les jours qui viennent, jusqu'en toute fin de semaine, et nous avons installé une mission compétente sur la reconstruction, présidée par M. Eurékin.

00:51:01 Une dizaine de hauts fonctionnaires viendront encore renforcer les équipes déjà présentes et une équipe dédiée à Paris travaillera sur ce sujet.

00:51:09 Aujourd'hui, les dommages sont en train d'être chiffrés, c'est l'un des objectifs de cette mission, sont colossaux dans le grand Nouméa.

00:51:17 Et donc la priorité ira vers une aide d'urgence pour payer les salaires, pas lié au problème de trésorerie.

00:51:25 Des engagements ont déjà été pris lors des deux réunions qu'a présidé le ministre de l'Economie et des Finances, avec des délais de paiement, des reports de charges et de créances.

00:51:33 Avec un engagement des assureurs et des équipes dédiées seront justement déployées, avec aussi des pré-atos zéro pour accompagner l'ensemble des professionnels.

00:51:45 Ce qui sera structuré dans les prochains jours, c'est la mise en place d'un fonds de solidarité pour venir en aide au monde économique et aider tout à la fois les salariés, mais aussi les gérants et indépendants qui sont dans une situation critique.

00:51:59 L'Etat, pour ce qui le concerne et pour ses bâtiments, procédera à des mesures d'exception pour une reconstruction dans les meilleurs délais des bâtiments publics et avoir une politique d'exception et d'urgence pour les écoles et collèges,

00:52:11 même si la compétence n'est pas étatique en la matière, mais avoir une politique d'exception auprès des collectivités.

00:52:17 Pour les collectivités locales, nous mettrons en place des dispositifs d'aide.

00:52:21 D'abord, il y aura un système de responsabilisation dans le fonds que j'évoquais.

00:52:27 Nous le financerons Paris-Passu un pour un avec les collectivités territoriales compétentes.

00:52:34 Et puis, pour ce qui est des compétences des collectivités, nous viendrons compléter l'effort qui est fait sur l'activité partielle et les exonérations de charges.

00:52:46 Au-delà de la reconstruction d'urgence et de l'accompagnement, tout un travail doit être structuré pour reconstruire dans les meilleurs délais et de manière pertinente.

00:52:57 À ce titre, les prochains jours seront utilisés pour définir la gouvernance de la reconstruction économique, établissements publics, organisations pour que les choses soient les plus efficaces et rapides possibles.

00:53:09 Mais l'ensemble des parties prenantes, ça renvoie, je vais y venir, aux accords qui sont à négocier, devra aussi définir une stratégie économique, plus largement pour la Nouvelle-Calédonie,

00:53:23 qui pense sa diversification et qui pense aussi l'avenir du nickel, ce qui est indispensable dans le contexte qui est le nôtre.

00:53:31 Ces questions se posaient déjà avant ces violences, elles sont encore plus aigües et urgentes.

00:53:38 Enfin, le troisième pili après la sécurité et la reconstruction économique, c'est évidemment le chemin politique, la question politique qui est derrière une grande partie de ces violences et qui est aujourd'hui une de nos priorités.

00:53:56 Je le dis avec beaucoup d'humilité parce que la situation est complexe, elle est aussi l'héritage historique, je vais y revenir d'accord, mais c'est notre responsabilité.

00:54:07 Je l'évoquais tout à l'heure en concluant devant toutes et tous, j'ai passé une heure, plusieurs d'entre vous étaient là avec des jeunes de toutes conditions vivant en Nouvelle-Calédonie.

00:54:19 J'ai été frappé à la fois par leur découragement, les mots qu'ils ont utilisé, parfois leur peur, d'autres fois leur colère, leur découragement, leur angoisse du jour d'après et leur besoin d'avoir une vision d'avenir.

00:54:31 Évidemment, ils ont aussi à la construire et je les ai incités à le faire, mais la responsabilité aujourd'hui de tous ceux qui sont en charge est vraiment de bâtir ce chemin.

00:54:41 Nous ne partons pas d'une page blanche, nous partons d'une autre et je le dis ici parce que cela demeure, et évidemment celui qui a été constitué dans les accords de Nouméa et de Matignon,

00:54:51 en particulier le préambule qui a permis des avancées historiques, tout particulièrement sur le passé, la reconnaissance de la Nouvelle-Calédonie,

00:54:59 le peuple canaque, cette histoire commune, les ombres et les lumières, mais qui a aussi posé les termes d'un destin commun, du rééquilibrage, des transferts de compétences,

00:55:09 de la question minière, des trois référendums et qui, durant les décennies passées, par l'engagement de plusieurs générations, a permis des avancées importantes.

00:55:19 Un retour au calme, plusieurs avancées. Pour autant, il n'a pas tout purgé. Forcé de constater qu'il n'y a pas aujourd'hui une vision d'avenir commune,

00:55:28 forcé de constater que le rééquilibrage n'a pas permis de réduire les inégalités économiques et sociales, elles se sont même accrues,

00:55:35 et que les discussions que j'ai pu avoir avec les responsables politiques, économiques, comme la société civile, disent clairement que les inégalités sociales ont continué de s'accroître

00:55:47 et que, pour partie, sans rien le justifier, elles nourrissent aussi une part du racisme qui a réémergé depuis onze jours et en quelque sorte d'une manière inédite,

00:56:00 dans son caractère désinhibé et assumé. De la même manière, ayons l'honnêteté de reconnaître que les référendums qui étaient prévus par ces accords n'ont pas pacifié les choses.

00:56:11 En remettant une logique de bloc à bloc, de oui ou non, ils ont conduit les camps à se recompter et s'opposer. Et donc c'est aussi fort de ces enseignements que nous devons penser la méthode pour l'avenir.

00:56:22 Nous avons strictement appliqué ces accords. Et je veux ici d'ailleurs le rappeler, quand j'entends ce qui est parfois dit ou commenté. Ces accords prévoyaient trois référendums.

00:56:33 Le premier a été demandé par l'État. Le deuxième a été demandé par les forces politiques non indépendantistes, dites loyalistes. Le troisième a été demandé par les indépendantistes en avril 2021.

00:56:49 Que ça ne soit pas oublié non plus. Et donc nous avons suivi un chemin qui avait été tracé. Pour autant, nous n'avons pas collectivement suffisamment pensé le jour d'après.

00:57:02 Je l'ai dit le soir même des résultats du premier référendum, que ceux qui ont voté oui pensent à une vie commune avec ceux qui ont voté non et réciproquement.

00:57:10 Ceci n'a pas été fait et ce dos à dos, ce face à face, ce bloc à bloc a réapparu avec encore plus de force.

00:57:18 Néanmoins, nous avons fait ce chemin, y compris celui des référendums qui étaient bien prévus par les accords, dans les conditions et aux initiatives que je viens de rappeler,

00:57:26 malgré les temps difficiles et la gestion que nous avons réussie face au Covid et une politique de vaccination inédite dans la région, face aux crises qui ont pu apparaître comme celle de l'usine du Sud.

00:57:38 La question aujourd'hui est donc de retrouver la confiance, confiance entre les parties prenantes et les forces politiques, confiance entre les forces politiques et les élus, en particulier les maires,

00:57:53 confiance entre le monde politique et les forces économiques, vous l'avez exprimé à toute leur défiance ce matin, et confiance collective dans l'avenir de la Nouvelle-Calédonie.

00:58:02 Dans ce contexte, j'avais au fond dessiné une trajectoire qui demeure pleinement valide, celle tout à la fois d'un chemin de pardon, dont j'ai confié la responsabilité au président Mapou et qui a très largement engagé ses travaux,

00:58:18 et nous l'aiderons à les poursuivre et les parachever, et un chemin d'avenir, et c'est bien celui-là dont il est question aujourd'hui. Celui-ci est évidemment mis en danger, bloqué, par cet embrasement de violence depuis 12 jours maintenant.

00:58:38 Ces violences sont multifactorielles pour partis politiques. Elles sont aussi appuyées par des délinquants qui ont parfois dépassé leurs commanditaires. Ça a été dit ce matin d'ailleurs très clairement dans le débat par plusieurs responsables.

00:58:52 Et puis une délinquance, je dirais opportuniste, qui s'est agrégée sur ces derniers. Et donc les facteurs sont multiples. Mais il y a un désaccord politique qui s'est cristallisé, qu'il faut regarder en face,

00:59:05 en sous-jacent celui du dégel du corps électoral pris comme un élément séparé du reste. Cette réforme, je veux ici le rappeler, j'en ai parlé en juillet dernier, quand j'étais ici, en indiquant ma préférence pour un accord global,

00:59:21 mais la nécessité, conformément aux accords précités et au chemin qui avait été prévu par les signataires même, de la nécessité de passer les trois référendums d'un dégel du corps, avec des critères et des restrictions,

00:59:34 qui préservent d'ailleurs la solidité, la continuité de l'île et la reconnaissance pleine et entière du peuple canaque. J'avais donc dit que ma préférence allait à un accord complet, mais que si celui-ci n'était pas trouvé dans un délai raisonnable,

00:59:50 nous devrions au moins aller, en vue des provinciales, vers ce dégel. Cette réforme, ensuite, même si elle a fait l'objet d'un rejet par certains ici et a pu nourrir les violences, elle a une légitimité démocratique.

01:00:06 Le texte proposé par le gouvernement a été voté avec une majorité claire, et à l'Assemblée et au Sénat. Je le dis en tant que président de la République, on ne dispose pas de la souveraineté populaire comme d'un simple papier.

01:00:22 Néanmoins, dans le contexte actuel, j'ai appelé ce soir tous les responsables à, au fond, une forme d'engagement collectif et volonté d'aller de l'avant pour tenir cet équilibre que j'évoquais, ne rien céder à la violence, mais ouvrir le dialogue et l'apaisement.

01:00:40 Aussi, après avoir écouté tout le monde, successivement, et après avoir tenu des trilatérales ou multilatérales élargies, et ce matin et cet après-midi, puis des bilatérales, des réunions avec les jeunes, avec aussi nos forces de l'ordre, j'ai pris un engagement très clair ce soir, avec un processus très précisément défini.

01:01:04 Je me suis engagé à ce que cette réforme ne passe pas en force aujourd'hui dans le contexte actuel, et que nous nous donnions quelques semaines afin de permettre l'apaisement, la reprise du dialogue en vue d'un accord global.

01:01:24 Ceci doit suivre les étapes suivantes. La première, c'est que, fort de cet engagement, j'ai demandé, et je demande ici, à ce que tous les responsables appellent explicitement à la levée des barrages et des points fixes.

01:01:42 C'est la demande que j'ai formulée en particulier au FLNKS et au CCAT, et que cela se fasse dans les heures qui viennent, que ça se déploie dans les heures et jours qui viennent.

01:01:55 Deuxièmement, dès que les retraits seront effectifs et observés, l'état d'urgence sera levé.

01:02:06 Troisièmement, le dialogue politique doit reprendre immédiatement. C'est pourquoi j'ai décidé, écoutant la demande de plusieurs, d'installer une mission de médiation et de travail, installée aujourd'hui avec messieurs Bastille, Pottier et Thiers, qui m'ont accompagné au Resté pour lancer le travail.

01:02:27 L'État, à travers ses trois hauts fonctionnaires, fins connaisseurs de cette question et des questions institutionnelles, jouera ici un rôle impartial pour permettre la reprise du dialogue et l'avancée des travaux pour un accord global.

01:02:46 Quatrièmement, je ferai d'ici un mois, au maximum, un point d'étape pour regarder en conscience les choses et prendre des décisions sur la suite institutionnelle à donner.

01:03:00 Et je considérerai, évidemment, le retour au calme, mais également l'engagement sincère des partis à la reprise des négociations en vue d'un accord.

01:03:11 Cinquièmement, l'objectif est de parvenir à un accord global qui doit couvrir au moins les questions suivantes.

01:03:20 Celles du corps électoral et du DGEL, celles de l'organisation des pouvoirs, avec des éléments de simplification indispensables entre le gouvernement et les provinces en particulier, celles de la répartition des sièges, celles de la citoyenneté, du code de citoyenneté, celles du nouveau contrat social, et en particulier la manière de régler les inégalités économiques, mais aussi les inégalités femmes-hommes.

01:03:49 La question de l'avenir économique, de la diversification et du nickel, avec des pistes d'évolution pour les usines à court, moyen et long terme, et la question du vote d'autodétermination.

01:04:05 Ma volonté est que cet accord global soit celui qui intègre notre Constitution.

01:04:12 Après avoir écouté l'ensemble des forces engagées, je suis confiant sur leur capacité à reprendre ce dialogue et à bâtir un accord global dans les semaines et les tout prochains mois.

01:04:28 Cet accord doit être négocié évidemment par les forces politiques, légitimes pour le faire, mais doit aussi associer les maires, les forces vives, en particulier économiques, de la Nouvelle-Calédonie, à la fois compte tenu de ce qu'ils ont supporté ces derniers jours et au fond du fait qu'ils sont les premières victimes de l'incapacité à trouver un accord aujourd'hui,

01:04:52 mais compte tenu aussi de leur légitimité et de leur esprit de responsabilité.

01:04:59 On souhaite aussi que cet accord puisse être soumis au vote des Calédoniens.

01:05:04 Voilà, Mesdames et Messieurs, ce que je voulais ce soir vous dire, les décisions que j'ai prises à l'issue de cette journée de concertation, en redonnant ici le sens de tout cela.

01:05:18 La responsabilité qui est la nôtre collectivement est immense, c'est celle de réaffirmer l'ordre républicain, mais d'ouvrir ce dialogue dans lequel je crois et d'appeler l'ensemble des parties prenantes à l'esprit de responsabilité, parce que notre jeunesse le mérite, parce que la Nouvelle-Calédonie le mérite.

01:05:38 Je suis maintenant à votre disposition pour répondre à toutes vos questions.

01:05:41 Monsieur le Président, vous parlez d'un vote sur cet accord des Calédoniens, c'est-à-dire un quatrième référendum. Quelle autre forme cela prendrait ?

01:05:50 Et ensuite, pour éclaircir votre calendrier, est-ce dans un mois que vous déciderez si la réforme du corps électoral, telle que votée par les deux chambres, ira au Congrès ou pas en fonction de l'avancée ?

01:06:03 Mon souhait est que nous ayons un accord global et que nous puissions constater d'ici un mois que les violences ont cessé et que l'accord avance. C'est ce que je souhaite.

01:06:15 Et j'espère en effet, du coup, aller dans le sens que vous évoquez. Je ne peux pas le préempter aujourd'hui. Cela dépend des trois étapes qui précèdent, c'est-à-dire lever des barrages, lever de l'état d'urgence et reprise des négociations.

01:06:30 Mais c'est bien le souhait qui serait le mien. Pour ce qui est du référendum, il sera à définir dans le cadre de la réforme constitutionnelle pour pouvoir s'organiser dans les bons termes et avec les bons quorums.

01:06:41 Mais l'objectif est bien d'un référendum à l'échelle de la Nouvelle-Calédonie.

01:06:45 Monsieur le Président, vous avez entendu tout à l'heure les jeunes parler de leur détresse, de leur découragement, de la difficulté qu'ils ressentent à éventuellement renouer entre eux, justement, les fils du dialogue.

01:06:58 Comment ça peut se passer, d'après vous, après de tels traumatismes ?

01:07:02 Moi, j'ai été comme vous frappé, en effet, par cet accablement et cette inquiétude du jour d'après.

01:07:10 Et c'est pour ça que je le redis, tous ceux qui ont pris la responsabilité de gérer un désaccord politique par d'abord la montée des tensions verbales, puis de manifestations, enfin, et surtout par la violence, ont une responsabilité immense à l'égard de leurs contemporains et des plus jeunes.

01:07:31 La violence, on sait toujours comment on y rentre. C'est très dur de revenir en arrière.

01:07:37 Et donc c'est aussi pour ça que j'ai appelé ce soir à leur responsabilité.

01:07:43 Je me suis engagé en venant, ce qui est inédit dans une telle crise, parce que je pensais, j'avais la conviction que c'était ce qu'il fallait faire pour essayer justement ce réengagement, cette ouverture.

01:07:55 Je leur ai proposé un chemin d'apaisement.

01:07:58 Mais ma conviction, c'est que pour répondre à l'inquiétude, l'angoisse de ces jeunes, la seule réponse qui vaille, c'est véritablement l'appel immédiat à la levée des blocages, le retour au calme.

01:08:12 Parce que nos jeunes, où qu'ils vivent, quels qu'ils soient, n'ont qu'un avenir. C'est en Nouvelle-Calédonie et c'est en y trouvant la formation, l'emploi qui leur ira, pas en détruisant les capacités de formation et de production.

01:08:23 Ça ne mène à rien.

01:08:25 Ensuite, il y aura un travail important de discussion, d'accompagnement. Il nous faudra trouver là aussi la forme politique pour le faire.

01:08:32 Je pense que la capacité à lever les, stopper les violences et à réenclencher l'accord sera déjà un signe.

01:08:40 J'ai aussi quand même été frappé par leur volonté de vivre ensemble et de continuer à être là.

01:08:46 Et j'ai été frappé par la même volonté chez les maires et les forces économiques.

01:08:51 Donc je suis confiant, mais je ne sous-estime pas le temps que ça prendra.

01:08:55 Monsieur le Président, vous êtes aujourd'hui avec des indépendantistes également. Qu'est-ce qui ressort de ces échanges en particulier ?

01:09:02 Ce temps qui a été, j'imagine, un temps aussi assez fort, avec des visions qui ne sont pas forcément les mêmes aujourd'hui.

01:09:09 Qu'est-ce qui vous a frappé et quel est le message que vous leur avez envoyé ?

01:09:12 Écoutez, nous connaissons les accords et les désaccords. Moi, j'ai du respect pour toutes les forces politiques.

01:09:18 Ils ont une légitimité et j'ai surtout cherché avec eux à voir comment engager ce chemin de désescalade.

01:09:28 Et c'est en discutant avec les uns et les autres que j'ai bâti ces différentes étapes que je viens de vous exposer.

01:09:38 Ils ont affiché une volonté, en tout cas claire et assumée, de bâtir un accord global.

01:09:47 Ils ont marqué leur capacité à le bâtir avec l'ensemble des parties prenantes dans un délai raisonnable

01:09:57 et à vouloir faire avancer le sujet de la levée des barrages.

01:10:04 Tous ceux qui étaient avec moi dans le cadre de cet apaisement que j'évoquais.

01:10:11 Maintenant, les questions qui sont devant eux et devant nous, c'est d'abord que j'attends maintenant la démonstration de la sincérité de cet engagement.

01:10:20 C'est la première étape. Et de leur capacité à le faire, parfois auprès de groupes qui se sont peut-être autonomisés, mais j'ai confiance en eux.

01:10:27 Je crois que j'ai fait ce soir. Ensuite, je leur ai dit et redit que je ne remettrai pas en cause et je ne reviendrai pas sur le troisième référendum.

01:10:38 C'est un point de désaccord, mais il est assumé. Et que c'est dans l'accord global qu'ils pouvaient trouver un chemin qui corresponde à leur téléologie,

01:10:47 puisqu'ils restent sur un objectif d'indépendance. Donc voilà, il y a des accords et des désaccords. C'est ça, vivre ensemble dans un projet commun.

01:10:55 Je pense que ce qui est aujourd'hui surtout très important, c'est que pour notre jeunesse, pour aussi tout ce qui va être fait pour la reconstruction,

01:11:01 il faut très rapidement revenir au calme et il faut redonner un cap et de la visibilité pour tout le monde.

01:11:07 Parce que s'il n'y a pas d'accord global, d'avenir commun de projet pour la Nouvelle-Calédonie, avec aussi des délais décents qui donnent du calme, de la stabilité,

01:11:15 qui réinvestira ? Qui rebâtira l'avenir ? Donc je crois qu'ils sont conscients de leurs responsabilités. Ils ont pu exprimer leur désaccord.

01:11:27 Et je leur ai indiqué que l'Etat serait dans ce rôle d'impartialité. Maintenant, je veux leur faire confiance. Et ceci commence d'abord et avant tout par une exigence,

01:11:40 celle du retour au calme et à la tranquillité.

01:11:44 Monsieur le Président, pourquoi n'ont-ils pas associé la parole aux actes ? Pourquoi ici même, ils ne se sont pas réunis ce soir pour commencer ce dialogue ?

01:11:51 Ils se sont engagés. Pourquoi ça marchera mieux demain quand vous serez partis plutôt que ce soir ? Pourquoi aussi avoir invité la CCAT,

01:11:58 qui a été désignée comme responsable de ces émeutes, qu'ont-ils apporté à cette table ?

01:12:04 Je vais répondre très clairement à votre point. D'abord, il y a eu... Tout ce monde, pour une partie, ne se parlait pas.

01:12:13 Il y avait des discussions qui existaient entre certaines composantes. Mais l'intérêt de la très longue réunion de ce matin que nous avons eue,

01:12:19 c'est que, de manière ouverte, tous se sont parlé. Pas simplement sous le format trilatéral connu, mais à dessein, je l'ai élargi.

01:12:29 Parce que c'était la demande des maires et des forces économiques. Et parce que c'est le cadre que je veux pour bâtir le prochain accord.

01:12:35 Et il est bon, y compris en association d'autres forces politiques.

01:12:41 Les veilles et d'autres ont un rôle important à jouer, il faut les reconnaître.

01:12:48 Ils se sont engagés sur ce chemin. Maintenant, ils ont leur propre procédure.

01:12:54 Et donc, sur la base de l'engagement que j'ai pris vis-à-vis d'eux, que j'ai tenu explicité devant leurs représentants compétents

01:13:01 qui étaient à la réunion élargie juste avant que je vous retrouve, ils sont en train de mener les concertations.

01:13:06 Et l'engagement qu'ils ont pris vis-à-vis de moi, c'est de passer ces messages dans les heures qui viennent, selon leurs procédures et leurs organisations.

01:13:14 Là, ces complexités, je les respecte. J'ai demandé que ça se fasse dans les meilleurs délais.

01:13:19 Et ils m'ont expliqué que ça se ferait dès demain.

01:13:22 Ensuite, à leur demande, j'ai en effet associé le responsable du CCAT.

01:13:30 Parce que là aussi, c'est une question simple.

01:13:34 Puisqu'ils me disent que le CCAT est une organisation politique qui a eu recours à la violence, au blocage,

01:13:43 ce que nous désapprouvons, que nous condamnons, que nous poursuivons, que nous judiciaisons.

01:13:48 Et puisque c'est une organisation politique, ils ont souhaité qu'elle soit autour de la table auprès d'eux aussi pour qu'elle puisse s'engager.

01:13:56 J'ai considéré qu'il était plus efficace d'accéder à leur demande que d'y opposer à nous.

01:14:03 Je considère avoir fait le maximum d'efforts possibles pour permettre un retour au calme.

01:14:09 J'attends maintenant l'esprit de responsabilité, tenir les engagements pris à mon endroit et les tenir jusque sur le terrain.

01:14:16 Monsieur le Président, vous avez rappelé ce matin, je crois encore, le poids de l'histoire ici.

01:14:21 Est-ce que vous considérez que ce mouvement actuel est une révolte canaque, une insurrection canaque ?

01:14:26 Comment vous définissez ce mouvement avec les complexités que vous avez aussi évoquées ?

01:14:31 Et si c'est une insurrection canaque, est-ce qu'il faut continuer ce que vos ministres appellent le CCAT, une organisation terroriste ?

01:14:38 Ou est-ce qu'il faut être plus précis dans la désignation des commanditaires, comme on les a appelés ?

01:14:46 D'abord, je pense que les ministres font attention à ce qu'ils disent et n'ont pas utilisé ce terme.

01:14:52 Nous étions tout à l'heure avec l'Enforce de sécurité intérieure, plusieurs ont parlé d'insurrection, d'autres d'émeute de grande violence.

01:15:04 Je pense que la question n'est pas de savoir quel est le bon mot, parce que la réalité va nous le dire.

01:15:08 Je suis extrêmement prudent et humble au moment où je vous parle.

01:15:13 Il y a eu des modernes politiques.

01:15:16 Les responsables et les fondateurs de la CCAT sont des responsables politiques liés au FLNKS.

01:15:23 Il y a en même temps des éminents responsables du FLNKS, on le dit ce matin.

01:15:30 Des gens multirécidivistes sortant de prison, qui se sont joints, dont ils disent eux-mêmes qu'ils sont peu contrôlables,

01:15:38 et qui ont commis des exactions gravissimes et parfois des meurtres.

01:15:44 Et donc ce mouvement est protéiforme au moment où je vous parle.

01:15:50 Le pari que nous faisons collectivement en responsabilité, c'est de dire si c'est un mouvement politique,

01:15:58 alors apportons une réponse politique, celle que je viens de donner,

01:16:01 et mettons en responsabilité ces décideurs de suivre un chemin politique.

01:16:05 Les prochains jours nous dirons la nature de ce mouvement en fonction de sa réaction

01:16:10 et de la capacité des dirigeants à le tenir ou pas.

01:16:14 Donc je serai prudent à ce stade.

01:16:16 Ce qui m'importe, c'est qu'il cesse.

01:16:19 Et après, je serai le premier à vous répondre avec la plus grande précision sur le non.

01:16:23 C'est encore aujourd'hui, je dirais, trop protéiforme.

01:16:27 Mais dans la République, que ce soit d'ailleurs politique ou pas politique, je le redis ici,

01:16:32 rien ne justifie la violence. Rien. Rien.

01:16:37 Et moi, je ne sais pas expliquer aux maires et aux familles de gendarmes

01:16:42 qui sont venus si loin pour défendre l'ordre républicain, pourquoi ils sont tombés.

01:16:47 Et je pense que ceux qui ont appelé à ces violences ne savent pas davantage comment l'expliquer.

01:16:52 Et ils ne sauront pas expliquer aux familles qui ont vu leurs jeunes ou moins jeunes tomber,

01:16:57 les quatre autres noms que j'évoquais ce matin, ou ceux qui sont morts parce qu'une dialyse

01:17:01 ne pouvait leur être délivrée ou autre.

01:17:04 Et donc c'est ça, notre problème de la violence.

01:17:06 C'est quand elle arrive, elle sort, elle jaillit.

01:17:09 Elle ne se justifie pas, même politiquement.

01:17:13 Donc c'est le retour au calme absolu.

01:17:15 Juste par rapport au dégel du corps électoral.

01:17:18 Est-ce à dire que, actuellement, dans l'état actuel des choses,

01:17:21 vous renoncez à convoquer le Congrès fin juin ?

01:17:24 Ça veut dire qu'aujourd'hui, mon souhait est de pouvoir obtenir

01:17:30 l'arrêt des hostilités, et donc la levée des barrages et des points fixes,

01:17:36 le retour au calme, la fin de l'état d'urgence, la reprise du dialogue,

01:17:41 et que sur cette base, à ce moment-là,

01:17:45 je serai le premier à proposer qu'on prenne plus de temps

01:17:49 pour avoir un accord global qui rentre dans la Constitution.

01:17:52 Au moment où je vous parle, j'ai exprimé ma volonté

01:17:55 d'aller dans ce sens et cet engagement.

01:17:57 Mais dans la mesure où je n'ai reçu aucun engagement ferme en retour,

01:18:01 et je n'ai rien constaté, j'attends.

01:18:04 Je donne mon intention.

01:18:06 Et vous reviendrez sur place dans un mois pour ce point d'étape ?

01:18:08 Ou vous laisserez votre Premier ministre le faire ?

01:18:10 Nous verrons les voies et moyens.

01:18:13 Je pense que les constats seront assez factuels.

01:18:17 C'est-à-dire qu'il sera assez simple de savoir si le calme est revenu

01:18:22 et si des discussions ont commencé.

01:18:24 Et justement, si le calme n'est pas revenu,

01:18:26 si les barrages sont encore là,

01:18:28 comment vous voyez les choses très concrètement ?

01:18:30 Je le verrai dans un mois.

01:18:31 Ma conviction, si on croit dans l'apaisement et qu'on engage ce chemin,

01:18:35 c'est qu'on a confiance.

01:18:37 Et donc j'ai confiance dans toutes les parties prenantes.

01:18:40 Et dans un mois, je ferai ce constat,

01:18:41 en lien avec le haut-commissaire et les missionnaires.

01:18:43 Et puis nous verrons les voies et moyens de faire.

01:18:46 Je ne veux pas ici m'engager à tel ou tel déplacement d'autorité

01:18:50 ministérielle moi-même.

01:18:52 Je pense que le constat, il sera assez simple à établir.

01:18:54 Et c'est à ce moment-là qu'il faudra prendre des décisions institutionnelles.

01:18:57 Et je les prendrai aussi en concertant avec l'ensemble

01:19:01 des responsables politiques.

01:19:03 Je rappelle simplement un cadre constitutionnel simple.

01:19:08 Cette réforme dont j'ai dit que je ne souhaitais pas la passer en force

01:19:11 aujourd'hui et que je voulais nous donner la chance de ce processus

01:19:14 d'apaisement, dans la mesure où elle a été votée dans les mêmes termes

01:19:18 par l'Assemblée nationale et le Sénat,

01:19:21 il appartient au président de la République de par notre Constitution

01:19:25 soit de la soumettre au Congrès, soit de la soumettre au référendum.

01:19:29 Vous avez été surpris par le changement de ton, Marine Le Pen,

01:19:34 justement, à propos de son référendum ?

01:19:36 Je ne suis pas pour habitude de commenter les changements de ton

01:19:40 de Mme Le Pen, parce qu'ils sont quotidiens et sur tous les sujets.

01:19:44 Et donc, qu'il s'agisse de la sortie de l'euro,

01:19:48 de la politique agricole commune, comme de la Nouvelle-Calédonie,

01:19:51 sans doute demain de Mayotte, dès que ça devient difficile,

01:19:55 c'est un vol des tourneaux.

01:19:57 Donc, il ne faut mieux pas compter sur elle.

01:20:00 Voilà.

01:20:02 Merci.

01:20:03 Merci beaucoup.

01:20:04 Merci.

01:20:05 Gros courage.

01:20:07 Beaucoup de choses à commenter avec cette prise de parole d'Emmanuel Macron

01:20:16 qui conclut, vous l'aurez compris, cette séquence calédonienne

01:20:19 pour le chef de l'État qui a duré, allez, environ une demi-heure,

01:20:23 quasiment une demi-heure.

01:20:25 Il est entré un petit peu dans le détail des discussions,

01:20:28 même si, ce qu'on retiendra, je vais vous faire réagir les uns les autres

01:20:32 sur ce qui vous a le plus marqué, parce qu'il y a pas mal de choses.

01:20:35 Il y a effectivement la sécurité et le rétablissement de l'ordre

01:20:37 dans les jours à venir, la reconstruction, on pourra aussi en dire un mot,

01:20:41 mais peut-être dans un second temps, le fait qu'il ait posé aussi

01:20:44 un préalable à la mission de travail et à l'accord global

01:20:50 qui pourra être enclenché, c'est-à-dire les conditions

01:20:53 qui sont posées au FLNKS et au CCAT, c'est la levée des barrages

01:20:57 sans condition, dans les meilleurs délais, pour pouvoir ensuite

01:21:01 lever l'état d'urgence, je pense que c'est important aussi

01:21:03 pour les Calédoniens, pour retrouver un peu d'air, respirer un petit peu

01:21:08 et reprendre leurs esprits. Et puis, l'accord global.

01:21:11 L'accord global, sans qu'on sache pour l'instant si le président

01:21:14 de la République va procéder au dégel du corps électoral,

01:21:19 est-ce qu'il ira au bout de cette entreprise ? On se donne un mois.

01:21:22 On sera à peu près dans les clous, je crois, de la limite

01:21:25 pour le congrès de Versailles, si j'ai bien compris.

01:21:27 Il y a aussi quelque chose d'un peu plus sibilin, je sais pas

01:21:30 si vous allez m'aider à peut-être aller voir un peu plus clair

01:21:32 les uns et les autres. Je vais commencer avec vous, tiens,

01:21:35 Karim Zéribi, pour cet aspect-là. Il a parlé à un moment

01:21:39 d'un vote d'autodétermination. Est-ce qu'on doit comprendre

01:21:42 par là qu'il y aura un quatrième référendum, même si on ne revient pas

01:21:47 sur les trois volets qui ont été enterrinés, c'est sûr,

01:21:51 il l'avait déjà dit un peu plus tôt aujourd'hui.

01:21:53 Le quatrième référendum, est-ce que c'est, selon vous,

01:21:56 sur la table pour Emmanuel Macron aujourd'hui ?

01:21:59 – Écoutez, je voudrais d'abord vous dire que j'ai trouvé

01:22:01 le président de la République plutôt très bon dans son intervention,

01:22:05 une intervention globale. Alors, c'est vrai que le président a le don

01:22:09 parfois d'être très bon sur des situations complexes qu'il a lui-même créées,

01:22:13 donc c'est un peu habituel chez lui, mais force est de constater

01:22:16 que dans cet échange avec la presse, dans son processus d'explication,

01:22:20 il est convaincant. Le retour à l'ordre avec la dimension sécuritaire,

01:22:24 c'est impréalable et nous ne pouvons être que tous d'accord

01:22:28 pour dire que pour dialoguer, il faut le faire dans la sérénité.

01:22:31 La question économique et sociale, je rajouterais,

01:22:33 parce qu'il a évoqué aussi la situation des jeunes pris de découragement,

01:22:37 de loisirauté, – Et les inégalités sociales.

01:22:39 – Les inégalités sociales, il faut quand même rappeler que 36% de chômage

01:22:44 touche les moins de 24 ans en Nouvelle-Calédonie, ce qui est considérable.

01:22:48 Et puis la dimension politique, très intéressante la dimension politique,

01:22:51 c'est sur cette question que vous mettez l'accent, avec cet accord global,

01:22:55 effectivement, qui laisse la porte ouverte, soit un référendum

01:23:00 qui intégrerait la question de l'autodétermination une nouvelle fois,

01:23:04 avec la question du dégel du corps électoral, potentiellement,

01:23:08 et d'autres sujets, ou le passage prévu initialement

01:23:12 par les deux chambres qui devaient se réunir en congrès à Versailles.

01:23:16 Et tout va se jouer dans la capacité des forces politiques en présence

01:23:21 de donner le sentiment qu'une issue est possible vers un accord global.

01:23:25 Le président a aussi été très fin quand il n'a pas, volontairement,

01:23:30 il a bien fait de le faire, confondu les indépendantistes

01:23:33 sur une dimension plus politique, et les voyous, multirécidivistes, délinquants,

01:23:37 qui ont échappé à la dimension politique de ce mouvement.

01:23:41 Donc moi je l'ai trouvé plutôt convaincant, avec une vision assez claire,

01:23:45 séquencée, qui peut nous permettre de sortir de l'association dramatique

01:23:49 derrière laquelle est la Nouvelle-Calédonie.

01:23:51 Je vous propose d'aller vers une invitée qui a assisté,

01:23:54 qui a été partie prenante de ces discussions,

01:23:57 et qui va nous donner tout de suite son avis.

01:23:59 Merci d'être en direct avec nous, Virginie Ruffenach,

01:24:01 vous êtes présidente du groupe Avenir en Confiance

01:24:03 au Congrès de Nouvelle-Calédonie.

01:24:05 J'imagine, vous allez nous dire dans un instant,

01:24:08 comment se sont déroulés les entretiens, est-ce que ça a été rude,

01:24:10 est-ce que ça a été apaisé, grave ?

01:24:13 J'aimerais bien avoir votre sentiment sur la manière dont Emmanuel Macron

01:24:16 peut mener le jeu aujourd'hui, mais globalement,

01:24:19 sur les annonces qu'il a faites à l'issue de cette journée.

01:24:22 Est-ce que vous êtes satisfaite dans l'expectative,

01:24:26 et comment interprétez-vous, comme nous, un peu sur ce plateau,

01:24:29 cette allusion qui fait un vote d'autodétermination, un nouveau, donc ?

01:24:34 Oui, ben écoutez, effectivement, les échanges ont été assez graves.

01:24:38 Vous savez, la situation est tellement chaotique,

01:24:40 les Calédiens sont tellement terrorisés,

01:24:42 des quartiers entiers en Corse sont aux mains de la CCAT,

01:24:45 qui dictent la liberté de circulation ou pas,

01:24:48 les habitants, qui dictent les horaires d'ouverture des pharmacies,

01:24:52 donc c'est une situation vraiment insurrectionnelle.

01:24:55 Nous avons beaucoup insisté là-dessus,

01:24:57 et l'ensemble des invités aujourd'hui, qu'ils soient du monde économique,

01:25:00 des politiques, ont effectivement affirmé cela.

01:25:03 Vous me posez la question de savoir si nous sommes assez satisfaits.

01:25:06 Ce qui était très important pour nous, c'est que le président de la République

01:25:09 n'annonce aucun report ou suspension de la révision constitutionnelle,

01:25:12 parce que ça aurait donné raison à ces actes de terrorisme

01:25:15 qui ont été produits dans notre pays,

01:25:17 et ça voudrait dire que la violence l'emporte,

01:25:19 et que finalement, la République est à genoux face à des acteurs violents.

01:25:22 Je me coupe juste sur ce point.

01:25:24 Il vous donne quand même rendez-vous dans un mois,

01:25:26 donc on n'est pas à l'abri que dans un mois, ça change, si on a bien compris.

01:25:29 Vous avez complètement raison, notre inquiétude,

01:25:32 c'est que tout cela ne soit pas que de la communication,

01:25:34 et qu'effectivement, on a un mois pour pouvoir discuter,

01:25:37 mais que dans un mois, il y a un véritable point qui est fait sur ces discussions,

01:25:41 et ça doit se faire dans le calme.

01:25:43 Nous ne pouvons pas discuter dans le chaos que connaît la Nouvelle-Calédonie aujourd'hui,

01:25:47 et donc manifestement, les indépendantistes et la société sont engagés

01:25:51 à lever les barrages, à faire cesser cette violence extrême,

01:25:56 et ce n'est que dans ces conditions que nous pourrons alors discuter.

01:25:59 Donc nous verrons très rapidement dans les jours à venir

01:26:02 si les engagements pris par ces interlocuteurs sont tenus,

01:26:05 et effectivement, nous espérons que ce mois donné,

01:26:08 mais pas juste gagner du temps pour le président de la République,

01:26:11 ou en perdre, mais qu'il s'agit d'un véritable engagement,

01:26:13 et qu'au-delà de ça, si véritablement il n'y a pas de dialogue,

01:26:17 il faudra que la démocratie passe.

01:26:19 On a senti quand même qu'il mettait beaucoup la pression sur les indépendantistes,

01:26:23 et sur le CCAT, on va en dire un mot quand même,

01:26:26 parce qu'il y a eu ce point d'achoppement aussi sur la présence de Christian Thin,

01:26:31 d'ailleurs il a été interrogé lors de la séance de questions d'Emmanuel Macron sur cette organisation,

01:26:35 est-ce que c'est une organisation politique légitime,

01:26:38 une organisation politique qui a eu recours à la violence,

01:26:41 donc il le concède, il le conçoit qu'ils ont été à la manœuvre, en tout cas initialement,

01:26:45 est-ce que pour vous c'était une sorte de casus bellic cette présence,

01:26:48 ça aurait pu faire changer les choses à la fin des rencontres ?

01:26:52 Alors complètement, nous avons confirmé pour notre part

01:26:56 que nous n'assisterions pas à la déclaration du président de la République

01:26:59 si la personnalité dont vous parlez, qui est un des leaders de l'organisation terroriste,

01:27:03 qui a mis à sac la Nouvelle-Calédonie en détruisant un très grand nombre d'établissements,

01:27:08 de maisons, de particuliers brûlés, nous ne souhaitions pas siéger,

01:27:11 si jamais cette personne, enfin en tout cas assister à la déclaration du président de la République,

01:27:15 si cette personne était là, parce que pour tous ceux qui souffrent en Calédonie,

01:27:18 c'était inadmissible de nous voir siéger à côté d'une personne qui est à la tête de cette organisation

01:27:22 qui a commis tant d'actes criminels.

01:27:24 Donc c'est important, finalement les indépendantistes n'ont pas assisté à la déclaration devant nous,

01:27:29 devant les forces politiques et économiques de la Nouvelle-Calédonie,

01:27:33 ils n'étaient pas présents, donc nous sommes restés,

01:27:35 mais pour nous effectivement c'était un cas juste béni.

01:27:37 Un accord global commun, donc on se revoit dans un mois, si tout va bien,

01:27:43 c'est-à-dire que les barrages aussi ont été élevés entre temps,

01:27:45 si l'état d'urgence a disparu, c'est à souhaiter évidemment.

01:27:49 Qu'est-ce que vous avez compris qu'il imagine qu'on puisse mettre dedans ?

01:27:53 Bon là on a évoqué ce référendum, qu'est-ce que ça pourrait comporter d'autre que cet accord global ?

01:27:58 Comment on imagine, on invente un avenir post-accord de Nouméa ?

01:28:02 J'imagine que vous avez quand même quelques années pour y réfléchir de votre côté aussi.

01:28:05 Oui et puis nous avions engagé beaucoup de discussions en fait avec les indépendantistes depuis des mois déjà

01:28:11 et finalement le dialogue n'était pas rompu, donc c'est étonnant.

01:28:14 Nous sommes arrivés, nous aurions arrivé à une telle phase d'émeute et d'insurrection en Calédonie.

01:28:18 Il y a les sujets qui paraissent irréconciliables que celui évidemment du corps électoral,

01:28:23 parce que les indépendantistes veulent adjoindre des conditions de citoyenneté

01:28:26 et définir des formes de citoyenneté.

01:28:28 En fait il y a beaucoup de possibilités d'évolution sur ce sujet,

01:28:31 mais le caractère glissant du corps électoral, nous on ne reviendra pas dessus.

01:28:35 On ne peut pas interdire à des personnes nées en Nouvelle-Calédonie ou arrivées après 1998

01:28:40 de ne jamais voter dans ce pays, ce n'est pas possible.

01:28:43 Donc ça c'est quelque chose d'important, mais on peut effectivement trouver des éléments d'équilibre.

01:28:47 Il y a l'équilibre des sièges au Congrès, vous savez il faut quand même 2,4 fois plus d'habitants en province sud

01:28:52 pour faire un élu qu'en province nord et île, qui sont des provinces presque totalement indépendantistes.

01:28:57 Donc il y a une très forte surreprésentation des indépendantistes en Nouvelle-Calédonie

01:29:01 qui fait qu'aujourd'hui ils dirigent quatre des cinq institutions de notre pays,

01:29:05 alors qu'en réalité ils sont minoritaires dans les voix.

01:29:08 Et donc il y a un effort qui est aujourd'hui très en écart par rapport à la réalité démocratique.

01:29:13 Et puis il y a l'autodétermination qui est un sujet fort pour les indépendantistes.

01:29:18 Ils veulent avoir à nouveau une perspective de faire choisir les populations.

01:29:22 Pour nous il faut une grande période de développement et de stabilité,

01:29:25 parce que ce que nous vivons avec ces référendums, vous voyez à quoi ça nous amène en fin de compte.

01:29:29 Et donc d'ici quelques années, dans un grand nombre d'années, il faut une période de stabilité assez importante.

01:29:34 C'est ce que nous défendons, mais nous avons discuté avec les indépendantistes

01:29:37 et des points d'équilibre qui peuvent être trouvés pour éventuellement dans une très grande période,

01:29:41 des référendums de projets, où là on se retrouve plus sur un projet que oui ou non à l'indépendance,

01:29:46 qui a tant de fois été tranchée, où les Calédoniens ont affirmé leur volonté de rester au sein de la République française.

01:29:52 Un dernier mot sur une note peut-être un peu moins politique et plus humaine, en tant que Calédonienne.

01:29:58 Il y a une expression qui m'a frappée de la part du président de la République,

01:30:01 il a dit "il faut retrouver à la fois un chemin d'avenir", ça tout le monde en convient,

01:30:06 "mais aussi un chemin de pardon".

01:30:08 Est-ce que vous pensez qu'à l'aune de ce qui s'est passé dans les dix derniers jours,

01:30:12 les uns et les autres sont capables de se pardonner ?

01:30:16 Est-ce que vous, vous pouvez pardonner aussi ?

01:30:19 C'est une très bonne question que vous posez, parce que vous savez, ces émeutes, les barrages,

01:30:24 être face à face dans les barrages, quand on vous traite de "salle blanc dégage",

01:30:28 quand il y a cette violence, alors que nous vivons ensemble, nous sommes nés ici,

01:30:31 nos ancêtres sont ici, nous vivons ensemble au quotidien.

01:30:34 La population calédonienne est désormais métissée, puisque nos enfants se marient ensemble

01:30:39 dans des comités différents, ça a été d'une violence que vous ne pouvez pas imaginer,

01:30:43 et les gens sont tellement blessés, c'est quelque chose de très profond,

01:30:46 et on aura vraiment à faire un travail aussi entre responsables politiques

01:30:50 pour que plus jamais ce racisme s'exprime, parce que sinon, ça condamne l'avenir de la Nouvelle-Calédonie,

01:30:56 ça nous condamne à être face à face dans le conflit et la violence.

01:30:59 Merci beaucoup Virginie Ruffenach d'avoir parlé aussi avec votre cœur de cette question éminemment sensible,

01:31:06 qui vous tient tant à cœur aux uns et aux autres, j'imagine que c'est également le cas de Nicolas Metzdorf,

01:31:11 qu'on va enchaîner avec le député néo-calédonien qui est en direct avec nous également.

01:31:15 Merci monsieur le député d'être sur notre antenne cet après-midi,

01:31:19 vous avez donc vous aussi assisté à tous ces entretiens,

01:31:22 vous avez entendu comme nous le rendu de ces conclusions,

01:31:25 ce que vous en retenez, à la fois sur ce délai, sur ce que ça implique concrètement pour vous,

01:31:30 et puis il y a cette question que je pose à tout le monde là depuis tout à l'heure,

01:31:32 comment faut-il comprendre ce qu'il a soulevé quand il parle de vote d'autodétermination ?

01:31:37 Est-ce que ça veut dire qu'on va avoir un quatrième référendum selon vous ?

01:31:40 Alors deux choses, le premier sujet c'est le calendrier sur la réforme constitutionnelle,

01:31:47 moi ce qu'a proposé le président de la République me convient,

01:31:51 puisque ça respecte le calendrier initial,

01:31:53 donc ça veut dire qu'on ne recule pas face à la violence,

01:31:56 puisque le président a dit qu'on ferait un point d'étape dans un mois

01:32:01 pour voir comment les négociations ont avancé,

01:32:04 dans un mois ça fait fin juin,

01:32:06 et je rappelle que la loi sur le dégel du pouvoir électoral doit être promulguée le 1er juillet,

01:32:12 donc il n'y a pas de reculade du gouvernement face à la violence,

01:32:15 il n'a pas annoncé ni de suspension ni de retrait,

01:32:18 donc ça c'est une chose...

01:32:20 Est-ce que je dois rajouter à votre phrase,

01:32:23 il n'a annoncé ni suspension ni retrait,

01:32:25 pour l'instant, ou à vos yeux c'est acquis ça ?

01:32:30 Je pense que c'est acquis,

01:32:32 parce qu'il a dit plus tôt qu'il n'y aura pas de passage en force dans un premier temps.

01:32:37 C'est ça qu'il a dit, dans le contexte actuel.

01:32:40 Sur la suite, est-ce que vous avez compris qu'on pourrait mettre dans cet accord global

01:32:45 qui devra à un moment donné être soumis au vote,

01:32:48 déjà pour commencer,

01:32:49 et puis qu'est-ce que ça pourrait comprendre selon vous ?

01:32:52 Il l'a dit, c'est un accord global qui effectivement ferait l'objet d'un référendum,

01:32:59 parce que les Calédoniens devraient valider cet accord,

01:33:02 ou ne pas le valider, comme ça a été le cas pour l'accord de Nouméa.

01:33:06 Et puis on sait très bien ce qu'il y a dans l'accord global,

01:33:09 c'est le dégel, plus la répartition des sièges au Congrès,

01:33:14 plus les compétences entre l'État et la Nouvelle-Calédonie,

01:33:17 plus le nouveau contrat social,

01:33:19 et éventuellement le droit à l'autodétermination.

01:33:21 Bon, et sur les conditions posées au FLNKS et à la CCAT sur la levée des barrages,

01:33:28 ça conditionnera la levée effectivement de l'état d'urgence,

01:33:31 vous avez senti que la pression était forte,

01:33:34 et qu'en face on répondait en disant qu'on ferait tout ce qu'on peut,

01:33:37 et qu'il y aura de la bonne volonté,

01:33:39 ou finalement ça leur échappe un petit peu tout ce qui se passe ?

01:33:42 Est-ce qu'ils contrôlent vraiment le terrain aujourd'hui ?

01:33:44 Alors, la discussion qu'il y a eu avec les indépendantistes,

01:33:49 nous n'étions pas présents.

01:33:50 Je ne sais pas ce qui s'est dit exactement entre le président de la République et les indépendantistes,

01:33:56 je ne pourrais pas vous le dire.

01:33:58 Ce que je sais par contre,

01:34:00 c'est que l'annonce du maintien des forces de l'ordre,

01:34:04 malgré les Jeux Olympiques,

01:34:06 a été une annonce très forte envers la CCAT,

01:34:09 parce qu'on sait très bien que les indépendantistes

01:34:11 avaient misé sur les Jeux Olympiques

01:34:13 pour lancer leur mouvement,

01:34:15 avec un retrait des forces envisagées.

01:34:17 Et donc l'annonce du président de la République,

01:34:19 je pense, a fait avancer les choses.

01:34:21 Les Calédoniens, je vous pose la même question en guise de conclusion,

01:34:24 sur une note un peu plus personnelle,

01:34:26 les Calédoniens ont été, pour beaucoup, meurtris dans leur chair,

01:34:29 par tout ce qui s'est passé depuis 8-10 jours maintenant.

01:34:33 Est-ce que ce fameux chemin de pardon qu'il a évoqué dans ses conclusions,

01:34:38 vous allez l'emprunter, vous aussi,

01:34:40 vis-à-vis des autres communautés ?

01:34:42 Alors, le chemin du pardon, c'est quelque chose que le président de la République

01:34:46 avait annoncé déjà lors de son précédent voyage,

01:34:48 et moi j'avais déjà annoncé que j'étais contre.

01:34:51 Pas parce que je suis contre le pardon de manière générale,

01:34:55 mais parce que je trouve qu'il faut avoir le pare-brise plus gros que le rétroviseur.

01:35:00 Et le problème en Nouvelle-Calédonie, c'est qu'on a le rétroviseur plus gros que le pare-brise,

01:35:03 on a trop tendance à regarder en arrière et pas assez en avant.

01:35:06 Je crois qu'il faut arrêter de se dire pardon,

01:35:08 l'accord de Nomia a été fait pour ça,

01:35:10 et que désormais ce qui compte c'est l'avenir.

01:35:13 Donc on ne va pas se demander pardon ad vitam aeternam,

01:35:16 on va plutôt essayer de construire un futur prospère pour nos enfants.

01:35:21 Entendu, on a compris votre message.

01:35:23 Merci d'avoir été avec nous en cette heure tardive,

01:35:25 voire même matinale déjà pour vous.

01:35:27 Merci Nicolas Metzdorf, à bientôt sur notre antenne.

01:35:30 C'est pas mal comme propos en guise de conclusion.

01:35:33 Un mot, les uns et les autres, je sais qu'on a consacré beaucoup de temps à ça.

01:35:36 Judith, j'aimerais quand même vous entendre.

01:35:38 Je trouve qu'Emmanuel Macron a tenu un discours de fermeté

01:35:42 qui était totalement indispensable,

01:35:43 fermeté contre la violence.

01:35:46 Nicolas Metzdorf l'a dit, il n'y a pas de recul envisagé dans le calendrier

01:35:54 du dégel électoral, donc on ne cède pas à la violence,

01:35:57 c'est extrêmement important.

01:35:59 Emmanuel Macron en parlant du CCAT,

01:36:02 à dix états mouvements politiques,

01:36:04 qui a recouru à la violence, donc ce sera judiciarisé,

01:36:07 donc ça veut dire, a priori pour le moment, pas d'amnistie.

01:36:11 Il a assisté aussi sur la démocratie, en parlant du racisme assumé

01:36:18 et en refusant l'ethnicisation de la citoyenneté.

01:36:22 Donc, pour le moment, position de fermeté.

01:36:25 Louis-Marguerite, en guise de conclusion,

01:36:27 je suis pas, pardon, on est un peu pris par le temps.

01:36:29 Évidemment, saluer l'intervention et le discours du président de la République,

01:36:32 et en plus être extrêmement courageux, couvre tous les sujets.

01:36:34 Et on les a rapidement abordés par Nicolas Metzdorf, par vous à l'instant.

01:36:38 Effectivement, bien sûr, le retour indispensable à l'ordre,

01:36:41 ça c'est un prérequis, la levée de l'état d'urgence,

01:36:43 mais aussi l'association des forces économiques,

01:36:45 à qui il a appelé un dialogue avec les forces politiques,

01:36:49 et puis bien sûr la détresse des jeunes, etc.

01:36:50 Donc il n'a éludé aucun sujet dans son intervention.

01:36:53 Merci à tous. On continue de décrypter tous la merci d'être restés pour ces deux heures.

01:36:56 Heureusement, on vous a eu sur la première heure.

01:36:58 Karine et Judith, vous restez avec moi. A tout de suite.

01:37:05 On est de retour avec vous dans 180 minutes info.

01:37:07 C'est l'heure du journal avec Barbara Durand. Rebonjour Barbara.

01:37:09 Le retour au calme est la priorité.

01:37:11 Emmanuel Macron a donc donné le ton de sa visite en Nouvelle-Calédonie.

01:37:16 Oui, depuis plus de dix jours, l'île est en proie à la violence,

01:37:19 et meute auquel il faut immédiatement mettre fin.

01:37:23 Le président de la République s'est exprimé il y a quelques instants.

01:37:26 Écoutez-le.

01:37:27 Je sais ici la grande détresse, la fatigue dans laquelle sont plongés

01:37:31 plusieurs de nos compatriotes, qu'ils protègent leur commerce,

01:37:35 leur entreprise ou tout simplement leur logement,

01:37:37 ou qu'ils tiennent des barrages pour éviter la violence.

01:37:40 C'est une situation qui n'est pas admissible, qui n'est pas tenable.

01:37:43 Elle perdure depuis plusieurs jours, et notre objectif est de restaurer l'ordre

01:37:48 dans les jours à venir.

01:37:50 Une situation toujours critique, chaotique, sur l'archipel,

01:37:55 à qui en revient la responsabilité. C'est toute la question, évidemment.

01:37:58 Pour Yannick Jadot, sénateur Les écologistes de Paris,

01:38:02 le président de la République a sa part de responsabilité

01:38:06 dans la crise que traverse actuellement l'archipel. Écoutez-le.

01:38:09 Il n'y a pas de solution magique en Nouvelle-Calédonie.

01:38:12 Sinon, on n'aurait pas eu un processus qui a duré des décennies.

01:38:16 Il faut se souvenir, les violences étaient dans les années 80.

01:38:19 Il y a eu deux conditions qui ont permis la paix depuis les années 80,

01:38:23 depuis les accords de Matignon avec Michel Roca.

01:38:26 C'est l'impartialité de l'Etat dans un processus officiellement

01:38:31 de décolonisation.

01:38:33 En disant ça, vous avez rassemblé que ce n'est pas le cas aujourd'hui ?

01:38:36 Impartialité et compromis, quelle que soit la durée des négociations.

01:38:40 Ça a permis d'avoir la paix pendant 35 ans.

01:38:43 Mais vous en parlez au passé.

01:38:44 C'est la rupture.

01:38:45 Il n'y a pas d'impartialité, il n'y a pas de compromis aujourd'hui.

01:38:47 Le reste de l'actualité de ce jeudi, il avait diffusé un message inquiétant

01:38:50 sur les réseaux sociaux. Un homme de 26 ans a donc été interpellé

01:38:54 tout près de Bordeaux.

01:38:55 En garde à vue, ses propos ont confirmé la crainte d'un passage à l'acte violent.

01:39:00 Célia Barotte, on va faire un point avec vous.

01:39:03 Que sait-on sur les motivations de cet homme ?

01:39:05 Et surtout, sur ce qu'il avait prévu de faire ?

01:39:08 Barbara Alex est âgée de 26 ans.

01:39:10 Il vit en Gironde et n'a aucun antécédent judiciaire.

01:39:14 D'après les premières investigations, cet homme s'intéresse à la mouvance

01:39:17 incels, c'est-à-dire célibataire involontaire.

01:39:20 Une mouvance qui prône la misogynie et les violences contre les femmes.

01:39:24 Une perquisition a eu lieu à son domicile.

01:39:26 Les enquêteurs ont retrouvé et ont saisi plusieurs téléphones portables,

01:39:30 un ordinateur, mais aussi un revolver qui tire des balles en caoutchouc,

01:39:33 mais qui est très puissant.

01:39:35 En garde à vue, le suspect a admis avoir envisagé un passage à l'acte,

01:39:38 mais selon lui, la date et le lieu n'étaient pas encore déterminés.

01:39:42 Aucune certitude sur sa volonté d'agir aujourd'hui et de profiter

01:39:45 du passage de la flamme olympique à Bordeaux.

01:39:48 Il a expliqué aux enquêteurs que ce projet faisait suite

01:39:51 à une agression qu'il avait subie.

01:39:53 Ses proches disent de lui qu'il est très fragile psychologiquement,

01:39:56 mais selon un expert psychiatre, il n'a aucun trouble particulier.

01:39:59 Le parquet de Bordeaux a donc demandé l'ouverture d'une information judiciaire

01:40:03 et a également demandé son placement en détention provisoire.

01:40:06 Merci beaucoup Célia pour toutes ces précisions.

01:40:09 Et vous l'imaginez bien, cette information a surpris tout le monde,

01:40:12 à commencer par les riverains, sous le choc après cette arrestation,

01:40:16 et de savoir que le pire a sûrement été évité.

01:40:19 C'est sûr que ça fait peur, mais bon, il ne faut pas s'aider à la peur.

01:40:22 Je pense qu'il y a un bon ministère de l'intérieur pour faire le travail.

01:40:25 En tout cas, je pense que s'ils l'ont arrêté, c'est qu'ils ont fait leur boulot.

01:40:29 Comme tout grand événement, on a un peu peur que ça arrive,

01:40:32 mais on espère que ça ne va pas arriver, évidemment.

01:40:35 On entend tous les jours, alors maintenant on fait avec.

01:40:38 Non, ça ne nous empêchera pas, mais il faut faire avec.

01:40:41 Il y a tout ce qu'on ne voit pas à mon avis, mais c'est bien

01:40:44 s'ils en arrêtent quelques-uns.

01:40:46 Et puis de nouvelles révélations sur Mohamed Hamra,

01:40:49 c'est l'homme le plus recherché de France aujourd'hui.

01:40:51 Celui que l'on surnomme "la mouche", on l'apprend aujourd'hui,

01:40:53 et bien sûr est en réalité à la tête d'une organisation criminelle d'ampleur.

01:40:57 Selon nos confrères du Parisien, l'homme utilisait des téléphones en prison

01:41:01 pour gérer son réseau le 14 mai dernier.

01:41:04 Son évasion a causé la mort de deux agents pénitentiaires au péage d'un quart-ville.

01:41:09 Les faits avec Marie-Victoire Diodonné.

01:41:11 Le masque tombe pour l'homme le plus recherché de France.

01:41:15 Mohamed Hamra, fugitif depuis l'attaque au fourgon pénitentiaire du 14 mai,

01:41:20 avait été mis sous écoute dans le cadre d'une enquête pour meurtre.

01:41:23 Ses enregistrements permettent aux Parisiens de dresser le véritable visage de la mouche,

01:41:29 celui de l'impunité.

01:41:31 Derrière les barreaux, téléphone personnel et chicha à la main,

01:41:35 le chef d'orchestre organise ses activités criminelles.

01:41:38 Trafic de stupéfiants, extorsion, enlèvement et séquestration avec demande de rançon,

01:41:43 mais aussi carottage, un procédé qui consiste à dérober aux trafiquants rivaux leurs marchandises,

01:41:48 quitte à devoir tuer.

01:41:50 Mohamed Hamra se révèle capable d'une extrême publicité,

01:41:53 élevant la trahison au rang d'art, le tout en recourant fréquemment à la technique de l'enlèvement.

01:41:59 La mouche met au pas ses nombreux subordonnés et terrorise ses créanciers par la violence.

01:42:05 A 15h09 t'avais les stupéfiants dans tes mains et t'es parti, fils de...

01:42:09 Pour faire tour villelle boeuf, 3 stations en 1h09, je vais te... ta mère.

01:42:13 Routeur, box de stockage ou voiture volée, l'organisation est professionnelle, le guet-apens, rodé.

01:42:20 Depuis sa cellule, la mouche est parfois mieux informée que ses hommes.

01:42:24 Allo ? Ouais frérot attends, je vais te guider parce qu'il y a un barrage,

01:42:27 y'a les gendarmes au rond-point, non reviens au stop, prends à droite, non pas le barrage t'es fou !

01:42:32 A l'issue de sa mise en examen pour meurtre, Mohamed Hamra est ralenti dans ses activités criminelles.

01:42:37 Mais 7 mois plus tard, il parvient à s'échapper et cause la mort de 2 agents pénitentiaires.

01:42:43 Merci beaucoup, cher Barbara, et on se retrouve tout à l'heure pour un dernier point sur l'actualité dans 180 minutes info.

01:42:50 Mes invités, Judith Vintrobes et Karim Zeribi bien sûr sont restés en ma compagnie comme tous les jeudis.

01:42:56 Marc Baudry nous a rejoint, bonjour Marc. - Bonjour.

01:42:58 Merci d'être là également, on va revenir à la dernière déclaration d'Emmanuel Macron,

01:43:02 sans doute avant qu'il ne reprenne l'avion pour Paris, il sera resté...

01:43:05 allez, je n'ai pas compté, mais un peu moins de 24 heures quand même.

01:43:08 On avait dit 12 heures, de fait ça a été un petit peu plus long que prévu.

01:43:11 Néanmoins, il n'y passera pas la nuit, il repart direction Paris.

01:43:16 A-t-il réussi à apaiser les esprits, a-t-il réussi à convaincre les uns et les autres ?

01:43:20 Visiblement, il se laisse un peu de temps, il gagne du temps avec un mois qui est donc posé sur la table

01:43:27 pour tenter de s'entendre les uns et les autres sur un accord global,

01:43:31 et puis surtout pour permettre le retour au calme, c'est l'urgence, aujourd'hui vous l'aurez compris.

01:43:34 Je vous propose d'écouter ce premier extrait où il parle précisément du retour de l'ordre sur le territoire,

01:43:41 et puis celui où il évoque la définition d'une stratégie commune qui vise à aller vers cet accord global commun.

01:43:47 Écoutons.

01:43:48 L'objectif, vous le comprenez, c'est le retour au calme, à l'ordre, dans les meilleurs délais,

01:43:54 mais en tenant cette ligne d'exigence que j'évoquais tout à l'heure,

01:43:57 ce qui explique aussi que dans le contexte actuel,

01:44:00 et si des appels au calme, j'y reviendrai, ne sont pas aujourd'hui pris par certains responsables,

01:44:06 ceci prendra plusieurs jours.

01:44:08 Je veux dire aussi ici à toutes les personnes qui en sont victimes,

01:44:12 notre plein soutien et notre détermination absolue.

01:44:14 Au-delà de la reconstruction d'urgence et de l'accompagnement,

01:44:19 tout un travail doit être structuré pour reconstruire dans les meilleurs délais et de manière pertinente.

01:44:25 À ce titre, les prochains jours seront utilisés pour définir la gouvernance de la reconstruction économique,

01:44:31 établissements publics, organisations, pour que les choses soient les plus efficaces et rapides possibles.

01:44:37 Mais l'ensemble des parties prenantes, ça renvoie, je vais y venir, aux accords qui sont à négocier,

01:44:47 devra aussi définir une stratégie économique, plus largement pour la Nouvelle-Calédonie,

01:44:52 qui pense sa diversification et qui pense aussi l'avenir du nickel,

01:44:57 ce qui est indispensable dans le contexte qui est le nôtre.

01:45:00 Ces questions se posaient déjà avant ces violences, elles sont encore plus aigües et urgentes.

01:45:07 Alors on va devoir reprendre les choses point par point,

01:45:09 parce que quand même c'est assez dense, il y a plusieurs volets,

01:45:12 il y a l'urgence immédiate, c'est le retour à l'ordre,

01:45:14 et en cela il y aura 3000 forces de sécurité intérieure qui ont vocation à rester,

01:45:19 c'est-à-dire pendant même le déroulement des Jeux Olympiques,

01:45:22 il y avait une inconnue autour du maintien des forces de l'ordre sur l'archipel.

01:45:26 Les appels au calme qui sont demandés aussi aux différents responsables,

01:45:30 mais surtout aux indépendantistes et à cette cellule dure que constitue la CCAT,

01:45:34 qui avait échauffé les esprits de manière initiale.

01:45:38 Qu'est-ce que vous retenez de cet appel au rétablissement de l'ordre républicain ?

01:45:43 Est-ce qu'il vous a surpris en ce sens, ou est-ce que c'était quelque chose

01:45:46 qu'on pouvait attendre de la part du président de la République,

01:45:49 vu l'ampleur quand même des dégâts et de l'angoisse sur place ?

01:45:51 Ça me paraissait un préalable tout à fait indispensable,

01:45:54 étant donné le niveau des violences qui ont été perpétrées sur l'archipel.

01:45:59 On ne pouvait pas faire autrement.

01:46:01 Je trouve qu'Emmanuel Macron a vraiment bien exploré toutes les dimensions du problème,

01:46:06 quand il a parlé non seulement des violences, mais aussi du racisme, dans son intervention.

01:46:14 Allez-y, reprenez vos esprits, sinon je reviens vers vous.

01:46:18 Mes esprits, ça va, c'est ma gâche.

01:46:19 Dans cette intervention qu'on vient d'écouter, il a parlé de ce racisme

01:46:24 qui s'est exprimé dans une forme inédite, parce qu'assumé.

01:46:28 Et effectivement, il y avait chez certains dirigeants indépendantistes,

01:46:32 et notamment au CCAT, dans la cellule de coordination des actions sur le terrain,

01:46:37 qui est une émanation de l'union calédonienne,

01:46:40 qui est majoritaire au sein du FLNKS désormais,

01:46:44 il y avait un discours que moi je qualifiais de "suprémaciste canaque".

01:46:50 C'est-à-dire qu'il était non seulement raciste vis-à-vis des Blancs,

01:46:53 mais raciste vis-à-vis de toutes les autres ethnies.

01:46:56 On sait que la Nouvelle-Calédonie est un territoire multi-ethnique.

01:47:00 Il n'y avait pas que les Blancs.

01:47:02 Donc là, Emmanuel Macron s'est montré absolument intraitable.

01:47:05 Il a par ailleurs précisé que les processus judiciaires en cours allaient continuer.

01:47:12 Est-ce que ça va être un élément de la négociation pour obtenir un accord global ?

01:47:17 Ça, pour le moment, on n'en sait rien.

01:47:19 Je rappelle que quand Michel Rocard avait négocié avec l'indépendantiste Jean-Marie Djibaou

01:47:25 et le caldoche loyaliste Jacques Lafleur,

01:47:29 Jean-Marie Djibaou faisait l'objet d'un mandat d'arrêt.

01:47:33 Donc en fait, Rocard avait reçu un matinon,

01:47:36 tel cas qui était poursuivi par la justice.

01:47:38 Et la justice a laissé tomber.

01:47:41 C'était évidemment un élément qui a permis la conclusion d'un accord global.

01:47:46 Donc très grande fermeté sur le cadre légal,

01:47:49 pas d'impunité promise, ce qui était extrêmement important,

01:47:54 reconnaissance du caractère raciste d'une partie du mouvement.

01:48:00 Pour le moment, Emmanuel Macron n'a cédé sur rien.

01:48:04 Il n'a rien obtenu non plus.

01:48:06 Il le dit. J'ai demandé l'arrêt des violences, la levée des barrages.

01:48:10 C'est préalable. Maintenant, c'est aux organisateurs des barrages et des violences...

01:48:15 - La balle est dans leur con. Il n'y a pas de garantie.

01:48:18 - Voilà. - Oui, en effet.

01:48:19 J'aimerais qu'on reste juste sur cette notion de racisme,

01:48:21 parce que moi, ce qui m'a interpellée,

01:48:23 peut-être certains ont été surpris parmi vous, je ne sais pas.

01:48:26 Karim, vous allez me le dire.

01:48:28 Il dit à propos de ce racisme qui s'exerce,

01:48:30 les inégalités sociales continuent de s'accroître.

01:48:33 Il le justifie ainsi. Il dit que parce que les inégalités sociales continuent de s'accroître,

01:48:38 elles ont conduit au racisme.

01:48:41 - Non, non, non. Il dit que je ne le justifie pas.

01:48:44 - Non, non, non. Il dit que les inégalités sociales ont conduit au racisme.

01:48:48 Dans la phrase, il y a quand même le parallèle entre les deux.

01:48:51 Est-ce que ça vous a surpris ?

01:48:53 - Non, ça ne m'a pas surpris.

01:48:54 Je trouve que dans l'exercice, c'est tant sur le fond que sur la forme,

01:48:57 le président de la République a trouvé à la fois les mots justes,

01:49:00 mais aussi le ton qui allait avec dans un contexte très difficile,

01:49:06 à la fois pour ne pas valider, je dirais, le découragement,

01:49:11 la désespérance par des actes de violence,

01:49:14 et en ouvrant la porte à une reconstruction,

01:49:18 à la fois économique et sociale, mais aussi à un nouveau processus politique.

01:49:22 Et je dirais que marcher sur cette forme d'approche un peu tripartite

01:49:28 n'était pas simple pour le président, au demeurant,

01:49:31 parce qu'il ne fallait pas qu'il donne le sentiment d'une prime à la violence,

01:49:34 et en même temps, il ne fallait pas qu'il donne le sentiment de manquer d'humilité

01:49:37 et de ne pas entendre aussi la voix d'indépendantistes, non pas délinquants,

01:49:40 mais d'indépendantistes qui ont un caractère, une dimension politique qui est à respecter.

01:49:44 Je trouve qu'il a mis le curseur au bon endroit au bon moment.

01:49:48 Maintenant, il a posé un échéancier.

01:49:50 Et c'est là que tout va se jouer.

01:49:52 Dans cet échéancier, il demande à toutes les forces en présence de se réunir.

01:49:56 Et pas simplement politique, aussi économique.

01:49:58 La société civile est partie prenante,

01:50:00 avec un processus qui est un accord global,

01:50:02 pour lequel il ouvre la porte aussi à d'autres perspectives.

01:50:05 Et qui devrait être voté.

01:50:06 Si l'accord global arrive à être défini,

01:50:08 il faudra qu'il soit déjà voté en premier lieu par les Calédoniens.

01:50:11 Exactement.

01:50:12 Et donc ça veut dire qu'il a réévoqué des termes forts,

01:50:15 comme autodétermination,

01:50:17 et le président, je dirais, dans cette approche globale,

01:50:23 à la fois avec une approche sécuritaire, une approche économique, une approche politique,

01:50:28 me semble-t-il, a trouvé le bon ton et a mis le curseur au bon endroit,

01:50:32 pour ne léser personne.

01:50:34 Parce que ce que vous dites, quand vous m'interrogez sur le racisme, les inégalités,

01:50:40 excusez-moi, je veux dire, on peut aussi avoir un regard biaisé sur la situation,

01:50:46 mais ils ne sont pas tous multirécidivistes, délinquants, racistes,

01:50:51 les gens qui sont dans la désespérance.

01:50:53 Il y a des gens aussi qui ne trouvent pas de perspective d'avenir,

01:50:56 qui sont jeunes, qui sont découragés, qui n'ont pas de formation,

01:50:59 peut-être qui trouvent les portes fermées, qui subissent des discriminations.

01:51:01 Ça existe aussi ! Je veux dire, ce n'est pas blanc ou noir.

01:51:03 Il dit qu'il y a eu un rééquilibrage à l'issue des accords de Matignon et Nouméa,

01:51:07 un transfert de compétences, ça c'est indéniable,

01:51:10 ne serait-ce qu'avec le découpage des provinces tel qu'il a été fait, initialement,

01:51:14 et il pose de responsabilités, très avantageuses, c'est vrai,

01:51:17 pour les Canacs dans le Nord, notamment, mais il le concède, selon lui, ça n'a pas suffi.

01:51:23 Mais vous savez, excusez-moi Nelly, l'autre fois vous aviez donné la parole

01:51:27 à un entrepreneur sur notre plateau, jeudi dernier,

01:51:30 et qui disait lui-même, souvenez-vous, nous n'avons peut-être, nous entrepreneurs,

01:51:35 pas fait assez, exactement, pas fait assez pour faire une place à cette jeunesse.

01:51:42 Donc je veux dire, le mea culpa, ce n'est pas non plus, je dirais, l'autoflagellation,

01:51:46 on peut faire un mea culpa pour dire, on va faire mieux à l'avenir,

01:51:49 pour vivre ensemble dans la cohésion.

01:51:51 Je pense que là, sur ce plan, il y a des responsabilités partagées.

01:51:53 Ceux qui avaient, en effet, des nouvelles compétences,

01:51:55 et qui auraient pu aussi développer adéquatement la province Nord, par exemple,

01:51:58 pour éviter de pousser toute une génération de jeunes à aller vers Nouméa,

01:52:01 et trouver du boulot, pourquoi pas, dans le Nord,

01:52:04 on verra les responsabilités plus tard, il y a les parents, il y a l'État,

01:52:09 il y a peut-être la société calédonienne, voilà.

01:52:11 Tout le monde est un peu renvoyé dos à dos.

01:52:13 Il y a quand même un petit tacle aux indépendantistes, que j'ai noté,

01:52:16 vous l'aurez peut-être relevé vous aussi, Marc Baudrillet,

01:52:18 à propos de ce fameux référendum, dont il ne remet plus en cause maintenant

01:52:23 le triptyque qui a été voté, et qui est derrière nous,

01:52:25 maintenant il faut avancer, et ne pas remettre en cause notamment le 3ème volet,

01:52:29 qui était contesté, il dit, rappelons, il l'a dit presque en chuchotant,

01:52:32 mais il l'a quand même dit, en avril 2021, les indépendantistes le voulaient,

01:52:37 ça doit être rappelé, il a dit à ce moment-là, voilà.

01:52:40 - Donc il y a eu un revirement après, sur fond de Covid.

01:52:43 - Oui, il les a mis en face de leur responsabilité.

01:52:45 - Mais il le voulait, ce 3ème.

01:52:46 - Oui, oui, mais c'est vrai qu'il a rappelé les choses,

01:52:49 mais à compte, moi je suis quand même un peu moins optimiste que vous,

01:52:51 j'ai l'impression qu'il a fait le service minimum,

01:52:53 je ne vois pas tellement ce qu'il pouvait faire d'autre.

01:52:55 - Dans le contexte, c'était compliqué d'obtenir le poste de service.

01:52:57 - Donc il a essayé d'apaiser, il a dit les mots, et puis il a fait du en même temps,

01:53:01 ce qu'il sait faire remarquablement bien, il a un bon entraînement maintenant,

01:53:05 donc en cajolant d'un côté, en menaçant vaguement de l'autre,

01:53:11 avec des paroles quand même calmes, et il a donné des perspectives,

01:53:16 cela dit, avec ce processus de loi électorale,

01:53:20 je crains, moi, qu'il n'ait ouvert la boîte de Pandore à nouveau,

01:53:24 et que ces paroles calmes et apaisantes pour l'instant, si vous voulez,

01:53:29 ne règlent pas grand-chose, et au contraire, ouvrent pour l'avenir des débats sans fin,

01:53:34 et remettent une pièce dans la machine.

01:53:37 - D'accord. Sur le quatrième référendum, de toute façon, il n'y avait pas de préalable posé,

01:53:41 puisqu'il fallait réécrire cette page blanche avant même qu'il y ait les événements de la semaine dernière,

01:53:46 les émeutes, il fallait déjà repartir de zéro pour réécrire une page blanche,

01:53:50 sans qu'on sache si elle devait comprendre un autre scrutin dans l'avenir.

01:53:54 - Oui, ce qui était ironique d'ailleurs, c'est que la proposition de quatrième référendum,

01:53:57 Marine Le Pen l'a faite, et vous avez bien vu que pendant son intervention,

01:54:01 Emmanuel Macron, invité à dire ce qu'il pensait de la réaction de la présidente du Rassemblement National,

01:54:07 n'a pas manqué de dire qu'elle changeait d'avis comme de chemise,

01:54:09 bon, apparemment, lui aussi, ça lui arrive.

01:54:12 - Surtout qu'elle a donné une échéance précise, lui, il s'est un peu gardé de donner...

01:54:15 - Très lointaine.

01:54:16 - Très lointaine, elle a eu 40 ans...

01:54:18 - Mais il faut séparer les deux choses. Le référendum, visiblement, il est pour,

01:54:23 mais il n'a pas donné d'échéance précise. En revanche, l'élargissement du corps électoral, il y tient.

01:54:29 - On aurait pu craindre, pour répondre à votre question, qu'il le retire tout de suite.

01:54:33 - Ceci dit, et ça c'est quand même une petite subtilité, même s'il donne un mois,

01:54:37 un mois, on sera toujours dans les clous pour le maximum, le calendrier électoral au Congrès de Versailles,

01:54:44 rien ne dit que dans un mois, il le retirera pas. Pour l'instant, on a juste un peu gagné du temps.

01:54:50 - C'est normal, c'est aussi quand je disais...

01:54:52 - Non mais je veux dire, il ne faut pas trop, pour ceux qui voulaient absolument se dégeler du corps électoral,

01:54:55 - Il ne faut pas dire que c'est gagné.

01:54:56 - Il ne faut pas crier victoire.

01:54:57 - Le président n'avait aucun intérêt à expliquer à quelque parti que ce soit que c'était gagné.

01:55:01 Il explique que tout reste à faire dans un temps imparti qui est très court,

01:55:05 et en mettant le curseur, pour ce qui le concerne, dans une possibilité de maintenir le calendrier tel qu'il est,

01:55:12 c'est-à-dire aller vers ce Congrès à Versailles avec le projet de Degel du corps électoral,

01:55:18 ou aller vers un accord global, puisque les partis ont démontré une capacité et une volonté de pouvoir se mettre d'accord.

01:55:26 Le deal ne pouvait être fait qu'à ce titre-là, sinon il n'y a plus de deal.

01:55:30 Si vous dites "je reporte coûte que coûte, mais je ne donne pas de date et pas de perspective concernant ce report",

01:55:37 je vous disais, vous allez avoir quelque chose qui...

01:55:39 - On peut même encore plus enflammer la situation.

01:55:41 - Exactement, on ne réglera rien. C'est pour ça que je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que disait notre collègue sur le plateau.

01:55:48 Je pense au contraire que le président a posé à la fois des arguments de fermeté,

01:55:52 à la fois un regard assez lucide sur la situation, et à la fois proposé un débouché politique.

01:55:58 Et tout ça dans un temps qui lui permet de maintenir le calendrier actuel,

01:56:03 ou alors de prendre le parti de le reporter s'il y a une issue possible et positive.

01:56:08 Je trouve dans cet exercice difficile, mais je le disais tout à l'heure,

01:56:12 dans lequel le président a aussi le don de se mettre, toujours dans des situations compliquées.

01:56:16 Il fait de grandes séances de démocratie, souvent après avoir semé un peu la gizanie dans le pays.

01:56:23 - On assiste à un numéro de pompier pyromane, un petit peu.

01:56:26 - Il est en réaction, on a coutume de dire qu'il est en réaction plutôt que dans l'anticipation.

01:56:31 Juste un dernier son, puisqu'on parle de ça, du dégel du corps électoral, il dit "la réforme ne doit pas passer en force". On l'écoute.

01:56:38 - J'ai pris un engagement très clair ce soir, avec un processus très précisément défini.

01:56:45 Je me suis engagé à ce que cette réforme ne passe pas en force aujourd'hui dans le contexte actuel.

01:56:54 Et que nous nous donnions quelques semaines, afin de permettre l'apaisement, la reprise du dialogue, en vue d'un accord global.

01:57:06 - Est-ce que, globalement, la séquence est réussie pour Emmanuel Macron ?

01:57:10 - Je trouve qu'elle est plutôt réussie, parce qu'elle a réussi à poser un cadre de fermeté.

01:57:17 On ne peut pas dire, aujourd'hui, que l'État a cédé devant la violence. Et ça, c'était extrêmement important.

01:57:25 Maintenant, tout reste à faire. Je l'ai dit tout à l'heure, quand Emmanuel Macron demande aux responsables des blocages et des barrages de les cesser,

01:57:35 ils n'ont pas de réponse. Ils doivent encore consulter leur base. Ils ne se sont pas parlé les uns avec les autres.

01:57:43 Il y a eu deux réunions différentes d'Emmanuel Macron, d'une part avec les loyalistes, d'autre part avec les indépendantistes.

01:57:50 - S'ils tentaient qu'ils maîtrisent leur base, d'ailleurs ?

01:57:52 - Ça, c'est encore une autre question. Vous avez vu que, lors du discours d'Emmanuel Macron,

01:57:58 les loyalistes ont dit qu'ils n'y assisteraient pas si Christian Tain, qui est le chef de file de la cellule violente, y était.

01:58:08 Donc, du coup, il n'y a pas eu du tout d'indépendantistes. Donc, on est loin, loin, loin d'avoir emmené tout le monde à la table.

01:58:14 - C'est encore très fragile, voire même plus que frileux. Un dernier mot, Marc, si vous voulez, en guise de conclusion.

01:58:19 - On verra la réussite d'ici un mois. Pour l'instant, c'est quand même un peu tôt.

01:58:24 Et simplement, je voulais mettre le dos sur les dégâts, l'ampleur des dégâts qui sont là.

01:58:29 - Alors oui, on n'a pas abordé le volet reconstruction, mais là, visiblement, l'État a obtenu quelque chose pour...

01:58:33 - L'État pèse. - Soyons clairs. La résolution de la problématique, elle est séquentielle.

01:58:36 La première séquence, c'était la sortie du président. Est-ce qu'il va avoir une posture qui va nous permettre d'entrevoir éventuellement un avenir fait de calme et de cohésion possible ?

01:58:46 Je pense que la posture du président, elle est celle-là. La deuxième, c'est effectivement le mot d'ordre.

01:58:49 Donc, de lever les barrages et de cesser toute forme de violence de la part des mouvements politiques indépendantistes.

01:58:54 Dans les quelques heures qui viennent, nous allons avoir cette réponse.

01:58:57 Ensuite, troisième séquence, est-ce que les forces en présence, politiques, sociétés civiles, vont pouvoir sortir sur un accord global ?

01:59:03 - Déjà, c'est parlé, de se mettre à la même table. - De se mettre à la même table et éventuellement de trouver un accord pour revenir vers le référendum.

01:59:12 - Je vous propose de marquer une courte pause et puis on revient à d'autres sujets d'actualité qui sont quand même importants en France, métropolitaines également.

01:59:18 Avec cette évasion, semble-t-il, savamment orchestrée, préparée par Mohamed Amra.

01:59:25 Vous le verrez, il a eu accès quand même à du matériel depuis sa cellule et avec l'extérieur, un contact quasi permanent qui fait un peu froid dans le dos

01:59:33 et qui interroge sur la réalité de nos prisons et leur sécurisation. A tout de suite.

01:59:41 - Retour avec vous pour un nouveau journal avec Barbara Durand. Bonjour Barbara. Le retour au calme est la priorité, ce sont les mots d'Emmanuel Macron

01:59:49 avant de repartir de la Nouvelle-Calédonie. Il aura passé un peu moins de 20 heures sur le territoire.

01:59:55 - Oui, le président de la République est donc arrivé sur place en espérant, eh bien, apaiser les choses, faire revenir le calme et surtout renouer le dialogue

02:00:05 pour tenter d'y arriver. Emmanuel Macron a rencontré aujourd'hui les indépendantistes et dans son discours, eh bien, il appelle à la fin des blocages. Écoutez-le.

02:00:14 - Pour répondre à l'inquiétude, l'angoisse de ces jeunes, la seule réponse qui vaille, c'est véritablement l'appel immédiat à la levée des blocages, le retour au calme.

02:00:25 Parce que nos jeunes, où qu'ils vivent, quel qu'il soit, n'ont qu'un avenir, c'est en Nouvelle-Calédonie et c'est en y trouvant la formation, l'emploi qui leur ira.

02:00:33 Et c'est en détruisant les capacités de formation et de production. Ça ne mène à rien. Ensuite, il y aura un travail important de discussion, d'accompagnement.

02:00:41 Il nous faudra trouver là aussi la forme politique pour le faire. Je pense que la capacité à lever et stopper les violences et à réenclencher l'accord sera déjà un signe.

02:00:53 J'ai aussi quand même été frappé par leur volonté de vivre ensemble et de continuer à être là. Et j'ai été frappé par la même volonté chez les maires et les forces économiques.

02:01:03 - Et puis on le rappelle, les violences qui secouent le territoire calédonien ne sont pas sans conséquence.

02:01:08 - Non, commerce incendié, voitures brûlées, routes jonchées de débris. Le bilan économique est considérable, d'autant plus que des dizaines de milliers de personnes ont déjà perdu leur emploi.

02:01:20 La situation ne devrait pas s'arranger, c'est ce que nous a dit le président de la Fédération du commerce de Nouvelle-Calédonie.

02:01:27 - On est à 1500, voire entre 1500 et 2000 emplois perdus si les choses ne s'arrêtent pas.

02:01:33 En plus, le problème, ce n'est pas du chômage technique, puisque dans le cas d'une perte totale d'une entreprise, la loi du travail dit que c'est un arrêt du contrat de travail avec un paiement des congés et un dédommagement sur les annuités.

02:01:51 Donc ça risque d'être de la perte d'emploi directe et non pas du chômage.

02:01:56 - Un mot de cette opération Place Net qui a eu lieu cette semaine dans le département de la Drôme.

02:02:01 Hier, policiers et gendarmes ont investi le quartier de la Monnet à Romand-sur-Isère, un quartier notamment connu depuis le drame de Crépole.

02:02:10 Reportage sur place d'Olivier Madinier.

02:02:12 - 60 policiers et gendarmes sont mobilisés depuis le petit matin.

02:02:17 L'opération Place Net cible le quartier sensible de la Monnet à Romand-sur-Isère.

02:02:23 Nous sommes mercredi, séjour de marché.

02:02:25 Les habitants sortent de chez eux.

02:02:27 Ils ont vu la situation se dégrader au fil des années.

02:02:30 - Le quartier s'est dégradé, ça fait quand même quelques temps.

02:02:32 Mais bon, que faut-il y faire ?

02:02:34 - C'était comment que vous êtes arrivés ? Parce que là on voit que tous les meubles sont dégradés, les poubelles sont brûlées.

02:02:39 - Ah mais c'était bien, c'était très bien, très très bien.

02:02:42 - On est tous abandonnés, il n'y a pas quoi.

02:02:44 Tous, les mamans, les enfants, il n'y a rien du tout.

02:02:47 Il n'y a rien.

02:02:49 Même les gens qui font la merde, ce n'est pas de la monnaie, ils viennent de partout.

02:02:53 De Marseille, de Paris, de tous les coins du monde, ils viennent à la monnaie.

02:02:57 Ils disent sinon qu'on ramasse la merde, sinon qu'on y salie.

02:03:00 Cette opération a pour but d'interpeller une dizaine de personnes,

02:03:03 soupçonner de vols de scooters et de motos, mais aussi de faire la chasse aux dealers.

02:03:08 Les chiens sont lancés au pied des immeubles ou dans les cages d'escalier.

02:03:12 Pour le préfet de la Drôme, il s'agit de montrer que l'État est bien présent.

02:03:16 L'État de droit demeure et que les forces de l'ordre sont là

02:03:20 pour faire en sorte que la tranquillité publique soit une réalité.

02:03:24 Pour faire la tranquillité publique, il faut des forces de l'ordre, des forces spécialisées.

02:03:28 Parce que les gens, même si on a l'impression que les volets sont fermés,

02:03:31 les gens nous regardent, voient qu'il y a des forces de l'ordre et voient que ces forces de l'ordre travaillent.

02:03:35 Cette opération Place Net, qui mobilise 200 policiers et gendarmes dans tout le département de la Drôme,

02:03:41 va se poursuivre jusqu'à vendredi.

02:03:43 L'actualité sociale et cette question, les cheminots ont-ils obtenu gain de cause ?

02:03:47 Une prime journalière de 95 euros brutes avec un plafond de 1900 euros.

02:03:52 Voici la proposition faite par la direction de la SNCF.

02:03:55 Hier est soumise au syndicat.

02:03:57 Le projet d'accord est ouvert à la signature jusqu'au mardi 4 juin.

02:04:01 Alors que vont-ils décider à moins de deux mois des Jeux Olympiques à Paris ?

02:04:06 Les explications de Mathilde Couvillier-Fleurnoy.

02:04:09 Après quatre heures de négociations, les syndicats ferroviaire et la direction de la SNCF ont abouti à un projet d'accord.

02:04:16 Une prime exceptionnelle de 95 euros brutes par jour pour les cheminots qui travailleront pendant les Jeux Olympiques.

02:04:22 Cette prime sera plafonnée à hauteur de 1900 euros pour la durée de l'événement si les syndicats l'acceptent.

02:04:28 Ce projet d'accord est crucial pour éviter un conflit social pendant la période des JO, mais elle reste controversée.

02:04:34 Oui, je pense que c'est largement mérité.

02:04:36 Pourquoi ?

02:04:37 Parce que ça a un impact sur leur vie personnelle, le fait de ne pas pouvoir organiser leurs vacances comme ils le souhaitent.

02:04:42 Donc en fait, je trouve que c'est une revendication légitime.

02:04:44 Il y a beaucoup de grèves, donc il faut voir si c'est mérité.

02:04:48 Mais pour moi, ce n'est pas mérité parce que je prends les transports tous les matins et j'ai beaucoup de problèmes avec ça.

02:04:53 Par rapport à la charge de travail supplémentaire, s'ils sont réellement mobilisés beaucoup plus qu'ils ne le sont aujourd'hui, oui, on peut le comprendre.

02:05:01 Je pense que c'est un scandale, c'est du racket organisé, de donner des primes alors qu'on devrait être fier de recevoir les JO.

02:05:08 Selon la SNCF, cette prime serait justifiée par l'augmentation de la charge de travail pendant les JO.

02:05:14 Le trafic ferroviaire augmentera en moyenne de 15% en Ile-de-France.

02:05:18 Les cheminots ne sont pas les seuls à avoir instauré un rapport de force.

02:05:21 Les syndicats de la RATP ont réussi à décrocher une prime allant jusqu'à 2500 euros.

02:05:27 Et puis un mot aussi de cette situation préoccupante au Mexique, parce que la campagne pour les élections générales a viré au bain de sang.

02:05:35 20 000 mandats fédéraux et locaux doivent être renouvelés dans moins de deux semaines.

02:05:40 Et déjà plus de 30 candidats ont été assassinés, plus de 400 agressions ont été enregistrées.

02:05:47 Et ça en seulement neuf mois de campagne. Retour sur les faits avec Corentin Briau.

02:05:52 Au rythme des chants et des encouragements, Mario Pérez est dans la dernière ligne droite de sa campagne électorale.

02:06:01 Le candidat à la mairie de Maravatio, au centre du Mexique, est bien décidé à mener son combat jusqu'au bout, malgré les menaces.

02:06:10 Alors qu'un scrutin historique approche au Mexique, où 20 000 mandats vont être renouvelés,

02:06:16 les menaces des cartels sont de plus en plus présentes dans tout le pays.

02:06:20 Depuis septembre dernier, 28 candidats ont été assassinés d'après l'ONG Data Civica.

02:06:27 A Maravatio, où trois candidats à la mairie ont été tués, Margarita Galan, candidat à tel aussi, a préféré se retirer sous la pression des menaces.

02:06:37 C'était des mots très forts. C'était "tu sors de la campagne, tu ne peux pas continuer, tu arrêtes". Mais avec des mots encore plus forts.

02:06:47 Dans la région, ce sont 14 bandes organisées qui se disputent le trafic des méthamphétamines et le marché de l'extorsion.

02:06:54 Alors ces élections sont très attendues par une population qui veut du changement.

02:06:59 Merci beaucoup Barbara. Toujours avec nos invités Marc Baudrier, Judith Vintraub et Karim Zeribi, tandis que Noémie Schultz nous a rejoints pour le service Police Justice.

02:07:08 On va parler de cette évasion qui a été organisée par et pour Mohamed Amra, qui a causé, je vous le rappelle, la mort de deux agents pénitentiaires.

02:07:15 C'était à Incarville. C'est l'homme le plus recherché de France aujourd'hui.

02:07:18 Mais on apprend ces dernières heures qu'il était en réalité à la tête d'une organisation criminelle d'ampleur.

02:07:24 Révélation du Parisien, de nos confrères du Parisien. Regardez ce qui est en jeu avec Marie-Victor Diodonné.

02:07:30 Le masque tombe pour l'homme le plus recherché de France.

02:07:34 Mohamed Amra, fugitif depuis l'attaque au fourgon pénitentiaire du 14 mai, avait été mis sous écoute dans le cadre d'une enquête pour meurtre.

02:07:43 Ses enregistrements permettent aux Parisiens de dresser le véritable visage de la mouche, celui de l'impunité.

02:07:50 Derrière les barreaux, téléphone personnel et chicha à la main, le chef d'orchestre organise ses activités criminelles.

02:07:57 Trafic de stupéfiants, extorsion, enlèvement et séquestration avec demande de rançon, mais aussi carotage.

02:08:04 Un procédé qui consiste à dérober aux trafiquants rivaux leurs marchandises, quitte à devoir tuer.

02:08:10 Mohamed Amra se révèle capable d'une extrême publicité, élevant la trahison au rang d'art.

02:08:16 Le tout en recourant fréquemment à la technique de l'enlèvement.

02:08:19 La mouche met au pas ses nombreux subordonnés et terrorise ses créanciers par la violence.

02:08:24 A 15h09 t'avais les stupéfiants dans tes mains et t'es parti, fils de... pour faire tourviler le boeuf 3 stations en 1h09. Je vais te... ta mère !

02:08:32 Routeur, box de stockage ou voiture volée, l'organisation est professionnelle. Le guet-apens, rodé.

02:08:39 Depuis sa cellule, la mouche est parfois mieux informée que ses hommes.

02:08:43 Allo ? Ouais frérot attends je vais te guider parce qu'il y a un barrage, y'a les gendarmes au rond-point. Non reviens au stop, prends à droite. Non pas le barrage t'es fou !

02:08:51 A l'issue de sa mise en examen pour meurtre, Mohamed Amra est ralenti dans ses activités criminelles.

02:08:56 Mais 7 mois plus tard, il parvient à s'échapper et cause la mort de 2 agents pénitentiaires.

02:09:03 Bon, Noémie il régnait donc tranquillement, on l'a compris sur son petit business, mais quand même quand on voit ces citations, ça interpelle. Est-ce que ça veut dire qu'on l'écoutait concrètement en prison ?

02:09:11 Oui, on a appris effectivement que la cellule de Mohamed Amra, en tout cas à la prison de la santé, avait été sonorisée.

02:09:17 Ça peut arriver, il arrive qu'un juge d'instruction, parfois le parquet, demande pour certains profils, et on est plutôt sur le haut du spectre de la délinquance et de la criminalité,

02:09:26 qu'on sonorise la cellule, c'est la cour de cassation a validé ce procédé pour les besoins d'une enquête.

02:09:31 Donc quand une personne est mise en examen pour des faits criminels ou de grandes délinquances, on peut l'écouter.

02:09:39 Après, la question, et les questions qui se posent après ces révélations, c'est est-ce qu'on a écouté en temps réel toutes ces heures d'enregistrement ?

02:09:48 Parce que là on parle pas juste d'une écoute téléphonique, d'un coup de téléphone, on parle d'une cellule, donc 24 heures sur 24.

02:09:55 Si ça se déclenche à chaque fois qu'il y a du bruit, ça veut dire que dès qu'il allume sa télévision, il peut y avoir un enregistrement qui se déclenche.

02:10:02 Donc il faut avoir de l'autre côté des policiers, des enquêteurs qui écoutent.

02:10:06 Est-ce qu'ils ont écouté en temps réel ces écoutes ? Elles remontent à 2022-2023.

02:10:11 Et ensuite, le cas échéant, est-ce qu'on a identifié la dangerosité ? Est-ce que ça a été remonté au magistrat instructeur et à l'administration pénitentiaire ?

02:10:21 En fait, on n'a pas tout cela. Ce qu'on sait, c'est que...

02:10:24 Où est-ce que ça a été écouté ?

02:10:25 Est-ce qu'à postériori, après l'évasion, on a forcément redécortiqué tout ce qui concernait Mohamed Amra ?

02:10:33 Mais il y a effectivement beaucoup de questions soulevées, puisqu'un des points qui avait été abordé, c'était le niveau d'escorte était-il suffisant ?

02:10:41 Très clairement non. Il y avait un niveau d'escorte 3 avec 5 agents pénitentiaires, mais pas 2 véhicules de police ou de gendarmerie en renfort.

02:10:48 Si on avait exploité ces bandes sonores et qu'on avait à ce moment-là identifié la menace, le niveau aurait été relevé.

02:10:58 Il aurait pu peut-être passer à des tenues particulièrement signalées, DPS, et à ce moment-là, l'extraction aurait été dans d'autres conditions.

02:11:06 On va poser la question à Emmanuelle Bodin, qui est secrétaire générale de FO Justice, qui est avec nous en direct, qui vous a entendu.

02:11:11 Bonjour, merci d'être dans notre émission cet après-midi. Je ne suis pas en train de dire que vous aviez accès à ce dossier en particulier.

02:11:19 Très clairement, les agents pénitentiaires, non, peut-être les enquêteurs.

02:11:23 Une question quand même globale, est-ce que généralement on écoute en temps réel ou on écoute après ?

02:11:29 Est-ce que c'est possible d'écouter en temps réel et de capter toutes les conversations ?

02:11:34 Bonjour, écoutez, ces informations, il faut qu'elles soient vérifiées. Si elles s'avèrent être vraies, vous comprendrez que c'est pour nous un choc énorme.

02:11:44 C'est-à-dire que des gens avaient, soit des policiers, soit des magistrats, des informations importantes,

02:11:51 qui auraient pu nous permettre, si on avait été avisé, nous, administration pénitentiaire, d'éviter ce drame.

02:11:56 C'est-à-dire qu'il n'y aurait pas eu d'hommage rendu par la nation à nos deux collègues, et que nos deux collègues seraient peut-être encore en vie aujourd'hui.

02:12:02 Donc si ces éléments sont vérifiés et conformes, il va falloir que des gens rendent des comptes.

02:12:10 C'est très grave ce qui est en train de se passer.

02:12:13 J'ai d'ailleurs saisi le cabinet du ministre, une enquête est en cours, nous on veut savoir qui était au courant,

02:12:19 et pourquoi l'administration pénitentiaire n'a pas été informée.

02:12:22 Vous savez que nous on ne sait pas.

02:12:24 Quand un juge décide de mettre sous écoute un détenu, une cellule, nous la pénitentiaire,

02:12:30 on n'a pas accès, on ne sait pas ce qu'ils écoutent et ce qui est dit.

02:12:33 Comme quand on saisit des téléphones.

02:12:35 Souvent, quand il y a une procédure judiciaire, les téléphones sont saisis et envoyés à la justice.

02:12:41 Nous, personnel de surveillance, l'administration pénitentiaire n'a pas ces éléments.

02:12:45 Et là visiblement…

02:12:46 En l'espèce, vous avez fait votre travail, parce que Noemi va vous poser aussi une question,

02:12:50 mais il y a quand même eu de nombreuses fouilles qui ont donné lieu à de nombreuses saisies,

02:12:53 donc vous, vous avez assuré votre part du travail, Noemi.

02:12:56 Oui, ce que révèlent aussi ces informations du Parisien,

02:13:00 c'est qu'effectivement Mohamed Amra avait régulièrement des téléphones portables,

02:13:03 puisqu'on en a saisi au moins neuf à la prison de la santé.

02:13:05 Et là c'est un sujet pour vous, c'est comment gérer ce fléau des téléphones portables.

02:13:09 On sait qu'il y a la question des téléphones qui rentrent par les parloirs,

02:13:11 mais on sait aussi qu'il y a la question des projections.

02:13:14 La prison de la santé, par ailleurs, elle est équipée de brouilleurs,

02:13:17 on voit que ça ne fonctionne pas, donc qu'est-ce qu'on peut faire aujourd'hui ?

02:13:21 Alors, je pense que la vraie solution c'est les brouilleurs.

02:13:24 À la santé, quel est le problème ? On est en centre-ville,

02:13:27 et en fonction de comment, on a eu la même chose à Marseille,

02:13:30 en fonction de comment on gère, on règle les brouilleurs,

02:13:34 ça brouille les gens qui habitent autour des établissements pénitentiaires.

02:13:37 Je peux vous assurer qu'un brouilleur, s'il est bien,

02:13:40 je prends l'exemple d'Oni ou d'autres prisons,

02:13:42 nous on a nos locales syndicaux qui sont à côté des établissements pénitentiaires,

02:13:45 quand le brouilleur fonctionne et est mis correctement, vous ne téléphonez pas, ça fonctionne.

02:13:49 Le tout, c'est de bien adapter les brouilleurs pour qu'on puisse les faire fonctionner.

02:13:57 Pour tout ce qui est projections, et d'ailleurs, vous avez vu que dans le relevé de décision

02:14:00 qu'on a signé avec le ministre, il est prévu de développer des brouilleurs.

02:14:03 Ensuite, pour tout ce qui est projections, on a bien évidemment des filets qu'on met en place,

02:14:07 en fonction des établissements, c'est plus ou moins compliqué,

02:14:11 Évereux, ça l'est, on a aussi le problème de drones,

02:14:15 donc dans le relevé de décision, on va développer tout ce qui est brouilleur de drones,

02:14:20 ce qu'il faut, c'est ces profils de détenus, parce qu'on ne peut pas équiper tous les établissements,

02:14:24 d'une, on manque de temps, ça coûte une réelle fortune,

02:14:27 donc il faut qu'on ait une classification des établissements.

02:14:30 Ce genre de détenus, je l'ai dit ce matin aux gens que j'ai eu au téléphone,

02:14:33 quand on apprend le profil de détenu, ce détenu n'avait rien à faire à Évereux,

02:14:38 il aurait dû être incarcéré à la maison centrale, où on a un quartier, on a tout prévu,

02:14:43 il aurait dû être à condé sur Sarthe, voilà où était la place de ce détenu,

02:14:47 si l'administration pénitentiaire avait eu ces éléments.

02:14:50 Merci beaucoup Emmanuel Bauder, on est encore quelques instants,

02:14:53 on est un tout petit peu pris par le temps, moralité quand même,

02:14:55 et en guise de conclusion sur ce sujet, Karim, arrêtons de construire des prisons en ville.

02:15:01 Moi ce qui m'interpelle quand même, c'est qu'on met quelqu'un sur écoute,

02:15:06 où on sonorise sa prison, et derrière, on n'a pas un dispositif d'escorte,

02:15:11 qui est en adéquation avec le dispositif que l'on met en place dans sa cellule.

02:15:15 Ça veut dire qu'on n'a pas bien écouté, ou retranscrit.

02:15:17 C'est pas une délinquance de pacotille qu'on met sur écoute.

02:15:19 Ça veut dire qu'on n'a pas pris la mesure.

02:15:20 Je veux dire, à un moment donné, c'est qu'on a estimé qu'il y avait un niveau de dangerosité,

02:15:23 et je rappelle quand même qu'il y a un chef d'inculpation sur séquestration et meurtre potentiel à Marseille,

02:15:28 dont il a été le communitaire, qui est aussi un des chefs d'accusation.

02:15:32 C'est pas un petit délinquant de quartier, je veux dire.

02:15:34 Merci beaucoup Emmanuel Baudin d'avoir été avec nous cet après-midi,

02:15:39 et merci Noemi pour toutes les précisions.

02:15:41 Je voulais garder cinq minutes pour parler de cette vidéo glaçante

02:15:43 qui a été tournée par le Hamas avec des otages soldates israéliennes,

02:15:46 diffusées par l'ambassade d'Israël.

02:15:48 Des images assez terrifiantes, à vrai dire, du sort réservé à ces jeunes femmes,

02:15:54 ou du sort dont on comprend qu'il leur est réservé, à tout le moins.

02:15:59 Regardez cette séquence, cet extrait.

02:16:02 Je veux parler en anglais.

02:16:06 Ok, ok, ok.

02:16:08 Je veux parler en anglais.

02:16:10 Qu'est-ce que vous faites ici ?

02:16:12 Laissez-moi tranquille !

02:16:13 C'est le Hamas !

02:16:20 On ne sait pas si certaines sont toujours en vie,

02:16:33 on ne sait pas de quand exactement date la vidéo,

02:16:36 mais en tout cas, voilà, c'est assez concernant d'imaginer

02:16:40 que certaines de ces femmes peuvent vivre ainsi depuis 8-9 mois maintenant.

02:16:46 - Il semblerait que ce soit des vidéos prises le 7 octobre.

02:16:49 - D'où ça veut dire ?

02:16:50 - C'est-à-dire le jour même de leur capture.

02:16:53 La remarque que l'on entend quand un de ces monstres désigne des jeunes femmes en disant

02:17:01 "elles, elles peuvent tomber enceintes",

02:17:03 fait clairement référence au viol dont on sait qu'ils ont eu lieu

02:17:08 puisque des otages libérés en ont témoigné.

02:17:12 Ces vidéos ont été diffusées avec l'autorisation des familles,

02:17:16 puisque quand Israël avait diffusé un premier montage,

02:17:19 vous vous rappelez, les quelques 45 minutes,

02:17:22 à partir de vidéos prises par les GoPros des terroristes eux-mêmes du Hamas,

02:17:30 on avait déjà ce genre d'éléments diffusés aux journalistes,

02:17:36 et aussi aux parlementaires, qui en avaient fait état, plus ou moins,

02:17:39 puisque l'AFP par exemple avait jugé que ça n'apportait aucun élément nouveau.

02:17:43 Il a fallu un scandale interne pour que l'AFP daigne faire une dépêche spécifique sur ces vidéos.

02:17:52 C'est réalité qu'une partie du monde, une partie des politiques,

02:17:58 je pense à Emmerick Caron qui sortant de la diffusion de ses premières images

02:18:03 à l'Assemblée nationale, dit "on ne sait pas dans quelle mesure elles n'ont pas été manipulées".

02:18:10 C'est très bien qu'elles soient diffusées,

02:18:12 pour forcer tout le monde à ouvrir les yeux sur la vraie nature de ce mouvement.

02:18:17 - Marc Baudrillé ?

02:18:19 - Oui, c'est absolument insoutenable, il n'y a pas grand-chose à ajouter,

02:18:22 sauf que c'est incroyable d'entendre des gens défendre le Hamas,

02:18:29 qui est quand même responsable et qui a revendiqué ses crimes, un peu partout dans le monde.

02:18:35 Pas seulement en France, mais aussi partout dans le monde.

02:18:38 Et il y a des populations entières qui se mettent derrière le parti qui est responsable de ce type d'atrocité.

02:18:44 C'est incompréhensible, ce n'était pas arrivé dans le monde depuis très longtemps, un pareil phénomène.

02:18:50 - Images insoutenables et incompréhensibles, Karim ?

02:18:53 - A l'évidence, ce sont des images glaçantes qui révèlent une barbarie

02:18:57 subie par des civils israéliens, c'est effroyable ce que ces civils ont vécu.

02:19:05 - Pas des civils, c'est cinq soldates.

02:19:07 - Là pour le coup ce sont des soldates, a priori qui ont été identifiés.

02:19:10 - Le 7 octobre, ce n'est pas que cinq soldats.

02:19:12 - Non, je vous parle de ces images.

02:19:13 - Mais aussi des femmes civiles qui avaient été violées en effet.

02:19:15 - Je rajouterai, même si effectivement ça ne fera peut-être pas plaisir à certains,

02:19:20 que depuis le 7 octobre, on a aussi des images, quand elles nous remontent,

02:19:25 qui sont effroyables de ce que vivent les civils palestiniens.

02:19:27 - Oui, il y en a qui ont été violés.

02:19:29 - Avec des soldats qui dansent sur des morts, sur des civils, qui font la fête, qui festent.

02:19:34 C'est une horreur absolue.

02:19:35 D'ailleurs, la CPI ne s'y est pas trompée, puisqu'elle poursuit le Hamas

02:19:39 et les chefs de gouvernement israéliens.

02:19:43 - Elle ne poursuit pas, c'est le procureur qui a demandé.

02:19:46 - Le procureur.

02:19:47 - Vous vous empressez à chaque fois de me contredire.

02:19:50 - Vous ne faites que des erreurs factuelles.

02:19:52 - Vous n'appréciez pas mon équilibre.

02:19:54 - Non, je n'apprécie pas ce que vous appelez votre équilibre.

02:19:57 - Vous êtes dans l'indignation de votre privilège.

02:19:59 - Non, je suis journaliste, donc les erreurs factuelles, ça ne passe pas.

02:20:02 - Vous faites journaliste ou pas, ne vous en déplaise, vous choisissez un camp.

02:20:05 - Absolument pas.

02:20:06 - Moi, je choisis le camp de la vie, vous, vous choisissez le camp de la justification.

02:20:10 - Bien sûr, on voit bien votre auréole.

02:20:11 - Donc de meurtres effroyables et scandaleux.

02:20:14 Moi, les civils israéliens et palestiniens qui meurent dans ce conflit,

02:20:19 je les pleure de la même manière, au contraire de madame, qui est effectivement...

02:20:23 - Rien ne vous autorise à dire ça, et vous, vous accumulez les contre-vérités.

02:20:28 - Et nos désaccords seront profonds et toujours sur ce point-là.

02:20:31 - Absolument.

02:20:32 - Je regrette juste qu'on finisse sur cette note-là, mais bon, on ne va pas...

02:20:35 - C'était couru.

02:20:36 - ... prendre une pièce dans la machine.

02:20:37 Voilà, bon, on a évidemment une pensée pour ces jeunes femmes et pour leur famille qui souffre encore...

02:20:43 - Et pour tous les civils qui meurent de part et d'autre.

02:20:45 - Voilà, bon, là, je parlais de la vidéo en l'espèce, mais effectivement,

02:20:47 pour tous les civils qui meurent dans ce conflit.

02:20:50 Merci à tous de nous avoir suivis cet après-midi.

02:20:53 Dans un instant, évidemment, la suite de nos émissions Punchline avec Laurence Ferrari et ses invités.

02:20:57 Je vous donne rendez-vous dès demain, 14h.

02:20:59 [Musique]

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