Les invités de Nelly Daynac débattent de l'actualité dans #180minutesInfo du lundi au vendredi
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00:00:00 qui a pu prendre la fuite. On va y revenir évidemment largement avec vous, Sandra Buisson.
00:00:05 Il est connu, ce détenu, des affaires de grand banditisme et de stupéfiants.
00:00:09 Pour dire l'urgence, évidemment, de retrouver les fuyards, les meurtriers,
00:00:14 le dispositif épervi a été activé. Vous allez nous en parler.
00:00:17 Vous allez nous dire évidemment ce qui s'est passé, la connaissance des faits qu'on a à ce stade,
00:00:21 et effectivement ce que ça induit que ce dispositif épervié, combien d'hommes engagés pour tenter de les retrouver.
00:00:28 Effectivement, 200 personnes de la gendarmerie sont mobilisées dans le cadre de ces dispositifs pour retrouver les fuyards,
00:00:35 donc plusieurs agresseurs, les personnes qui ont tiré sur les agents de la pénitentiaire,
00:00:39 et puis ce détenu qui était à l'intérieur du fourgon et qui s'est évadé grâce à eux.
00:00:43 Un plan épervié qui prévoit la mobilisation de plusieurs unités qui sont en alerte,
00:00:49 qui permettent de quadriller le périmètre, de mettre en place des patrouilles,
00:00:52 des barrages sur les différents nœuds de circulation.
00:00:56 Un hélicoptère de la gendarmerie a été mobilisé, le GIGN également sur place,
00:01:01 et les différentes unités départementales, ainsi que côté investigations pour faire toute la lumière sur cette évasion et cette attaque,
00:01:10 la section de recherche de gendarmerie de Rouen, la GIRS de Lille et la PJ de Rouen également.
00:01:15 Alors ça c'est pour le dispositif qui a été déclenché suite à ces deux meurtres.
00:01:20 Est-ce qu'on sait comment ça s'est passé ?
00:01:22 Alors on y revient dans un instant parce que vous le voyez, on vous a lancé ce point presse d'Éric Dupond-Moretti.
00:01:27 On va laisser le garde des Sceaux s'exprimer. Le voici prendre la parole.
00:01:31 Mesdames et messieurs, l'administration pénitentiaire dont je viens de rencontrer l'état-major pour faire le point est en deuil.
00:01:45 Notre pays est en deuil.
00:01:52 Ce matin, lors d'une extraction judiciaire entre le tribunal judiciaire d'Evreux et la prison de Rouen,
00:02:06 un homme s'est évadé et pour procéder à cette évasion,
00:02:15 ses complices n'ont pas hésité à tirer sur les escortes à larmes lourdes.
00:02:23 Deux hommes sont morts.
00:02:27 L'un d'entre eux laisse une femme et deux enfants qui devaient fêter leur 21e anniversaire dans deux jours.
00:02:45 L'autre laisse une femme enceinte de cinq mois.
00:02:51 Les parents et bien sûr des amis, j'ai d'abord une pensée émue pour eux.
00:03:02 J'ai rencontré les syndicats qui sont dans l'état que vous imaginez.
00:03:13 Les derniers morts dans notre administration pénitentiaire remontent à 1992.
00:03:18 Je vais donc quelques instants me rendre à Caen pour rencontrer les collègues de ceux qui ont été tués.
00:03:32 Et dans mes pensées, il y a bien sûr les trois blessés, gravement blessés.
00:03:40 Qui sont actuellement hospitalisés.
00:03:47 Le pronostic vital d'eux d'entre eux est au moment où je vous parle engagé.
00:03:53 Je veux dire que tout, je dis bien tout, sera mis en œuvre pour retrouver les auteurs de ce crime ignoble.
00:04:11 Ce sont des gens pour qui la vie ne pèse rien.
00:04:16 Ils seront interpellés, ils seront jugés et ils seront châtiés à la hauteur du crime qu'ils ont commis.
00:04:32 Je vous remercie.
00:04:43 L'émotion, la colère contenue aussi, vous l'aurez tous relevé, d'Éric Dupond-Moretti.
00:04:49 À l'instant qu'il nous a donné évidemment des précisions sur ce qui s'est passé, qu'il commence avec ces mots, cette intervention, ce point de presse.
00:04:56 Notre pays est en deuil, l'administration pénitentiaire est en deuil.
00:05:00 D'ailleurs il sera ensemble plus tardé à Caen à la rencontre des collègues de ceux qui sont morts, on en sait plus.
00:05:05 Également, Sandra, sur le profil de ces deux agents qui sont morts, sur leur situation personnelle.
00:05:11 C'est un drame familial aussi.
00:05:14 On prend la mesure évidemment de ce que ça induit pour les familles parce qu'il y a des enfants qui se retrouvent orphelins aujourd'hui.
00:05:21 Oui, effectivement, ces deux agents de la fonction pénitentiaire, pour l'un d'entre eux, avaient une femme et deux enfants.
00:05:30 Deux enfants qui devaient fêter leur anniversaire, leur 21 ans, d'ici quelques jours, dans deux jours.
00:05:36 Et puis la deuxième victime laisse sa femme, enceinte de cinq mois.
00:05:42 Elle est désormais veuve de son compagnon.
00:05:45 Il y a également, il ne faut pas l'oublier, trois blessés graves, dont deux voient leur pronostic vital engagé.
00:05:52 Et le ministre de la Justice a expliqué qu'il allait de ce pas se rendre à Caen, puisque c'est là qu'étaient basés les effectifs de cette unité.
00:06:00 Et donc il va rencontrer les collègues de ces agents qui sont effectivement traumatisés.
00:06:06 Des agents qui, on le rappelle, sont armés quand ils font ces escortes, mais ne sont pas armés d'armes lourdes comme celles qu'avaient leurs agresseurs.
00:06:13 Alors on va évidemment parler aussi, dans un Instagram, Florian Tardif, des réactions politiques, y compris Emmanuel Macron qui a fait un tweet.
00:06:22 Mais Yvan Riaufoll, je parlais de la détermination et de la colère d'Éric Dupond-Moretti.
00:06:27 Il conclut son propos en disant "Tout sera mis en œuvre pour retrouver les auteurs de ce crime ignoble. La vie ne pèse rien pour eux. Ils seront interpellés, jugés, châtiés", rajoute-t-il, "à la hauteur des crimes commis".
00:06:42 Évidemment, c'est à espérer. Évidemment, le plan épervier devrait permettre normalement, en tout cas, d'avoir des indications sur la direction qu'ils ont prise.
00:06:49 L'État ne peut pas rester impuissant face à ces narcotrafiquants qui, visiblement, ont une longueur d'avance maintenant sur le plan logistique et sur le plan organisationnel.
00:07:00 On en parle régulièrement sur nos plateaux.
00:07:02 – Garde des Sceaux, vous ne pouvez difficilement dire autre chose que ceci, naturellement, car c'est un défi qui est porté aujourd'hui à l'État.
00:07:09 L'État qui est pris en flagrant délit de déliquescence. Ce mot a été employé à plusieurs reprises et on voit aujourd'hui que,
00:07:15 dans les vides qui ont été créés par son difficile d'autorité, s'est insinué, s'est installé tout un grand banditisme,
00:07:23 notamment avec une montée aux extrêmes de ce grand banditisme qui me fait dire que ce n'est pas simplement du grand banditisme,
00:07:28 mais que cela ressemble aussi, déjà, à du terrorisme.
00:07:31 Peut-être y a-t-il un lien entre ce grand banditisme et ce terrorisme,
00:07:35 comme il y avait eu un lien dans des affaires précédentes dans le Nord, entre le gangstérisme et le terrorisme.
00:07:40 On avait appelé ça le gangstérrorisme, c'était dans les années 90.
00:07:44 Donc c'est toute une contre-société, dont on a décrit mille fois la réalité,
00:07:49 qui s'est instituée dans un contre-pouvoir qui défie maintenant le pouvoir politique.
00:07:54 Et le pouvoir politique, en effet, n'a pas pris la mesure exacte de ce que représente cette contre-société,
00:07:59 dans la mesure où elle est maintenant instrumentalisée par, a priori, des cartels, les cartels de la drogue.
00:08:03 Là, nous sommes dans un trafic de drogue, c'est un trafiquant de drogue.
00:08:06 On peut supposer que les liens sont tels, et son importance était telle,
00:08:10 pour ceux qui ont voulu tuer des agents pénitentiaires,
00:08:15 que les enjeux financiers, notamment, étaient tellement considérables,
00:08:19 que cela valait le coup de prendre ces risques-là, ces risques, encore une fois, d'une guerre.
00:08:24 C'est une guerre qui s'est installée, mais une guerre unilatérale,
00:08:27 car dans le fond, pour l'instant, l'État, sauf avec les mots, à travers les mots du garde des Sceaux,
00:08:31 que je respecte et dont je partage naturellement l'émotion,
00:08:34 l'État, pour l'instant, n'a pas les moyens de répondre à cette guerre,
00:08:37 ne serait-ce que par le sous-armement de ces agents pénitentiaires,
00:08:40 puisqu'on a compris que ces agents-là n'avaient pas les armes qui étaient nécessaires pour riposter,
00:08:44 s'ils avaient eu envie de riposter.
00:08:46 Je ne sais même pas s'ils ont eu le temps de riposter, d'ailleurs.
00:08:47 – Alors Frédéric Durand, on a aussi entendu Éric Dupond-Moretier dire
00:08:52 que c'est toute une profession qui est en deuil.
00:08:54 Il dit, au détour d'une phrase,
00:08:57 "je vous laisse imaginer l'état dans lequel les syndicats se trouvent en ce moment",
00:09:01 c'est-à-dire un état de désespoir.
00:09:02 Pour rappel, la dernière fois que des circonstances pareilles étaient intervenues,
00:09:06 c'était en 1992, donc ça fait longtemps qu'il n'y avait pas eu de morts dans cette corporation.
00:09:13 Il se trouve que, et on en parlera, on en dira un mot avec Florian Tardif,
00:09:17 les sénateurs planchent en ce moment même sur un plan anti-narcotrafic,
00:09:24 qui est censé prendre la mesure de tout ce qui se passe.
00:09:27 L'État semblait l'avoir prise, puisqu'il y a ces opérations Plast-Native-XXL
00:09:31 qui ont lieu et qui ont cours depuis un certain nombre de mois,
00:09:34 maintenant, voilà, là il est urgent d'agir, visiblement,
00:09:37 dans une profession qui est échaudée,
00:09:39 et qui a déjà des difficultés d'organisation et de fonctionnement au quotidien.
00:09:44 Là ils ont fini de plancher puisqu'ils ont rendu, aujourd'hui,
00:09:46 si je ne m'abuse de leur rapport, sur le narcotrafic.
00:09:49 Alors effectivement, je crois que là on vit un tournant,
00:09:51 parce qu'autant on a l'habitude malheureuse,
00:09:54 la malheureuse habitude de voir s'entretuer les narcotrafiquants
00:09:58 entre eux d'un certaine ville, d'un certain quartier,
00:10:00 voir des balles perdues,
00:10:02 je dirais que, involontairement, des gens tués qui n'y étaient pour rien,
00:10:05 mais là, ce n'est pas le cas,
00:10:07 là on franchit, on est dans un tournant,
00:10:09 parce que là on décide de s'attaquer,
00:10:11 tu sais que c'est un lien direct avec le trafic de drogue,
00:10:14 mais la personne qui a été libérée par ces moyens absolument barbares
00:10:18 était un trafiquant de drogue,
00:10:20 donc on prend un tournant, parce que là on tue des agents,
00:10:26 on n'hésite plus à semer la mort pour libérer quelqu'un.
00:10:29 Donc là, je crois qu'on vient de franchir un palier,
00:10:31 alors 1992, c'est quand même près de 30 ans que ça ne s'était pas produit,
00:10:36 donc je pense qu'on vient de franchir un nouveau palier
00:10:39 qui doit effectivement tous nous alerter,
00:10:41 parce qu'on a plus l'impression d'être,
00:10:43 je ne sais pas, en Colombie ou au Mexique,
00:10:45 ou je ne sais dans quel pays,
00:10:46 plutôt qu'en Europe et en France, quand on assiste à cela.
00:10:51 Florian Tardif, du service politique.
00:10:53 Réaction d'Emmanuel Macron,
00:10:55 aujourd'hui on va peut-être apercevoir son tweet,
00:10:57 et puis on précise, dans moins d'une heure,
00:10:58 il y aura les questions au gouvernement.
00:11:00 On imagine que l'Assemblée andoïe va marquer,
00:11:03 évidemment, une minute de silence pour ses agents,
00:11:06 avec une pensée évidemment appuyée aussi pour les blessés,
00:11:10 qui sont eux aussi victimes,
00:11:12 en espérant effectivement que le pronostic vital s'améliore
00:11:15 pour deux d'entre eux qui sont dans un état critique a priori.
00:11:18 Regardons donc cette réaction d'Emmanuel Macron,
00:11:20 l'attaque de ce matin qui a coûté la vie à des agents de l'administration pénitentiaire
00:11:23 est un choc pour nous tous.
00:11:25 Si on peut revoir s'il vous plaît le tweet d'Emmanuel Macron,
00:11:28 on va le garder encore quelques instants à l'écran.
00:11:31 La nation se tient aux côtés des familles, des blessés et de leurs collègues.
00:11:35 Évidemment, toute la séance va en être perturbée cet après-midi.
00:11:38 Oui, il poursuit ainsi, tout est mis en œuvre pour retrouver les auteurs de ce crime,
00:11:41 afin que justice soit rendue au nom du peuple français.
00:11:44 Nous serons intraitables, tout à l'heure je me suis arrêté plus précisément
00:11:47 sur cette dernière phrase, nous serons intraitables tout simplement parce que,
00:11:50 et on en parle depuis que nous avons pris naissance de cet événement,
00:11:54 du défi à l'autorité, de la non-considération même
00:11:59 qu'il existe une autorité parfois dans notre pays,
00:12:01 par certains, ils sont peu nombreux,
00:12:03 mais ces individus qui ont commis ces crimes
00:12:07 font partie de cette "caste" d'individus.
00:12:12 Et c'est intéressant puisque le débat politique va se porter sur cela.
00:12:16 C'est-à-dire que bien évidemment, il y aura des propositions politiques
00:12:20 qui seront faites, notamment, et j'en parlais tout à l'heure,
00:12:24 potentiellement plus précisément des élus de droite,
00:12:27 tout simplement parce que c'est un fait, un fait divers.
00:12:31 Certains diront "fait divers" qui s'inscrit dans une succession de faits divers,
00:12:35 donc on pourrait parler de faits de société.
00:12:36 C'est peut-être un autre débat qu'on aura tout à l'heure.
00:12:39 Mais là, ça deviendra un marqueur, sans aucun doute.
00:12:41 Sans aucun doute, je pense qu'effectivement, comme ce qui s'est passé,
00:12:44 et d'ailleurs, on devait avoir un débat autour de ce qui se passe en Nouvelle-Calédonie.
00:12:49 Comme ce qui s'est passé en 88,
00:12:51 autour de ce qui s'est passé en Nouvelle-Calédonie.
00:12:53 Comme ce qui s'est passé en 2002,
00:12:55 puisqu'en 88, on était lors de la campagne présidentielle de 88.
00:12:59 En 2002, avec peut-être Papivoise,
00:13:02 lors de la campagne présidentielle de 2002.
00:13:04 Et là, en ce moment, en plein cadre de la campagne déseuropéenne de 2024,
00:13:11 cela, effectivement, peut faire basculer l'élection.
00:13:14 On dit réconciliément que l'effet d'actualité
00:13:16 influe quand même dans la dernière ligne de droite.
00:13:18 En 88, ça avait coûté sa place à Jacques Chirac.
00:13:22 En 2002, ça avait coûté sa place à Lionel Jospin.
00:13:25 Et ici, alors bien évidemment, il y a un écart tel
00:13:31 entre Jordan Bardella et d'autres listes,
00:13:34 comme celle de Valérie Ayé ou de Raphaël Glucksmann,
00:13:37 entre 10 et 15 points en fonction des sondages.
00:13:41 Mais ça peut accentuer cette dynamique pour les uns ou pour les autres.
00:13:44 Alors, je vous propose d'avoir une réaction en direct.
00:13:46 C'est Sébastien Nicolas qui est avec nous, secrétaire général pénitentiaire FO Direction.
00:13:51 Bonjour, merci de nous répondre dans ces heures qu'on imagine difficiles.
00:13:55 Évidemment, on vous présente nous aussi nos condoléances
00:13:59 pour les familles des deux agents qui sont morts.
00:14:01 Je pense que la France est choquée et vraiment sous le coup de l'émotion en ce moment,
00:14:06 d'autant qu'on pense aussi aux trois blessés graves.
00:14:10 Votre première réaction, les premiers mots que vous souhaitez adresser aux Français
00:14:14 et à vos collègues avant de revenir peut-être plus précisément à ce qui s'est passé.
00:14:20 Mes premiers mots sont ceux d'une personne qui est sidérée par ce qui vient de se passer.
00:14:25 Le ministre l'a rappelé tout à l'heure, ça fait depuis 1992 dans notre administration
00:14:29 que nous n'avons pas vécu un événement aussi grave.
00:14:32 Le ministre a précisé que deux des agents tombés étaient pères,
00:14:37 dont l'un père d'un bébé qui devait naître dans cinq mois.
00:14:42 Nous sommes évidemment sous l'émotion que vous pouvez imaginer,
00:14:49 mais nous serons résilients, nous rebondirons.
00:14:52 Mes premiers mots vont aux familles de ces agents,
00:14:56 vont à l'intégralité de la famille bénitentiaire qui se trouve endeuillée et marquée aujourd'hui.
00:15:02 Mais je le dis, nous serons résilients, nous rebondirons
00:15:05 et nous ferons face à cette violence extrême que nous impose une société compliquée aujourd'hui,
00:15:15 avec des gens qui, comme l'a rappelé le ministre, ont un mépris profond pour la vie humaine.
00:15:22 Nous saurons faire face.
00:15:24 On rappelle quand même que les agents de la pénitentiaire sont là pour assurer la sécurité de la collectivité,
00:15:30 ils sont là pour nous protéger, on a besoin d'eux, il ne faut jamais perdre ça de vue, j'imagine.
00:15:38 Effectivement, nous sommes là pour isoler des personnes qui sont dangereuses pour la société.
00:15:46 L'événement que nous venons de vivre aujourd'hui le rappelle.
00:15:51 C'est notre mission, mais notre mission c'est aussi de travailler à la réinsertion de ces personnes-là.
00:15:56 Alors évidemment, ce n'est pas toujours possible, mais ça fait partie de nos deux missions,
00:16:02 la garde de ces personnes dangereuses et leur réinsertion dans la vie libre.
00:16:09 Un mot sur la manière dont ces convois, ces transferts de prisonniers, de détenus sont assurés,
00:16:16 sans rentrer évidemment dans le détail de la logistique, ce n'est pas le propos,
00:16:20 mais on a cru comprendre qu'un fourgon, ce fourgon était suivi d'un véhicule de la pénitentiaire.
00:16:25 Donc il y avait quand même une surveillance renforcée.
00:16:28 Est-ce qu'il faisait à priori partie des individus dont on savait que ça pouvait poser problème
00:16:33 dans ce genre d'opérations délicates ?
00:16:37 Alors effectivement, il y avait cinq agents qui étaient sur ce convoi.
00:16:42 Donc évidemment, je ne rentrerai pas dans des détails que, par ailleurs,
00:16:47 je ne maîtrise pas tout à fait à l'heure actuelle.
00:16:50 Ce que je peux vous dire, c'est que ces missions sont profilées,
00:16:54 c'est-à-dire que nous étudions avant de commencer la mission le profil de la personne détenue
00:16:59 pour identifier le nombre d'agents que nous allons engager sur l'opération
00:17:04 et les moyens que nous allons mettre à la disposition de la mission.
00:17:10 Cette phase de profilage se fait en lien étroit avec les établissements, avec l'autorité judiciaire,
00:17:16 et parfois lorsque cela le nécessite avec la cellule interrégionale du renseignement pénitentiaire.
00:17:23 Et ensuite, nous organisons l'équipage qui peut être composé de trois, quatre, cinq agents
00:17:30 en fonction du profil de la personne.
00:17:34 Lorsque nous sommes sur des niveaux d'escorte assez élevés avec des profils dangereux,
00:17:39 nous faisons appel aux forces de sécurité intérieure,
00:17:44 donc police ou gendarmerie en fonction des zones de compétence.
00:17:47 Aujourd'hui, nous avons assez peu de réponses de la police, de la gendarmerie
00:17:51 à ces demandes près de main forte pour des raisons défectives,
00:17:54 puisqu'ils ont des problèmes défectifs au moins aussi importants chez eux que chez nous.
00:17:59 Et donc, nous sommes de plus en plus contraints d'effectuer ces missions seuls.
00:18:07 Quand vraiment nous sommes sur des missions extrêmement périlleuses,
00:18:11 nous utilisons nos propres forces de sécurité,
00:18:13 que sont les équipes régionales d'intervention et de sécurité,
00:18:17 qui en général assurent les extractions et les transferts de détenus qu'on appelle "haut du spectre".
00:18:24 Voilà ce que je peux vous en dire.
00:18:26 Ce que vous nous dites, c'est que l'appui des forces de l'ordre n'est pas systématique
00:18:29 pour des questions, on s'imagine aussi, de moyens défectifs.
00:18:32 C'est quelque chose que vous déplorez, sans évidemment jeter le blâme sur la police ou ce soit.
00:18:40 Mais est-ce que c'est quelque chose qu'on pourrait renforcer quand même à l'avenir ?
00:18:46 Alors, le renforcer effectivement, je pense qu'il y a plusieurs leviers.
00:18:53 Déjà, il faut se poser la question du nombre d'extractions judiciaires qui sont réalisées.
00:18:59 On a aujourd'hui des dispositifs de visioconférence qui permettent justement
00:19:03 d'éviter de mettre en danger sur la voie publique des personnels pénitentiaires,
00:19:09 des détenus, voire des citoyens, parce que dans un événement comme nous avons vécu ce matin,
00:19:13 un citoyen aurait très bien pu être touché par une balle perdue.
00:19:17 Donc effectivement, nos préconisations, c'est de multiplier la visioconférence
00:19:22 pour éviter justement des sorties risquées pour tout le monde, premièrement.
00:19:28 Ensuite, concentrer les effectifs qui ne sont pas légions, si vous avez bien suivi mes propos,
00:19:34 sur les missions pour lesquelles la visioconférence ne peut pas être employée.
00:19:41 Et puis aussi, effectivement, obtenir le soutien autant de fois que nécessaire
00:19:49 de nos partenaires des forces de sécurité intérieure pour sécuriser les convois,
00:19:55 sachant que nous n'hésitons pas, en subsidiarité, comme je l'indiquais tout à l'heure,
00:19:59 à engager nos propres groupes d'intervention,
00:20:02 que sont les équipes régionales d'intervention et de sécurité, pour effectuer ces missions.
00:20:07 Mais là aussi, nous sommes contraints par des problématiques d'effectifs,
00:20:11 c'est-à-dire qu'une fois que toutes nos ressources sont engagées
00:20:13 sur une mission d'extraction judiciaire, nous faisons avec les moyens du bord.
00:20:18 Ok. Est-ce qu'il s'agissait d'agents expérimentés ?
00:20:21 Parce que vous nous dites, dans ces équipages, on n'en voit pas n'importe qui,
00:20:24 on fait du profilage, on s'assure que la mission soit menée à bien.
00:20:30 On peut dire que les victimes, là, aujourd'hui, sont des agents qui avaient une certaine expérience ?
00:20:38 Aujourd'hui, les agents qui effectuent ces missions d'extraction judiciaire,
00:20:42 toutes les missions extérieures, d'ailleurs de l'administration pénitentiaire,
00:20:44 sont des agents qui sont spécialement sélectionnés et formés pour ces missions.
00:20:48 Donc, ils reçoivent six semaines de formation complémentaire
00:20:51 par rapport à la formation initiale que l'on applique aux personnels de surveillance,
00:20:56 avec des modules techniques d'intervention, tir, technique opérationnelle, conduite opérationnelle,
00:21:03 premier concours et doctrine.
00:21:05 Et j'ai une dernière question sur ce péage dont on aperçoit la carte de cet échangeur.
00:21:12 Est-ce qu'il était considéré comme un lieu sensible ?
00:21:15 Est-ce que dès qu'il y a une décélération ou un moment de passage à un endroit charnière,
00:21:21 c'est considéré de facto comme un lieu potentiel d'attaque ?
00:21:27 Alors, dès qu'un fourgon pénitentiaire, dès qu'un véhicule pénitentiaire ralentit,
00:21:32 forcément, il est exposé.
00:21:34 On fait des trajets qui peuvent être parfois très longs,
00:21:37 on a des missions qui peuvent nous amener à traverser la France.
00:21:41 Donc, effectivement, on est forcément condamné à s'arrêter.
00:21:44 Et dès qu'on s'arrête, effectivement, on est plus vulnérable que quand on roule.
00:21:50 Merci beaucoup Sébastien, Nicolas et encore une fois,
00:21:52 toutes nos pensées qui vont aux familles et aux agents pénitentiaires en exercice
00:21:57 et aux familles de victimes, bien évidemment.
00:21:59 Je pense que tout le monde partagera ce constat sur ce plateau.
00:22:02 Sandra Buisson, on va peut-être revenir avec vous sur ce qui s'est passé, ce qu'on sait à ce stade
00:22:08 et aussi sur ce dispositif épargner qui a été activé dans la foulée.
00:22:13 Évidemment, en reprécisant tout ce contexte, pour ceux qui nous rejoignent à l'instant sur l'antenne.
00:22:18 Oui, alors cette affaire commence à 11 heures ce matin.
00:22:20 On a donc un convoi pénitentiaire qui va, alors non pas, comme on l'indiquait au démarrage
00:22:26 du tribunal judiciaire de Rouen vers la maison d'arrêt d'Evreux,
00:22:28 mais c'est l'inverse, le tribunal judiciaire d'Evreux en direction de la prison de Rouen.
00:22:34 Ça se passe au péage d'un quart d'île et selon les vidéos de témoins que nous avons pu consulter,
00:22:40 le fourgon était suivi d'une voiture de la pénitentiaire et le fourgon venait à peine de sortir du péage.
00:22:47 Et c'est à ce moment-là qu'un des véhicules utilisés par les agresseurs l'a percuté de plein fouet et de pleine face.
00:22:54 Et donc, pour stopper le convoi, les individus sont sortis avec des armes lourdes à leur main,
00:23:01 des armes automatiques, on les voit sur les vidéos, vêtus de noir en capuché,
00:23:06 et s'approchaient du convoi pénitentiaire.
00:23:09 Ils ont réussi ainsi à faire évader un détenu, un homme de 30 ans, Mohamed A,
00:23:15 qui était connu pour assassinat, extorsion, trafic de stupéfiants,
00:23:19 donc déjà quelqu'un avec une carrière de malfaiteur déjà bien entamée.
00:23:27 Les individus ont mis le feu aux deux véhicules qu'ils ont utilisés pour perpétrer cette attaque
00:23:32 et se sont enfuis à bord d'un troisième.
00:23:35 En l'état, et c'est le bilan qu'a rappelé le ministre de la Justice,
00:23:38 deux agents pénitentiaires ont trouvé la mort dans cette attaque et trois autres sont blessés,
00:23:44 deux d'entre eux luttent pour leur survie, leur pronostic vital est engagé.
00:23:49 Yvon Rioufol, évidemment on ne va pas faire de comparaison hâtive,
00:23:53 mais on a coutume de parler, quand on a affaire à ce genre d'individus qui ne reculent devant rien,
00:23:59 d'ailleurs Éric Dupond-Moretti l'a bien dit, la vie pour eux ne pèse rien,
00:24:04 on a coutume de prendre l'exemple des Pays-Bas,
00:24:06 où désormais il y a une guerre ouverte entre les pouvoirs publics
00:24:10 et ce genre d'individus liés au narcotrafic,
00:24:13 qui évidemment n'ont pas peur et qui sèment la terreur au quotidien,
00:24:18 qui s'en prennent même à des ministres,
00:24:19 je crois que le ministre de la Justice vivait reclus parce qu'il avait une cible contre lui,
00:24:25 voilà, on n'est pas encore dans ce cadre de figure,
00:24:28 mais ça nous donne quand même une idée de ce à quoi sont prêts ces dealers, ces narcotrafiquants.
00:24:35 Oui, ce n'est pas simplement un fait criminel, ce n'est pas simplement un fait de société,
00:24:39 cela devient un fait politique dans la mesure où en effet cela illustre
00:24:43 la mainmise aujourd'hui d'un État dans l'État.
00:24:47 La prison de Rouen, un homme s'est évadé et pour procéder à cette évasion,
00:25:01 ses complices n'ont pas hésité à tirer sur les escortes à l'arme lourde.
00:25:09 Sandra Buisson est avec nous,
00:25:11 Sandra, quelques précisions peut-être sur ce qui s'est passé,
00:25:15 on en sait un petit peu plus sur le contexte de cet attaque
00:25:17 qui a coûté la vie à deux agents de la pénitentiaire ?
00:25:19 Alors on sait que ça se passait effectivement au moment du transfert de ce détenu,
00:25:23 détenu particulièrement surveillé, c'est ce que nous indique à 7h le parquet de Paris.
00:25:28 Il était en cours d'extraction de la maison d'arrêt d'Evreux
00:25:32 et en cours de transfert vers le tribunal judiciaire de Rouen.
00:25:35 Il y avait donc ce fourgon de la pénitentiaire qui a été suivi par un autre véhicule de la pénitentiaire.
00:25:41 On ne nous indique pas pour l'instant combien il y avait d'agents dédiés
00:25:44 à cette extraction et à ce transfert de ce détenu.
00:25:48 Et on sait au vu des vidéos qui circulent sur les réseaux,
00:25:51 des témoins qui ont assisté à ce qui s'est passé,
00:25:53 que le fourgon était en train de sortir du péage,
00:25:56 il sortait des hauts vents du péage,
00:25:59 au moment où effectivement un des véhicules des agresseurs
00:26:03 est arrivé en face du fourgon et l'a percuté de pleine face pour le stopper
00:26:09 et parvenir à faire évader l'individu qui était à l'intérieur, un homme de 30 ans,
00:26:14 connu déjà de la justice et de la police pour plusieurs affaires.
00:26:18 Il a été condamné le 10 mai dernier,
00:26:21 donc il y a quelques jours seulement, par le tribunal d'Evreux pour vol avec effraction.
00:26:24 Et surtout, il était mis en examen, il l'est toujours,
00:26:27 par la Girs de Marseille pour enlèvement et séquestration,
00:26:31 ayant entraîné la mort.
00:26:33 Et c'est au titre de ce CV assez conséquent déjà
00:26:37 qu'il était détenu particulièrement, surveillé au sein de la maison d'arrêt d'Evreux.
00:26:40 D'ici quelques instants, nous serons à l'Assemblée nationale avec un hommage,
00:26:43 évidemment qui sera rendu à ces deux agents morts,
00:26:45 mais on va évidemment reparler de tout cela avec vous, Barbara Durand.
00:26:48 C'est le rappel des principaux titres de l'actualité,
00:26:51 avec ce fourgon pénidentiaire attaqué, donc ce matin, ça s'est passé au péage d'un Carville.
00:26:55 Oui, dans l'heure alors qu'il transportait un détenu
00:26:59 entre Rouen et Evreux, deux agents pénitentiaires sont morts.
00:27:03 Vous le voyez sur votre écran, les images de cette attaque,
00:27:06 des hommes très lourdement armés, des images qui semblent presque irréelles.
00:27:12 On va justement revenir avec vous, Sandra Buisson, sur cette attaque.
00:27:16 Que sait-on à l'heure actuelle ?
00:27:17 On va en parler dans un instant, mais je vous propose d'aller sans plus tarder à l'Assemblée nationale,
00:27:22 puisque Yael Broun-Pivet est en train d'ouvrir la séance.
00:27:24 Monsieur le Premier ministre, Mesdames et Messieurs,
00:27:27 les membres du gouvernement, Mesdames et Messieurs,
00:27:30 les députés, mes chers collègues.
00:27:33 Ce matin, vers 11h, au péage d'un Carville dans l'heure, près de Rouen,
00:27:39 un convoi pénitentiaire a été victime d'une embuscade.
00:27:43 Attaqués par une voiture bélier, les fourgons ont essuyé des tirs à l'arme lourde
00:27:48 qui ont coûté la vie à deux agents de l'administration pénitentiaire.
00:27:54 L'un d'eux laisse une femme et deux enfants, l'autre une femme enceinte de cinq mois.
00:28:02 Trois autres agents, grièvement blessés, sont actuellement hospitalisés.
00:28:07 J'adresse en notre nom à tous notre soutien à tous les agents de l'administration pénitentiaire
00:28:13 endeuillés par la mort de leurs collègues ainsi qu'aux familles de ces derniers.
00:28:17 Les auteurs de cette attaque criminelle ne doivent pas rester impunis.
00:28:21 Et je sais que tout est mis en œuvre pour les retrouver.
00:28:24 Je salue à cet égard l'action des forces de l'ordre, leur courage et leur réactivité.
00:28:31 L'Assemblée nationale se tiendra toujours aux côtés de ceux qui servent la République
00:28:35 et protègent nos concitoyens.
00:28:37 C'est pourquoi, Monsieur le Premier ministre, Mesdames et Messieurs les membres du gouvernement,
00:28:41 Mesdames et Messieurs les députés,
00:28:43 en mémoire des fonctionnaires assassinés dans l'exercice de leur mission
00:28:49 et en solidarité avec leurs familles et leurs collègues,
00:28:51 je vous demande de bien vouloir observer une minute de silence.
00:28:55 (...)
00:29:25 (...)
00:29:39 Je vous remercie. La parole est à présent à Monsieur le Premier ministre.
00:29:44 Madame la Présidente, Mesdames et Messieurs les députés,
00:29:53 ce matin, dans l'heure, deux agents de l'administration pénitentiaire sont morts
00:29:59 en accomplissant leur devoir.
00:30:01 Trois autres ont été blessés très grièvement.
00:30:05 Ce matin, dans l'heure, c'est la République qui a été attaquée.
00:30:10 C'est l'ordre républicain qui a été pris pour cible.
00:30:13 C'est notre justice.
00:30:15 C'est le refus de l'impunité sur lequel on a tiré.
00:30:20 À mon tour, au nom du gouvernement, en notre nom à tous,
00:30:25 je veux leur rendre hommage.
00:30:26 Notre peine, c'est celle de tout un pays,
00:30:30 tout un pays choqué par cette attaque d'une violence inouïe,
00:30:34 par la brutalité et par la lâcheté de ses auteurs.
00:30:39 Tout un pays est reconnaissant pour l'engagement de ses agents,
00:30:43 pour l'engagement quotidien des agents de l'administration pénitentiaire.
00:30:48 Tout un pays qui ne reculera jamais devant les violences et les attaques,
00:30:54 qui se tient unis, solidaires,
00:30:56 derrière toutes celles et ceux qui se battent pour faire respecter le droit,
00:31:00 respecter la loi et respecter la justice.
00:31:04 Tout un pays déterminé à ce que justice soit rendue.
00:31:09 Aujourd'hui, mes pensées vont aux familles et aux proches des victimes.
00:31:13 Je veux leur dire notre solidarité et notre soutien.
00:31:17 Aujourd'hui, je veux avoir un mot pour tous les agents pénitentiaires à travers la France,
00:31:24 tous les agents qui, eux aussi, escortent des détenus au quotidien,
00:31:28 tous les agents qui accomplissent dans les établissements, sur les routes,
00:31:33 chaque jour, leur devoir,
00:31:35 tous les agents qui se disent aujourd'hui que cela aurait pu être eux
00:31:40 et dont la douleur est immense.
00:31:43 Je veux leur dire que nous savons,
00:31:46 que les Français savent ce qu'ils accomplissent au quotidien.
00:31:50 Je veux leur dire que nous serons avec eux, à leur côté, au quotidien,
00:31:54 pour continuer à veiller sur leur sécurité, pour que l'autorité soit respectée,
00:31:59 pour que force aille toujours à la loi.
00:32:02 Le ministre de la Justice a convoqué ce matin une cellule de crise.
00:32:06 Il se rend auprès des collègues des victimes.
00:32:10 La juridiction nationale, chargée de la lutte contre la criminalité organisée,
00:32:14 s'est saisie de l'affaire.
00:32:16 Tout sera mis en œuvre pour retrouver les auteurs de ce crime abject.
00:32:22 Tout.
00:32:23 Le plan épervier a été déclenché.
00:32:26 Nous n'économiserons aucun effort, aucun moyen.
00:32:30 Nous les traquerons, nous les trouverons,
00:32:33 et je vous le dis, ils paieront.
00:32:36 Nous le devons aux victimes,
00:32:38 nous le devons à leurs familles, à leurs proches.
00:32:41 Nous le devons à tous les membres de l'administration pénitentiaire.
00:32:45 Nous le devons à tous les Français.
00:32:47 Je vous remercie.
00:32:49 Merci beaucoup, Monsieur le Premier ministre.
00:32:51 (Applaudissements)
00:33:11 Je vous remercie.
00:33:12 L'ordre du jour rappelle les questions au gouvernement.
00:33:16 La première va être posée par le groupe Lyott.
00:33:18 Madame Estelle Youssoupha, vous avez la parole.
00:33:21 Merci, Madame la Présidente.
00:33:23 Ma question s'adresse au Premier ministre.
00:33:25 Voilà, l'émotion qui s'est emparée de l'hémicycle,
00:33:27 on le disait, Florian Tardif.
00:33:29 C'était important, évidemment, pour les députés cet après-midi,
00:33:31 de rendre hommage à ces deux agents de la pénitentiaire
00:33:33 qui ont été tués ce matin à 11h dans l'heure,
00:33:36 ainsi que trois autres qui sont, à ce stade, grievement blessés,
00:33:40 et dont on dit, pour au moins deux d'entre eux,
00:33:41 que le pronostic vital est engagé.
00:33:44 La Nation, pour reprendre un peu le terme d'Éric Dupond-Moretti un peu plus tôt,
00:33:49 on y reviendra évidemment à ce qu'a dit le garde des Sceaux, est en deuil.
00:33:52 Oui, hommage appuyé, on s'y attendait,
00:33:54 de la part de la Présidente de l'Assemblée nationale,
00:33:58 Yael Brun-Pivet, qui a appelé donc les députés,
00:34:00 l'ensemble des députés présents dans l'hémicycle,
00:34:03 à respecter une minute de silence en hommage à ces deux agents de la pénitentiaire
00:34:08 qui sont décédés ce matin.
00:34:11 Hommage, bien évidemment, appuyé vis-à-vis de leur famille,
00:34:16 à la fois cette mère de famille, ses deux enfants,
00:34:20 et cette mère en devenir, donc enceinte d'un enfant de cinq mois.
00:34:27 Elle a eu également un mot, ainsi que le Premier ministre,
00:34:29 pour les blessés et plus globalement pour l'ensemble de la corporation
00:34:36 qu'on imagine endeuiller aujourd'hui.
00:34:38 Sandra Puisson, on va peut-être revenir, parce qu'on a été interrompue
00:34:42 par cette minute de silence qui a débuté à 15h dans l'hémicycle,
00:34:47 peut-être revenir en circonstance de ce qui s'est passé,
00:34:49 le profil des victimes, on le connaît désormais,
00:34:53 mais surtout tenter de comprendre quel était l'arsenal,
00:34:56 le dispositif dont bénéficiaient les malfrats,
00:35:00 les meurtriers de ces agents pour pouvoir, à ce point,
00:35:04 réussir leur entreprise.
00:35:06 Une organisation qui laissait peu de choses au hasard.
00:35:10 Ça s'est passé à 11h au moment du passage de ce convoi
00:35:13 de la pénitentiaire au péage d'un quart-ville.
00:35:16 Le détenu en question était extrait de la maison d'arrêt d'Evry
00:35:20 et en direction du tribunal judiciaire de Rouen.
00:35:23 Et donc, visiblement, ces assaillants étaient au courant
00:35:27 de ce transfert et du moment où le convoi passerait le péage.
00:35:33 Et c'est justement au moment même où le premier véhicule de ce convoi,
00:35:36 c'est-à-dire le fourgon, sortait, passait la barrière de péage
00:35:41 avec le véhicule de la pénitentiaire juste derrière,
00:35:43 qu'un des véhicules des agresseurs est arrivé pleine face
00:35:46 pour percuter le fourgon de la pénitentiaire
00:35:48 et faire évader ce détenu.
00:35:51 Ce détenu dont les sources divergent sur le statut
00:35:54 dans lequel il était incarcéré à la maison d'arrêt d'Evry.
00:35:57 Là, certaines sources à la chancellerie nous disent
00:36:00 qu'il n'était pas détenu particulièrement surveillé.
00:36:02 Le Parquet de Paris, dans sa communication, affirme qu'il l'était.
00:36:05 Ça a un impact. Pourquoi ?
00:36:06 Parce que les conditions dans lesquelles il est incarcéré
00:36:09 ne sont pas les mêmes quand vous êtes détenu particulièrement surveillé
00:36:12 et les conditions de l'escorte non plus ne sont pas les mêmes.
00:36:14 Si vous êtes DPS, ce qu'on appelle détenu particulièrement surveillé,
00:36:18 il faut en plus des agents pénitentiaires, des agents des forces de l'ordre.
00:36:21 Pour l'instant, on ne sait pas encore le vrai du faux
00:36:24 dans le statut de cet individu.
00:36:26 Ce qu'on sait, en revanche, c'est son pédigré, son CV,
00:36:29 déjà conséquent en matière d'actes illégaux.
00:36:34 Il a été condamné, il y a quelques jours seulement, le 10 mai dernier,
00:36:38 par le tribunal d'Evry pour vol avec effraction.
00:36:41 Mais surtout, il est mis en examen actuellement
00:36:43 par la juridiction interrégionale spécialisée de Marseille
00:36:46 pour enlèvement et séquestration,
00:36:49 ayant entraîné la mort, pour vous expliquer un petit peu
00:36:51 le gabarit de l'individu et le fait que cette évasion
00:36:56 ait été organisée de manière assez millimétrée
00:36:59 avec des moyens conséquents.
00:37:00 On a vu ces deux véhicules qui ont servi pour perpétrer cette attaque.
00:37:04 Ils ont été brûlés dans la foulée et les assaillants se sont enfuis
00:37:08 avec un troisième véhicule.
00:37:09 Et puis surtout, on a vu sur les images des témoins,
00:37:11 ces individus tout vêtus de noir, capuchés,
00:37:14 et avec ces armes automatiques, ces armes lourdes,
00:37:17 avec lesquelles ils sont passés à l'action sans aucun état d'âme
00:37:20 pour mettre à mort des agents de la pénitentiaire.
00:37:23 - Christian Proteau, s'il est aussi déterminé que Sondral dit
00:37:27 et avec un pédigré aussi conséquent, on peut peut-être s'étonner,
00:37:31 on verra si c'était le cas, qu'il n'ait pas été considéré
00:37:34 comme DPS, c'est-à-dire avec un degré de sécurisation
00:37:38 encore plus conséquent autour de lui, c'est-à-dire impliquant
00:37:40 les gendarmes, par exemple.
00:37:42 - Si effectivement, il n'a pas été considéré comme DPS,
00:37:45 c'est-à-dire ne nécessitant pas un dispositif d'accompagnement
00:37:51 spécifique, il y a un problème, parce que vu le pédigré,
00:37:54 comme l'a rappelé Sandra, qu'il avait, on sait très bien
00:37:58 à quel type de personnage on a affaire, et surtout,
00:38:01 quelle hiérarchie il peut avoir au sein de la nébuleuse
00:38:05 des trafiquants, et le poids qu'il peut représenter,
00:38:08 qui fait qu'avec les moyens qu'ils ont, comme je le disais
00:38:12 tout à l'heure, ils peuvent employer d'autres hommes
00:38:15 pour pouvoir monter des opérations comme celle-là,
00:38:17 parce que c'est beaucoup d'argent, des opérations comme celle-là,
00:38:19 à la fois au niveau du renseignement, mais également
00:38:22 au niveau des moyens déployés pour intervenir.
00:38:24 - Vous nous disiez aussi que ça suppose un degré
00:38:27 de connaissance d'information, ça veut dire que de toute façon,
00:38:31 ça suppose des complicités pour connaître l'itinéraire,
00:38:34 affiner le point de passage, etc.
00:38:36 Enfin, je veux dire, on a vraiment l'impression que c'était
00:38:38 quelque chose d'assez millimétré, comme on le voit dans des films
00:38:41 où on a effectivement une intervention à un endroit
00:38:46 très précis, c'est-à-dire juste derrière la barrière,
00:38:48 comme le disait Sandra Buisson, là, on ne laisse pas ça au hasard,
00:38:53 on sait pertinemment à quelle heure le convoi est censé passer.
00:38:55 - Alors si, ce qu'il serait préférable pour nous tous,
00:38:59 on peut évacuer dans un premier temps la complicité potentielle
00:39:05 à l'intérieur de l'administration pénitentiaire
00:39:08 sur les problèmes d'horaire, parce qu'il ne faut pas oublier
00:39:12 que quand vous êtes entendu par un juge,
00:39:14 quel que soit l'individu, ses avocats sont au courant,
00:39:20 il y a toute une chaîne qui est au courant,
00:39:22 la famille aussi, des fois, l'est, et que le fait
00:39:25 qu'elle puisse être au courant fait que le prévenu lui-même le sait.
00:39:32 Donc après, la problématique, c'est que le prévenu,
00:39:35 de l'intérieur, il a pu organiser ça.
00:39:38 C'est là où commencent à se poser les problèmes
00:39:41 que l'on a vus tout à l'heure avec M. le sénateur.
00:39:43 Sur les possibilités de continuer à avoir des contacts avec l'intérieur.
00:39:47 Continuer à avoir des contacts, monter l'opération et dire
00:39:49 "voilà, on va profiter, je vais être entendu par le juge tel jour,
00:39:53 et tu montes ton opération".
00:39:54 Alors on monte l'opération ce jour-là.
00:39:56 Donc, sans aller jusqu'à l'extrême de ce qui serait le plus terrible,
00:40:01 c'est-à-dire des compromissions de fonctionnaires,
00:40:04 il y a déjà tout un tas d'éléments qui font qu'il est relativement facile
00:40:09 de savoir qu'un détenu va être entendu par un juge d'instruction.
00:40:13 Beaucoup de réactions politiques.
00:40:15 On va parler dans un instant avec vous,
00:40:17 Florian Tardif et Karima Bré qui nous arrogent sur ce plateau.
00:40:19 Bonjour Karima.
00:40:21 De la réaction notamment d'Emmanuel Macron,
00:40:23 qui a tweeté assez tôt d'ailleurs sur ce qui s'est passé à la mi-journée.
00:40:29 Dans l'opposition également, Eric Ciotti pour Les Républicains.
00:40:33 Le patron des Républicains.
00:40:34 Oui, là on voit la...
00:40:39 On voit la réaction du patron des Républicains,
00:40:43 également député des Alpes-Maritimes.
00:40:45 "Immense émotion et colère en apprenant la mort d'agent pénitentiaire
00:40:47 alors qu'il transportait un détenu dans l'heure.
00:40:49 La pire barbarie, tous les moyens disponibles
00:40:50 doivent être déployés pour neutraliser les responsables."
00:40:53 L'ensemble des réactions politiques,
00:40:56 peu ou prou, ressemblent effectivement à cette réaction du député Les Républicains.
00:41:00 On va l'écouter d'ailleurs, Eric Ciotti, on a le sonore.
00:41:03 Un sentiment bien sûr d'émotion.
00:41:07 Je pense aux familles des trois victimes,
00:41:10 je pense à leurs proches,
00:41:12 je pense à l'administration pénitentiaire
00:41:15 qui fait souvent dans la discrétion et l'anonymat
00:41:19 un travail extraordinairement difficile
00:41:22 et donc toujours courageux.
00:41:24 Je pense à tous ces hommes et ces femmes
00:41:26 qui assurent notre sécurité,
00:41:29 souvent dans l'indifférence,
00:41:30 ils méritent notre soutien.
00:41:32 Karim Abrik, bonjour.
00:41:34 J'imagine que vous aussi vous avez été saisi d'effroi en apprenant ça.
00:41:38 Il faut remonter à 1992
00:41:40 pour voir la mort d'un agent pénitentiaire de la sorte.
00:41:44 C'est dire que c'est quand même quelque chose de rarissime,
00:41:47 mais c'est dire aussi,
00:41:49 vu la concomitance aussi de ce rapport,
00:41:51 de la commission d'enquête qui se penche sur le narcotrafic,
00:41:54 c'est dire voilà, maintenant le degré de détermination qu'on atteint,
00:41:57 c'est ces barons de la drogue qui ne reculent plus devant rien,
00:42:00 ça doit sonner comme une sorte de détonateur quand même pour nous.
00:42:04 Tout à fait.
00:42:05 Et puis effectivement, ce qu'on a constaté aujourd'hui,
00:42:07 je pense que c'est extrêmement terrifiant en fait, la barbarie.
00:42:11 Je pense que c'est un bon terme
00:42:14 parce qu'on voit vraiment des gens agir de sang-froid.
00:42:18 Oui, et ça montre aussi leur pouvoir d'action, d'organisation
00:42:22 et le fait aussi que l'argent n'est pas un problème,
00:42:24 les armes, ce n'est pas un problème non plus.
00:42:27 La détermination de se dire,
00:42:29 finalement on peut aller jusqu'à tuer des agents pénitentiaires,
00:42:33 ça ne pose pas de problème non plus.
00:42:35 Alors il faut être vraiment très avancé dans ce degré de violence
00:42:39 pour commettre un acte de la sorte.
00:42:41 Et d'ailleurs, juste quand on regarde quand même,
00:42:43 c'est ça qui est aussi inquiétant.
00:42:45 Il y avait par exemple les chiffres de l'Office français des drogues et toxicomanie
00:42:48 qui nous montraient qu'en 2023, c'était une année record,
00:42:53 si vous voulez, pour ce qui est des homicides
00:42:55 ou des tentatives d'homicides en lien avec le trafic de la drogue.
00:42:58 Il y avait une augmentation de 57 %, c'était en 2023.
00:43:03 On regarde même l'âge aussi, si vous regardez l'âge comme tel,
00:43:07 20 % aussi avaient entre 16 et 19 ans.
00:43:11 Donc maintenant on est en 2024,
00:43:13 on voit cette gravité, ce crime absolument abject.
00:43:18 Et oui, tout à fait, il y a cette question entourant les informations,
00:43:22 pour aller récupérer des informations.
00:43:24 Vous avez dit, dans certains cas, ça peut être facile,
00:43:26 parce que des prisons, on a vu que certains continuent leur trafic de drogue,
00:43:30 vraiment, pratiquement en toute liberté,
00:43:33 même s'ils sont emprisonnés, c'est le paradoxe des choses.
00:43:36 Mais quand même, il y a cette véritable interrogation
00:43:39 sur la possibilité de cette corruption, quand on sait,
00:43:42 et ça c'est les chiffres qu'on connaît,
00:43:44 quand on évalue le trafic de la drogue,
00:43:47 donc les revenus entre 3 et 4 milliards,
00:43:49 c'est ce qu'on évalue, est-ce que véritablement c'est ça.
00:43:52 Donc on voit, bref, les limites aujourd'hui,
00:43:54 pour certains individus, ces gangs criminalisés,
00:43:58 il y en a tout simplement plus.
00:43:59 Et puis, Florian, réaction, je le disais, du chef de l'État,
00:44:03 on a parlé de l'opposition, Emmanuel Macron également,
00:44:07 je vous propose de découvrir ce tweet,
00:44:09 il était en tout début d'après-midi,
00:44:10 lorsque le président de la République a tweeté ceci,
00:44:13 je vous laisse le commenter.
00:44:14 Oui, l'attaque de ce matin, qui a coûté la vie à des agents
00:44:17 de l'administration pénitentiaire, est un choc pour nous tous.
00:44:19 La nation se tient aux côtés des familles, des blessés, de leurs collègues.
00:44:24 Emmanuel Macron qui poursuit,
00:44:26 en expliquant notamment que l'État, il dit,
00:44:32 "nous serons intraitables", l'État sera intraitable,
00:44:36 tout est mis en œuvre, bien évidemment, dans le temps présent
00:44:38 pour retrouver les auteurs de ce crime, qui sont toujours en fuite,
00:44:42 et je ne vais pas rappeler notamment le dispositif épervié
00:44:45 qui a été déployé par le ministre de l'Intérieur,
00:44:49 ce qui est intéressant, et ce que je notais tout à l'heure,
00:44:51 c'est peut-être sa dernière phrase, "nous serons intraitables",
00:44:54 tout simplement parce que c'est peut-être une phrase
00:44:58 un tout petit peu plus politique que les autres.
00:45:01 On a vu les nombreuses réactions politiques,
00:45:03 certains représentants de la classe politique qui se cantonnent,
00:45:06 bien évidemment, à résumer ce qui s'est passé,
00:45:08 à apporter leur soutien à la fois à l'ensemble de la pénitentiaire
00:45:12 et plus largement à l'ensemble des acteurs,
00:45:15 que ce soit de la justice ou de la sécurité dans notre pays.
00:45:19 Il y a certains membres de la classe politique,
00:45:21 et selon moi, le président de la République en fait partie,
00:45:24 qui ont parfois un message plus politique derrière,
00:45:28 mesuré dans le cas du chef de l'État,
00:45:30 "nous serons intraitables", pourquoi ?
00:45:32 Parce qu'il répond, entre guillemets,
00:45:34 à ces messages et à ces réactions politiques,
00:45:38 Jordan Bardella ou d'autres plutôt situés à la droite
00:45:43 de l'échiquier politique, qui, dès effectivement
00:45:47 la publication de ce qui est arrivé ce matin dans la presse,
00:45:53 a réagi, ils ont réagi en expliquant que c'était plus globalement
00:45:58 la résultante d'une violence exacerbée dans notre société.
00:46:04 On va les découvrir, ces messages de Jordan Bardella,
00:46:06 et même celui d'Éric Zemmour un peu plus tôt aujourd'hui,
00:46:08 auquel visiblement, effectivement, Emmanuel Macron répondait.
00:46:12 Vous le voyez, c'est une véritable sauvagerie
00:46:15 qui s'abat chaque jour sur la France.
00:46:17 C'est une véritable sauvagerie qui s'abat chaque jour sur la France.
00:46:20 Et d'Éric Zemmour, j'imagine, dans la même veine,
00:46:24 qui dit "quand un véhicule pénitentiaire est assailli
00:46:26 et que ses agents sont assassinés, c'est toute la justice
00:46:29 et tout le peuple français qui sont pris pour cible".
00:46:31 C'est toujours la deuxième phrase, effectivement,
00:46:32 qui est digne d'intérêt.
00:46:33 La France doit se doter des moyens de gagner,
00:46:35 sans appel, la guerre qui lui est déclarée.
00:46:40 Dernière réaction, j'aimerais vous partager
00:46:42 la prise de parole de Gabriel Attal, le Premier ministre,
00:46:46 et puis on accueillera d'autres invités dans un instant.
00:46:50 Ce matin, dans l'heure, c'est la République qui a été attaquée.
00:46:55 C'est l'ordre républicain qui a été pris pour cible.
00:46:58 C'est notre justice.
00:47:00 C'est le refus de l'impunité sur lequel on a tiré.
00:47:05 À mon tour, au nom du gouvernement, en notre nom à tous,
00:47:09 je veux leur rendre hommage.
00:47:11 Notre peine, c'est celle de tout un pays,
00:47:15 tout un pays choqué par cette attaque d'une violence inouïe,
00:47:19 par la brutalité et par la lâcheté de ses auteurs.
00:47:23 -Député de Moselle, porte-parole Renaissance,
00:47:28 tout un pays qui est saisi,
00:47:29 c'est tout un pays qui prend aussi la mesure
00:47:33 de ce dans quoi on risque de tomber si on n'y prend pas garde
00:47:36 et si on ne dote pas les pouvoirs publics de moyens accrus
00:47:41 pour lutter contre le narcotrafic.
00:47:43 C'est le sens de cette commission d'enquête sénatoriale
00:47:45 dont vous avez sont pris connaissance aujourd'hui ?
00:47:47 -J'ai bien vu le travail qui a été rendu par les sénateurs.
00:47:49 Je rappelle qu'à l'Assemblée, il y a aussi un travail
00:47:50 qui est mené en ce moment par mon collègue Eric.
00:47:55 Je retrouverai son nom, c'est pas grave,
00:47:56 tout à l'heure au sein de la Commission des lois
00:47:57 sur le sujet des narcotrafics,
00:47:59 parce qu'en fait, l'État a tapé très fort depuis maintenant 5 ans
00:48:02 les différents réseaux de drogue,
00:48:03 alors de plus en plus fort sur les deux dernières années.
00:48:05 D'ailleurs, les affaires PlastNet XXL
00:48:07 menées par Gérald Darmanin le démontrent,
00:48:09 que ça fonctionne.
00:48:10 La réalité, c'est qu'on est tous touchés.
00:48:12 Si on peut juste attendre parfois,
00:48:14 parce qu'on parle beaucoup des réactions
00:48:15 de certains responsables politiques,
00:48:18 majoritairement d'extrême droite,
00:48:19 mais si on peut juste attendre parfois
00:48:20 de savoir ce qu'il s'est passé,
00:48:21 comment ça s'est passé, ce qui va se passer derrière,
00:48:23 ça pourrait nous faire un peu de bien aussi,
00:48:25 parce qu'on ne sait pas encore ce qu'il s'est passé.
00:48:27 Et je rappelle que malheureusement,
00:48:28 le réseau de trafic aujourd'hui que nous avons au niveau européen,
00:48:31 il est européen, il n'est pas simplement national,
00:48:32 il est même international.
00:48:34 Et d'ailleurs, les problématiques que nous avons aujourd'hui
00:48:35 sont même inférieures,
00:48:36 même si on est très choqués par ces images-là,
00:48:38 c'est inférieur à ce qu'on peut connaître au Belgique,
00:48:40 aux Pays-Bas ces derniers temps,
00:48:41 où même les familles royales ont été menacées
00:48:43 directement chez elles.
00:48:45 Donc, ça démontre bien qu'il faut une coordination
00:48:49 plutôt européenne sur le sujet.
00:48:51 D'ailleurs, on était nombreux à apporter
00:48:52 au niveau de la Commission des affaires européennes
00:48:54 la possibilité qu'Europol prenne aussi,
00:48:56 en fait, en tant que police européenne,
00:48:58 la possibilité d'avoir plus de droits au niveau européen
00:49:00 pour mieux taper, parce que c'est simple,
00:49:02 si on ouvre une procédure en France,
00:49:03 c'est que ça ne suit pas en Allemagne, en Belgique,
00:49:06 aux Pays-Bas, en Espagne ou en Italie,
00:49:07 mais on va être encore une fois seuls
00:49:08 et on ne pourra pas avancer.
00:49:09 Et le réseau aujourd'hui de trafiquants,
00:49:11 il n'est plus simplement national,
00:49:12 on parle beaucoup de Marseille,
00:49:13 mais Marseille, c'est une plaque tournante,
00:49:15 internationale et pas simplement nationale,
00:49:17 et c'est aussi pour cela que c'est très compliqué.
00:49:18 Justement, et...
00:49:19 Donc, il y a un gros travail qui est mené,
00:49:20 et non, ce n'est pas ce qui va se passer dans notre pays,
00:49:22 qu'on soit clair là-dessus,
00:49:23 on n'est pas du tout dans cette logique-là.
00:49:24 Malheureusement, c'est un cas exceptionnel,
00:49:26 ça fait plus de 30 ans qu'un agent de la pénitentiaire
00:49:29 n'avait pas été tué ou blessé dans ses fonctions
00:49:31 suite à une évasion.
00:49:32 Je rappelle qu'on a des personnes
00:49:33 qui ont été évadées aussi par hélicoptère de prison,
00:49:35 donc on a connu d'autres façons de faire.
00:49:38 La seule différence, c'est la gravité, la violence
00:49:40 qui a été utilisée ce matin
00:49:41 et qui a tué deux personnes
00:49:43 et qui en ont mis trois autres en grande difficulté.
00:49:45 Donc, si on peut déjà avoir du respect pour ces victimes
00:49:48 et faire en sorte après de laisser la justice
00:49:50 et la police et la gendarmerie faire son travail...
00:49:52 D'accord, je suis pardon,
00:49:53 mais là, c'est toujours un peu le discours convenu
00:49:55 des politiques, c'est normal.
00:49:56 ...que de dire "on laisse faire la justice".
00:49:58 Etienne Blanc, qui n'est pas de votre bord,
00:50:00 il est sénateur LR, disait il y a quelques instants
00:50:02 à votre place,
00:50:03 "le problème en matière de narcotrafic,
00:50:05 c'est qu'on ne va jamais chercher l'échelon supérieur,
00:50:08 c'est-à-dire le bon échelon pour vraiment
00:50:10 éradiquer ce genre de trafic".
00:50:12 Vous parlez de coopération européenne.
00:50:13 Très bien, mais pour l'instant,
00:50:14 on a l'impression qu'elle ne porte pas tout à fait ses fruits.
00:50:17 Est-ce qu'on frappe, effectivement,
00:50:18 il faut frapper concomitamment partout,
00:50:20 ça j'en conviens,
00:50:21 mais est-ce qu'on frappe uniquement,
00:50:22 on se concentre trop sur les petits
00:50:24 et pas assez sur les gros ?
00:50:25 Oui et non.
00:50:26 Malheureusement, ne le prenez pas mal,
00:50:29 mais on fait ce qu'on peut à ce moment-là.
00:50:30 C'est-à-dire que si la personne est à l'étranger,
00:50:31 qu'elle est au Maroc, à Dubaï ou je ne sais où,
00:50:33 vous ne pouvez pas la taper facilement.
00:50:35 D'ailleurs, ça a été prouvé à plusieurs reprises,
00:50:37 la majorité de ces responsables de réseau
00:50:39 ne sont pas dans notre pays, donc c'est assez compliqué.
00:50:40 On peut travailler sur les avoirs.
00:50:41 De plus en plus, il y a des saisies de véhicules,
00:50:43 de maisons d'avoirs financiers,
00:50:45 mais ça fait des années que certains ont compris
00:50:47 le fonctionnement, surtout à l'étranger,
00:50:49 et c'est pour ça que je parle beaucoup de la Belgique
00:50:51 et des Pays-Bas, parce que c'est hyper important,
00:50:52 et même de l'Italie, le système mafieux italien
00:50:54 qui a fait qu'ils ont commencé à investir de l'argent
00:50:57 dans l'argent propre, ils ont fait exactement
00:50:59 la même chose en Belgique, aux Pays-Bas,
00:51:01 et potentiellement en France, donc c'est un peu plus compliqué
00:51:03 de remonter l'ensemble des réseaux.
00:51:04 On tape, j'allais dire, nous, quand on fait les lois,
00:51:07 on fait en sorte que les lois aillent faire du mal
00:51:10 aux petits, j'allais dire le chouf à l'entrée d'un immeuble,
00:51:13 comme aux plus grands, qui, lui, souvent,
00:51:16 est installé dans son canapé, se lave les mains
00:51:17 et profite de sa vie avec richesse.
00:51:19 On essaie de taper tout le monde.
00:51:21 Etienne Blanc a raison sur plein de sujets dans son rapport.
00:51:24 Mais la réalité, c'est que les lois sont prêtes,
00:51:26 mais il faut que les personnes puissent les attraper facilement.
00:51:28 Si elles ne sont pas dans notre pays,
00:51:29 la loi ne pourra pas s'appliquer, on ne pourra pas faire en sorte
00:51:31 de pouvoir les mettre en prison, les incarcérer, les juger.
00:51:34 Najwa El Haïti est avec nous également.
00:51:35 Bonjour, Najwa.
00:51:36 Avocate.
00:51:37 Évidemment, vous avez pris connaissance, comme nous,
00:51:38 de ce qui s'est passé à la mi-journée.
00:51:40 On va revenir aux faits et aux profils,
00:51:42 surtout de ce détenu qui a réussi à se faire la belle
00:51:44 avec des complicités marquées, on imagine.
00:51:48 Ce que dit Ludovic Mendes, c'est important,
00:51:50 c'est la question de la coopération internationale.
00:51:52 On a l'impression que soit certains pays font peut-être
00:51:55 la sourde oreille, soit la manière dont on les aborde
00:51:57 n'est pas la bonne.
00:51:58 En tout cas, on a du mal à remonter les filières
00:52:01 jusqu'à leur sommet aujourd'hui.
00:52:03 Oui, tout à fait, d'autant qu'en tant qu'avocate,
00:52:06 j'ai eu à suivre des affaires qui touchent à la criminalité
00:52:12 dans le domaine du trafic de drogue.
00:52:15 Et autant vous dire que j'ai même assisté à un procès
00:52:18 où la tête de réseau n'était pas en France,
00:52:21 je veux dire, n'était même pas présente à l'audience
00:52:25 où il était jugé.
00:52:28 Par contre, il y avait des complices qui étaient bien là,
00:52:31 mais par contre, la tête de réseau était à l'étranger.
00:52:34 Donc autant vous dire qu'il a été condamné par compte humace
00:52:38 et il coule des jours heureux à l'étranger.
00:52:42 Mais quand on sollicite les pays tiers
00:52:45 ou les pays qui accueillent ces criminels,
00:52:48 est-ce qu'ils répondent ?
00:52:50 Est-ce qu'il y a des éléments d'information qui sont divulgués ?
00:52:53 Est-ce qu'il y a quand même des...
00:52:54 Pardon, il y a interpol,
00:52:56 il y a des extraditions qui sont possibles avec certains pays.
00:53:01 Ça veut dire que la justice là-bas aussi est aussi faible
00:53:04 dans les affaires que vous avez eues à traiter ?
00:53:05 En tous les cas, la coopération internationale à ce niveau
00:53:11 doit être renforcée, force est de le constater,
00:53:14 puisque l'exemple que je donnais dans le cadre de ce procès
00:53:17 où la tête de réseau n'était pas là,
00:53:19 autant vous dire que la coopération internationale,
00:53:21 pour qu'il soit jugé, n'était pas au rendez-vous.
00:53:26 Donc oui, il faut consolider cela.
00:53:28 Et le rapport, d'ailleurs, des deux sénateurs est très bienvenu,
00:53:32 parce que c'est là où on constate que la France déploie des moyens
00:53:37 pour lutter contre le trafic de stupéfiants.
00:53:39 Mais ce n'est pas assez,
00:53:41 parce que le trafic de stupéfiants est tentaculaire.
00:53:44 Alors oui, on parle de Marseille.
00:53:46 Oui, on parle de Marseille comme une plaque tournante.
00:53:48 Mais j'ai envie de vous dire, on peut parler également de la Guyane,
00:53:52 on peut parler des antifrançaises,
00:53:54 et au-delà de nos territoires, du volet international.
00:53:57 Donc ce combat-là, il se mène pas seulement à l'échelle de notre pays,
00:54:02 mais il doit se mener aussi à l'échelle européenne
00:54:06 et à l'échelle internationale.
00:54:07 On parlait justement des coopérations internationales
00:54:10 qui peuvent être défaillantes.
00:54:13 Alors, on va rejoindre notre envoyée spéciale dans l'heure
00:54:17 où a été attaqué ce fourgon pénitentiaire au péage d'Uncarville.
00:54:21 Bonjour Célia.
00:54:23 Quelles sont les informations que vous avez pu recueillir en arrivant sur place ?
00:54:27 Est-ce que vous avez pu observer un peu les lieux
00:54:30 et la configuration du lieu de cette attaque ?
00:54:34 Eh bien Nelly, nous nous trouvons à 400 mètres du péage d'Uncarville.
00:54:41 Les journalistes sont tenus à l'écart du lieu du drame
00:54:44 puisque un important dispositif de sécurité a été mis en place.
00:54:47 Les gendarmes, les policiers sur place contrôlent les véhicules
00:54:51 et demandent aux véhicules, également aux automobilistes,
00:54:54 d'emprunter une autre voie d'autoroute,
00:54:56 impossible d'accéder au péage d'Uncarville.
00:54:59 Pour rappel, le plan épervier a été déclenché.
00:55:02 Plus de 200 gendarmes sont engagés et mobilisés.
00:55:05 Il y a aussi la mobilisation d'un hélicoptère et d'unités spéciales comme le GIGN.
00:55:10 Pour l'instant, les équipes scientifiques, les gendarmes et les policiers
00:55:14 sont toujours sur place, ils font des analyses, ils enquêtent.
00:55:17 Mais tout le monde est tenu à l'écart et il y a une forte émotion.
00:55:20 On l'a vu avec les agents avec qui nous avons pu parler,
00:55:23 les gendarmes qui nous ont redirigés vers d'autres directions
00:55:26 puisqu'il est impossible d'accéder au lieu du drame.
00:55:29 Merci beaucoup, restez avec nous quelques instants.
00:55:32 On va se tourner vers vous pour voir si ça a suscité aussi de l'émotion
00:55:37 chez les habitants de ce secteur.
00:55:40 Adrien, tu viens de dire quelque chose d'intéressant
00:55:42 concernant la surveillance par hélicoptère.
00:55:44 Vous nous parliez tout à l'heure de ce plan épervier qui a été déclenché.
00:55:48 Ça comprend plusieurs centaines d'hommes, vous allez peut-être nous en redire un mot.
00:55:51 Il y a un appui aérien également qui est prévu et comment ça fonctionne ?
00:55:54 Oui, à chaque fois, il y a un ou deux hélicoptères selon les moyens disponibles.
00:55:58 L'avantage de l'hélicoptère, c'est bien évidemment,
00:56:01 comme on l'imagine très facilement, vu du haut, on voit un peu mieux.
00:56:06 Comme le type de véhicule qui a servi à l'exfiltration a été identifié,
00:56:11 mais si entre temps, ils ont pu à nouveau changer de véhicule,
00:56:15 ce sera un peu plus compliqué.
00:56:17 Donc, c'était surtout ça l'intérêt dans un premier temps,
00:56:20 d'avoir un hélicoptère qui permette sur cette première zone
00:56:24 ou cette deuxième zone qui a été déployée dans le cadre du plan épervier,
00:56:28 de pouvoir, sur les axes potentiellement d'exfiltration,
00:56:32 de pouvoir avoir un suivi en hélicoptère beaucoup plus rapide
00:56:35 que pourrait le faire un véhicule,
00:56:37 puisqu'on le sait très bien sur les autoroutes,
00:56:39 il y a des autoroutes où il est très difficile de sortir.
00:56:43 Donc, à partir du moment où vous êtes engagé sur l'autoroute,
00:56:46 on sait quelle est la première sortie qu'il y aura ensuite
00:56:49 et l'hélicoptère peut très bien à ce moment-là...
00:56:51 Sur quoi on compte dans ces moments-là ?
00:56:53 Outre les hommes qui sont vraiment déployés sur le terrain,
00:56:55 sur les témoignages de gens qui, par exemple,
00:56:58 auraient vu un véhicule partir à vive allure
00:57:01 et qui auraient été interpellés par ça,
00:57:03 vous disiez aussi qu'ils sont capables de se terrer,
00:57:06 de faire le dos rond momentanément,
00:57:07 en attendant que le dispositif soit levé.
00:57:09 Dispositif levé, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas une autre surveillance
00:57:12 peut-être plus fine qui s'instaure derrière ?
00:57:14 Ah oui, absolument, les surveillances...
00:57:16 D'abord, le recueil des témoignages a été fait, je pense, très rapidement.
00:57:20 D'ailleurs, on voit à travers les images que vous avez,
00:57:23 elles ont été filmées de l'intérieur d'un bus,
00:57:25 donc les gens, ils n'ont pas repéré les personnes en elles-mêmes
00:57:29 puisqu'elles étaient calculées.
00:57:30 Ils ont vu la direction prise.
00:57:31 Mais ils ont vu la direction prise, ils ont vu,
00:57:33 puisque comme on le sait, il y a eu un véhicule bélier
00:57:36 pour bloquer le véhicule,
00:57:37 et à partir du moment où le véhicule bélier avait tapé,
00:57:39 il n'était plus utilisable,
00:57:41 donc il y avait un autre véhicule pour s'exfiltrer.
00:57:44 Et là, ces témoignages permettent peut-être un relevé de plaque,
00:57:48 à mon avis, c'est sûrement une voiture volée,
00:57:50 donc ça n'aura pas beaucoup d'intérêt,
00:57:52 mais également peut-être des détails qui permettront par la suite,
00:57:56 parce que là, on n'est plus...
00:57:58 Il y a une nuance entre le premier temps de l'enquête
00:58:01 dans le but d'intercepter,
00:58:02 et ensuite un deuxième temps dans l'enquête,
00:58:05 qui est plus long,
00:58:06 pour pouvoir par exemple faire tous les relevés téléphoniques
00:58:08 qu'il va y avoir sur le bornage local.
00:58:11 Et croyez-moi...
00:58:12 - C'est pour ça que vous êtes confiant sur l'issue de l'enquête ?
00:58:14 - Ah ben alors là, on se retrouvera, je pense, sur ce plateau.
00:58:18 Il faudra le temps qu'il faut, mais ils vont être pris.
00:58:22 Alors juste, je voudrais faire une remarque.
00:58:24 On parle souvent des mesures de justice qui devraient être prises.
00:58:28 Au niveau des enquêtes,
00:58:30 ne serait-ce que par rapport à ce que vous évoquiez tout à l'heure
00:58:33 sur les opérations PlaceNet,
00:58:34 moi je ne comprends pas que la mise en danger des jeunes,
00:58:38 parce qu'en utilisant des jeunes comme...
00:58:41 - Guetta ? - Fervalor.
00:58:46 Ceux qui les utilisent devraient prendre le maximum,
00:58:50 parce qu'on utilise des mineurs,
00:58:53 et utiliser des mineurs, trafic de mineurs...
00:58:55 - Oui, c'est de l'exploitation.
00:58:56 - C'est de l'exploitation de mineurs, ça existe.
00:58:58 Ça devrait faire l'objet, également, je pense, d'inculpations.
00:59:02 Mais également, et ce qui me semble important par rapport à ce que j'ai vu,
00:59:05 qui me semble être une HK,
00:59:07 donc une arme encore plus récente qu'une Kalachnikov,
00:59:12 qui depuis la guerre du Kosovo circule malgré tout beaucoup,
00:59:17 c'est l'utilisation des armes d'assaut.
00:59:19 Je pense que ça devrait être un élément aggravant au niveau de la procédure pénale.
00:59:24 Parce que quand vous prenez une arme d'assaut,
00:59:27 il y a déjà dans la Constitution l'acte,
00:59:31 il y a une volonté d'aller plus loin.
00:59:34 Donc même s'il n'a pas tué, il a une arme d'assaut,
00:59:38 il avait l'intention d'aller jusqu'au bout.
00:59:42 Et ça devrait être aussi important que d'essayer de déterminer
00:59:46 si la volonté était de tuer ou pas.
00:59:48 Tu as une arme d'assaut, c'est que tu voulais tuer quelqu'un,
00:59:51 donc tu prends perpétuaire.
00:59:53 Et je ne dis pas ça par rapport à l'exemplarité,
00:59:55 parce qu'on l'a souvent dit sur ce plateau,
00:59:57 je n'y crois pas, mais pour faire payer un maximum ces assassins.
01:00:01 Alors, on va écouter Éric Dupond-Moretti avec une réaction très grave tout à l'heure,
01:00:05 vous l'avez peut-être entendu en direct sur notre antenne,
01:00:08 il était aux alentours de 14h,
01:00:10 avant même la séance de questions au gouvernement dans l'hémicycle.
01:00:14 Écoutons le garde des Sceaux qui disait "nous serons intraitables sur cette question".
01:00:19 L'administration pénitentiaire dont je viens de rencontrer l'état-major pour faire le point,
01:00:26 est en deuil.
01:00:30 Notre pays est en deuil.
01:00:34 Ce matin, lors d'une extraction judiciaire entre le tribunal judiciaire d'Evreux,
01:00:43 et la prison de Rouen,
01:00:47 un homme s'est évadé,
01:00:53 et pour procéder à cette évasion,
01:00:56 ses complices n'ont pas hésité à tirer sur les escortes à l'arme lourde.
01:01:06 Najwa El Haïté, la détermination du garde des Sceaux,
01:01:11 on imagine que dans cette affaire dont Christian Proto estime qu'on aura une issue plutôt favorable,
01:01:17 dans le sens où on retrouvera les meurtriers,
01:01:20 il va falloir être intraitable.
01:01:27 J'essaie de trouver un synonyme, mais ça ne me vient pas.
01:01:30 Le mot était bien choisi aujourd'hui.
01:01:33 - Le mot était bien choisi.
01:01:35 Je rebondis sur ce que vous disiez très justement,
01:01:38 c'est-à-dire que qui fait la loi c'est le législateur.
01:01:42 Il faut le reconnaître, la loi pénale est extrêmement sévère vis-à-vis des trafiquants de drogue.
01:01:51 Je le vois en procès, les peines sont sévères.
01:01:56 Néanmoins, face à la gravité des faits que vous avez constatés,
01:02:03 quand il y a utilisation de telles armes, ça devrait être des circonstances aggravantes.
01:02:10 Le juge pénal applique tout simplement la loi.
01:02:16 Donc s'il s'agit d'être encore plus sévère quant à l'application de la loi vis-à-vis de ces trafiquants de drogue,
01:02:26 et d'être encore plus sévère et intraitable,
01:02:31 puisque c'est le mot employé qui est très juste,
01:02:34 il faut que la loi pénale suive.
01:02:37 Mais sauf que cette loi pénale est déjà, j'ai envie de vous dire,
01:02:41 l'une des plus répressives d'Europe.
01:02:44 L'une des plus répressives d'Europe.
01:02:48 Et j'aimerais ajouter...
01:02:50 - En tout cas, telle qu'elle est prévue, la loi, après l'application, c'est tout autre chose.
01:02:54 - En tous les cas, les affaires que j'ai eues à traiter,
01:03:00 je peux vous dire que les magistrats étaient intraitables.
01:03:02 - D'accord.
01:03:03 - Et les peines étaient lourdes.
01:03:04 - Alors on va le vérifier aussi avec un autre connaisseur de cette question,
01:03:07 c'est Pierre-Marie Sève, qui est directeur de l'Institut pour la Justice.
01:03:11 Bonjour, merci d'être avec nous en direct.
01:03:12 Est-ce que vous confirmez qu'en matière de drogue,
01:03:15 les peines sont sévères, que le pénal est généralement intraitable,
01:03:20 pour reprendre le mot du jour, avec ces délinquants ?
01:03:23 - Alors je confirme qu'elles sont plus sévères que pour les autres crimes et délits qu'on voit.
01:03:28 Effectivement, n'importe quel observateur judiciaire constate que c'est un peu plus sévère pour la drogue.
01:03:32 En revanche, moi je continue à penser que ça n'est pas assez sévère,
01:03:36 de manière générale, contre la criminalité.
01:03:38 Je rappelle aussi que la criminalité est un continuum,
01:03:41 que les délinquants connus pour, ou les criminels connus pour le trafic de drogue,
01:03:45 et tous les crimes qui y ont lieu, qui s'y attachent,
01:03:49 sont aussi connus pour d'autres crimes et d'autres délits qu'ils ont commis avant ou après,
01:03:53 dans leur carrière délinquante, si je puis dire.
01:03:56 Donc oui, c'est un petit peu plus sévère que d'habitude,
01:03:59 mais notre justice, de manière générale, tant dans le prononcer des peines,
01:04:02 que dans surtout, surtout, aujourd'hui le problème numéro un,
01:04:05 ça devient l'exécution des peines.
01:04:07 Je rappelle que 4 condamnés de la prison ferme sur 10 ne mettent pas les pieds en prison,
01:04:11 et ça, ça ne compte pas les 2 à 3, 4 condamnés sur 4 ou sur 5,
01:04:17 qui eux ne sont pas condamnés de la prison ferme.
01:04:19 - Y compris dans ce genre d'affaires, ou pour des délits de droit commun ?
01:04:23 Y compris dans ce genre d'affaires, spécialiste ?
01:04:25 - Non, il y a des mandats de dépôt.
01:04:28 - Là, vous nous donnez un chiffre global, quand même.
01:04:30 - Ça dépend, il y a des crimes, il y a des délits qui sont sanctionnés de prison ferme,
01:04:34 qui ne vont pas donner lieu à mandat de dépôt,
01:04:36 et donc qui ne vont pas envoyer les détenus en prison.
01:04:38 En fait, tout dépend du niveau de gravité,
01:04:41 et quand vous avez une condamnation à de la prison ferme,
01:04:44 pour un an de prison ferme ou moins,
01:04:47 vous avez 3 chances sur 5 de ne pas aller en prison.
01:04:51 - Une question concernant la préconisation d'Étienne Blanc,
01:04:54 le rapporteur de la commission d'enquête sénatoriale,
01:04:57 qui suggère de faire un parquet national dédié,
01:05:00 de la même manière qu'on l'a fait pour les affaires financières,
01:05:03 pour le terrorisme,
01:05:05 est-ce que ça peut être un moyen de mieux cibler les auteurs de ce genre de méfaits ?
01:05:11 - Oui, je pense que c'est une très bonne idée,
01:05:14 ça permettrait effectivement de mieux cibler,
01:05:16 de mieux utiliser l'énergie de la police et de la justice dans ces affaires-là.
01:05:22 Donc je pense que de toute façon, il va falloir qu'on en arrive là.
01:05:25 Maintenant, ça n'est pas la panacée,
01:05:27 ça n'est pas ça qui va nous sortir du marasme général dans lequel on se trouve,
01:05:31 parce que là, on a une affaire dramatique, évidemment,
01:05:34 qui met en lumière un problème,
01:05:35 mais en fait, Etienne Blanc le sait très bien,
01:05:37 le sénateur qui est rapporteur de toute cette belle commission d'enquête au Sénat,
01:05:41 qui nous apprend beaucoup, beaucoup de choses,
01:05:44 ça n'est qu'une éruption de plus dans l'éruption continue du volcan
01:05:50 qui a trait au trafic de drogue.
01:05:53 On a des dizaines de crimes et d'élits qui sont connus,
01:05:56 voire des centaines, voire des milliers,
01:05:57 qui sont commis chaque jour, chaque semaine.
01:05:59 Donc aujourd'hui, c'est ça, demain, ça sera d'autres meurtres
01:06:03 qui feront peut-être moins parler,
01:06:04 mais le problème restera là, effectivement.
01:06:06 Et il faudra des solutions, je pense, beaucoup plus importantes,
01:06:09 à commencer par construire les places de prison
01:06:11 qui ont été promises par le président de la République.
01:06:14 Sur les 15 000 promises en 2017, nous n'en sommes qu'à 3 000,
01:06:16 ça commence à être vraiment très, très long.
01:06:18 Alors, la prison, justement, restez avec nous quelques instants.
01:06:21 Ludovic Mendes, ça c'est pour vous, d'une certaine manière.
01:06:24 On en est où de la construction des places de prison ?
01:06:26 Parce que c'est vrai qu'on a eu beaucoup d'effets d'annonce,
01:06:29 on a un peu moins d'annonce, à proprement parler, sur les résultats.
01:06:33 On sait que ce n'est pas toujours simple
01:06:34 de construire des établissements pénitentiaires dans les territoires, notamment.
01:06:37 Est-ce que ça avance un peu ?
01:06:39 Je vous la fais cash, je vous la fais langue de bois, c'est au choix,
01:06:41 mais en fait, en réalité, c'est que le ministre se bat comme un dingue
01:06:44 pour essayer de construire ses places de prison
01:06:46 et qu'on se retrouve malheureusement avec des collectifs
01:06:48 et des personnes qui mettent l'État au civeau tribunal
01:06:51 pour refuser ces constructions et des élus qui ne veulent pas.
01:06:54 Ni de centres de rétention administrative, d'ailleurs, de CRA,
01:06:56 ou alors de prison à côté de chez eux.
01:06:58 On ne peut pas leur tenir le bras, il n'y a pas de moyens de leur soutenir ?
01:07:00 C'est très compliqué, c'est très, très compliqué.
01:07:02 Même quand les préfets mettent la pression au nom de l'État,
01:07:04 qu'on essaie de faire ce qu'on peut pour leur mettre la pression,
01:07:06 c'est assez complexe.
01:07:07 Et quand ce n'est pas l'élu, on se retrouve avec des collectifs,
01:07:10 parfois de citoyens ou d'administrés,
01:07:12 qui saisissent le tribunal administratif et font durer ces procédures.
01:07:15 Alors, c'est un sujet qu'on connaît bien, qui concerne aussi le monde industriel,
01:07:18 qui concerne d'autres segments économiques ou non économiques de la France,
01:07:23 et on essaie de réduire tous ces délais-là, justement, pour y répondre.
01:07:26 L'engagement du président de la République, il est là,
01:07:28 du ministre de la Justice, il est là,
01:07:29 mais il faut que les élus locaux nous accompagnent dans cette démarche-là.
01:07:32 Et on le sait, il y a même parfois des présidents ou des vice-présidents de région,
01:07:35 qui ont décidé de se battre contre la création de ces prisons,
01:07:39 parce qu'ils partaient du principe qu'ils avaient besoin de ce terrain pour autre chose,
01:07:42 ou alors parce qu'ils allaient construire, un peu plus loin, des nouveaux logements,
01:07:45 et que ça allait entacher le paysage.
01:07:47 Donc ça, c'est la réalité de ce qu'on connaît.
01:07:49 - Ils avaient besoin de la reconduction de leur mandat, peut-être aussi.
01:07:50 - Ça, c'est un autre débat.
01:07:51 Et là, je ne vise aucun élu, ni de gauche, ni de droite.
01:07:53 C'est la réalité qu'on peut avoir.
01:07:55 Après, sur ces différents combats, je rappelle qu'il y a des annonces
01:07:58 qui allaient être faites, en plus, par le ministre de la Justice,
01:08:00 le ministre de l'Intérieur et le Premier ministre,
01:08:02 justement, contre la lutte anti-stupe.
01:08:04 Il y a beaucoup de sujets qu'on doit mettre sur la table.
01:08:06 Et au-delà du Code pénal, il y a des choses qui nous empêchent,
01:08:08 en fait, dans la procédure pénale, de faire tout ce que la police
01:08:11 ou la gendarmerie aimeraient faire.
01:08:13 Parce qu'il y a le lieu public, le lieu privé,
01:08:15 où on n'entre pas comme ça chez quelqu'un.
01:08:17 Il y a ces réalités qu'on doit prendre en considération.
01:08:19 Il y a le fait que l'enquête, parfois, elle est un peu...
01:08:22 L'avocat a l'information qu'il a transmise à la personne,
01:08:25 et donc les informations se transmettent facilement pour dire
01:08:27 "Ne faites plus ça, parce qu'on va se faire attraper.
01:08:29 Ne faites plus comme ça, parce qu'on va se faire attraper."
01:08:31 - Ça permet d'anticiper. - Donc on essaie aussi de protéger l'enquête
01:08:33 et de faire en sorte que les personnes ne puissent plus se protéger.
01:08:36 Et je rappelle un dernier point, et on l'a dit dès le début sur ce plateau,
01:08:39 c'est la coopération internationale qui va vraiment nous aider.
01:08:43 Alors, j'ai entendu Etienne Blanc parler de la DEA,
01:08:45 du moins de créer une DEA à la française.
01:08:47 Je rappelle que la DEA, quand elle a été créée,
01:08:49 les problématiques qu'ils ont rencontrées au Mexique,
01:08:51 ça a mis des années, des années, des années,
01:08:53 et la DEA a fait en sorte de ne pas respecter ni la loi américaine
01:08:55 ni la loi mexicaine pour que ces opérations fonctionnent.
01:08:58 Et je crois que dans un État de droit et dans un continent européen comme le nôtre,
01:09:03 on ne peut pas se permettre de ne pas respecter l'État de droit,
01:09:05 mais il faut trouver des solutions complémentaires.
01:09:07 Et c'est pour ça que le Parc est européen.
01:09:09 L'Europol peut être des solutions qui peuvent fonctionner.
01:09:12 On sait que plusieurs pays poussent dans ce sens-là.
01:09:14 On sait qu'il y a des accords binationaux avec la Belgique,
01:09:17 avec les Pays-Bas, avec l'Espagne,
01:09:19 mais pour autant, ça ne suffira pas si les personnes sont en dehors de l'Union européenne.
01:09:23 - Dernière question, Pierre-Marie Sèvres qui est avec nous.
01:09:26 Vous êtes d'accord avec Ludovic Mendes lorsqu'il affirme que,
01:09:29 vous parlez de construction de places de prison qui ne vont pas assez vite à votre sens,
01:09:32 c'est une responsabilité partagée, l'État ne peut pas tout s'il n'y a pas,
01:09:36 comment dire, l'agrément ou une facilitation des collectivités territoriales derrière aussi ?
01:09:43 - Que ce soit compliqué, c'est vrai que c'est compliqué,
01:09:47 c'est vrai qu'il y a des résistances diverses et variées,
01:09:50 c'est vrai que les conditions environnementales,
01:09:52 les cahiers des charges environnementales pour les travaux publics, etc.,
01:09:55 pour les marchés publics sont longs, mettent du temps à être mis en place,
01:09:58 mais au bout d'un moment, je pense que toutes ces mesures-là,
01:10:01 l'impératif environnemental, la volonté,
01:10:04 bah tenez, un autre bon exemple, la Cour européenne des droits de l'homme
01:10:07 interdit que les établissements pénitentiaires soient trop éloignés des centres urbains
01:10:12 pour ne pas désociabiliser les détenus.
01:10:15 Bah moi, je suis désolé, je pense que les citoyens français
01:10:18 sont prêts à ce que certains détenus soient désocialisés,
01:10:21 vu l'état de délinquance dans lequel nous sommes
01:10:24 et vu l'urgence de la création de nouvelles places de prison,
01:10:27 la population française serait massivement en faveur de,
01:10:30 oui, désocialiser, prend le risque de désocialiser quelques détenus de temps en temps
01:10:33 pour que l'ensemble de la population française puisse bénéficier
01:10:36 d'une meilleure sécurité parce qu'on aurait envoyé les gens en prison.
01:10:40 Et un autre point, moi je me souviens quand même, il y a quelques mois,
01:10:43 j'ai vu passer une question écrite d'un maire dans le Doubs
01:10:46 qui se plaignait, qui se plaignait qu'on ferme,
01:10:49 que l'état fermait une prison dans sa ville
01:10:52 qui aurait voulu conserver la prison dans sa commune.
01:10:55 Donc j'entends que ce soit effectivement pas simple,
01:10:58 mais je suis désolé, vu l'urgence de la situation,
01:11:01 il faut qu'on prenne des mesures parfois qui tordent le bras,
01:11:04 oui à certains élus, qui tordent le bras peut-être à la Cour européenne
01:11:07 et au droit de l'homme, parce que l'exigence de sécurité
01:11:10 est une urgence et les Français, depuis des années,
01:11:13 des années, sondage après sondage, disent qu'ils veulent
01:11:16 que ce soit fait en urgence et que c'est une priorité pour eux.
01:11:19 – Merci beaucoup, en tout cas Pierre-Marie Sèvres
01:11:22 de nous avoir donné votre sentiment sur toutes ces questions aujourd'hui.
01:11:25 On le voit Karima, dans tous ces domaines,
01:11:28 tout est perfectible, que ce soit l'incarcération,
01:11:31 que ce soit effectivement la loi elle-même,
01:11:34 qui peut prévoir aussi qu'on soit un peu moins clément
01:11:37 avec ceux qui sont munis d'armes lourdes
01:11:40 et considérer que c'est déjà en soi une intention de tuer,
01:11:43 la coopération internationale, enfin je veux dire,
01:11:46 il est peut-être temps effectivement de s'atteler
01:11:49 à une sorte de plan Marshall au plan national.
01:11:52 – Oui, tout à fait, et je veux revenir aussi,
01:11:55 il y avait cette question de ce continuum de violence
01:11:58 et il y a certains individus, bon, ça devient de plus en plus grave,
01:12:01 il y a certaines actions, mais il y a aussi toutes ces attaques
01:12:04 envers les forces de l'ordre, en fait,
01:12:07 envers ceux qui représentent l'autorité.
01:12:10 On sait que la population se dit, bon, on est protégé,
01:12:13 il y a des policiers, il y a des gendarmes,
01:12:16 il y a des agents pénitentiaires, mais maintenant,
01:12:19 même finalement, des criminels s'attaquent à ces professions
01:12:22 et on le voit aujourd'hui, et dans ce fameux continuum de violence,
01:12:25 quand ce n'est pas arrêté très tôt, par exemple,
01:12:28 pour des jeunes délinquants, on va le voir dans des émeutes,
01:12:31 on va le voir dans des manifestations,
01:12:34 la semaine dernière, c'était deux policiers qui ont été attaqués,
01:12:37 en fait, c'était au commissariat de police dans le 13e,
01:12:40 deux policiers qui ont été quand même vraiment attaqués
01:12:43 à ce moment-là. Aujourd'hui, on parle de deux agents pénitentiaires
01:12:46 qui ont été tués. Donc, il y a aussi cette figure,
01:12:49 je pense que dès le départ, dès les premiers actes
01:12:52 de délinquance et même de violence
01:12:55 à l'égard des agents de la paix, des agents qui représentent
01:12:58 cette autorité, si on n'est pas capable de restaurer
01:13:01 ce fameux rapport d'autorité dès le début, je pense que c'est mal
01:13:04 engagé pour la suite, et on le voit aujourd'hui,
01:13:07 avec des individus lourdement armés, sans foi,
01:13:10 ni loi, qui ont vraiment finalement aucune émotion.
01:13:13 On tue de sang-froid et on agresse de sang-froid.
01:13:16 - La vie ne vaut rien pour eux, disait Éric Dupond-Moretti.
01:13:19 Bonjour Noémie Schultz, merci d'être avec nous également.
01:13:22 - Bonjour Nathalie. - On va revenir précisément
01:13:25 à ce scénario meurtrier, bien préparé,
01:13:28 visiblement, ils savaient très bien
01:13:31 ce qu'ils faisaient. Le scénario est en train
01:13:34 de se dessiner un petit peu sur la manière dont s'est déroulée l'attaque.
01:13:37 - Extrêmement bien préparé, les assaillants
01:13:40 attendaient le fourgon qui transportait
01:13:43 ce détenu, qui revenait
01:13:46 de Rouen, où il était allé
01:13:49 au tribunal, et qui retournait à la maison d'arrêt d'Evreux,
01:13:52 et c'est à la hauteur du péage d'un quart-ville
01:13:55 que ce matin, un peu avant 11h, le fourgon de l'administration
01:13:58 pénitentiaire qui transportait ce détenu a été
01:14:01 attaqué par un commando composé
01:14:04 vraisemblablement de quatre hommes armés
01:14:07 avec des armes automatiques très lourdes.
01:14:10 Une attaque extrêmement violente au cours de laquelle
01:14:13 deux agents pénitentiaires ont été tués, trois autres blessés,
01:14:16 deux sont toujours grièvement blessés,
01:14:19 c'est ce qu'a indiqué il y a quelques minutes Eric Dupond-Moretti
01:14:22 pour deux d'entre eux. Le pronostic vital est toujours
01:14:25 engagé. Le détenu, lui, a pris la fuite
01:14:28 avec le commando, les commandos qui étaient repartis à bord
01:14:31 de deux voitures, l'une a été retrouvée
01:14:34 brûlée, une autre également, et c'est à bord d'une troisième
01:14:37 qu'ils ont réussi à disparaître dans la nature.
01:14:40 Un détenu donc très bien connu des services
01:14:43 de police et de justice, puisque le parquet
01:14:46 de Paris, puisque c'est la juridiction nationale de lutte contre
01:14:49 la criminalité organisée, la Junalco qui a repris cette enquête
01:14:52 et donc c'est la procureure de la République de Paris
01:14:55 qui a supervisé les investigations à ce stade
01:14:58 nous a indiqué que cet homme, Mohamed Amra
01:15:01 âgé de 30 ans, il est né en mars 1994
01:15:04 avait été condamné il y a quelques jours
01:15:07 le 10 mai par le tribunal d'Evreux pour vol avec
01:15:10 effraction. Il est par ailleurs mis en examen
01:15:13 à Marseille pour enlèvement, séquestration ayant
01:15:16 entraîné la mort. On parle de quelqu'un
01:15:19 qui baigne dans le trafic de stupéfiants
01:15:22 et donc pour les faits là qui lui sont reprochés
01:15:25 à lui et bien sûr à tous les autres membres du commando
01:15:28 une enquête a été ouverte des chefs de meurtre
01:15:31 et tentative de meurtre en bande organisée
01:15:34 ça fait encourer la réclusion criminelle à perpétuité puisqu'on est
01:15:37 sur des personnes dépositaires de l'autorité publique. Évasion en bande organisée
01:15:40 acquisition et détention d'armes de guerre, association de malfaiteurs
01:15:43 en vue de commettre un crime.
01:15:46 On précise qu'à priori ce convoi n'était pas
01:15:49 un convoi d'un DPS comme nous le disait.
01:15:52 Il y a eu un réel flottement sur le statut
01:15:55 de ce détenu. Vous savez certains détenus sont
01:15:58 des détenus particulièrement signalés
01:16:01 des DPS. On en avait beaucoup parlé, souvenez-vous
01:16:04 au moment de l'assassinat d'Ivan Colonna en prison
01:16:07 puisqu'il avait été assassiné par un DPS.
01:16:10 C'est un statut effectivement qui concerne des détenus
01:16:13 dont on va estimer qu'il y a un risque
01:16:16 particulièrement élevé d'évasion, notamment les concernants.
01:16:19 C'est un détenu très difficile à gérer en détention.
01:16:22 Et dans ces cas-là, effectivement, il y a des
01:16:25 renforts en cas notamment de transfert du détenu
01:16:28 d'un lieu à un autre. On nous a indiqué dans un premier
01:16:31 temps, et c'est notamment le parquet de Paris qui nous a indiqué
01:16:34 que Mohamed Amra a le statut
01:16:37 de DPS, ce qui nous a été
01:16:40 contredit par l'entourage
01:16:43 du ministre à la chancellerie. On indique que non,
01:16:46 Mohamed Amra n'était pas DPS.
01:16:49 Et donc, cela explique qu'il n'y ait pas eu d'escorte
01:16:52 supplémentaire de police ou de gendarme
01:16:55 pour accompagner ceux qu'on voit lors de ce transferment.
01:16:58 On rappelle, Christian Protot, effectivement,
01:17:01 il y a des gendarmes qui sont prévus dans l'accompagnement
01:17:04 de ces extractions-là. Visiblement,
01:17:07 ça n'avait pas été requis. Mais d'une manière générale,
01:17:10 ce que nous expliquait un invité précédemment, c'est qu'on a considérablement
01:17:13 réduit la voilure, alors qu'avant, c'était la mission de la
01:17:16 gendarmerie que d'assurer tous ces convois.
01:17:19 Oui, la gendarmerie ou la police, suivant la répartition
01:17:22 des missions. Oui, c'était,
01:17:25 dans le cas des individus dits
01:17:28 dangereux, donc DPS. Mais s'il n'est pas
01:17:31 DPS, il n'y a pas eu d'accompagnement. Si il y avait
01:17:34 eu un accompagnement, peut-être que,
01:17:37 on ne sait pas. Ils ont créé plus de puissance de feu
01:17:40 en fait. La lourdeur de l'attaque
01:17:43 aurait pu être encore plus compliquée. Mais peut-être qu'ils n'auraient
01:17:46 pas attaqué. Parce qu'ils savent comment ça fonctionne.
01:17:49 Ils ont des informations. Ils savent que s'il n'y a pas DPS,
01:17:52 il y a un véhicule dans lequel il y a le détenu, puis un véhicule
01:17:55 d'accompagnement, qui a une petite équipe, mais qui n'est pas
01:17:58 une équipe, comme on dit dans notre jargon, musclée,
01:18:01 qui a à la fois les moyens et la préparation.
01:18:04 Et dans ce cas-là, il est plus facile de les intercepter.
01:18:07 Pourtant, je répète, c'est quand même difficile d'imaginer qu'on a pu
01:18:10 minimiser la dangerosité de cet individu quand même.
01:18:13 C'est des éléments dont on n'a pour le moment pas connaissance. L'enquête
01:18:16 débute et on saura bientôt. Le statut de DPS,
01:18:19 détenus particulièrement signalés, il concerne aujourd'hui
01:18:22 300 détenus prisonniers en France environ, sur un total
01:18:25 de 70 000. Donc vous voyez, c'est très peu de détenus.
01:18:28 C'est une décision qui est prise par le ministère de la Justice
01:18:31 en fonction de différents éléments. Le risque d'évasion,
01:18:34 l'appartenance à la criminalité organisée ou à une mouvance
01:18:37 terroriste et les conséquences. Ça va être une surveillance
01:18:40 accrue, des correspondances écrites et téléphoniques,
01:18:43 des passages plus fréquents en cellule de la part des surveillants,
01:18:46 des fouilles corporelles et des escortes renforcées lors
01:18:49 des déplacements. Effectivement, on se pose la question
01:18:52 pourquoi ce détenu-là n'était pas DPS. Peut-être parce qu'il
01:18:55 n'avait pas manifesté en détention un comportement
01:18:58 qui avait attiré l'attention. Certes, il a un profil de quelqu'un
01:19:01 qui est connu des services de police et de justice, mais ce n'est pas
01:19:04 le seul parmi les 70 000 détenus en France. Et on remarque qu'il n'y a
01:19:07 que 300 DPS. Donc là encore, il est un peu tôt pour dire
01:19:10 est-ce que c'est une faute ? Est-ce qu'il aurait dû être DPS ?
01:19:13 Est-ce que c'est une erreur d'appréciation de ne pas lui avoir accordé ce statut ?
01:19:16 Najwa El Haïti, vous qui avez traité de ce genre d'affaires,
01:19:19 vous avez défendu sans doute des clients aussi dans ce genre
01:19:22 de dossier de trafic de drogue.
01:19:25 On peut imaginer aussi qu'il était un détenu modèle
01:19:28 et qu'il ait fait, d'une certaine manière, le doron, une sorte
01:19:31 de dissimulation qui n'a pas, comment dire,
01:19:34 suscité plus d'alarmisme que ça de la part des autorités aussi.
01:19:37 Enfin, je veux dire, tout peut être envisageable parce que
01:19:40 son pédigré parle malheureusement contre lui
01:19:43 mais son comportement était peut-être bien différent.
01:19:46 Vous avez déjà vu ce genre de choses ? - Oui, oui.
01:19:49 C'est-à-dire que vous avez les détenus
01:19:52 pour certains, tout dépend de la gravité des faits,
01:19:55 ils pensent à leur aménagement de peine.
01:19:58 Et l'aménagement de peine vous pousse aussi
01:20:01 à avoir un certain comportement en prison.
01:20:04 Après, moi, je ne connais pas son dossier.
01:20:07 Je ne sais pas si c'est une figure du narcotrafic.
01:20:10 Je n'en sais rien. Donc, si c'est une figure
01:20:13 du narcotrafic, la peine, à mon avis,
01:20:16 elle devait être élevée.
01:20:19 Si ça avait eu une erreur, une faute,
01:20:22 comme Noémie Schultz, je ne m'avancerais pas.
01:20:25 Par contre, en effet, en prison,
01:20:28 oui, vous avez un comportement à avoir.
01:20:31 Et quand vous souhaitez, à un moment,
01:20:34 obtenir un aménagement de peine,
01:20:37 ça compte, d'autant que je vous rappelle qu'il y a eu une réforme récente
01:20:40 où le comportement en prison, le travail en prison
01:20:43 compte pour obtenir
01:20:46 un tel aménagement.
01:20:49 - Ludovic Mendes qui reste encore quelques instants avec nous.
01:20:52 Revenons peut-être au plan
01:20:55 marchal des magistrats.
01:20:58 Il y a un mot qu'on n'a pas encore prononcé et c'est peut-être un tabou
01:21:01 puisqu'on parle aussi du comportement en prison, c'est celui de corruption.
01:21:04 Ça reste quelque chose d'assez tabou,
01:21:07 que les magistrats spécialisés ont effectivement remis un peu sur la table.
01:21:10 On a très peu de données chiffrées.
01:21:13 C'est très compliqué de remonter les pistes, mais on sait que ça existe.
01:21:16 Alors comment on fait pour s'y atteler ? Parce que ça part de là, également.
01:21:19 Peut-être pas dans cette affaire en particulier, mais dans les affaires de drogue
01:21:22 et pour pouvoir aussi permettre de communiquer avec l'extérieur,
01:21:25 il faut qu'il y ait un certain degré de corruption à un moment donné.
01:21:28 - Alors, oui et non.
01:21:31 Aujourd'hui, c'est plus facile, j'allais dire, ça fait différemment
01:21:34 de ce qu'on a pu connaître il y a 20 ou 30 ans.
01:21:37 Il y a une forme de corruption, oui, alors majoritairement plutôt avec des personnes
01:21:40 qui sont à bas niveau, voire parfois des élus.
01:21:43 On a vu beaucoup d'affaires ces derniers temps avec des élus, des maires,
01:21:46 des adjoints qui ont été mis dans ces affaires
01:21:49 parce qu'ils sont totalement mouillés et qu'ils protègent un peu le système
01:21:52 ou qu'ils font en sorte que ça ne s'ébrouille pas trop.
01:21:55 Mais je ne vois pas aujourd'hui, dans notre pays, la France,
01:21:58 un problème de corruption généralisée et important.
01:22:01 Il faut aller voir point par point, mais tout ça, c'est l'enquête aussi
01:22:04 qui doit faire son travail, mais quand on dit l'enquête, c'est l'enquête sur l'ensemble des sujets.
01:22:07 Je ne vois pas nos gendarmes, nos policiers ou nos juges, aujourd'hui,
01:22:10 être dans la compromission face à ces réseaux-là,
01:22:13 alors que les quantums de peines sont de plus en plus importants, qu'on les tape de plus en plus fort
01:22:16 et qu'on envoie quand même nos agents de police et de gendarmerie, parfois,
01:22:19 dans des missions très dangereuses et périlleuses dans cette logique-là.
01:22:22 Je ne parle pas forcément de la France de l'ordre.
01:22:25 C'est important de rappeler ces domaines-là. Après, il y a des débats qui se posent
01:22:28 aujourd'hui avec certains avocats par rapport à la façon dont ils vont
01:22:31 communiquer certaines informations, dont ils vont les protéger,
01:22:34 dont ils vont les aider à faire de la... - Il y a le secret de l'instruction.
01:22:37 - Non, mais je ne pose pas... - Il y a des règles déontologiques.
01:22:40 - Quand je dis ça, je ne vise pas tous les avocats. Je pose pour certains avocats.
01:22:43 - Ce sont nos règles, le secret de l'instruction.
01:22:46 - Ça a été dit dans plusieurs rapports et ça a été dit aussi par les bâtonniers
01:22:49 qui font un gros travail interne, mais tout ce qui est
01:22:52 accompagnement à la défiscalisation, l'accompagnement d'achats d'actions,
01:22:55 la possibilité de monter des entreprises, les personnes savent que c'est de l'argent sale
01:22:58 et quand elles le font, elles savent dans quoi elles s'engagent,
01:23:01 elles sont traitées comme des complices parfois de ces organisations
01:23:04 et quand c'est prouvé, elles sont traitées comme complices et d'ailleurs, elles perdent leur statut d'avocat.
01:23:07 Donc, il y a toutes ces réalités qui démontrent que ça peut arriver, mais ce n'est pas de la corruption
01:23:10 comme on peut l'entendre dans d'autres pays d'Europe
01:23:13 où on sait que c'est pour ça que l'Albanie n'intègre pas l'Union européenne
01:23:16 ou que la Roumanie n'a pas intégré Schengen parce qu'on sait qu'il y a des corruptions
01:23:19 au niveau de l'État, de l'organisation de l'État. Ce n'est pas le cas
01:23:22 dans d'autres pays. Par contre, on sait qu'il y a aussi de la corruption au niveau européen,
01:23:25 il y a aussi des accompagnements à avoir sur ce sujet-là. On ne peut pas arriver du Maroc,
01:23:28 j'allais dire, ou alors des Antilles
01:23:31 ou de n'importe quelle autre région en arrivant
01:23:34 au sein de l'Union européenne sans avoir corrompu.
01:23:37 On sait que le port d'Anvers, aujourd'hui, c'est un des ports les plus corrompus
01:23:40 du monde. C'est toutes ces réalités qu'on doit mener en combat
01:23:43 et la preuve, c'est qu'on parle de choses qui sont à l'extérieur de la France
01:23:46 donc il faut qu'on combatte au niveau européen ces différentes thématiques.
01:23:49 Merci beaucoup d'avoir été notre invité cet après-midi.
01:23:52 J'imagine que vous repartez en séance.
01:23:55 Débat important aussi à suivre sur la Nouvelle-Calédonie.
01:23:58 On aura l'occasion d'en reparler, bien sûr,
01:24:01 sur la réforme constitutionnelle du corps électoral.
01:24:04 J'aimerais qu'on écoute à nouveau Gabriel Attal, juste après
01:24:07 la minute de silence qui a été
01:24:10 observée à l'Assemblée nationale.
01:24:13 On l'écoutera dans un petit instant. Les réactions politiques sont nombreuses
01:24:16 de la part de l'opposition, beaucoup aussi de la part de l'exécutif,
01:24:19 Gérald Darmanin, Emmanuel Macron lui-même.
01:24:22 Beaucoup de tweets, certains accusateurs
01:24:25 sur l'état de notre pays et puis évidemment
01:24:28 la réponse du chef de l'État, ça ne vous a pas échappé,
01:24:31 qui répondait un peu à ces détracteurs tout à l'heure.
01:24:34 Oui, il y a du sous-texte dans la réponse du chef de l'État.
01:24:37 "Nous serons intraitables", a-t-il tweeté notamment
01:24:40 et communiqué sur les réseaux sociaux.
01:24:43 Oui, le débat politique qui s'engage
01:24:46 assez rapidement,
01:24:49 on l'a vu de par les nombreuses réactions qu'on commente maintenant
01:24:52 depuis que nous avons appris ce drame,
01:24:55 ces deux agents tués, donc,
01:24:58 et débat politique qui se poursuit à l'Assemblée nationale.
01:25:01 Vous avez fait référence à l'instant à cette minute de silence
01:25:04 respectée en tout début de séance, tout à l'heure,
01:25:07 début de séance des questions, où le gouvernement s'était
01:25:10 à 15h, minute de silence respectée par l'ensemble des parlementaires
01:25:13 présents, ainsi que la présidente
01:25:16 de l'Assemblée nationale et des membres du gouvernement.
01:25:19 Et il y a quelques minutes à peine,
01:25:22 Gabriel Attal a été interrogé, notamment
01:25:25 par une députée de l'opposition,
01:25:28 secrétaire générale adjointe des Républicains,
01:25:31 notamment sur cette violence de plus en plus barbare,
01:25:34 je la cite, qui peut toucher des Français de tous les âges, partout,
01:25:37 tout le temps. Elle fait référence à ce qui s'est passé
01:25:40 et englobe cela dans un contexte
01:25:43 plus large. Et face à cette question,
01:25:46 le Premier ministre lui a répondu que la question de l'autorité
01:25:49 se construisait dès le plus jeune âge. Vous avez compris que l'exécutif,
01:25:52 après, bien évidemment, les mots
01:25:55 de compassion, on a entendu Gabriel Attal, on a entendu
01:25:58 Éric Dupond-Moretti également, qui s'est exprimé assez rapidement,
01:26:01 s'engage sur un débat peut-être plus politique,
01:26:04 tout simplement parce que l'exécutif est
01:26:07 aussi face à des reproches de l'opposition,
01:26:10 compte tenu de ce qui s'est passé ce matin, opposition qui englobe
01:26:13 parfois, notamment à droite, cela dans un contexte plus large.
01:26:16 Merci beaucoup. Il est 16h. Si vous avez raté
01:26:19 le déroulement des faits et tout ce qu'on vous en a dit
01:26:22 depuis le début de notre émission, Barbara Durand est là pour
01:26:25 le journal. On va revenir, bien sûr, à cette attaque meurtrière contre
01:26:28 ce fourgon d'extraction pénitentiaire, ce matin, dans l'heure.
01:26:31 Oui, c'est l'information de la journée. Ce matin, un fourgon
01:26:34 pénitentiaire a été attaqué au péage d'un Carville
01:26:37 dans l'heure, alors qu'il transportait un détenu.
01:26:40 Dans cette attaque, deux agents pénitentiaires ont été tués,
01:26:43 trois autres personnes ont été grièvement blessées. Vous allez
01:26:46 le voir sur votre écran, les images de cette attaque
01:26:49 avec des hommes très lourdement armés.
01:26:52 On va prendre la direction des lieux du drame, où se trouve
01:26:55 Célia Barotte. Célia,
01:26:58 est-ce que vous êtes là avec nous ?
01:27:01 - Célia est là avec nous. - Bonjour Célia, vous êtes donc
01:27:04 sur place. Est-ce que vous nous le confirmez ? Un dispositif
01:27:07 très conséquent est toujours en place.
01:27:10 - Oui, les journalistes sont tenus à l'écart. Nous nous trouvons
01:27:16 à 400 mètres du lieu du drame, 400 mètres avant
01:27:19 l'entrée du péage. Le plan épervier a été
01:27:22 déclenché, comme vous pouvez le voir sur les images
01:27:25 de Fabrice Elsner, ce qui implique la mobilisation de 200
01:27:28 gendarmes d'un hélicoptère, du GIGN, de motards ou encore
01:27:31 de gendarmes départementaux. Pour rappel, le fourgon
01:27:34 revenait de Rouen et se dirigeait vers la maison d'arrêt
01:27:37 d'Evreux. Les deux voitures des assaillants
01:27:40 qui ont été utilisées durant l'attaque ont été
01:27:43 brûlées et ils ont pris la fuite avec un troisième
01:27:46 véhicule. Nous savons que ce détenu Mohamed A,
01:27:49 âgé de 30 ans, revenait
01:27:52 donc était détenu à la maison d'arrêt de Rouen.
01:27:55 Deux voitures qui ont été brûlées, qui se trouvaient
01:27:58 sur les lieux encore il y a quelques minutes,
01:28:01 mais pour l'instant la circulation est toujours bloquée.
01:28:04 Les gendarmes procèdent à des contrôles et demandent aux automobilistes
01:28:07 de dévier leur itinéraire, puisque un important
01:28:10 dispositif de sécurité est mis en place pour les besoins
01:28:13 de l'enquête. - Merci beaucoup Célia Barotte et merci
01:28:16 à Fabrice Elsner qui vous accompagne. Vous l'avez peut-être
01:28:19 suivie sur notre antenne en direct tout à l'heure. Une minute
01:28:22 de silence a été observée à l'Assemblée nationale
01:28:25 après la mort de ces deux agents pénitentiaires.
01:28:28 Le Premier ministre Gabriel Attal s'est exprimé à cette occasion.
01:28:31 Écoutez. - Ce matin, dans l'heure,
01:28:34 c'est la République qui a été attaquée.
01:28:37 C'est l'ordre républicain qui a été pris pour cible.
01:28:40 C'est notre justice.
01:28:43 C'est le refus de l'impunité sur lequel
01:28:46 on a tiré. À mon tour,
01:28:49 au nom du gouvernement, en notre nom à tous,
01:28:52 je veux leur rendre hommage. Notre peine,
01:28:55 c'est celle de tout un pays. Tout un pays
01:28:58 choqué par cette attaque d'une violence
01:29:01 inouïe, par la brutalité et par la lâcheté
01:29:04 de ses auteurs.
01:29:07 - Dans l'actualité également, cette belle frayeur hier soir
01:29:10 pour de très nombreux Parisiens à 20h,
01:29:13 tous les téléphones se trouvant dans le périmètre
01:29:16 de sécurité de Jeux Olympiques ont sonné en même temps
01:29:19 un message d'alerte envoyé pour le gouvernement.
01:29:22 On va revenir sur cet épisode
01:29:25 qui a surpris beaucoup de monde avec Maxime Legay.
01:29:28 - Ou je ne sais trop.
01:29:31 - Je dénonce cette ingérence du gouvernement
01:29:34 sur mon portable. - Ce sont les Russes.
01:29:37 - Pardon, j'arrive même pas à éteindre.
01:29:40 - Hier soir, une alerte qualifiée d'extrêmement grave
01:29:43 a surpris les Parisiens sur leur téléphone.
01:29:46 - Si vous vous trouviez à Paris dans le périmètre de sécurité
01:29:49 qui sera mis en place pour la cérémonie de l'ouverture des Jeux Olympiques,
01:29:52 vous avez dû recevoir une alerte sur votre téléphone
01:29:55 pour vous informer de l'ouverture de la plateforme pour obtenir
01:29:58 le QR code pour y accéder. - Un message d'alerte
01:30:01 qui a même perturbé la séance de l'Assemblée nationale.
01:30:04 - Puisque dans les...
01:30:07 - Monsieur Delaporte, vous ne me suivez pas, monsieur Delaporte ?
01:30:10 - Je pensais... Non, mais vous entendez bien
01:30:13 qu'il y a une alerte en ce moment et donc, en fait,
01:30:16 personne ne vous entend, en fait.
01:30:19 - Ce laissé-passé numérique sera obligatoirement demandé
01:30:22 aux abords des périmètres de sécurité durant toute la compétition.
01:30:25 Interpellé sur ce moyen de communication inhabituel,
01:30:28 le gouvernement rétorque "un événement exceptionnel,
01:30:31 un dispositif et une communication exceptionnelle également".
01:30:37 - Une maison squattée et ravagée par des OQTF.
01:30:40 Le 18 avril dernier, un homme de 65 ans
01:30:43 rentre d'un voyage au Bénin lorsqu'il retrouve sa maison
01:30:46 saccagée par des squatteurs. Il contacte la police
01:30:49 qui intervient rapidement. Trois individus
01:30:52 de nationalité algérienne et sous OQTF sont arrêtés.
01:30:55 Retour sur les faits avec Aminata Demphal et Charles Bajet.
01:30:58 - Au retour des vacances, c'est la stupeur.
01:31:01 Nicolas tente d'entrer chez lui en vain.
01:31:04 La serrure de sa porte d'entrée a été forcée.
01:31:07 - On a découvert les dégâts qu'ils ont fait à la cuisine.
01:31:10 - Des dégâts qui s'étendent à l'ensemble de sa maison.
01:31:13 - L'entrée, ils ont cassé tout ce qui est là-haut.
01:31:16 Ils ont tout descendu. C'est moi qui ai tout rangé.
01:31:19 - En accompagnant la police à l'étage,
01:31:22 il se retrouve nez à nez avec les squatteurs.
01:31:25 - Un monsieur d'abord qui a ouvert. La police a dit
01:31:28 "Qu'est-ce que vous faites là?" Et deux qui dormaient sur le lit
01:31:31 et un qui dormait ici.
01:31:34 - Nicolas constate alors le vol de ses objets de valeur.
01:31:37 - Toutes les montres de collection sont parties.
01:31:40 Toutes mes bagues sont parties.
01:31:43 Mes boutons de marché, tout est parti.
01:31:46 - Sa collection de timbres, sa cave à vin et ses costumes
01:31:49 ont également été volés et ses objets de prière détruits.
01:31:52 - Je reviens d'un deuil, de la pête de notre chair
01:31:55 et je découvre ça. Il faut penser bien
01:31:58 que le moral est à zéro.
01:32:01 - Désabusé, Nicolas ne souhaite plus vivre
01:32:04 dans cette maison. Sous OQTF, les squatteurs
01:32:07 ont été condamnés à 5 mois de prison avec sursis
01:32:10 avec l'interdiction d'entrer dans le département de l'Essonne.
01:32:13 - Merci beaucoup, cher Barbara.
01:32:16 On se retrouve tout à l'heure pour un nouveau point
01:32:19 sur les autres titres de l'actualité. Mais bien sûr,
01:32:22 ce qui nous occupe beaucoup aujourd'hui, c'est cette attaque meurtrière
01:32:25 qui a coûté la vie à deux agents de la pénitentiaire
01:32:28 au moment de ce qu'on appelle une extraction
01:32:31 de détenus. Ce même détenu qui a pu
01:32:34 s'échapper grâce à des complicités. Ces hommes lourdement armés
01:32:37 qui ont à la fois tué des agents et blessé
01:32:40 trois autres agents. Vous allez peut-être nous en dire
01:32:43 un mot, Noémie Schultz. Que sait-on
01:32:46 de la manière dont s'est déroulée cette attaque
01:32:49 qui semble quand même minutieusement préparée ?
01:32:52 - Minuteusement préparée comme toujours les évasions
01:32:55 qui fonctionnent.
01:32:58 Encore une fois, on parle de cette évasion-là
01:33:01 et on a en tête les évasions spectaculaires aussi de Redouane Faïd.
01:33:04 Mais lui s'enorgueille du fait qu'il n'a pas
01:33:07 de sang sur les mains. Cette évasion-là est particulièrement
01:33:10 terrible au regard du bilan.
01:33:13 Ça s'est passé un peu après 11h ce matin
01:33:16 au niveau d'un péage, le péage d'un quart-ville
01:33:19 de route A154 dans l'Heure.
01:33:22 C'est un fourgon de l'administration pénitentiaire
01:33:25 qui ramenait à la maison d'arrêt d'Evreux un détenu
01:33:28 qui venait du tribunal de Rouen
01:33:31 et alors que la barrière venait de se lever et que ce fourgon
01:33:34 s'apprêtait à redémarrer, une voiture est venue
01:33:37 le percuter de plein fouet en face.
01:33:40 Quatre assaillants sont sortis de cette voiture
01:33:43 comme on peut voir sur ces images, des assaillants
01:33:46 de l'ordonnement armé qui ont tiré sur le fourgon
01:33:49 et sur le véhicule qui le suivait, faisant
01:33:52 deux morts, blessant trois agents de la pénitentiaire
01:33:55 dont deux sont toujours entre la vie et la mort à l'heure actuelle, c'est ce qu'a indiqué
01:33:58 Eric Dupond-Moretti. Et ils ont réussi à prendre
01:34:01 la fuite des assaillants qui étaient venus à bord de deux
01:34:04 voitures. Ils sont repartis à bord de l'une d'entre elles. Deux véhicules
01:34:07 ont été rapidement incendiés et ils ont finalement réussi à s'échapper
01:34:10 à banc d'un troisième véhicule. - Cinq blessés parmi...
01:34:13 Pardon, cinq victimes. Deux morts, trois blessés
01:34:16 parmi ces agents pénitentiaires. Ça veut dire que pratiquement
01:34:19 tout l'effectif de ceux qui faisaient cette extraction a été touché ?
01:34:22 - Alors, ça fait partie de l'information que nous n'avons pas encore obtenu.
01:34:25 Le nombre précis d'agents de la pénitentiaire qui étaient
01:34:28 déployés sur cette extraction.
01:34:31 Mais dans ces déjà cinq agents, c'est effectivement
01:34:34 un bilan extrêmement lourd. Pour un détenu,
01:34:37 on le rappelle, qui était bien connu
01:34:40 des services de police et de justice, Mohamed Amra, 30 ans,
01:34:43 condamné très récemment pour vol avec effraction par le tribunal
01:34:46 d'Evreux, mais par ailleurs mis en examen
01:34:49 pour des faits graves par la JIRS, la juridiction
01:34:52 interrégionale spécialisée de Marseille, pour notamment enlèvement et séquestration
01:34:55 ayant entraîné la mort.
01:34:58 Donc des faits bien sûr très lourds.
01:35:01 Et là, pour les faits qui se sont produits aujourd'hui,
01:35:04 on est notamment sur meurtre et tentative de meurtre
01:35:07 sur personne dépositaire de l'autorité publique.
01:35:10 C'est la réclusion criminelle à perpétuité qui est encourue.
01:35:13 - Et cette peine s'est accrue lorsque l'on a eu connaissance
01:35:16 du profil personnel des deux victimes ?
01:35:19 On sait qu'il s'agissait de deux agents
01:35:22 pères de famille ou en voie de lettre ?
01:35:25 - Absolument. Un officier et un gardien, nés en 1972.
01:35:28 En 1989, l'un d'eux, nous a indiqué
01:35:31 le ministre de la Justice, laisse une femme et deux enfants
01:35:34 et l'autre laisse une femme enceinte de cinq mois.
01:35:37 - Tandis que Guillaume Béraud est avec nous.
01:35:40 Guillaume, on a été saisis d'effroi quand on a appris cela.
01:35:43 Le bilan est très lourd. On s'inquiète aussi pour trois autres
01:35:46 dont l'état de santé, visiblement, pose problème.
01:35:49 Il faudra se poser aussi la question
01:35:52 de ce genre de convoi à l'avenir
01:35:55 et savoir s'il y a eu un raté, quelque part,
01:35:58 dans le parcours d'extraction
01:36:01 de ceux détenus en particulier.
01:36:04 - Il y a une demande longue date
01:36:07 de certaines autorités de la police ou de la gendarmerie
01:36:10 pour que l'administration pénitentiaire assume elle-même
01:36:13 ces transferts qui dévorent beaucoup de temps
01:36:16 et mobilisent beaucoup d'effectifs.
01:36:19 La police tend à dire qu'elle n'a pas que ça à faire.
01:36:22 Depuis plusieurs années, pour permettre à la police
01:36:25 de faire l'essentiel de son travail, on a demandé davantage
01:36:28 à l'administration pénitentiaire d'assumer cette fonction-là.
01:36:31 Après, je ne veux pas me prononcer de façon à considérer
01:36:34 sur les faits. On verra bien ce que l'enquête dit,
01:36:37 administrative et pénale. Ce qui est sûr, en tout cas,
01:36:40 c'est que je voudrais juste rapporter une anecdote personnelle.
01:36:43 Pour le Figaro, j'avais fait un reportage
01:36:46 à la maison centrale de Clairvaux.
01:36:49 On incarcère des durs, des gens condamnés à perpétuité.
01:36:52 J'ai vu une plaque qui m'a beaucoup frappé
01:36:55 sur la barre d'un agent, un surveillant qui avait été tué en 1992.
01:36:58 Pourquoi ? Parce qu'il avait essayé de s'interposer
01:37:01 alors qu'un détenu tentait de s'évader.
01:37:04 Et ce détenu l'avait tué, tout simplement.
01:37:07 Et sur la plaque, il y avait marqué "tombé en service et mort pour la France".
01:37:10 "Tombé en service et mort pour la France".
01:37:13 Qu'est-ce que ça nous rappelle ? Ça nous rappelle que juridiquement,
01:37:16 l'administration pénitentiaire est une force de sécurité.
01:37:19 La troisième force de sécurité au service des Français,
01:37:22 au même titre que la police et la justice,
01:37:25 c'est le parent un peu... pas très considéré, disons-le,
01:37:28 le parent un peu pauvre qui a besoin de reconnaissance.
01:37:31 Bon, il faut le rappeler, une partie de leur travail consiste à, hélas,
01:37:34 risquer leur vie pour notre sécurité.
01:37:37 - Pour nous protéger, pour protéger la collectivité.
01:37:40 Un autre témoignage, ou en tout cas réaction,
01:37:43 Pierre-Henri Bovis est avec nous en direct.
01:37:46 Bonjour, je rappelle que vous êtes avocat.
01:37:49 Je me demande si vous avez raison, cette histoire
01:37:52 et le contexte de cette extraction.
01:37:55 Il y a des questions qui se posent, effectivement,
01:37:58 sur à la fois le pédigré de cet individu et le fait que ça n'ait pas été
01:38:01 corrélé à un DPS, mais comme l'expliquait bien Noemi Schultz,
01:38:04 il y a 300 DPS en France sur 70 000 détenus.
01:38:10 Forcément, certains vont passer entre les mailles du filet.
01:38:14 - Déjà, c'est une tragédie humaine considérable,
01:38:18 puisque comme Noemi Schultz l'a rappelé,
01:38:21 il y a aujourd'hui une femme enceinte de 5 mois
01:38:24 qui perd son conjoint et une famille qui est laissée sur le côté
01:38:32 avec un autre décès.
01:38:35 On sait qu'il y a trois autres personnes qui ont été gravement blessées
01:38:38 dans cette affaire, donc évidemment, on pense à ces familles.
01:38:42 Et il y a l'ensemble de la pénitentiaire des forces de l'ordre.
01:38:45 Aujourd'hui, nous avons affaire face à des délinquants,
01:38:49 des criminels munis d'armes de guerre.
01:38:52 Et évidemment qu'aujourd'hui, les personnes pénitentiaires
01:38:55 des forces de l'ordre ne sont pas suffisamment armées
01:38:58 pour faire face à ces attaques.
01:39:01 Comme l'a d'ailleurs rappelé votre intervenant sur le plateau,
01:39:04 plusieurs syndicats, que ce soit de la pénitentiaire d'ailleurs
01:39:08 ou même de la police et de la gendarmerie, ont signalé
01:39:11 que l'escorte 3, ce qu'on appelle l'escorte 3, c'est-à-dire les personnes
01:39:15 qui sont placées à un tel niveau de surveillance en raison
01:39:18 de leurs dangerosités, cet escorte 3 n'est pas adapté
01:39:22 compte tenu des circonstances et du danger encouru
01:39:25 par les forces de l'ordre.
01:39:27 Il est demandé à plusieurs reprises que ces transports
01:39:30 se fassent dans la discrétion, c'est-à-dire avec des véhicules
01:39:33 banalisés. Souvent, les syndicats aussi demandent à ce que
01:39:37 ces individus soient déplacés de manière isolée,
01:39:41 avec évidemment un encadrement par ailleurs,
01:39:45 mais qui ne soit pas entassé avec des forces de l'ordre
01:39:49 dans un même véhicule, contrairement à ce qui s'est passé.
01:39:52 En tout cas, il y a des signalements qui se font depuis plusieurs années,
01:39:56 compte tenu de la violence exponentielle, notamment dans ces tentatives
01:40:00 d'évasion et dans ces évasions.
01:40:02 Il faudrait évidemment qu'aujourd'hui, les ministères de la Justice
01:40:05 s'exicent de ce sujet, parce qu'encore une fois, c'est un sujet
01:40:08 qui a été signalé à plusieurs reprises par ceux qui sont sur le terrain,
01:40:12 par les syndicats, par la pénitentiaire, par les forces de l'ordre.
01:40:15 Aujourd'hui, le niveau escorte 3, qui est l'un des niveaux
01:40:18 les plus élevés, n'est pas adapté, compte tenu des moyens
01:40:21 qui sont mis en place. C'est-à-dire aujourd'hui, des fourgons
01:40:24 qui ne sont pas ou peu protégés, ils ne sont pas tous évidemment
01:40:29 sécurisés pour faire face à des tirs de kalachnikovs
01:40:32 ou des armes de guerre similaires. Et lorsque vous avez des voitures
01:40:36 baignées qui foncent sur ce genre de véhicules à l'arrêt,
01:40:39 évidemment, les forces de l'ordre qui sont à l'intérieur
01:40:42 n'ont pas le temps de réagir et la plupart du temps,
01:40:45 elles sont prises au piège.
01:40:47 Quand on sait ce à quoi sont prêts ces trafiquants,
01:40:50 et c'est un peu la concomitance du rendu, de ce rapport
01:40:54 de cette commission d'enquête sénatoriale, précisément pour s'atteler
01:40:58 à la lutte contre le narcotrafic, est-ce qu'à votre sens,
01:41:01 il vous paraît urgent d'avoir un parquet national dédié
01:41:04 à ce genre d'affaires, peut-être comme gage d'efficacité supplémentaire ?
01:41:08 Il y a eu la création de ce parquet national antiterroriste,
01:41:12 effectivement, la piste soulevée pour dédier une unité spéciale
01:41:17 au trafic de stupéfiants, à mon avis, évidemment, est tout à fait légitime.
01:41:21 Compte tenu de ce déploiement considérable, de ce fléau
01:41:26 dans notre pays, et pas qu'ailleurs, puisque c'est un problème
01:41:29 aujourd'hui qui est mondial, ce n'est pas heureusement
01:41:33 que le problème de la France, il faudrait effectivement un parquet
01:41:36 peut-être spécialisé pour lutter contre, encore une fois, ce fléau,
01:41:41 puisque un fléau qui ramène considérablement de l'argent,
01:41:45 et par lesquels, aujourd'hui, ceux qui sont en première ligne,
01:41:50 comme on le voit d'ailleurs dans cette vidéo, sont munis d'armes de guerre,
01:41:54 et évidemment, les forces de l'ordre ne peuvent répliquer face à de telles armes.
01:41:58 - Merci beaucoup Pierre-Henri Bovis d'avoir été parmi nous,
01:42:01 on a d'autres invités, effectivement, qu'on va faire réagir.
01:42:05 Neuil et Michoul sont parlés de la surveillance de ces convois,
01:42:09 c'est vrai que ces transferts, ces extractions, comme on dit,
01:42:13 ce sont des moments plus sensibles que d'autres, parce que forcément
01:42:18 on est au contact de l'extérieur déjà.
01:42:19 - On quitte la prison, et la difficulté est que certaines de ces extractions
01:42:23 sont prévues, et le détenu en a connaissance à l'avance,
01:42:26 notamment quand il a un rendez-vous judiciaire,
01:42:28 ce qui semble avoir été le cas en l'espèce, puisqu'il revenait du tribunal d'Evreux.
01:42:33 Donc ce détenu savait qu'il avait rendez-vous, peut-être avec un magistrat instructeur,
01:42:39 aujourd'hui, et donc il avait eu connaissance de cette date.
01:42:45 Ça peut être aussi le cas, parfois, pour les rendez-vous médicaux.
01:42:47 C'est vrai que des évasions, il y en a, je ne vais pas vous dire que c'est quotidien,
01:42:51 mais des tentatives d'évasion, il y en a, tous les mois en France,
01:42:55 on voit ça, alors on voit parfois des détenus au moment de l'hospitalisation,
01:42:59 quand ils sont en sortie, vous savez qu'un détenu, quand il est en phase
01:43:03 de préparation de sortie de détention, il peut avoir une sortie encadrée,
01:43:06 il peut avoir une permission aussi de 24 heures,
01:43:08 parfois certains détenus ne retournent pas ensuite en prison,
01:43:11 donc on dit qu'ils s'évadent.
01:43:13 C'est vrai que c'est assez rare que ce soit une évasion aussi bien préparée,
01:43:17 qu'il a demande effectivement des complices, une préparation minutieuse.
01:43:21 Alors on n'est pas au niveau de préparation des...
01:43:25 Encore une fois, je me réfère à Redouane Fahy de "Le roi de la Belle",
01:43:27 mais parce que vraiment, pour avoir suivi récemment ce procès
01:43:31 de l'évasion de la prison de Réau, ça avait été...
01:43:34 On s'en souvient, un hélicoptère avait atterri dans la cour d'une prison,
01:43:39 donc là, c'était encore un niveau d'ingéniosité, de préparation
01:43:43 et de culot aussi, qu'on avait rarement vu,
01:43:47 mais il n'y avait pas eu de surveillants blessés.
01:43:50 Là, on est sur quelque chose de plus...
01:43:53 Je ne sais pas si ça peut être plus classique,
01:43:55 mais effectivement, des hommes très lourdement armés,
01:43:57 un peu comme sur un braquage de fourgon de transport de fond,
01:44:02 des gens très lourdement armés qui s'en prennent à un fourgon,
01:44:05 qui tirent, qui effectivement se soucient assez peu de la vie humaine en phase 2
01:44:10 et qui repartent avec ce détenu.
01:44:12 La phase maintenant qui souffre, c'est celle de la cavale.
01:44:16 On sait que c'est une période compliquée aussi pour, en l'occurrence, Mohamed Amra.
01:44:23 Il va falloir échapper.
01:44:25 Il est recherché par tous les policiers et gendarmes de France
01:44:30 et on ne sait pas combien de temps il réussira à échapper.
01:44:32 C'est le moment où les complicités aussi sont importantes.
01:44:34 On en dira un mot avec vous, Christian Proutaud.
01:44:37 Pierre-Henri Bovis voulait rajouter quelque chose avant de nous quitter.
01:44:39 Allez-y, je vous en prie.
01:44:41 Un dernier point, c'est que cette tragédie d'aujourd'hui est heureusement exceptionnelle.
01:44:48 Vous savez, la dernière fois que des agents de la pénitentiaire ont perdu la vie,
01:44:54 c'était en 1992 à la centrale de Clervaux,
01:44:56 qui a donné lieu à un procès d'ailleurs, quelques années après.
01:44:59 Et donc évidemment, ces évasions sanglantes sont une exception.
01:45:05 Et évidemment, le risque zéro n'existe pas.
01:45:08 Mais comme vous l'avez souligné, il faut mettre tout en œuvre pour atteindre ce risque zéro.
01:45:14 Et donc notamment, écouter ces syndicats qui tirent la sonnette d'alarme
01:45:17 depuis maintenant plusieurs années sur le risque encouru par les escortes,
01:45:20 notamment qui accompagnent ces détenus particulièrement surveillés, à niveau Escorte 3.
01:45:26 Merci beaucoup, Pierre-Henri Bovis.
01:45:28 Nous sommes aussi avec Laurent Boué, qui est avocat lui-même, spécialiste justement des policiers.
01:45:33 Bonjour, merci de nous rejoindre.
01:45:35 Est-ce que vous confirmez le fait qu'il y a des risques accrus désormais,
01:45:39 avec ces hommes déterminés à aller jusqu'au bout,
01:45:42 quitte à ôter la vie de ces agents pénitentiaires, pour pouvoir libérer l'un des leurs ?
01:45:48 Ça suppose quand même qu'on renforce peut-être ces convois à l'avenir, selon vous ?
01:45:53 Oui, alors évidemment.
01:45:54 D'abord dire qu'on est vraiment tous dans l'assidération par rapport à ce qui s'est passé,
01:45:59 parce qu'il faut bien dire les choses.
01:46:01 Ce qu'on a vu, c'est une véritable scène de guerre.
01:46:03 On pensait que c'était réservé à des pays étrangers,
01:46:06 que sur le sol français on ne pouvait pas avoir de tels comportements,
01:46:09 parce que cette violence et ce mépris de l'humanité des êtres humains dont la vie a été arrachée,
01:46:16 est quelque chose de vraiment absolument… qui doit tous nous interroger.
01:46:21 Contre de tels comportements, je ne sais pas ce qu'il faut faire.
01:46:25 Je ne sais pas si on peut se prémunir de cela,
01:46:28 ou alors à des coups exorbitants avec des escortes qui seraient terribles.
01:46:33 Je crois qu'il faut vraiment insister d'abord sur ce qui s'est passé.
01:46:36 Et d'ailleurs, je vous parle, je suis en direct du Palais de Justice de Lyon,
01:46:40 où cet après-midi les audiences ont été considérablement perturbées
01:46:44 parce que les détenus ne peuvent pas être extraits.
01:46:46 On comprend les surveillants pénitentiaires,
01:46:48 la plupart qui sont vraiment en situation d'assidération.
01:46:51 On est en train de vivre véritablement quelque chose.
01:46:54 Alors j'espère de complètement exceptionnel, moi en tant que professionnel de la justice,
01:46:59 en tant que défenseur des forces de l'ordre,
01:47:02 je peux vous dire que des faits pareils interrogent tout le monde
01:47:07 sur le fait de savoir ce qu'on fait demain.
01:47:08 Parce que véritablement, on est dans quelque chose.
01:47:11 Alors mon confrère vous parlait tout à l'heure de ces faits,
01:47:14 de l'affaire Buffet-Bontemps qui avait fait parler d'elle
01:47:17 avec ces hommes qui avaient tué un surveillant pénitentiaire
01:47:21 et qui avait d'ailleurs été à l'époque où la peine de mort existait encore,
01:47:25 avait été exécutée tous les deux.
01:47:27 Là, on parle de faits d'une telle gravité que l'ensemble des individus
01:47:32 qui de près ou de loin ont participé à ce qui s'est passé
01:47:34 encourt la réclusion criminelle à perpétuité.
01:47:36 Et je vous prie de croire, pour être quand même bien connaisseur de la chose judiciaire,
01:47:40 que si, et je l'espère, certains d'entre eux sont interpellés
01:47:45 et vont devant une cour d'assises,
01:47:46 ce sont des réclusions criminelles à perpétuité
01:47:48 avec certainement des peines incompréhensibles.
01:47:52 Je crois qu'on ne se rend pas suffisamment compte,
01:47:55 et moi-même je suis sidéré de ce que je viens de découvrir,
01:47:59 enfin que j'ai découvert dans la journée avec vous.
01:48:01 C'est vrai qu'Éric Dupond-Moretti a dit sans embâche
01:48:04 "Nous serons intraitables".
01:48:06 On disait quand même tout à l'heure avec nos invités
01:48:08 qu'en matière de trafic de drogue, sur le plan pénal,
01:48:12 les peines étaient plutôt plus lourdes et plus sévères que dans d'autres affaires.
01:48:16 C'est quelque chose que vous confirmez ?
01:48:18 C'est-à-dire qu'on a déjà affaire à une justice
01:48:20 qui quand même n'est pas particulièrement clémente envers ces individus ?
01:48:24 Alors en effet, parce que la justice a tout compris,
01:48:28 la justice a bien compris que la gangrène essentielle de notre société,
01:48:33 c'est le trafic, ce sont les trafics de stupéfiants.
01:48:35 Parce que ça véhicule énormément d'argent,
01:48:39 et bien il y a des personnes,
01:48:41 pas simplement des personnes totalement désœuvrées,
01:48:44 mais qui sont absolument prêtes à tout,
01:48:46 tellement les enjeux financiers sont importants.
01:48:48 Donc évidemment, s'attaquer au trafic de stupéfiants,
01:48:51 c'est s'attaquer à la délinquance en général,
01:48:55 et à la grande délinquance en général.
01:48:57 Donc évidemment que l'accent doit être mis là-dessus,
01:49:00 et que les juges l'ont bien compris, les juridictions l'ont bien compris.
01:49:04 Il n'est pas question d'être conciliant avec ce type de comportement,
01:49:09 avec ces trafics de stupéfiants.
01:49:11 Restez avec nous quelques instants,
01:49:12 je crois que vous vouliez rajouter quelque chose,
01:49:14 cette affaire qu'il évoquait, vous parle, Guillaume Perron.
01:49:16 Je voulais juste dire que les deux très bons avocats
01:49:21 que nous venons d'entendre ont évoqué deux affaires distinctes,
01:49:23 il y en a une qui est de 92, qui était en effet à la prison de Clairvaux,
01:49:27 et une beaucoup plus ancienne, qui date de 72,
01:49:29 qui avait beaucoup marqué les esprits,
01:49:31 mais là c'était à l'époque de Pompidou.
01:49:33 D'accord. Christian Frotteau, vous étiez en question.
01:49:37 Alors le GGN n'était pas encore créé,
01:49:39 mais j'ai fait deux plus d'otages à Clairvaux en particulier,
01:49:41 donc je connais bien la situation en milieu carcéral,
01:49:44 sans parler des révoltes et tout,
01:49:46 et qui fait que le milieu pénitentiaire, je le connais bien,
01:49:50 le travail, la difficulté du travail des agents pénitentiaires,
01:49:54 je le connais très bien,
01:49:56 et la réduction des factifs drastiques que nous avons subi depuis la RGPP,
01:50:01 la loi qui régissait le problème des départs à la retraite non renouvelés,
01:50:06 a fait que le premier secteur d'emploi de soutien du pénitentiaire,
01:50:13 qui était les renforts pour les extractions,
01:50:15 a été drastiquement limité, voire supprimé,
01:50:19 ce qui fait que la pénitentiaire s'est retrouvée face à un problème,
01:50:25 qu'elle a géré comme elle a pu,
01:50:27 et on a même de la chance qu'il n'y ait pas eu plus d'affaires depuis,
01:50:31 parce que c'est pas un corps qui recrute beaucoup,
01:50:35 ils font ce qu'ils peuvent pour former le personnel,
01:50:38 mais ils ne sont pas très bien payés,
01:50:40 et c'est une vraie problématique qu'il va falloir prendre à bras-le-corps.
01:50:43 Laurent Bohé, dernière question,
01:50:45 est-ce que cette question de la désaffection pour le métier d'agent pénitentiaire
01:50:50 va finir par se poser, on l'a vu dans d'autres corps de métier,
01:50:53 où parfois on renonce, où il n'y a pas légion de candidatures,
01:50:57 est-ce qu'on peut imaginer que ça va créer un précédent
01:51:01 qui pourrait être dommageable en termes de recrutement ?
01:51:03 Oui, c'est évident que c'est un métier qui est déjà un métier difficile
01:51:08 de façon générale, mais effectivement avec de tels risques,
01:51:13 je suis certain que pour en plus les salaires qui sont ceux
01:51:18 que nous ne pouvons malheureusement garantir à ces surveillants pénitentiaires,
01:51:23 peu d'entre eux veulent jouer leur vie de cette façon-là.
01:51:27 Je voulais aussi ajouter quelque chose sur le plan strictement judiciaire
01:51:31 qui me concerne. On constatait déjà depuis quelque temps
01:51:34 que les extractions devenaient difficiles pour des raisons de moyens humains,
01:51:38 notamment, on ne parle même pas des détenus dangereux,
01:51:42 mais des personnes incarcérées en général, et de plus en plus,
01:51:46 on a un recours à la visioconférence, qui forcément n'est pas toujours
01:51:50 la bonne chose pour juger un homme ou une femme,
01:51:54 et je crains que cette affaire-là ne vienne relancer ce débat-là
01:51:57 et que désormais le fait de comparaître lorsque l'on est détenu devant ces juges,
01:52:02 d'être physiquement présent devant ces juges, soit une véritable question
01:52:06 qu'on va se poser, parce que c'est vrai que quand les personnes sont laissées
01:52:09 à l'intérieur des maisons d'arrêt pour assister à leur procès,
01:52:13 ce n'est pas satisfaisant, mais en termes de sécurité pour les surveillants,
01:52:17 en termes de moyens économiques, c'est vrai que c'est quelque chose
01:52:20 qui aujourd'hui se discute véritablement, et je suis désolé que de telles affaires
01:52:25 nous conduisent malheureusement à réfléchir à cela.
01:52:28 Merci beaucoup d'avoir été avec nous Laurent Boué, vous voulez rajouter quelque chose ?
01:52:32 Non, mais sur le manque d'attractivité du métier de surveillant pénitentiaire,
01:52:35 je crois qu'avant même cette terrible attaque, et heureusement c'est assez rare,
01:52:39 on l'a rappelé, il y avait déjà en 1992, 1971, une affaire très connue,
01:52:43 puisque c'est là que deux détenus ont été condamnés à mort,
01:52:47 Bontemps et Buffet, l'un d'eux avait tué un surveillant et une infirmière
01:52:53 à la centrale de Clairvaux, mais au-delà de ça, c'est un métier qui est difficile au quotidien,
01:52:58 on parle souvent de la surpopulation carcérale, et on parle des conditions de détention
01:53:02 pour les détenus, ce que ça représente cette surpopulation carcérale,
01:53:06 mais c'est aussi très compliqué pour les surveillants, parce que ce sont des prisons
01:53:10 qui débordent, et donc vous avez plus de monde à gérer, des détenus qui sont plus difficiles
01:53:15 à canaliser, il faut faire accompagner certains lors de leurs déplacements,
01:53:19 on est sur une profession où les gens sont assez mal payés,
01:53:23 et donc avec des contraintes, vous travaillez tous les jours,
01:53:27 il faut surveiller les prisons, 365 jours par an,
01:53:31 donc c'est déjà un métier qui a du mal à attirer, et régulièrement d'ailleurs,
01:53:35 le ministère de la Justice lance des campagnes de communication,
01:53:38 des appels à candidature pour rejoindre l'administration pénitentiaire.
01:53:42 Des filles sur les Champs-Elysées depuis quelques années d'ailleurs le 13 juillet.
01:53:45 - Une autre force, Najwa El Haïti, c'est sûr qu'il faut vraiment avoir la foi,
01:53:50 si je puis m'exprimer ainsi, pour se lever le matin et aller exercer ce métier ingrat,
01:53:56 mal rémunéré, et donc entre-temps devenu extrêmement dangereux.
01:54:01 - C'est vrai que je rebondis sur ce qui vient d'être dit, et c'est très juste,
01:54:05 c'est-à-dire que ce métier, d'ores et déjà, il attire moins,
01:54:09 de part en effet la faiblesse des salaires, de part la difficulté aussi du métier,
01:54:15 parce que Noemi Schultz le rappelait, le quotidien des surveillants,
01:54:19 avec cette surpopulation carcérale.
01:54:22 Je rebondis quand même sur ce qui a été dit tout à l'heure,
01:54:25 quand j'entendais que la Cour européenne des droits de l'homme
01:54:28 était contre, enfin, limitée la construction des prisons.
01:54:33 Moi je ne dirais pas du tout ça, au contraire,
01:54:35 la Cour européenne des droits de l'homme a plusieurs fois condamné la France
01:54:39 parce que les conditions carcérales étaient indignes,
01:54:44 et donc la France a été à plusieurs reprises condamnée.
01:54:50 Je ferme la parenthèse, et je reviens au métier des surveillants.
01:54:53 Vous avez des surveillants qui sont aussi menacés par certains détenus,
01:54:58 c'est-à-dire que la menace est à l'intérieur de la prison,
01:55:01 mais elle se poursuit après.
01:55:04 Donc vous êtes face à un métier qui, en plus, avec ce type de faits terribles,
01:55:12 comme certains policiers qui sont affichés aussi,
01:55:14 risque encore moins d'attirer.
01:55:17 Bon, il est 16h30, on va retrouver Barbara Durand
01:55:22 pour le rappel des principaux titres de l'actualité,
01:55:25 à commencer évidemment par cette attaque qui nous a tous frappés,
01:55:30 la mort de ces deux agents de la bienétentiaire dans l'heure à la mi-journée.
01:55:33 Oui, c'est l'information de la journée, et on vient tout juste de la prendre.
01:55:37 Selon nos sources, au moins quatre assaillants ont participé ce matin à l'attaque de ce fourgon pénitentiaire.
01:55:44 Attaque au cours de laquelle, on vous le rappelle, au moins deux agents ont été tués,
01:55:49 trois autres personnes ont été grièvement blessées.
01:55:52 Vous le voyez à l'écran, les images de cette attaque.
01:55:55 Avec beaucoup d'émotion et de colère, le garde des Sceaux a pris la parole en début d'après-midi.
01:56:01 Je vous propose de l'écouter.
01:56:03 L'administration pénitentiaire dont je viens de rencontrer l'état-major pour faire le point est en deuil.
01:56:13 Notre pays est en deuil.
01:56:17 Ce matin, lors d'une extraction judiciaire entre le tribunal judiciaire d'Evreux
01:56:28 et la prison de Rouen, un homme s'est évadé.
01:56:37 Et pour procéder à cette évasion, ses complices n'ont pas hésité à tirer sur les escortes à l'arme lourde.
01:56:50 Depuis ce matin, les réactions se multiplient.
01:56:55 Le député PS Delors a réagi sur notre antenne.
01:57:00 Je vous propose de l'écouter.
01:57:02 J'étais ce matin à 11h dans ma circonscription, à quelques centaines de mètres du péage
01:57:09 qui est situé à côté de Val-de-Reuil dans l'Eure.
01:57:12 On a pu voir cette scène de guerre qui s'est produite.
01:57:16 Tuer de sang-froid une telle manière des hommes dans l'exercice de leur fonction,
01:57:22 ça ne s'était jamais vu depuis 1992.
01:57:25 Cela nous rappelle les pires scènes qu'on a pu connaître à l'époque de grands bandits comme Jacques Mérin.
01:57:31 Cette barbarie, elle est inexcusable.
01:57:34 Quand on touche un agent du service public pénitentiaire, on touche la République tout entière.
01:57:40 Dans le reste de l'actualité, le Conseil d'État a rendu son verdict.
01:57:45 Hier, concernant le financement d'SOS Méditerranée,
01:57:49 elle autorise les collectivités à subventionner l'ONG
01:57:53 et confirme que son activité n'est pas de nature politique.
01:57:57 Retour sur les faits avec Aminata Demphal.
01:58:00 La plus haute juridiction administrative a tranché.
01:58:04 Le Conseil d'État autorise les collectivités territoriales à subventionner sous condition SOS Méditerranée.
01:58:10 L'instance avait été saisie après l'annulation par la Cour administrative d'appel
01:58:15 d'une subvention de 100 000 euros octroyée en 2019 par la Ville de Paris.
01:58:20 Cette subvention avait été attaquée par un militant identitaire.
01:58:23 La Cour avait alors considéré que la Ville de Paris avait pris parti
01:58:27 et interféré dans des matières relevant de la politique étrangère de la France.
01:58:31 L'activité de sauvetage en mer de l'ONG est désormais considérée comme une action humanitaire
01:58:36 et non une action de nature politique.
01:58:38 Une décision incompréhensible pour cet avocat.
01:58:41 C'est une décision politique.
01:58:43 Le Conseil d'État, de mon point de vue à moi, fait fi des intérêts du peuple français.
01:58:49 C'est ce que j'appelle la dilection pour l'altérité, la préférence pour l'autre.
01:58:56 Et une fois de plus, le peuple français, de mon point de vue, est trahi.
01:58:59 À l'heure actuelle, SOS Méditerranée est soutenue par 116 collectivités territoriales,
01:59:04 ce qui représente au total 9% de son budget.
01:59:09 Et alors que le projet de loi autour de l'aide à mourir passe actuellement en commission à l'Assemblée nationale,
01:59:15 le haut fonctionnaire Jean-Marc Sauvé déclare que les plus faibles seront en première ligne, selon lui,
01:59:21 autoriser le suicide assisté et l'euthanasie va entraîner plus de décès par défaut d'accompagnement
01:59:27 que de décès autotiquement souhaités.
01:59:29 Retour sur les faits avec Solène Boulan.
01:59:33 Pour Jean-Marc Sauvé, autoriser le suicide assisté et l'euthanasie va entraîner plus de décès par défaut d'accompagnement
01:59:40 que de décès autotiquement souhaités.
01:59:42 Si le haut fonctionnaire respecte ceux qui veulent mourir parce qu'ils souffrent trop,
01:59:46 il indique que les plus faibles seront en première ligne.
01:59:49 En Oregon, l'expérience a montré qu'avec le temps, les personnes à faible revenu étaient surreprésentées
01:59:55 parmi les candidats au suicide assisté et que les problèmes financiers occupaient une place croissante dans leur motivation.
02:00:01 Jean-Marc Sauvé pointe une facilité d'accès à la mort avec de possibles abus de faiblesse de la part des proches.
02:00:07 Nous risquons très vite de nous résigner à un monde où tous les fatigués de la vie,
02:00:11 les involontaires, les autres incités pourront accéder à la mort.
02:00:15 Selon lui, ce projet de loi accentue l'individualisme et signe l'entrée dans une société moins fraternelle
02:00:21 où l'on assume que toutes les vies ne se valent pas.
02:00:24 Voilà pour l'essentiel de l'actualité. Nelly, la suite avec vous.
02:00:29 Merci beaucoup, chère Barbara. On va rejoindre Georges Fenech qui est avec nous.
02:00:34 Bonjour Georges, merci d'être avec nous. On ne vous présente plus, ancien magistrat,
02:00:38 vous connaissez par cœur toutes ces histoires de justice, d'attaques, mais là, j'imagine que comme nous,
02:00:44 vous avez été quand même saisi d'effroi, peut-être même d'étonnement,
02:00:49 parce que ça fait un certain nombre d'années qu'on n'avait pas vu une attaque de la sorte.
02:00:53 Est-ce que, à vos yeux, et dans la séquence qui s'est ouverte, avec toutes ces commissions d'enquête,
02:00:58 y compris sénatoriales, sur le narcotrafic, là, on est à un tournant
02:01:02 qui va peut-être nous faire prendre la mesure du problème ?
02:01:04 Je vais vous dire, il serait temps de donner les moyens juridiques et matériels
02:01:12 pour lutter contre ce grand banditisme. Effectivement, il y a plusieurs années,
02:01:17 on était habitué malheureusement à ce genre d'attaques.
02:01:20 La dernière meurtrière remonte à 1990 à Marseille, et on renoue là, tout d'un coup,
02:01:26 comme ça, brutalement, avec le très grand banditisme.
02:01:29 Un commando de type militaire, lourdement armé de Kalachnikov,
02:01:33 qui n'hésite pas à tuer des surveillants pénitentiaires pour libérer un détenu.
02:01:39 Donc on voit bien qu'aujourd'hui se pose la question de la protection
02:01:44 de nos personnels pénitentiaires, notamment à l'occasion des transferts.
02:01:49 Et on ne peut quand même que s'interroger sur le fait que ce détenu, Mohamed Amra,
02:01:55 dont le Pédigré n'était plus approuvé, n'était pas placé sous le statut
02:02:01 de détenu particulièrement signalé. DPS qui aurait automatiquement entraîné
02:02:06 une escorte, soit de la gendarmerie, soit de la police, armée en proportion
02:02:11 à la dangereuse idée de cet individu. On ne pouvait pas demander à des surveillants
02:02:14 pénitentiaires, qui sont armés uniquement de calibre 2.9 mm, d'assurer de telles escortes
02:02:20 face à des individus déterminés avec des armes lourdes.
02:02:24 Donc il faudra répondre à cette question, comment se fait-il que cet individu,
02:02:28 lors de ce transfert, n'était pas garanti par une escorte de gendarmerie ou de police ?
02:02:34 C'est la question immédiate.
02:02:36 Pourquoi n'était-il pas traité comme DPS en fait ? C'est ça que vous dites ?
02:02:40 Oui, il y a une catégorie de détenus qui sont particulièrement signalés,
02:02:44 qui peuvent l'être par les services de police, de justice également,
02:02:49 et le statut est attribué par le ministère de la Justice.
02:02:53 Ce qui entraîne des conséquences au niveau de la détention, des quartiers spécialisés,
02:02:58 parce qu'on a supprimé en 1982 les fameux QHS, je ne sais pas si vous en souvenez,
02:03:03 les quartiers de haute sécurité, qui avaient été supprimés par Robert Badinter,
02:03:08 qui considérait que c'était des traitements inhumains.
02:03:11 Mais ils sont quand même aujourd'hui placés dans des ailes particulières,
02:03:15 ils n'ont pas de contact avec d'autres détenus dangereux, et surtout les escortes,
02:03:20 qui doivent être assurées par des forces militaires, de la gendarmerie
02:03:24 ou de la police nationale lourdement armée, que ça peut être aussi le RAID par exemple,
02:03:29 ou le GIGN si nécessaire, comme on l'a fait d'ailleurs pour les terroristes
02:03:33 qu'on a transférés lors de leur procès en cours d'assises.
02:03:36 Vraiment, nous sommes vraiment en deuil, on peut le dire, c'est ce qu'a dit d'ailleurs le garde des Sceaux,
02:03:41 verser des larmes ne suffit pas aujourd'hui, il va bien falloir se poser les bonnes questions,
02:03:46 les questions de la prison en France aujourd'hui qui ne répond plus aux besoins,
02:03:49 il manque environ 30 000 places, il manque du personnel pénitentiaire,
02:03:53 on l'a vu aussi dans les centres de rétention administrative récemment,
02:03:56 une évasion de 9 retenus, donc on voit bien qu'on n'est plus équipé à la hauteur
02:04:01 de la très grande délinquance d'aujourd'hui.
02:04:04 Il va bien falloir que le gouvernement mette les moyens pour permettre aux pénitentiaires
02:04:09 de mener leur travail en toute sécurité, il ne s'agit pas de les sacrifier comme ça
02:04:14 lors d'un transfert qui aurait mérité encore une fois une escorte de gendarmerie ou de police.
02:04:19 Restez avec nous quelques instants, bien sûr Georges revient vers vous,
02:04:22 on ne va pas trop vous retarder, Vincent Delamore en direct avec nous,
02:04:26 bonjour, vous êtes avocat vous-même, vous confirmez ce que dit Georges
02:04:31 sur la sécurisation de ces convois, c'est-à-dire qu'à un moment donné
02:04:36 il va falloir se pencher quand même sur la sécurisation de ces agents tout court
02:04:41 parce qu'en face on n'hésite pas à ôter la vie et qu'on n'a plus le sens
02:04:46 de ce qui est bon, de ce qui est mal, des limites qu'on peut poser.
02:04:50 Alors en fait ce dont on s'aperçoit c'est que la vigilance quotidienne presque systématique
02:04:54 des membres de l'administration pénitentiaire en fait ne suffit pas.
02:04:57 Et j'aimerais donner deux exemples, par exemple entre collègues dans l'administration pénitentiaire
02:05:02 ils ne s'appellent pas par leur prénom, ils connaissent bien évidemment les prénoms de leurs collègues
02:05:06 mais pour éviter toute atteinte à la sécurité, qu'on puisse rechercher leur état civil par ailleurs
02:05:12 etc. de manière trop facile, entre eux ils s'appellent collègues, ils s'appellent surveillants.
02:05:17 Donc ça c'est l'expression même de cette vigilance quotidienne systématique
02:05:21 qui n'est pas toujours suffisante et sur la question des extractions
02:05:25 on sait très bien qu'une date d'audience, une date de déplacement, une convocation
02:05:30 devant un juge, un déplacement au tribunal, en fait ce sont des informations
02:05:34 qui peuvent être précieuses et qui peuvent être stratégiques et dangereuses
02:05:37 et même sur ça les avocats eux-mêmes sont tenus à un secret par rapport aux familles
02:05:41 de ne pas forcément dévoiler le moment où une personne va se déplacer
02:05:46 il y a des choses qui sont en fait assez délicates
02:05:50 mais on sait qu'un des éléments, une des grosses failles de sécurité en détention
02:05:55 c'est qu'il y a des téléphones portables partout.
02:05:57 Ça suppose beaucoup d'argent, on parlait tout à l'heure de la préparation financière
02:06:02 c'est des moyens engagés sur ça ?
02:06:04 Alors ça suppose énormément d'argent, une cavale exige des ressources financières, matérielles
02:06:08 qui sont très importantes, psychologiques aussi parce que vous avez parfois
02:06:13 des délinquants plus ordinaires qui partent en cavale et puis qui reviennent
02:06:17 se livrer eux-mêmes parce qu'au bout d'un an, deux ans, ils ne supportent pas
02:06:20 le poids psychologique d'une cavale mais c'est sûr qu'en matière de stupéfiants
02:06:25 notamment, il y a tellement de moyens qu'ils ont de moyens de lever des équipes
02:06:29 et ça c'est sûr qu'on ne peut pas s'attaquer aux moyens des trafiquants de drogue
02:06:35 sans s'en prendre par certains côtés aux consommateurs
02:06:38 c'est-à-dire à assécher les sources de financement du trafic par les consommateurs eux-mêmes.
02:06:45 Georges Fenech, on essaie de parler depuis ce début d'après-midi d'ailleurs
02:06:49 et même avant qu'on ait connaissance de cette attaque mortelle
02:06:52 de ce rapport, de cette commission d'enquête du Sénat,
02:06:55 les sénateurs qui ont défini plusieurs pistes pour lutter à la fois contre la corruption
02:07:01 dans les établissements pénitentiaires, aussi ça existe
02:07:04 même si ce n'est pas très documenté, pas très chiffré et on comprend aisément
02:07:08 le parquet national dédié, est-ce que ça vous paraît être une bonne idée ?
02:07:14 C'est la question que je pose à tout le monde mais là, vous êtes tellement connaisseur
02:07:17 de toutes ces questions que vous avez forcément un avis sur cet aspect.
02:07:21 Ça me paraît d'autant plus opportun que je le réclamais moi-même depuis un certain temps.
02:07:27 Je réclamais effectivement un parquet national anti-grandes criminalités, anti-drogues si vous voulez
02:07:34 comme il existe un parquet national financier ou un parquet national anti-terroriste.
02:07:39 Finalement, et je m'en réjouis, le garde des Sceaux a annoncé la création
02:07:44 avec de mon point de vue beaucoup de retard mais enfin, il va être créé
02:07:49 un parquet national qui va pouvoir s'occuper du haut du spectre,
02:07:53 c'est-à-dire cette grande criminalité dont on parle et d'ailleurs,
02:07:56 cette concomitance entre la sortie du rapport sénatorial et ces faits extrêmement graves
02:08:01 ne peuvent que nous interpeller.
02:08:03 Les sénateurs ont effectivement rendu un rapport qui met en évidence
02:08:08 la faiblesse de la réponse des pouvoirs publics à ce qui est en train de se passer
02:08:12 au niveau de la grande criminalité et du grand trafic de stupéfiants.
02:08:15 Donc, il serait temps maintenant effectivement de prendre, je dirais, le taureau par les cornes,
02:08:20 de passer à un stade supérieur comme l'ont fait les Américains
02:08:23 il y a déjà de très nombreuses années pour éradiquer ces réseaux criminels, mafieux
02:08:29 qui profitent de nos faiblesses notamment en termes de moyens,
02:08:33 qui profitent également, il faut le dire, de la complexité des procédures pénales
02:08:37 auxquelles sont confrontées non seulement les fonctionnaires de police judiciaire
02:08:41 mais également les magistrats.
02:08:43 Le moindre détail, virgule ou délai entraîne des fois des nullités de procédure,
02:08:49 des individus peuvent se retrouver en liberté.
02:08:51 Il faut réfléchir à une procédure pénale qui soit efficace, simple
02:08:56 et également évidemment au niveau des pénalités, qu'elle soit absolument renforcée
02:09:00 pour ce type de crime, avec peut-être réfléchissons à nouveau
02:09:04 à la procédure de rétention de sûreté que ce gouvernement n'a pas voulu mettre en place.
02:09:08 Est-ce que vous pouvez nous en dire un mot, peut-être, pour les téléspectateurs
02:09:12 parce que c'est un peu plus technique peut-être cet aspect ?
02:09:14 C'est quoi la rétention de sûreté ?
02:09:16 Écoutez, la rétention de sûreté qui existe en réalité depuis 2008
02:09:21 consiste à la fin de la peine qui est purgée par des individus extrêmement dangereux,
02:09:27 les placer dans des sas en quelque sorte intermédiaires, privés encore de liberté
02:09:31 même s'ils ont purgé leur peine, si une commission pluridisciplinaire
02:09:35 les estime toujours dangereux, voyez-vous.
02:09:37 Or, cette procédure qui existe n'est pas appliquée par la justice, voyez-vous.
02:09:42 Donc, on risque d'avoir ce type d'individus un jour ou l'autre dehors
02:09:46 sans pour autant qu'on puisse être sûr qu'ils ne récidiveront pas.
02:09:50 Je pense notamment aussi aux terroristes.
02:09:52 Les terroristes ne sont pas justiciables de cette procédure de rétention de sûreté.
02:09:56 Donc, voyez, on est encore, on joue je dirais malheureusement petit bras
02:10:00 par rapport à cette grande criminalité qui utilise tous les moyens et vous verrez.
02:10:03 D'ailleurs, c'est ce qu'a dit la procureure de Paris, Laura Bucot,
02:10:06 qui dit "tôt ou tard, nous arriverons à une espèce de narco-état
02:10:10 avec de la corruption de plus en plus importante de fonctionnaires,
02:10:14 notamment des douanes, on en a déjà eu récemment.
02:10:17 Donc, stop, si vous voulez, à l'angélisme.
02:10:20 Il faut aujourd'hui construire des places de prison,
02:10:23 construire des ailes de surveillance renforcées,
02:10:26 permettre aux surveillants pénitentiaires d'être protégés comme il se doit.
02:10:30 Les minutes de silence à l'Assemblée nationale ou les larmes de crocodiles,
02:10:34 ça ne suffit plus. Aujourd'hui, il faut des moyens,
02:10:37 et des moyens matériels et juridiques.
02:10:39 Merci beaucoup, Georges, de nous avoir répondu cet après-midi.
02:10:42 Je pense que votre propos était très clair.
02:10:44 Un mot sur, je vous ai vu assez vivement réagir les deux avocats
02:10:47 que nous avons en plateau sur la notion de rétention de sûreté.
02:10:50 C'est très bien comme idée, mais encore cela suppose-t-il quelques moyens quand même,
02:10:54 alors qu'on en manque déjà pour la détention tout court ?
02:10:57 Ça suppose des moyens, mais d'après mes souvenirs à vérifier,
02:11:01 le gouvernement souhaitait mettre en place la rétention de sûreté,
02:11:06 et notamment par rapport aux personnes qui ont été condamnées pour des actes de terrorisme.
02:11:14 Mais c'est le Conseil constitutionnel qui avait censuré cette mesure-là.
02:11:21 Je ferme la parenthèse.
02:11:23 Je reviens sur ce qu'a dit Georges Fenech, et c'est très juste,
02:11:27 et j'aimerais m'appuyer aussi sur ce qu'évoquait le rapporteur.
02:11:32 Il tirait une sonnette d'alarme, le président de la commission, Jérôme Durain.
02:11:37 Il disait qu'il y a une véritable menace directe pour l'intérêt de la nation.
02:11:42 Et quand il dit ça, pour l'avoir vécu dans le cadre d'un procès,
02:11:48 il y a des raisons d'être inquiet par rapport à cette corruption
02:11:52 qui commence à atteindre différentes strates de la société.
02:11:56 Et la procureure de la République, c'était dans une tribune du Monde,
02:12:01 avait elle-même attiré l'attention du grand public là-dessus,
02:12:07 en disant "Rien n'est perdu, mais il faut absolument que l'État se donne les moyens
02:12:13 de lutter contre la corruption qui commence vraiment".
02:12:19 On parlait des dockers, pas de tous les dockers,
02:12:22 je ne parle pas de corruption systémique,
02:12:25 mais il y a eu un reportage d'ailleurs sur la corruption des dockers,
02:12:31 sur certains fonctionnaires de police, les agents de sécurité dans les aéroports.
02:12:36 Tout ça pour vous dire, oui, il faut sérieusement que l'État s'attelle à cela.
02:12:42 Et le rapport sénatorial fait des bonnes propositions en ce sens.
02:12:47 Merci beaucoup. J'aimerais qu'on s'entretienne avec Wilfried Fonck, secrétaire national UFAP,
02:12:53 UNSA, Justice. Bonjour, merci d'être avec nous.
02:12:57 Première réaction à ce qui est arrivé à des collègues ce matin,
02:13:03 les risques du métier. Là, on n'est plus dans les risques du métier,
02:13:06 là on est dans l'envie pure et simple de tuer coûte que coûte.
02:13:10 Il n'y a plus de garde-fous, si j'ose dire.
02:13:14 On sait quand on exerce des missions en administration pénitentiaire,
02:13:19 notamment quand on est personnel de surveillance,
02:13:21 on pense que les missions qu'on exerce sont dangereuses.
02:13:24 Les individus qu'on garde ne sont pas là pour avoir filé 10 balles à un pauvre dans la rue.
02:13:28 Pour autant, est-ce qu'on doit exercer ces missions au péril de sa vie ?
02:13:33 Aujourd'hui, clairement, la réponse est non.
02:13:36 Forcément, pour nous, c'est un jour dramatique, c'est un jour noir, c'est un jour de tristesse.
02:13:43 C'est un jour où on perd deux de nos camarades, deux de nos collègues, des familles.
02:13:50 Aujourd'hui, des épouses ont perdu leur mari, des enfants ont perdu leur père.
02:13:56 Tout ça, c'est totalement inacceptable.
02:13:59 Aujourd'hui, effectivement, on a une délinquance qui use de violences
02:14:05 avec un niveau qui ne cesse d'augmenter.
02:14:08 Malheureusement, derrière, on donne peu de moyens,
02:14:11 et notamment à l'administration pénitentiaire, pour pouvoir s'en prémunir.
02:14:17 Mais là, en l'espèce, vu le profil de l'individu,
02:14:21 visiblement, il n'était pas considéré comme DPS.
02:14:24 La procédure a été respectée sur cette extraction-là,
02:14:27 puisque dans son dossier ne figurait pas la mention DPS, non ?
02:14:30 Donc les moyens, oui, mais les renforcer à terme.
02:14:33 Mais je veux dire, il n'y a pas eu de manquement dans l'extraction, dans ce cas d'espèce ?
02:14:38 Très clairement, aujourd'hui, non.
02:14:44 Est-ce qu'il y a eu des manquements ? Je ne sais pas,
02:14:47 parce que je n'ai pas suffisamment d'éléments pour pouvoir vous donner une réponse claire
02:14:53 sur la manière dont le niveau d'escorte a été déterminé.
02:14:56 Mais il apparaît évident que, de toute façon,
02:14:58 quel que soit aujourd'hui l'individu que l'on ait amené à sortir d'un établissement pénitentiaire,
02:15:04 très clairement, le niveau de sécurité pour les personnels n'est pas suffisant.
02:15:10 Nous, ce n'est pas la première fois qu'on tire la sonnette d'alarme
02:15:14 vis-à-vis de l'administration pénitentiaire et du ministre,
02:15:16 pour leur dire que, de toute façon, la manière dont les extractions judiciaires
02:15:21 ont été reprises par l'administration pénitentiaire
02:15:23 ne permettent pas aujourd'hui aux collègues d'exercer leur mission en toute sécurité.
02:15:27 Donc malheureusement, j'ai envie de vous dire, l'histoire nous donne raison aujourd'hui,
02:15:31 mais ça, c'était avant qu'il fallait y penser.
02:15:33 Donc il y a forcément eu un avant, il y aura forcément un après.
02:15:36 Et maintenant, entre deux, je pense que la réaction va être à la hauteur
02:15:42 de l'événement qui s'est passé aujourd'hui.
02:15:44 Merci beaucoup Wilfried Fung pour votre réaction en direct.
02:15:47 Et à Chau et condoléances bien sûr à tous vos collègues qui sont meurtris aujourd'hui.
02:15:51 Petite réaction en direct et pour conclure l'émission.
02:15:54 Très rapidement, il y a des clients, il y a des détenus qui sont intelligents
02:15:59 et qui savent s'adapter exactement aux règles de fonctionnement
02:16:02 de l'administration pénitentiaire pour passer sous les radars.
02:16:05 Et en fait, là, il y a quelque chose d'important, c'est qu'effectivement,
02:16:07 il n'a pas été jugé comme DPS.
02:16:09 Donc il est vraiment passé, il s'est adapté.
02:16:11 Il y a eu quelque chose de très adapté, il s'est adapté aux règles de fonctionnement
02:16:14 de l'administration pénitentiaire.
02:16:15 Il a utilisé ça comme une faille contre l'administration pénitentiaire.
02:16:19 Un dernier mot de tour, très court, s'il vous plaît.
02:16:21 On pourrait aussi écouter davantage les directeurs de prison,
02:16:24 qui sont souvent des gens remarquables.
02:16:26 C'est un corps tout à fait intéressant.
02:16:27 Il y a très peu de cadres intermédiaires dans les maisons d'arrêt et les centrales.
02:16:30 Donc les directeurs sont au contact des surveillants quotidiennement.
02:16:33 Ils ont des places eux-mêmes, on les voit dans les couloirs sans arrêt.
02:16:37 Et ils se plaignent eux-mêmes de ne pas être consultés par les magistrats,
02:16:40 par exemple dans les collocs, dans les commissions, où tout ça est élaboré.
02:16:45 Et or, ils sont vraiment aux premiers chefs concernés.
02:16:48 – Merci beaucoup, merci à tous d'avoir participé à cette émission.
02:16:51 Vous continuez d'en parler dans Pôle Chanel avec Laurence Ferrari d'ici quelques instants.
02:16:55 À demain.
02:16:56 [Musique]