Wokisme en Afrique, Général André Coustou, crépuscule universel et démocratie

Sud Radio

Avec Jean-Michel Lavoizard, spécialiste en intelligence économique ; Général André Coustou, président d'honneur de Place d'Armes ; Chantal Delsol, philosophe, auteure de "Le crépuscule universel" publié aux éditions du Cerf.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##BERCOFF_DANS_TOUS_SES_ETATS-2024-03-13##

Transcript

00:00:00 [Musique]

00:00:02 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:00:05 Nous sommes en guerre.

00:00:07 [Musique]

00:00:16 Il ne reste rien, ne parle pas, ne parle pas.

00:00:24 Ça fait trop de mal, quelquefois.

00:00:27 [Musique]

00:00:35 Nous sommes en guerre.

00:00:37 Et nous sommes en guerre.

00:00:38 Oui, vous savez, ce cri de guerre a été lancé par le président Emmanuel Macron il y a déjà 4 ans.

00:00:42 C'était contre le Covid.

00:00:45 Et puis les fronts ont changé, les fronts ont changé depuis quelque temps.

00:00:49 Maintenant c'est devenu sur tous les fronts.

00:00:52 Mais sommes-nous vraiment en guerre ou pas ?

00:00:54 Allons-nous déclarer la guerre à ce Poutine mal appris ou pas ?

00:01:00 La question est posée.

00:01:02 En tout cas, on va parler de ce qui se passe un peu partout.

00:01:04 Et quand je vous ai dit tous les fronts, tous les fronts.

00:01:06 Par exemple, en Afrique, moi je pensais, on pensait que l'Afrique et le WOK, c'était pas du tout la même chose.

00:01:12 Que la cancel culture n'avait pas atteint les rives du continent africain.

00:01:16 Eh bien, pas du tout.

00:01:18 Pas du tout.

00:01:19 Le WOKisme gagne beaucoup de terrain en Afrique.

00:01:21 Et on en parle avec Jean-Michel Lavoisard qui est spécialiste en intelligence économique,

00:01:25 qui va en Afrique depuis 30 ans.

00:01:27 Et vraiment, quand il nous a raconté ce qu'il nous a raconté, les bras nous en sont tombés.

00:01:33 On va en parler.

00:01:35 Et puis nous allons recevoir, nous l'avons déjà reçu avec plaisir, le général André Cousteau.

00:01:39 Le général André Cousteau qui est président d'honneur de Place d'Armes.

00:01:42 Et qui, les propos, certains propos qu'il a tenus sur notre antenne, lui ont valu,

00:01:47 eh bien, quelques coups de fil un peu spéciaux.

00:01:51 Et légèrement et absolument spécieux.

00:01:54 Pourquoi ? Qu'est-ce qui se passe ?

00:01:56 Est-ce que la grande muette, même pour les généraux à la retraite, doit rester la grande muette ?

00:02:00 Est-ce qu'aujourd'hui, il doit y avoir des corps de citoyens qui doivent être interdits de parole ou pas ?

00:02:07 On va en parler également.

00:02:09 Et puis on va parler évidemment d'Amélie Oustéac, Caméra.

00:02:13 Caméra.

00:02:15 J'adore Oustéac.

00:02:17 Oudéa Castera.

00:02:18 Oui, Oudéa Caméra aussi, elle aime bien.

00:02:20 Voilà. Et Ayana Komora, petites choses comme ça.

00:02:23 Et puis, en seconde partie d'émission, on va recevoir une grande philosophe, Chantal Delsol.

00:02:28 Qui a écrit des livres remarquables, notamment le dernier, "Le Crépuscule de l'Universel".

00:02:33 Et on va recevoir pour parler un peu de ce qui se passe, de cette perte de repères,

00:02:39 de cette perte de sécurité et de cette perte de cap dans ce qu'on appelle encore notre cher et doux pays.

00:02:46 Pour combien de temps ?

00:02:48 Sud Radio, votre avis fait la différence.

00:02:51 J'adore vos débats. On entend des choses qui changent un peu de la doxa généraliste qu'on entend trop partout.

00:02:57 Sud Radio, parlons vrai.

00:02:59 Ici Sud Radio.

00:03:03 Les Français parlent au français.

00:03:09 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:03:14 Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:03:17 Nous avons consacré je ne sais combien d'émissions à la cancel culture ou au hockisme, vous savez, au genre et tout ça.

00:03:26 Tous ceux qui disent de la biologie, faisons table rase.

00:03:30 Il n'y a plus d'hommes, il n'y a plus de femmes, il n'y a plus de papa, il n'y a plus de maman.

00:03:33 Tout va bien. Et on se disait, bon, écoutez, c'est très bien, ça se passe en Occident.

00:03:37 Le reste des pays du monde, on entend moins cela.

00:03:41 Et puis surtout, par exemple l'Afrique, on n'aurait pas jamais pensé que l'Afrique serait saisie par ce tsunami au goût étrange venu d'ailleurs.

00:03:51 Et bien, ce n'est pas le cas. Pourquoi ? On en parle tout de suite.

00:03:55 Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:04:00 - En tout cas, Yannick Noah, évidemment, on connaît cette aire, ce tube, depuis plus de 30 ans, depuis 40 ans presque.

00:04:08 Et bien, qu'est-ce qui se passe ? Nous avons demandé à Jean-Michel Lavoisard. Bonjour Jean-Michel Lavoisard.

00:04:13 - Bonjour André Bercov.

00:04:14 - Vous êtes directeur général de la compagnie panafricaine Harris depuis 2010.

00:04:19 Vous avez été ancien officier des forces spéciales françaises.

00:04:23 Et puis vous avez rejoint le secteur privé et vous pratiquez depuis 25 ans l'intelligence économique décisionnelle au partionnel à l'international.

00:04:31 Donc, vous êtes en Afrique en permanence, entre Lagos et Abidjan, c'est ça ?

00:04:37 - C'est ça.

00:04:38 - Et puis, vous m'avez dit, hors antenne, mais vous savez ce qu'il y a, on parlait comme ça du WOC.

00:04:45 Vous m'avez dit, mais le WOC en Afrique, ça gagne du terrain.

00:04:49 Évidemment, ça provoque un certain nombre de réactions.

00:04:51 Et WOC et Afrique, effectivement, ça ne faisait pas tout à fait la même chose.

00:04:57 Et vous dites, non, non, il se passe quoi alors Jean-Michel Lavoisard ?

00:05:00 - Absolument. Il y a une accélération depuis 5 ans, puisque je vis depuis longtemps en continu sur le continent africain.

00:05:07 Et on sent bien cette déferlante occidentale et en Europe qui maintenant mène une offensive WOCiste, progressiste, LGBT.

00:05:20 Enfin, tous les canons, la tarte à la crème du genre, etc. qui déferlent le seul continent africain.

00:05:25 - Oui, alors concrètement, on le voit comment ?

00:05:27 - Voilà.

00:05:28 - Je veux dire, quelles sont les manifestations concrètes de ça ?

00:05:31 - Alors, par deux vecteurs principaux, le vecteur culturel et le vecteur économique.

00:05:36 Quand je dis économique, c'est économique et financier.

00:05:39 Et notamment à travers les programmes d'aide au développement des Etats-Unis, de l'Union européenne,

00:05:46 et de toute cette partie de ce qu'on appelle l'Occident, qui reste à définir d'ailleurs, qui fait une véritable offensive.

00:05:52 - Et qui comprennent des programmes du genre, du WOC, etc. ?

00:05:56 - Absolument, et on assiste vraiment, il faut bien prendre en conscience, à un véritable chantage au développement.

00:06:01 Une conditionnalité en réalité des aides, des annulations de dettes, des moratoires, etc.

00:06:09 Par des mécanismes que je vais vous décrire, très concrets, à l'acceptation, à l'intégration de tous les canaux du WOKisme.

00:06:17 Ce qui heurte complètement, de plein fouet, les consciences africaines.

00:06:22 Parce que les sociétés africaines, comme vous le savez, sont majoritairement conservatrices.

00:06:26 Et le mot conservateur n'est pas encore un gros mot, contrairement en France, en Afrique.

00:06:31 Et ça ne percole pas dans les cultures locales.

00:06:34 Cette offensive est perçue comme offensante en réalité, par les Africains.

00:06:38 - Concrètement, ça veut dire quoi ?

00:06:40 Parce que vous dites, je vais vous montrer par quel biais, vous dites, ok, mais vous parlez de chantage.

00:06:45 Comment s'exerce ce chantage, entre guillemets, je ne sais pas s'il est entre guillemets ou pas.

00:06:50 - Bien sûr, vous pouvez retirer les guillemets.

00:06:53 Très concrètement, c'est une conditionnalité à des contrats, à des aides, aux États, ou à des acteurs de la société civile, à des ONG.

00:07:01 - Vous aurez des subventions, vous aurez des investissements, si vous faites telle ou telle chose.

00:07:06 - Tout à fait. Ça se fait à plusieurs niveaux.

00:07:09 Au niveau étatique, par exemple, les États-Unis ont mis en place en 2000 un mécanisme de suppression des tarifs d'importation,

00:07:17 qui touche 38 pays d'Afrique, d'importation des pays africains vers les États-Unis.

00:07:22 - Vers les États-Unis, oui.

00:07:23 - Voilà, en 2000, ça s'appelle l'AGOA, African Growth and Opportunities Act,

00:07:28 qui conditionne clairement cette facilité, je dirais, à la mise en conformité, la compliance à tous ces canons sociétaux.

00:07:37 Il y a un autre mécanisme qui date de 2004, qui s'appelle le Millennium Challenge Corporation, le MCC,

00:07:43 et qui conditionne des aides financières, des dizaines de milliards de dollars à la clé,

00:07:49 qui conditionne les dons, ce sont des dons au développement dans des secteurs d'activité qui dépendent de l'actualité des besoins de chaque pays,

00:07:57 à, encore une fois, la soumission à l'acceptation de tous les canons rockistes.

00:08:03 - Alors, l'acceptation, ça veut dire quoi ? Vous allez enseigner tel ou tel dogme ou autre dans vos écoles, c'est quoi ?

00:08:12 Je veux dire, qu'est-ce qu'il leur demande en contrepartie ?

00:08:14 Voilà, on va vous supprimer les tarifs d'importation, on va vous aider, mais vous allez faire quoi à votre niveau ?

00:08:19 Est-ce que c'est au niveau des écoles, de l'enseignement, des médias, ou quoi ?

00:08:24 - Alors, déjà, ce phénomène touche tout le continent, que ce soit l'Afrique anglophone, francophone, lusophone,

00:08:30 je vous donne un exemple d'actualité, au Ghana, pays voisin de la Côte d'Ivoire où je réside,

00:08:36 eh bien, il y a en ce moment un débat et un drame national concernant une loi qui est considérée comme anti-LGBT,

00:08:44 qui est soumise au vote au Parlement, et clairement, les Américains ont fait comprendre

00:08:49 qu'il y a l'équivalent de près de 4 milliards, 3 milliards, 800 millions de dollars qui risquent d'être supprimés,

00:08:56 qui risquent de ne plus être accordés à travers la Banque mondiale,

00:09:00 et une fois que la Banque mondiale retire ses financements, le FMI va retirer, donc en ce moment, il y a un drame.

00:09:10 Donc d'un côté, on a la société, par exemple, ghanéenne, qui est complètement fidèle et attachée à ses traditions,

00:09:17 et en même temps, un véritable chandage, donc le ministère de l'économie et des finances du Ghana a fait son travail

00:09:22 en alertant les autorités nationales en disant "sachez que si on ne retire pas ce projet de loi anti-LGBT,

00:09:28 mais il faut qu'on parle du détail de ça, eh bien, on risque de se faire supprimer ces milliards de dollars".

00:09:35 - Alors, c'est quoi le détail de ça ? Il faut qu'on parle du détail de ça ?

00:09:38 - Oui, c'est le... Je vous ai parlé du Millennium Challenge Corporation.

00:09:43 C'est éligible à un État africain, il y en a des dizaines actuellement, mais on peut aussi bien retirer l'agrément que l'accorder,

00:09:50 et soumis à 20 critères, par exemple, dont un est clairement le genre, le gender.

00:09:55 Sachant que, comme vous le savez, on appauvrit un petit peu le thème en France, c'est un terme nord-américain,

00:10:02 les Canadiens en sont vraiment les fers de lance, et ça ne touche pas en réalité que les femmes, en fait.

00:10:08 Ça touche toutes les minorités, toutes les communautés, un petit peu à la marge.

00:10:14 Donc il ne faut pas le réduire aux femmes, il faut comprendre dedans, évidemment, tout ce qui relève du LGBT,

00:10:23 les homosexuels, et ça c'est très sensible. - Lesbiennes, vieilles, etc.

00:10:26 - Oui, oui, tout à fait. Donc ce chantat, il est dans l'imposition de lois qui sont beaucoup plus favorables,

00:10:36 sachant qu'effectivement il y a un sujet avec l'homosexualité en Afrique.

00:10:40 Or, on veut réécrire l'histoire, les nouveaux narratifs, en prétendant que l'homosexualité fait partie,

00:10:48 et depuis toujours, des traditions africaines. Il ne s'agit pas là d'être pour ou contre l'homosexualité.

00:10:53 - Oui, parce qu'on ne va pas prendre parti, il faut condamner l'homosexualité en tant que telle.

00:10:58 - Bien sûr. - Parce que ça n'a pas de sens aussi.

00:11:01 - Mais ça a toujours existé, et évidemment, l'homosexualité est un fait de société depuis toujours, y compris en Afrique.

00:11:07 Mais on le sent à travers le folklore, les masques, etc. C'est un fait acquis, mais qui est marginal.

00:11:14 - Je comprends, mais ce qui est intéressant, Jean-Michel Lavoisin, dans ce que vous dites,

00:11:18 c'est qu'on conditionne une aide au développement, ou une aide à tel ou tel organisme économique,

00:11:24 à l'obligation, ou en tout cas, à la ferme recommandation, de s'occuper des lois du genre.

00:11:32 - Voilà, sous peine de se volontariser. - Et c'est devenu, ça fait quelques années que c'est comme ça.

00:11:36 - Il y a une accélération ces cinq dernières années, clairement.

00:11:40 Alors, c'est brutal, c'est encore une fois...

00:11:45 Évidemment, on peut regretter que quatre pays africains, parmi les 55, inscrivent encore la peine de mort

00:11:54 comme peine de répression, non pas des homosexuels, mais des pratiques homosexuelles.

00:12:02 Ceci dit, ça fait des années qu'il n'y a plus de peine capitale, il faudra probablement faire évoluer les lois.

00:12:08 Mais c'est la façon très brutale d'imposer ces idéologies qui heurtent les consciences.

00:12:15 Ça pose un véritable problème. Il y a des pays comme l'Ouganda, des pays comme le Kenya, etc.,

00:12:21 qui maintiennent encore des lois qui ne sont pas favorables à l'LGBT.

00:12:26 En fait, ce qui était un peu un consensus, une certaine acceptabilité,

00:12:31 même si, par exemple, la communauté homosexuelle était considérée comme marginale,

00:12:36 amène une contre-réaction, une sur-réaction de la part des Africains parce qu'on veut leur imposer.

00:12:41 Et donc, ça crée des réactions.

00:12:43 Ce qui serait intéressant à savoir, vous savez que, pour des raisons qui sont les leurs,

00:12:50 par exemple, l'État islamique ou les communautés islamiques,

00:12:53 effectivement, condamnent l'homosexualité de façon extrêmement forte et plus qu'excessive.

00:13:01 Est-ce que, par exemple, on sait si l'Occident, dans ses rapports commerciaux

00:13:07 avec un certain nombre de pays du Moyen-Orient et autres,

00:13:10 conditionne également leur aide ou leurs importations, leurs investissements

00:13:16 à l'obéissance ou à la loi du genre ?

00:13:19 En réalité, il y a une très grande hypocrisie, évidemment, entre les déclarations et les vraies pratiques.

00:13:25 Mais on sent qu'il y a une campagne offensive qui est perçue comme offensante

00:13:30 d'imposer à travers la culture, à travers l'économie, avec la finance.

00:13:35 Je vous donne un exemple, une anecdote.

00:13:37 Les organisations internationales qui financent des ONG, des aides au développement,

00:13:42 l'éducation, etc., et notamment la cause des femmes, et tant mieux.

00:13:46 Eh bien, par exemple, je vous donne un exemple très concret,

00:13:49 déversent des cadeaux aux populations dans les zones rurales.

00:13:53 Par exemple, quelque chose qui a été vu, des parapluies aux couleurs arc-en-ciel,

00:13:59 des t-shirts aux populations locales, qui sont très contentes,

00:14:03 en brouse, dans les villages, ça fait plaisir.

00:14:06 Jusqu'au moment où quelqu'un leur explique ce que ça signifie derrière,

00:14:09 que c'est la cause de défense des homosexuels, etc.

00:14:12 Et là, tout d'un coup, les gens paniquent, ils prennent peur, ils se sentent piégés.

00:14:16 Donc c'est très insidieux.

00:14:18 Il y a eu des réactions assez fortes ?

00:14:19 Ah, il y a eu des réactions très fortes.

00:14:20 Et puis, la cause du genre. Par exemple, l'USAID,

00:14:23 qui est l'équivalent de l'Agence Française du Développement,

00:14:25 à une taille beaucoup plus importante, évidemment, des États-Unis.

00:14:28 Rien qu'en Côte d'Ivoire consacre un budget de 5 millions de dollars

00:14:35 à la cause du genre et à la défense des femmes.

00:14:38 5 millions de dollars !

00:14:40 Donc il y a une vraie conditionnalité.

00:14:41 Du coup, les pays, les États africains, face à une manne financière,

00:14:45 jouent le jeu. Mais il y a un décalage très fort.

00:14:50 C'est-à-dire qu'en même temps, effectivement, le problème n'est pas simple.

00:14:53 Parce que, évidemment, les femmes doivent être défendues.

00:14:55 Enfin, des femmes dans les pays où elles sont marginalisées ou soumises,

00:14:59 et on le sait, sinon esclavagisées.

00:15:02 Et d'un autre côté, effectivement, l'histoire, et on le voit en Europe,

00:15:06 c'est-à-dire qu'en fait, il y a l'excès dans tout,

00:15:08 il y a l'excès de l'arrière-ration,

00:15:10 mais il y a l'excès, effectivement, de vouloir appliquer et commander des lois

00:15:15 qui ne correspondent pas à la culture du pays en question.

00:15:19 C'est ça. Ceci dit, contrairement à ce que beaucoup de gens pensent,

00:15:24 la condition des femmes en Afrique n'est pas si terrible que ça.

00:15:28 Les femmes, en réalité, décident de beaucoup de choses,

00:15:30 mais tout le monde le sait.

00:15:31 Il y a des systèmes matrilinéaires, de transmission, des héritages, etc.

00:15:36 Mais quand on impose quasiment des quotas,

00:15:40 on fait de la discrimination positive pour les femmes.

00:15:43 Ça déstructure complètement les sociétés africaines.

00:15:47 Et quand on impose que la femme puisse obtenir un titre de propriété foncière,

00:15:53 qui est un grand sujet en Afrique, par rapport aux hommes,

00:15:56 mais des femmes sont répudiées parce que les hommes disent

00:16:00 "Tu veux ton indépendance ? Eh bien, débrouille-toi maintenant !"

00:16:03 Et les femmes n'en demandaient pas tant.

00:16:05 Parce qu'en réalité, la plupart des femmes africaines ont le vrai pouvoir

00:16:09 dans le village et dans la famille.

00:16:12 Elles ne sont pas brimées comme on le prétend.

00:16:14 En fait, il y a une espèce de choc des cultures, des civilisations très fortes,

00:16:18 comme on en a ailleurs.

00:16:19 Absolument.

00:16:20 Ça va très loin dans les actes, donc la conditionnalité, et dans les discours.

00:16:24 J'ai entendu un responsable de l'USAID américaine, en Côte d'Ivoire,

00:16:29 dire publiquement qu'il fallait déconstruire et détruire la notion de cellule familiale.

00:16:37 Quand les populations africaines entendent ça, alors que c'est un ciment social,

00:16:42 les gens sont attachés à leur tradition, et la famille en particulier, c'est une insulte.

00:16:47 Et puis l'Union Européenne, au mois de mai, le mois des genres, vous savez, américain.

00:16:54 Le mois des genres, oui.

00:16:55 Le mai dernier, vous parlez de mai 2023.

00:16:57 Chaque année, depuis 3-4 ans, l'ambassade des Etats-Unis, en Côte d'Ivoire par exemple,

00:17:02 affiche une grande banderole LGBT sur les grilles, côté extérieur, mais sur les grilles de son ambassade.

00:17:07 De juste de l'autre côté de la rue, il y a une très belle grande église,

00:17:11 qui s'appelle Notre-Dame de la Tendresse, église catholique,

00:17:14 qui a pris ça évidemment pour une provocation,

00:17:16 et qui a affiché une grande banderole citant la Genèse,

00:17:19 et rappelant que l'union de deux personnes de même sexe est une abomination, etc.

00:17:24 Et alors les Etats-Unis ont beau jeu de dire "non mais on voulait provoquer personne, c'est juste pour la tolérance".

00:17:29 À côté, il y a la banderole Black Lives Matter,

00:17:31 qui est complètement étrangère à la cause des Africains d'Afrique.

00:17:35 C'est-à-dire il y a un amalgame.

00:17:37 Oui, l'Africain, c'est pas son problème du Black Lives Matter.

00:17:39 Les causes des Noirs d'Amérique du Nord et des Etats-Unis

00:17:44 n'est pas du tout la même que celle des populations africaines.

00:17:47 Il y a un amalgame qui est fait, qui est mal ressenti.

00:17:49 En fait, il y a une confusion des genres qui est quand même relativement grave,

00:17:54 si on l'impose comme ça.

00:17:56 Merci beaucoup Jean-Michel Davoisa, merci André Bertrand,

00:17:59 et on parlera la prochaine fois, on va vous faire revenir pour parler

00:18:03 pourquoi la France est en train de perdre toutes ses positions en Afrique.

00:18:07 Et ça, il y a de quoi dire, et nous allons prendre le temps de le dire.

00:18:11 Est-ce que vous me permettez juste de citer une autorité morale très respectée en Afrique,

00:18:17 c'est celle du cardinal Robert Sarra, qui est à la retraite depuis un an,

00:18:23 le continuateur du pape Benoît XVI,

00:18:27 qui a été à la tête de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi,

00:18:31 et qui dans ses essais lumineux, notamment dans "Le jour approche" et déjà "Le jour baisse",

00:18:39 donne sa définition du progrès, puisqu'on parle de progrès,

00:18:44 il n'y a de progrès que quand une réalité s'augmente et s'améliore,

00:18:49 tout en demeurant elle-même.

00:18:51 Sinon, il y a changement, et là il y a même rupture.

00:18:53 Donc de quel progrès est-ce qu'on parle ?

00:18:55 Progrès ne veut pas dire abolition, ne veut pas dire reniement,

00:18:59 et ne veut pas dire soumission.

00:19:01 Merci.

00:19:02 Merci beaucoup d'avoir été avec nous, je vous rappelle que vous êtes spécialiste

00:19:04 en intelligence économique sur le territoire africain.

00:19:07 On va se retrouver dans un instant sur Sud Radio,

00:19:09 on va parler avec le général André Cousteau.

00:19:11 À tout de suite.

00:19:13 Sud Radio Bercov, dans tous ses états,

00:19:16 appelez maintenant pour réagir 0826 300 300.

00:19:20 Ici Sud Radio.

00:19:23 Les Français parlent au français.

00:19:28 Les carottes sont cuites.

00:19:31 Les carottes sont cuites.

00:19:33 Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:19:36 Pourquoi on appelle-t-on l'armée "la grande muette" ?

00:19:41 Parce que ceux qui ont justement la tâche et le rôle de nous défendre,

00:19:45 de nous défendre effectivement contre les ennemis,

00:19:48 qu'ils soient extérieurs ou quelquefois intérieurs,

00:19:51 eh bien on leur demande de ne pas parler.

00:19:54 Mais quand on est à la retraite, on peut parler,

00:19:58 et il y en a qui parlent, et il est important

00:20:01 que quand on est un citoyen, on puisse parler,

00:20:04 sinon est-on encore en démocratie ?

00:20:07 Vraie question.

00:20:09 Sud Radio André Bercov.

00:20:11 Bercov, dans tous ses états, ça balance pas mal sur Sud Radio.

00:20:16 Ne parle pas, ne parle pas, ça fait trop de mal quelquefois.

00:20:21 Oui mais s'il y a des citoyens,

00:20:25 s'il y a des hommes et des femmes qui expriment leur mécontentement,

00:20:29 leur indignation,

00:20:31 quand on est en démocratie,

00:20:33 je pense qu'on est encore en démocratie, il faut le dire,

00:20:36 eh bien en quoi en voudrait-on ?

00:20:39 Le général André Cousteau a écrit plusieurs missives,

00:20:43 plusieurs chroniques, notamment

00:20:45 dans Place d'Armes, où il est président d'honneur,

00:20:49 et il a mis des points sur les îles,

00:20:53 sur ce qui se passe dans le paysage français aujourd'hui,

00:20:57 non seulement le gêner, mais provoquer en lui

00:21:01 des réactions fortes,

00:21:03 et nous l'avions reçu la semaine dernière, le général Cousteau,

00:21:07 et il a dit notamment ceci, où on parlait effectivement du pouvoir,

00:21:13 on parlait de Macron, on parlait de lignes rouges, etc.

00:21:16 Écoutez.

00:21:17 En 2018, au moment de la crise des Gilets jaunes,

00:21:20 le chef des armées qui est le président,

00:21:22 avait donné des ordres ou directives

00:21:24 pour que l'armée soit interposée entre d'une part

00:21:27 les Gilets jaunes, et d'autre part,

00:21:29 le palais d'Aubon et l'Elysée.

00:21:31 Avec, c'est ça qui est important,

00:21:33 éventuellement la possibilité de tirer sur les manifestants.

00:21:37 Et bien là, il a été fait savoir au président,

00:21:40 sous une forme que j'imagine un peu diplomatique quand même,

00:21:43 que l'armée ne tirait pas.

00:21:45 Ce qui veut dire qu'il y a des lignes rouges.

00:21:47 Alors, je voudrais, parce que c'est assez grave

00:21:51 ce que vous avez dit, général, vous avez dit,

00:21:53 éventuellement de tirer,

00:21:56 éventuellement de protéger l'Elysée et le palais d'Aubon,

00:21:59 est-ce que vous pouvez éclaircir,

00:22:01 parce qu'effectivement ça a fait beaucoup, beaucoup de réactions,

00:22:04 positives ou négatives,

00:22:06 mais quand même, est-ce que vous avez de sources sûres,

00:22:10 cette information que vous donnez là,

00:22:12 qui a fait, encore une fois, beaucoup, beaucoup de réactions,

00:22:15 qui a engendré beaucoup de réactions,

00:22:17 est-ce que vous avez quelque chose à ajouter là-dessus ?

00:22:20 - Oui, bonjour M. Hercov, et les amis de la France,

00:22:23 en fait, je n'ai pas dit que le président

00:22:26 avait donné l'ordre de tirer, comme ça a été rapporté par ailleurs.

00:22:30 Bon, en Algérie, nous n'étions pas en guerre,

00:22:36 c'était le maintien de l'ordre, mais,

00:22:39 mon père était gendarme, et à titre d'officier de police judiciaire,

00:22:42 il était en Algérie, pour accompagner les unités des armées,

00:22:48 parce que le mode d'action pour réprimer les troubles

00:22:54 était de cet ordre.

00:22:56 Bon, alors maintenant, quand il s'agit de maintien de l'ordre sur le territoire national,

00:23:00 c'est un petit peu différent quand même.

00:23:03 On peut distinguer si celui qui est en face est armé,

00:23:07 ou si il est pacifique.

00:23:09 Le général Benteja,

00:23:12 qui a été chef d'état-major des armées,

00:23:16 également chef du cabinet militaire du président de la République,

00:23:19 qui était M. Chirac,

00:23:21 a expliqué un jour, auprès de M. El-Kabbach,

00:23:25 cette crainte qu'il avait que l'armée soit engagée.

00:23:31 Il avait dit au président Chirac...

00:23:32 - "Soit engagée dans des opérations intérieures", vous voulez dire.

00:23:34 - Oui, ça. - C'est ça.

00:23:35 - Il avait dit au président, avant une réunion de conseil,

00:23:38 "M. le président, si vous engagez les armées, je démissionnerai."

00:23:43 Et le président, qui savait de quoi il parlait quand même,

00:23:46 parce qu'il avait fait son service, lui,

00:23:48 a répondu "Mais mon général, ne montez pas sur vos grands chevaux."

00:23:52 Il n'en est pas question.

00:23:54 Parce que les deux savaient le risque encouru.

00:23:57 Alors, quel est-il ce risque ?

00:24:00 Formellement, quand on engage un soldat,

00:24:04 soit c'est avec des pelles,

00:24:07 pour des questions de catastrophes naturelles,

00:24:10 ou provoquées comme la marée noire, l'opération paille, j'en passe,

00:24:14 soit c'est avec son arme.

00:24:17 Alors, si son arme, FAMAS ou autre, est une chose,

00:24:22 s'il a un lance-pierre, ça en est une autre.

00:24:25 Lors de l'affaire évoquée, qu'est-ce qu'il s'est passé ?

00:24:28 - L'affaire des gilets jaunes, donc ? - Oui, oui.

00:24:30 L'armée a effectivement été interposée.

00:24:33 Or, formellement, le soldat, lorsqu'il est acculé,

00:24:39 il n'est pas obligé de se faire un rackiri.

00:24:43 La légitime défense, lui, est réglementairement reconnue.

00:24:49 C'est-à-dire que la foule, elle, est incontrôlable.

00:24:53 Je ne veux pas dire que les gilets jaunes étaient des méchants.

00:24:56 On sait très bien qu'ils ont été infiltrés.

00:24:58 Il y avait des fauteurs de trouble.

00:25:00 Alors, imaginons le cas où un foldingue s'avance vers un soldat,

00:25:08 jusqu'à ce que celui-ci ne puisse plus faire autrement que se défendre.

00:25:13 Il peut user de son arme, malgré les directives très strictes

00:25:18 concernant le comportement des troupes.

00:25:21 C'est-à-dire que, c'est-à-dire clairement,

00:25:23 à partir du moment où le président interpose l'armée

00:25:27 entre les manifestants et quel que soit le lieu à défendre,

00:25:32 - Il y a des risques, c'est ça que je veux dire. - Il y a un risque qui doit être assumé.

00:25:36 Or, il n'a pas donné l'interdiction de ne pas user des armes,

00:25:42 ce qui veut dire clairement qu'il a accepté, ce qu'il redoute en premier,

00:25:45 c'est-à-dire une bavure.

00:25:47 Donc, il n'a pas donné l'ordre de tirer,

00:25:49 mais il a accepté que cette opportunité se présente.

00:25:54 Puisse se présenter, oui, et provoquer, évidemment, les dégâts que l'on sait.

00:25:58 Heureusement, ça n'a pas eu lieu.

00:26:00 Mais justement, alors, suite à cela,

00:26:02 vous avez éclairci, en tout cas, vos propos,

00:26:06 et c'était, je crois, important de le faire,

00:26:08 vous avez reçu des menaces.

00:26:10 Gérard Coussous, vous en avez déjà parlé, on en a parlé au téléphone.

00:26:13 Alors, exactement, qu'est-ce que vous avez reçu ?

00:26:16 Qu'on sache, voilà, qu'est-ce qui s'est passé ?

00:26:19 C'est un coup de fil ? C'est un mot ? C'est un mail ? C'est quoi ?

00:26:23 Je vais vous dire.

00:26:25 D'abord, quand j'ai reçu cette menace,

00:26:27 je me suis demandé si c'était sérieux ou de l'intimidation.

00:26:31 Alors, permettez-moi de lire un confrère, peut-être un concurrent, un campagnol.

00:26:37 Allez-y, allez-y, il n'y a pas de problème, il n'y a pas de concurrent.

00:26:40 C'est très court.

00:26:41 Oui, oui, je vous en prie.

00:26:42 "Il m'est avis que ce général va éclater une basket sur un chemin de montagne."

00:26:48 Ça, c'est après être passé chez vous, M. Bercoff.

00:26:51 Il fait allusion au général Georges Lain.

00:26:54 Oui.

00:26:55 Personne ne sait si... Oui, ils doutent.

00:26:58 Mais vous savez, toutes les hypothèses sont permises, Général.

00:27:00 Absolument.

00:27:01 Sauf que, on se pose la question.

00:27:05 Alors, il n'y a pas longtemps, M. Badinter a été porté au nu,

00:27:11 au motif qu'il avait obtenu l'abolition de la peine de mort.

00:27:15 Mais la peine de mort, entre parenthèses, malgré l'opposition de la majorité des Français.

00:27:21 C'est un autre problème.

00:27:22 Oui, c'est un autre problème.

00:27:23 La peine de mort, en fait, n'était pas mise en œuvre souvent.

00:27:28 Uniquement dans des cas extrêmes de grands criminels.

00:27:32 Excusez-moi, Général, moi je voudrais y revenir, pour que vous le racontiez, parce qu'on ne sait pas...

00:27:35 J'y vais, j'y vais, j'y arrive.

00:27:36 Si vous êtes arrivé, qu'est-ce qu'on vous a intimidé, provoqué, etc. Allez-y.

00:27:40 J'y arrive, quand même, c'est important.

00:27:42 Parce que, et c'est pas sans rapport, il était sous la présidence de M. Mitran.

00:27:49 On se souvient de M. Béregovoy, du Gros-Souvre, suicidé, là, avec deux balles dans la nuque.

00:27:56 Bon, pourquoi je dis ça ? Parce que les puissants, lorsqu'ils sont gênés par des gens qui en savent trop,

00:28:03 n'hésitent pas à les supprimer.

00:28:05 Or, un criminel, il s'intentiera aujourd'hui...

00:28:08 Sauf, pardon, excusez-moi, je ne veux pas vous forcer la contradiction,

00:28:10 mais on n'a aucune preuve que ils ont été suicidés à bout portant,

00:28:15 comme disait le canard enchaîné, pour telle ou telle personne,

00:28:18 M. Van der Veren, M. Barca, que vous connaissez.

00:28:20 Donc, ce sont des hypothèses.

00:28:22 Mais, nous, ce qui nous intéresse, c'est d'avoir le réel, et vous, vous avez été face à une véritable intimidation.

00:28:28 - Alors, je n'ai pas eu la menace de la source directe,

00:28:33 mais par une source intermédiaire que je connais bien et qui est fiable.

00:28:36 Ce qu'il m'a été dit, c'est que, après M....

00:28:42 Après de passer chez vous, vous êtes un homme dangereux, hein ?

00:28:47 - On cherche la vérité, c'est tout.

00:28:50 - Les locataires de l'Elysée avaient été fort chagrinés.

00:28:55 Bon, je suis surpris quand même qu'ils s'intéressent à un lointain brigadier de province, mais passons.

00:29:01 - Vous n'êtes pas que ça, Gérard El Cousteau. Oui, allez-y.

00:29:05 - On m'a donné le registre des courses, j'avais deux options.

00:29:09 Soit, je me taisais jusqu'à l'élection européenne, et auquel cas, rien ne se passerait pour moi.

00:29:17 Je ne vois pas pourquoi cette date, mais c'est comme ça.

00:29:19 Soit, je continuais de parler, et à ce moment-là, je peux avoir une...

00:29:25 - Crise cardiaque ? - Une crise cardiaque.

00:29:28 - On vous l'a dit comme ça ? - Absolument.

00:29:30 - Vous l'a formulé comme ça ? - Alors...

00:29:31 - Il peut vous arriver une crise cardiaque ? - Voilà.

00:29:33 Alors, n'écoutant que mon courage, je suis allé voir un médecin,

00:29:36 et puis j'ai un certificat médical en bonne et due forme,

00:29:39 avec un électrocardiogramme qui est plus régulier que le vôtre,

00:29:42 là-bas, c'est une radio, le mien est très régulier.

00:29:44 Donc, je suis en parfaite santé, physique, morale, psychologique,

00:29:50 et je n'ai aucune intention suicidaire.

00:29:53 Bon, ça veut dire que finalement, je remercie ces gens qui m'ont menacé,

00:29:58 ils m'ont permis de conforter mon avis sur ma propre santé.

00:30:03 - Absolument. - Alors, un mot pour terminer.

00:30:05 J'ai fait un métier, un entretien sincère, par lequel je savais que je pouvais laisser ma vie.

00:30:11 Je suis toujours là.

00:30:13 La peine de mort est abolie.

00:30:16 Qu'est-ce que je risque ?

00:30:18 En fait, aujourd'hui, je continue de servir la France,

00:30:20 non pas avec des armes, d'une autre manière.

00:30:23 Alors, si mon jour est venu, ben l'assume-moi, je vais avoir bientôt 79 ans.

00:30:29 Bon, on ne va pas se plaindre.

00:30:31 Je ne cherche pas à hâter l'échéance.

00:30:34 - Bien sûr. - Voilà, donc ça ne m'intimide absolument pas.

00:30:37 Et pour qu'ils m'empêchent de parler, il faudra effectivement qu'ils me suppriment.

00:30:41 Mais est-ce que vous pensez...

00:30:43 Justement, votre ressenti là-dessus, parce que c'est vrai que ça a l'air assez hallucinant.

00:30:47 On n'est pas dans un rondon policier.

00:30:49 Qu'est-ce qui fait que vous avez tellement gêné en disant ce que vous avez dit ?

00:30:55 Vous avez dit... A votre avis, qu'est-ce qui fait que vous...

00:30:58 Justement, qu'est-ce qui fait que ça gêne à ce point ?

00:31:02 Et est-ce que vous pensez que...

00:31:04 Vous avez dit que c'est quelqu'un de fiable qui vous a transmis cette menace,

00:31:07 il faut bien dire, c'est une véritable menace.

00:31:09 Et à votre avis, pourquoi ?

00:31:11 Je vois deux raisons.

00:31:13 D'abord, je suis un récidiviste.

00:31:15 J'avais signé la lettre ouverte contre le pacte de Marrakech avec menace de sanction.

00:31:19 J'ai signé, j'ai fait partie de la charrette des 6 généraux présumés coupables en 2021.

00:31:25 - Bon... - La lettre des généraux, la fameuse lettre des généraux.

00:31:29 C'est ça, c'est ça. Disons qu'avec l'âge, je viens de moins en moins docile.

00:31:32 Et puis, quand j'étais chez vous,

00:31:34 j'ai dit qu'un militaire devait toujours se demander quelle était la menace et quel était le danger.

00:31:39 Et j'ai désigné le président.

00:31:41 Pourquoi ? Parce qu'un certain nombre d'auteurs

00:31:44 qui n'ont jamais été traînés devant les tribunaux,

00:31:46 ont accusé M. Macron.

00:31:48 Personnellement, on ne leur a pas demandé de compte.

00:31:52 Et moi, je constate.

00:31:54 Parce que lors de la lettre d'il y a 2 ans, 3 ans maintenant,

00:31:57 nous avions simplement alerté le pouvoir, le gouvernant,

00:32:00 sur le fait que la France se délitait.

00:32:02 Et on leur demandait en toute simplicité

00:32:04 de faire en sorte que ça cesse.

00:32:06 Quoi de changer depuis ?

00:32:08 Rien ? Non, non, ça va pirer.

00:32:10 Je ne peux pas accepter, moi,

00:32:13 de voir détruire la France

00:32:15 par celui qui normalement devrait se charger de la préserver, de la protéger,

00:32:19 en particulier de protéger le peuple.

00:32:21 Alors évidemment, ça ne peut pas plaire,

00:32:23 parce que ça ne va pas dans le sens de l'histoire.

00:32:25 - Général André Cousteau, merci.

00:32:28 Merci de vos éclaircissements. Je crois que c'était important, effectivement, de le dire.

00:32:31 Et puis, comme vous dites,

00:32:33 on a le choix soit de se soumettre, soit de passer outre.

00:32:37 Vous êtes passé outre. - Voilà.

00:32:39 - Merci. - Merci.

00:32:41 - Merci, Général André Cousteau, d'avoir été avec nous.

00:32:43 Je vous rappelle que vous êtes président d'honneur de Place d'Armes.

00:32:46 On va se retrouver dans un instant sur Sud Radio pour les pairs,

00:32:48 les U et les bravos d'André Bercoff.

00:32:50 Et puis vous aurez la parole, évidemment, 0826 300 300.

00:32:53 A tout de suite sur Sud Radio.

00:32:55 - Sud Radio Bercoff dans tous ses états, midi 14h.

00:33:00 André Bercoff.

00:33:02 - Ici Sud Radio.

00:33:04 Les Français parlent au français.

00:33:09 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:33:12 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:33:15 - Sud Radio Bercoff dans tous ses états.

00:33:18 - Alors, alors, une question qui vous hante, je sais,

00:33:21 auditeurs résistants de Sud Radio, une question qui vous hante,

00:33:24 et moi qui m'empêche de dormir.

00:33:26 Qui va chanter l'hymne d'ouverture des Jeux Olympiques de 2024 ?

00:33:30 Qui va avoir cet honneur et cette gloire ?

00:33:33 On en parle tout de suite.

00:33:35 - Sud Radio Bercoff dans tous ses états.

00:33:38 Les perles du jour.

00:33:40 - Oh, Jah Jah, mais écoutez, moi je vais vous dire,

00:33:42 ça va peut-être vous choquer, moi j'aime bien, moi j'aime bien,

00:33:44 c'est Oh Jah Jah, c'est pas plus que ça, mais c'est très bien.

00:33:47 Écoutez, il y avait bien Il est beau, Il est beau,

00:33:49 Il est beau le lavabo, Il est laid, Il est laid,

00:33:51 Il est laid le bidet.

00:33:53 Ça a fait un succès phénoménal, rappelez-vous la gaffe.

00:33:58 Mais tout c'est bien, c'est dans la nature, et pourquoi pas ?

00:34:01 Et alors tout de suite, c'est d'un côté, mais comment ?

00:34:04 Elle est de Bamako, qu'est-ce qu'elle a avec la France ?

00:34:06 Elle ne chante pas en français !

00:34:08 Et les autres, ouais, c'est du racisme, vous attaquez Ayannak,

00:34:11 Amoura, c'est du racisme.

00:34:12 Mais arrêtez vos conneries, mais arrêtez, ça va,

00:34:15 on se calme un peu, on essaie de penser à autre chose.

00:34:18 Donc, moi ce qui m'a amusé, et pourquoi on en parle aujourd'hui,

00:34:21 c'est que notre ministre des Sports, après avoir été ministre de l'éducation nationale

00:34:25 pendant trois heures et demie, je parle de Amélie Oudéa Castera,

00:34:29 elle apporte son soutien à Ayannak Amoura.

00:34:32 Ça va changer la vie d'Ayannak Amoura, mais c'est touchant,

00:34:35 parce que, il y a un côté, vraiment, moi je l'aime bien,

00:34:37 Oudéa Castera, on n'a rien contre elle,

00:34:39 mais il y a un côté Marie Chantal, qui est vraiment intéressant,

00:34:43 vous allez voir comment elle défend et elle aime bien Ayannak Amoura.

00:34:49 Mais moi aussi, chère Amélie, écoutez...

00:34:52 - Hum, ja, ja, hum, ja, ja, j'aime bien ja, ja, j'aime bien doudou,

00:34:57 j'aime bien SMS, j'aime bien hyper, voilà, il y a du rythme, il y a de la vitalité.

00:35:01 - Alors c'est formidable, ça me fait penser à faner la plus jolie chose du monde,

00:35:06 ah là, qu'est-ce que c'est bien, ah ja, ja, c'est formidable,

00:35:09 ah j'aime bien hyper, j'aime bien doudou, et j'aime bien Coco,

00:35:12 et j'aime bien Nounou, et j'aime bien le 4-23, et j'aime bien la petite banlieue,

00:35:16 mais évidemment, je préfère mettre mes enfants au privé quand même,

00:35:19 faut pas charrier, mais j'aime bien la petite, j'aime bien, c'est bien.

00:35:23 Voilà, ça s'appelle effectivement, écoutez, chacun donne son avis,

00:35:27 et après tout, la Minise Sport a le droit de donner son avis.

00:35:31 Et moi je vais vous dire, moi je crois que je serai aujourd'hui

00:35:35 les décisionnaires des Jeux Olympiques, et bien pourquoi on ne demande pas

00:35:39 à Oudéa Castellar de chanter l'hymne d'ouverture, elle-même,

00:35:43 et même de chanter "Ja, ja", ce sera formidable, voilà !

00:35:46 "Ja, ja" avec... moi je voudrais mettre "Ja, ja" à l'école privée,

00:35:50 oui, parce que c'est un peu plus facile.

00:35:52 Allez, on va faire "Ja, ja" à l'école privée, on va le faire,

00:35:55 on va le faire avec Thibaut, on va le faire avec Manu,

00:35:57 et on va le faire avec Esteban.

00:35:59 On va faire le "Ja, ja" à l'école privée, ce sera notre tube 2 la semaine prochaine.

00:36:09 Ou dans le Far West, on peut vraiment, vraiment, vraiment se poser la question.

00:36:14 Pourquoi ? À Rennes, Rennes, France, 2024.

00:36:19 Une fusillade sur fond de trafic de drogue fait deux blessés,

00:36:24 la CRS mobilisée.

00:36:27 Et c'est quand même assez incroyable, je vais vous dire, Rennes,

00:36:32 en Ile-et-Vilaine, Rennes, c'est pas à Paris, c'est pas à Marseille,

00:36:35 fusillade sur fond de trafic de drogue a fait deux blessés

00:36:39 dans la nuit de samedi au dimanche 10 mars.

00:36:42 Voilà, entre 2 et 3 heures du matin, pendant une heure,

00:36:45 des tirs à l'arme automatiques ont éclaté au corps du quartier Lublon,

00:36:48 à Rennes, Ile-et-Vilaine.

00:36:49 Échange de coups de feu, pendant plus d'une heure,

00:36:54 deux hommes de 23 et 29 ans ont été blessés,

00:36:57 voilà, des individus cagoulés, gilets pare-balles, s'il vous plaît,

00:37:00 gilets pare-balles sont arrivés, voilà,

00:37:03 la police a dû faire appel aux raids avant de prendre position, voilà,

00:37:07 Frédéric Gallet explique, écoutez, Frédéric Gallet,

00:37:11 qui est secrétaire démarquemental du syndicat de police Allianz,

00:37:14 écoutez, il raconte, et franchement, c'est tellement significatif,

00:37:19 et ça parle tellement de ce qui se passe en ce moment, écoutez.

00:37:22 Éventuellement, oui, des dealers ou des hommes armés,

00:37:27 puissamment armés, comme cagoulés et porteurs du gilet pare-balles,

00:37:30 on a pu le voir dans la nuit de dimanche,

00:37:33 Séville, la particularité de cet épisode sur Rennes,

00:37:38 qui est une ville moyenne, où on est habitué malheureusement

00:37:42 à l'utilisation des armes sur ces points de deal,

00:37:45 parce que ce n'est pas la première fois ni dans ce secteur,

00:37:47 ni dans d'autres secteurs où le deal sévit,

00:37:50 c'est la longueur des échanges qui ont duré plus d'une heure,

00:37:56 donc là, c'est vraiment une nouveauté sur Rennes,

00:38:00 qui est, je le répète, une ville moyenne,

00:38:02 qui est censée être une ville plutôt tranquille de province.

00:38:05 Voilà, voilà, constat, constat, nouveauté, oui, oui, Rennes,

00:38:10 c'est la nouveauté, oui, voilà, narcotrafiquants,

00:38:14 batailles rangées, armées, parce que, attention,

00:38:18 nous, on n'a pas le droit d'avoir des armes, bien sûr,

00:38:20 mais c'est normal, la violence légitime,

00:38:22 alors qui a la violence légitime aujourd'hui ?

00:38:25 Les policiers, l'armée et les dealers, il faut le dire,

00:38:29 il y a trois puissances en France, et non pas deux,

00:38:32 qui ont l'usage de la violence légitime,

00:38:34 quand je dis légitime, vous comprenez, entre guillemets,

00:38:36 enfin, qui ont des armes, qui portent des armes,

00:38:39 et à qui on n'arrive pas à désarmer, c'est quoi ?

00:38:42 C'est les narcotrafiquants, formidable, jeunes, vieux, etc.

00:38:46 Et on en est en France, et alors on entend les déclarations,

00:38:49 effectivement, de tel ou tel ministre, la justice,

00:38:53 le sentiment d'insécurité, l'intérieur,

00:38:56 mais nous, on va faire tout ce qu'il faut.

00:38:59 Attendez, en attendant, aujourd'hui Rennes,

00:39:01 hier Paris, Marseille, demain quoi ?

00:39:05 Demain quoi ?

00:39:07 Ça veut dire simplement que voilà, ça s'est installé,

00:39:09 c'est là, et encore une fois, tant qu'il y aura

00:39:12 une troisième partie de la population au milieu

00:39:15 qui a les armes, et qui a les armes,

00:39:18 qui a la violence illégale, la violence légitime,

00:39:21 mais ça ne les empêche absolument pas d'avoir gilets pare-balles,

00:39:24 d'avoir des kalachikovs ou des AK-47,

00:39:27 ou autre arme au goût étrange venu d'ailleurs,

00:39:30 notamment en Ukraine, et qui elles, continuent

00:39:33 leur trafic, leurs échanges de coups de feu,

00:39:36 leur fusillade, et puis s'il y a des innocents qui meurent,

00:39:39 et bien écoutez, voilà, ça fait partie, il faut s'habituer,

00:39:41 comme disent les autres à la violence, non,

00:39:43 il ne faut pas s'habituer, nous ne nous habituerons jamais.

00:39:46 On marque une courte pause sur Sud Radio,

00:39:48 on se retrouve après les infos de 13h,

00:39:50 sur ce Face à Face exceptionnel d'André Bercoff,

00:39:52 qui reçoit la philosophe Chantal Delsol.

00:39:54 A tout de suite sur Sud Radio.

00:39:56 13h03 sur Sud Radio, l'heure pour nous de vous présenter

00:40:09 ce Face à Face, André Bercoff, aujourd'hui,

00:40:11 vous recevez la philosophe Chantal Delsol,

00:40:13 qui vient nous voir pour son livre, qui vient de ressortir

00:40:15 aux éditions Poche, Le Crépuscule de l'Univers.

00:40:17 Bonjour Chantal Delsol.

00:40:18 - De l'Universel. - De l'Universel, oui.

00:40:21 De l'Univers, c'est vrai,

00:40:23 l'Univers aussi est au Crépuscule,

00:40:25 pas tout à fait le même, effectivement,

00:40:27 et je rappelle d'ailleurs, vraiment,

00:40:29 je reçois toujours avec plaisir Chantal Delsol,

00:40:31 et vous avez écrit un autre livre,

00:40:33 aux éditions Bollens, sur la démocratie.

00:40:36 Il y aurait beaucoup de choses à dire.

00:40:38 Alors, est-ce que c'est aussi,

00:40:40 je fais une transition un peu facile,

00:40:43 est-ce que c'est aussi le Crépuscule de la démocratie,

00:40:45 en ce moment ?

00:40:47 J'espère que non,

00:40:49 mais c'est vrai que la démocratie est un régime fragile,

00:40:52 difficile à maintenir,

00:40:54 parce qu'il n'est pas si naturel que ça,

00:40:56 même pas du tout naturel,

00:40:58 et donc je ne suis pas sûre qu'on fasse assez d'efforts

00:41:00 pour le maintenir, c'est un petit peu ça.

00:41:02 On s'imagine que ça coule de source,

00:41:04 que ça va de soi, mais...

00:41:06 - Oui, que c'est à l'état humain, qui est là pour l'éternité.

00:41:08 - Mais non, ce n'est pas comme ça que ça marche.

00:41:10 Donc il faudrait qu'on se rende compte

00:41:12 de cette difficulté,

00:41:14 et qu'on fasse un effort pour...

00:41:16 - Et l'effort n'est pas toujours...

00:41:18 n'est pas toujours facile ni agréable,

00:41:20 donc je ne suis pas sûre qu'on ait pris conscience de ça.

00:41:22 - Mais quel effort ? Par exemple,

00:41:24 prenons notre cher et doux pays,

00:41:26 on est en 2024,

00:41:28 vous savez, les choses étant ce qu'elles sont,

00:41:30 comme disait le Général, on sait ce qui s'y passe,

00:41:32 est-ce qu'aujourd'hui,

00:41:34 et je vous pose la question brute de décoffrage,

00:41:36 est-ce qu'on est en démocratie

00:41:38 au sens véritable du terme ?

00:41:40 On sait qu'on n'est pas en dictature,

00:41:42 on n'est pas en Corée du Nord, heureusement,

00:41:44 on n'est pas dans certains pays,

00:41:46 mais est-ce qu'on est en démocratie ?

00:41:48 Au sens où vous l'entendez.

00:41:50 - On est dans une démocratie dégradée.

00:41:52 On est en démocratie

00:41:54 parce qu'officiellement, oui,

00:41:56 mais en fait,

00:41:58 cette démocratie est dégradée

00:42:00 à plusieurs niveaux,

00:42:02 selon plusieurs points de vue.

00:42:04 - Alors dégradée comment, de quoi ?

00:42:06 - Elle est dégradée d'abord parce que

00:42:08 il y a une technocratie

00:42:10 très vivace,

00:42:12 c'est-à-dire une élite

00:42:14 qui s'imagine que, parce qu'elle est

00:42:16 composée d'experts, c'est elle qui

00:42:18 dit le bien commun, alors qu'une démocratie,

00:42:20 c'est pas ça du tout. Dans la démocratie,

00:42:22 le bien commun est dit par le bon sens populaire

00:42:24 qui est souverain.

00:42:26 Or, actuellement, on n'en est pas vraiment là.

00:42:28 Donc ça, c'est un premier problème.

00:42:30 - Vous voulez dire que la technocratie

00:42:32 expertise les soi-disant sachants

00:42:34 ont pris le pouvoir. - Exactement, ont pris le pouvoir

00:42:36 et donc ça dégrade la démocratie.

00:42:38 Je dis pas que ça la supprime, parce que je suis d'accord

00:42:40 avec vous pour dire qu'il faut pas

00:42:42 commencer à crier qu'on est en dictature

00:42:44 voire en totalitarisme comme certains, parce que

00:42:46 d'abord, ça se réfère une injure

00:42:48 à ceux qui ont vécu les vrais totalitarismes.

00:42:50 Mais ça, c'est un premier problème.

00:42:52 Et puis, il y a plusieurs problèmes.

00:42:54 Le deuxième qui me paraît

00:42:56 important, c'est que

00:42:58 la démocratie finit par être

00:43:00 disons, le respect d'une

00:43:04 certaine idéologie post-moderne. Alors qu'en fait,

00:43:06 la démocratie, c'est pas ça.

00:43:08 On a, je pense que

00:43:10 c'est aberrant par exemple,

00:43:12 de prétendre qu'Orban n'est pas un démocrate

00:43:14 parce qu'il n'accepte pas le mariage pour tous.

00:43:16 Ça n'a rien à voir.

00:43:18 La démocratie, c'est le respect

00:43:20 du bon sens populaire qui se

00:43:22 s'exprime. - Disons que pour certains,

00:43:24 si vous ne prenez pas, si vous n'acceptez pas

00:43:26 tous les principes LGBT, WOC, vous n'êtes pas

00:43:28 démocrate. - Vous n'êtes pas démocrate.

00:43:30 - C'est une vision de la démocratie qui me

00:43:32 paraît tout à fait biaisée, enfin plus que ça,

00:43:34 dénaturée. - Alors justement,

00:43:36 qu'est-ce qui fait que...

00:43:38 Est-ce qu'on n'est pas entrés dans cette logique,

00:43:40 vous savez, on parle surtout de cette logique du binaire.

00:43:42 En fait, on a l'impression,

00:43:44 mais corrigez-moi si je me trompe,

00:43:46 qu'en France, l'art du débat,

00:43:48 etc., il y a toujours eu la tentation autocratique,

00:43:50 toujours la terreur,

00:43:52 il y a eu la terreur, enfin tout ça.

00:43:54 Mais il y avait l'art du débat, on discutait,

00:43:56 on n'était absolument pas d'accord,

00:43:58 on se mettait d'accord ou pas, mais enfin,

00:44:00 il y avait une discussion. Aujourd'hui,

00:44:02 si tu n'es pas avec moi, tu es contre moi,

00:44:04 si tu n'as pas mes idées, c'est que

00:44:06 tu es hors d'or et de la réalité

00:44:08 de la démocratie, mais pas seulement,

00:44:10 et tu mérites d'être

00:44:12 marginalisé, ostracisé

00:44:14 et marqué du seau de la famille.

00:44:16 Est-ce que c'est un peu ça ?

00:44:18 - Non, je n'ai pas la même vision des choses que vous,

00:44:20 pourtant je crois André qu'on a le même âge, à peu près,

00:44:22 mais donc on a vécu

00:44:24 à peu près la même chose.

00:44:26 Il me semble quand même que

00:44:28 actuellement,

00:44:30 comment dire, la liberté

00:44:32 de conscience, la liberté de parole, la plus grande

00:44:34 qu'elle n'a été il y a

00:44:36 40 ans ou 50 ans, à l'époque

00:44:38 du marxisme, vous savez, la France c'est le pays de 93,

00:44:40 donc ce n'est pas un pays tolérant

00:44:42 par nature, pas du tout.

00:44:44 - Oui, d'accord, mais enfin les Lumières, c'était pas mal non plus.

00:44:46 - Oui, voilà, mais si je regarde

00:44:48 ce qu'on a connu, ce qu'on a vécu récemment,

00:44:50 il y a 40 ou 50 ans, lorsque

00:44:52 quand même, la plupart,

00:44:54 la presque totalité, on peut dire des intellectuels

00:44:56 français étaient marxistes, ou marxisants,

00:44:58 ou trotskars, ou je ne sais quoi,

00:45:00 la liberté de parole était

00:45:02 très très mince. Moi je me rappelle que mon maître

00:45:04 Julien Freud me disait "mais il n'y a plus

00:45:06 personne qui me serre la main".

00:45:08 C'est quand même incroyable, Julien Freud n'était pas un nazi,

00:45:10 loin de là, c'était juste

00:45:12 un aristotélicien qui

00:45:14 croyait à la nature humaine, voilà, des choses

00:45:16 aussi basiques que ça.

00:45:18 Et aujourd'hui, je pense qu'on n'en est pas là, quand même,

00:45:20 il y a quand même

00:45:22 des panels, des courants très très différents

00:45:24 qui se combattent.

00:45:26 Moi je n'ai pas l'impression d'être, bien sûr,

00:45:28 je n'ai pas l'impression d'être seule, je suis entourée

00:45:30 de beaucoup de gens qui me ressemblent dans la société,

00:45:32 d'intellectuels qui me ressemblent,

00:45:34 et bien sûr il y a des intellectuels avec lesquels

00:45:36 je ne suis pas d'accord, mais on peut quand même

00:45:38 encore discuter. - Alors c'était très intéressant,

00:45:40 on était sur deux voies différentes,

00:45:42 mais c'est très intéressant Chantal Delsol,

00:45:44 vous dites aujourd'hui, effectivement, par rapport

00:45:46 à, effectivement, qu'il valait mieux

00:45:48 avoir raison avec Sartre,

00:45:50 - Par exemple, oui.

00:45:52 - Avoir tort avec Sartre que raison

00:45:54 avec Aron. - Voilà, c'est ça.

00:45:56 Bon, mais en même temps, écoutez,

00:45:58 il y a quand même une régression de la liberté d'expression,

00:46:00 ce n'est pas le même domaine,

00:46:02 mais qui est très intéressant. Moi je vois, par exemple,

00:46:04 je vous donne des exemples de...

00:46:06 Je faisais à France 3 une émission, il y a

00:46:08 30 ans, sur des phénomènes de société,

00:46:10 etc., dans la journée, donc c'était

00:46:12 pas à 3h du matin, et

00:46:14 j'invitais des gens extrêmement différents,

00:46:16 et bien aujourd'hui, vous,

00:46:18 par exemple, si je reçois

00:46:20 un Renaud Camus pour ne prendre que lui

00:46:22 et d'autres, vous savez, le grand remplacement,

00:46:24 et bien on me dit "attention,

00:46:26 non, non, non, ça va pas, il y a une dérive grave".

00:46:28 Il y a quand même une régression, vous ne croyez pas,

00:46:30 d'une certaine liberté,

00:46:32 c'est, on dit, comment dire,

00:46:34 vous avez raison, il y a heureusement

00:46:36 un retour de balancier par rapport à

00:46:38 la dogme, à la doxa

00:46:40 marxisante, mais en même temps,

00:46:42 il y a des territoires,

00:46:44 on ne pouvait plus dire ça, si vous n'êtes pas

00:46:46 mis au saut de l'infamie

00:46:48 extrême droite, extrême gauche, etc.

00:46:50 Il y a ça quand même en ce moment.

00:46:52 - Alors, vous allez me dire que je relativise

00:46:54 encore, mais c'est vrai que c'est un petit peu

00:46:56 ma marotte, parce que je pense qu'il faut

00:46:58 quand même toujours... - Relativiser.

00:47:00 - Oui, pour pouvoir prendre distance, si vous voulez,

00:47:02 par rapport au problème. - Je comprends.

00:47:04 - Mais il me semble qu'on a eu,

00:47:06 à partir du début des années 50,

00:47:08 à partir de la guerre, de l'après-guerre,

00:47:10 il y a eu une démolition

00:47:12 systématique

00:47:14 de tous les dogmes

00:47:16 chrétiens. On a vu,

00:47:18 d'un point de vue sociétal, c'était tout à fait

00:47:20 clair, et quand même le sociétal, c'est très important,

00:47:22 parce que c'est ça qui recouvre les choses fondamentales,

00:47:24 qui développe les choses fondamentales.

00:47:26 Et donc, on a eu cette espèce

00:47:28 de dilapidation générale

00:47:30 de tous les dogmes chrétiens,

00:47:32 des croyances chrétiennes, et ça s'exprime

00:47:34 dans le sociétal. Et ça, c'était les années...

00:47:36 En fait, c'était 68, les années 60,

00:47:38 70, 80.

00:47:40 Et pendant ce moment-là,

00:47:42 tout était possible. On démolissait,

00:47:44 on ne faisait que démolir. C'est pour ça qu'on a eu,

00:47:46 alors je prends par exemple un cas très pertinent

00:47:48 et intéressant qui est le cas de la pédophilie,

00:47:50 vous avez eu les

00:47:52 signatures de tout un tas

00:47:54 de gens bien connus qui disaient "la pédophilie, c'est génial,

00:47:56 on a le droit". - Le manifeste

00:47:58 de libération notamment. - Voilà, tout était possible,

00:48:00 tout était possible.

00:48:02 Et puis, au bout d'un certain temps, parce qu'on

00:48:04 ne peut pas rester dans cette espèce de nihilisme flottant,

00:48:06 si vous voulez, ça n'existe pas.

00:48:08 C'est bon pour quelques élites, c'est Diogène dans son tonneau,

00:48:10 mais il y en a très peu comme ça.

00:48:12 Heureusement, une société ne peut pas vivre comme ça.

00:48:14 Donc, il s'est recréé des structures

00:48:16 de permis et de défendus

00:48:18 et donc on a dit,

00:48:20 et maintenant c'est ce qu'on dit, moi pour ça je m'en réjouis,

00:48:22 que la pédophilie c'est mal.

00:48:24 Et donc, on a recréé du permis

00:48:26 et du défendu, et maintenant on est en train

00:48:28 de recréer une intolérance. Si vous voulez,

00:48:30 on peut dire qu'il y a un siècle,

00:48:32 c'était absolument impossible

00:48:34 de défendre l'homosexualité,

00:48:36 maintenant c'est impossible de la haïr.

00:48:38 Donc, vous avez

00:48:40 en fait des interdits qui ne sont plus les mêmes,

00:48:42 mais vous en avez encore. - Vous avez des retours

00:48:44 de balancier. - Oui, on peut dire ça

00:48:46 comme ça si vous voulez. - La catholique se réjouit

00:48:48 de ce que vous dites, mais comment,

00:48:50 que dit la catholique quand elle voit sur la fiche

00:48:52 officielle des Jeux Olympiques,

00:48:54 et là c'est hier, même pas

00:48:56 avant-hier, mais hier, où on met

00:48:58 le dôme des Invalides, et on remplace la croix

00:49:00 qui est sur le dôme des Invalides par une flèche.

00:49:02 Donc, dit donc, comme progrès, vous dites

00:49:04 que c'est fini, ça a changé. Eh bien, regardez,

00:49:06 la fiche officielle des Jeux Olympiques 2024,

00:49:08 eh bien, ça veut dire que

00:49:10 ça n'a pas tellement changé que ça.

00:49:12 - Mais non, mais ça, nous sommes devenus

00:49:14 minorités. Quand je dis "nous",

00:49:16 c'est nous, là, vous parlez des chrétiens,

00:49:18 les chrétiens sont devenus minorités, donc

00:49:20 il faut qu'ils acceptent ça.

00:49:22 - Mais non, il n'a pas accepté. - Comment ?

00:49:24 - Mais comment ? Un être de bon sens qui soit

00:49:26 chrétien ou bouddhiste ne peut pas accepter

00:49:28 cette farce. C'est un

00:49:30 exemple, l'histoire de la fiche,

00:49:32 c'est anecdotique, mais ce n'est pas tellement

00:49:34 un homme technique, je veux dire.

00:49:36 Juste, je voudrais, parce que je veux savoir, le philosophe que vous êtes,

00:49:38 je choisis,

00:49:40 je ne veux pas de croix dans mon affiche parce que

00:49:42 justement, on est laïc, peut-être, on ne veut plus,

00:49:44 et puis ça va... - Oui, c'est laïcité française.

00:49:46 - Voilà, d'accord. Sauf que je peux très bien,

00:49:48 c'est ça qui est intéressant, je pourrais bien ne pas

00:49:50 choisir les Invalides. Il y a 400

00:49:52 monuments dans Paris, je prends

00:49:54 d'autres monuments qui n'ont pas la croix,

00:49:56 et puis je le mets. Non, ils choisissent

00:49:58 les hommes des Invalides, ils enlèvent

00:50:00 la croix pour mettre une flèche. Donc,

00:50:02 il y a une intention. Donc,

00:50:04 ça veut dire que ce n'est pas une question seulement

00:50:06 de minorité ou pas. - Mais non,

00:50:08 il y a une volonté

00:50:10 ferme, et j'allais dire même féroce,

00:50:14 peut-être, de

00:50:16 balayer tout ce qui est chrétien, parce que

00:50:18 tout ce qui est chrétien a été intolérant,

00:50:20 et c'est vrai, il n'y a pas de doute là-dessus.

00:50:22 - Oui, c'est sûr. - Et parce que

00:50:24 certains ont peur,

00:50:26 ou jouent à se faire peur, disons,

00:50:28 que ça revienne.

00:50:30 Et il est vrai que quand

00:50:32 des groupes de chrétiens qui s'extrémisent

00:50:34 de plus en plus, parce que comme ils sont minoritaires,

00:50:36 vous savez,

00:50:38 on finit par embrigader ses troupes comme un

00:50:40 pays en guerre. On fait comme ça quand on est minoritaire

00:50:42 et qu'on est furieux. Et quand ces gens-là

00:50:44 prennent le pouvoir, prenez la Pologne d'aujourd'hui,

00:50:46 ils font

00:50:48 un peu n'importe quoi dans l'autre sens.

00:50:50 Et donc, d'où l'IVG

00:50:52 dans la Constitution et tout ça. Parce que

00:50:54 il est vrai qu'on n'arrive jamais à trouver l'équilibre.

00:50:56 Et ces gens,

00:50:58 les chrétiens dont vous parlez, ne sont pas des gens

00:51:00 qui cherchent l'équilibre. Quand ils reprennent le pouvoir,

00:51:02 ils vont dans l'excès inverse.

00:51:04 Et évidemment, on essaye

00:51:06 de... enfin, disons que les pouvoirs actuels

00:51:08 essayent d'éradiquer ce qui reste,

00:51:10 parce qu'ils considèrent,

00:51:12 à t'avoir raison ou ils jouent à se faire peur,

00:51:14 que ce sont des gens dangereux. Voilà.

00:51:16 Voilà l'histoire. C'est symbolique et c'est psychologique.

00:51:18 - Oui, mais on est toujours

00:51:20 les dangereux de quelqu'un.

00:51:22 - Bien sûr, mais...

00:51:24 - On va en parler tout de suite après cette petite

00:51:26 poche en tâte d'Ailesol. Et

00:51:28 question à vous poser sur les récentes

00:51:30 inscriptions et autres.

00:51:32 - Oui, et puis vous aurez la parole aussi

00:51:34 au 0826 300 300 pour réagir

00:51:36 ou tout simplement pour poser vos

00:51:38 questions. A tout de suite sur Sud Radio, on revient dans un instant.

00:51:40 - Sud Radio,

00:51:42 votre avis fait la différence.

00:51:44 - Je tenais à vous remercier pour votre émission, parce que

00:51:46 elle permet à des citoyens comme moi de pouvoir

00:51:48 s'exprimer et d'avoir des voix

00:51:50 un peu dissonantes.

00:51:52 - Sud Radio, parlons vrai.

00:51:54 - Ici,

00:51:56 Sud Radio.

00:51:58 Les Français

00:52:00 parlent au français.

00:52:02 Je n'aime pas

00:52:04 la blanquette de veau.

00:52:06 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:52:08 - Sud Radio Bercov,

00:52:10 dans tous ses états. - Et la philosophe

00:52:12 Chantal Delsol, je ne dirais pas qu'elle est dans tous ses

00:52:14 états, parce qu'elle a la sagesse

00:52:16 de relativiser. Pas comme moi,

00:52:18 hélas. Et elle vient

00:52:20 d'écrire, je vous dis,

00:52:22 en poche, "Le crépuscule univers"

00:52:24 aux éditions du CERN. - De l'Universel.

00:52:26 - Pourquoi je dis...

00:52:28 C'est grave.

00:52:30 Ça a été écrit "Univers". Et sur la démocratie

00:52:32 aux éditions Bolleyn.

00:52:34 Alors justement, on parle de démocratie.

00:52:36 Je voudrais savoir, Chantal Delsol,

00:52:38 quel était votre sentiment

00:52:40 quand vous avez réagi sur cette

00:52:42 campagne réussie

00:52:44 d'inscrire l'IVG dans la Constitution.

00:52:46 En avait-on besoin ?

00:52:48 Est-ce que c'est

00:52:50 un marqueur symbolique ou pas ?

00:52:52 - Oui, bien sûr, c'est un marqueur symbolique.

00:52:54 Ça signifie...

00:52:56 On ne pourra plus remettre ça en cause.

00:52:58 Voir, on ne peut plus le discuter.

00:53:00 On ne peut même plus le discuter.

00:53:02 C'est ça que je trouve un peu grave, parce que c'est dommage qu'on puisse pas discuter.

00:53:04 Mais ça devient aussi

00:53:06 important que l'interdiction du meurtre.

00:53:08 On ne peut plus discuter, en France,

00:53:10 l'interdiction du meurtre. Voilà, donc là, ça revient

00:53:12 un peu à ça. Alors que

00:53:14 ça me paraît un peu plus compliqué qu'une simple

00:53:16 interdiction de meurtre.

00:53:18 Ou permission de meurtre.

00:53:20 Mais c'est juste...

00:53:22 C'est pour bloquer, parce que...

00:53:24 Il y a la crainte d'un retour en arrière.

00:53:26 - Mais enfin, il n'y avait aucun retour...

00:53:28 aucun signe de retour en arrière,

00:53:30 en tout cas. - Déjà, quand on

00:53:32 se fonde sur ce qui se passe aux Etats-Unis,

00:53:34 ça risque pas d'arriver, parce que, comme on sait,

00:53:36 nous n'avons pas le même système politique, et

00:53:38 la région Rhône-Alpes va pas pouvoir

00:53:40 tout d'un coup interdire l'IVG, parce que

00:53:42 elle n'a pas les moyens constitutionnels.

00:53:44 Mais il y a, je pense,

00:53:46 une crainte de, par exemple,

00:53:48 ce qui se passe en Pologne.

00:53:50 Même si... Je ne vois pas

00:53:52 comment une maigre troupe

00:53:54 de cathos pourrait prendre le pouvoir

00:53:56 en France et interdire l'IVG, ça me paraît

00:53:58 un peu... Mais c'est symbolique.

00:54:00 Il y a une espèce... Puis, quand on voit

00:54:02 comment ça s'est déroulé l'autre jour,

00:54:04 au moment de la constitutionnalisation,

00:54:06 il y avait une espèce de

00:54:08 fête symbolique,

00:54:10 une espèce de mise

00:54:14 en scène de la revanche, voire de la

00:54:16 vengeance, qui était assez

00:54:18 intéressante. - Oui, oui, victoire,

00:54:20 victoire. C'est intéressant. Vous savez ce que

00:54:22 vous disiez à propos de la

00:54:24 peine de mort et à propos, justement, de l'interdiction

00:54:26 de parler du meurtre

00:54:28 ou de dénoncer ? C'était Alphonse

00:54:30 Scarre qui disait "Ah, moi, je suis

00:54:32 tout à fait contre la peine de mort, à une condition

00:54:34 que Monsieur les Assassins commence.

00:54:36 Car la peine de mort est toujours appliquée.

00:54:38 Et pas de la même façon." - Oui, mais là,

00:54:40 si vous voulez, si on essaie de comprendre ce qui se

00:54:42 passe dans la tête des gens qui

00:54:44 ont mis ça en scène, parce que c'est... En fait,

00:54:46 il faut bien qu'on essaie de comprendre.

00:54:48 Je pense que pour eux, la situation

00:54:50 est un peu, et c'est pas

00:54:52 complètement faux non plus, un peu comme

00:54:54 celle que décrivait

00:54:56 Kierkegaard

00:54:58 avec les grands principes, les grands dogmes,

00:55:00 les gens qui vivent

00:55:02 dans un château de concept, voyez,

00:55:04 ça c'était les dogmes catholiques,

00:55:06 l'avortement était interdit, etc.

00:55:08 Et puis, le peuple,

00:55:10 à savoir, au fond, les femmes,

00:55:12 qui vivaient, comme disait Kierkegaard,

00:55:14 dans la loge du concierge, voire dans la niche du chien,

00:55:16 et qui, bien en dessous

00:55:18 des grands principes, étaient obligés

00:55:20 de pratiquer l'avortement

00:55:22 avec des aiguilles à tricoter, machin.

00:55:24 Et je pense que dans la tête de ces gens,

00:55:26 il y a ça. Nous,

00:55:28 on a vécu longtemps dans la niche du chien,

00:55:30 avec les grands principes en haut

00:55:32 et les gens des assemblées

00:55:34 politiques où il n'y avait que des hommes qui disaient

00:55:36 "c'est interdit", maintenant,

00:55:38 ça doit vraiment être fini.

00:55:40 Et aujourd'hui, c'est vraiment fini,

00:55:42 on se met à danser pour fêter ça.

00:55:44 Il y a un peu ça, et ce n'est pas

00:55:46 complètement crétin non plus.

00:55:48 Il faut quand même bien regarder ça.

00:55:50 - C'est intéressant qu'effectivement,

00:55:52 il faut voir d'où on part.

00:55:54 - Oui, exactement.

00:55:56 - Et que beaucoup de choses ont été absolument

00:55:58 décides. Alors, vous,

00:56:00 donc, personnellement, vous vous êtes dit

00:56:02 "bon, c'est le couronnement de quelque chose

00:56:04 pour certains, et puis voilà,

00:56:06 on l'accepte, et très bien".

00:56:08 - De toute façon, il y a un consensus pour l'accepter,

00:56:10 donc il n'y a pas de problème.

00:56:12 - Absolument. Mais alors, est-ce que ça ne vous a pas

00:56:14 frappé qu'à deux semaines d'intervalle,

00:56:16 donc c'était l'inscription

00:56:18 de l'IVG dans la Constitution, et maintenant

00:56:20 c'est la discussion sur la fin de vie.

00:56:22 Est-ce que pour vous ça procède,

00:56:24 et bien c'est pas le même domaine, c'est pas la même chose

00:56:26 bien sûr, mais est-ce que ça procède

00:56:28 de la même démarche, quelque part ?

00:56:30 - Je pense que oui, il y a une volonté

00:56:32 d'émancipation de plus en plus vaste,

00:56:34 de plus en plus profonde,

00:56:36 de plus en plus grande, à de plus en plus de gens.

00:56:38 Et l'émancipation, c'est la

00:56:40 liberté de

00:56:42 faire tout ce

00:56:44 que nous avons

00:56:46 besoin ou envie de faire. C'est pas seulement

00:56:48 une question d'envie, c'est pas

00:56:50 une espèce de dépravation des mœurs, c'est plus

00:56:52 compliqué que ça. Mais

00:56:54 c'est cette volonté d'émancipation

00:56:56 qui va s'appliquer maintenant

00:56:58 au suicide. Enfin, il faut quand même voir aussi que

00:57:00 le suicide a été, dans les sociétés

00:57:02 chrétiennes, quelque chose d'interdit.

00:57:04 Pendant très longtemps, vous vous

00:57:06 souvenez bien, on n'accordait pas de funérailles

00:57:08 chrétiennes aux suicidés.

00:57:10 Et il y a une volonté

00:57:12 aujourd'hui de remettre en cause tout ce qui était

00:57:14 interdit auparavant par la

00:57:16 chrétienté. Donc ça en fait partie.

00:57:18 Permettre le suicide et même

00:57:20 aider au suicide, ça fait partie

00:57:22 de cette mise en cause de tous les anciens

00:57:24 dogmes. - C'est ça.

00:57:26 Et qui procède de façon

00:57:28 généralisée. Alors, je vais aller plus loin.

00:57:30 La suppression,

00:57:32 puisque vous parlez de suppression, avec le

00:57:34 genre, c'est la suppression de la biologie.

00:57:36 Il n'y a plus de biologie.

00:57:38 Il y a des hommes, des femmes... - Ça, ça va encore plus loin.

00:57:40 - Oui, mais ça va, oui, je suis d'accord.

00:57:42 - Ça va encore plus loin. - C'est quand même

00:57:44 une sacrée suppression. - Mais voilà, oui, ça fait

00:57:46 partie d'espèces d'émancipation.

00:57:48 On devait s'émanciper aussi de tout ce qu'on

00:57:50 considérait comme la nature.

00:57:52 Parce que là, il y a vraiment une question

00:57:54 de nature, de loi naturelle. - Qui va au-delà

00:57:56 de la chrétienté et autre. - Bien sûr, ça va très très

00:57:58 loin, ça va au-delà. Et là,

00:58:00 je pense que c'est à cause de...

00:58:02 Je pense que là, ce sont clairement des excès.

00:58:04 Et que c'est à cause de ces excès que

00:58:06 disons que les démocraties occidentales

00:58:08 sont plus acceptées par

00:58:10 nombre de peuples, de cultures

00:58:12 à l'extérieur. C'est ce que j'ai essayé

00:58:14 de montrer dans le crépuscule de l'universel.

00:58:16 - C'est ça, et que nous a dit quelqu'un

00:58:18 que nous avons reçu, qui est un...

00:58:20 Là, il y a juste une demi-heure avant vous, dans l'émission

00:58:22 d'Intelligence économique, il racontait

00:58:24 que, juste un mot,

00:58:26 que un certain nombre de

00:58:28 sociétés, d'entreprises américaines

00:58:30 ou de ONG, etc.,

00:58:32 subordonnaient leurs investissements

00:58:34 à l'adoption du LGBT, de la WOC,

00:58:36 et que dans les sociétés africaines, ça faisait des réactions

00:58:38 extrêmement fortes. - C'est ça qui

00:58:40 provoque l'anti-occidentalisme, parce que

00:58:42 je pense qu'on va naître non trop loin.

00:58:44 Ça devient complètement

00:58:46 ahurissant. Mais même

00:58:48 le mariage

00:58:50 pour tous, il pourrait y avoir un contrat,

00:58:52 mais le mariage en tant que tel,

00:58:54 c'est un dévoiement des mots et des symboles.

00:58:56 Et je comprends très bien que certaines cultures

00:58:58 ne l'acceptent pas. - Oui.

00:59:00 - Donc c'est ça qui va être très intéressant

00:59:02 à suivre, pour voir si, effectivement,

00:59:04 le phénomène BRICS, est-ce qu'il va y avoir

00:59:06 des BRICS éthiques et des BRICS

00:59:08 intellectuels ou des BRICS comportementaux

00:59:10 qui vont effectivement dire "non, non,

00:59:12 comme le dollar, nous on n'est pas d'accord".

00:59:14 - C'est possible. - À suivre.

00:59:16 - À suivre, oui. - À suivre.

00:59:18 On se prend une petite pause et on va

00:59:20 continuer à parler avec Chantal Delsoy.

00:59:22 - Oui, on continue. - Et vous, auditeurs de Sud Radio,

00:59:24 n'hésitez pas à nous appeler. - Évidemment. 0 826

00:59:26 300 300, vous connaissez le numéro.

00:59:28 On vous attend au standard et puis on est en direct, évidemment,

00:59:30 sur la page Facebook de Sud Radio

00:59:32 pour laisser tous vos commentaires.

00:59:34 À tout de suite sur Sud Radio.

00:59:36 Sud Radio Bercov,

00:59:38 dans tous ses états, midi 14h.

00:59:40 André Bercov.

00:59:42 Ici Sud Radio.

00:59:44 Ici Sud Radio.

00:59:46 Les Français

00:59:48 parlent au français.

00:59:50 Les carottes sont cuites.

00:59:52 Les carottes sont cuites.

00:59:54 Les carottes sont cuites.

00:59:56 Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:59:58 Dans tous mes états,

01:00:00 bien sûr, vous aussi,

01:00:02 auditeurs de Sud Radio, et nous sommes avec Chantal Delsoy

01:00:04 et avec toujours beaucoup de plaisir,

01:00:06 auteure de "Le Crépuscule de l'Universel"

01:00:08 aux éditions du CERC, qui paraît en ligne de poche,

01:00:10 et sur la démocratie aux éditions

01:00:12 Bollens.

01:00:14 Parlons un peu de l'Universel, ce Crépuscule.

01:00:16 Est-ce que cet univers... Quand vous parlez du Crépuscule

01:00:18 universel, est-ce que

01:00:20 ce n'était pas l'Universel occidental, tout simplement,

01:00:22 qui est en train de nous faire un petit

01:00:24 bye-bye, mais peut-être au provisoire ?

01:00:26 - Oui,

01:00:28 la civilisation occidentale

01:00:30 est la seule qui est

01:00:32 énoncée,

01:00:34 ce qu'elle appelle un "universel",

01:00:36 et qui a essayé

01:00:38 de le déployer partout.

01:00:40 Ce qu'il y a, c'est que,

01:00:42 bien sûr, elle a utilisé la force, on peut critiquer,

01:00:44 mais cet universel s'est développé

01:00:46 tout seul. Enfin, il faut quand même bien penser que

01:00:48 s'il y a des hôpitaux et une médecine

01:00:50 partout dans le monde, c'est parce que nous avons

01:00:52 engagé la recherche scientifique,

01:00:54 qui a commencé ici, etc.

01:00:56 Pas seulement ça, hein, beaucoup d'autres choses.

01:00:58 - Et s'il y a beaucoup d'autres choses dans l'éducation, la culture, etc.

01:01:00 - Oui, mais donc, l'universel,

01:01:02 c'est quelque chose

01:01:04 de réclamé par l'Occident.

01:01:06 Alors, aujourd'hui,

01:01:08 c'est intéressant... - De réclamé et d'inventé par l'Occident.

01:01:10 - Et d'inventé par l'Occident.

01:01:12 Ce qui est intéressant, c'est qu'aujourd'hui, les Chinois sont

01:01:14 en train de développer

01:01:16 l'idée d'un universel qui leur est propre.

01:01:18 Mais,

01:01:20 il est différent parce qu'il ne se situe pas

01:01:22 au même niveau. Il se situe tout à fait

01:01:24 dans les fondements, et dans les fondements d'ailleurs qui nous sont

01:01:26 communs. Si vous prenez

01:01:28 la plupart des paroles de Confucius

01:01:30 et celles de Jésus, ce sont les mêmes,

01:01:32 en fond.

01:01:34 - On vient de le rappeler. - Là, il y a un universel.

01:01:36 Et c'est ce dont les Chinois

01:01:38 actuellement se réclament. Autrement dit, ce qu'ils

01:01:40 critiquent, c'est que notre universel à nous est un universel

01:01:42 de promesses, d'émancipation,

01:01:44 d'avenir, si vous voulez.

01:01:46 Ce que critiquent les autres cultures actuellement,

01:01:48 beaucoup d'autres cultures, c'est ça.

01:01:50 Et ils disent "écoutez, nous, on n'a pas

01:01:52 envie d'aller là où vous voulez aller. C'est tout."

01:01:54 Vous voyez ?

01:01:56 C'est ça le problème.

01:01:58 - Mais c'est assez récent cette expression

01:02:00 "nous n'avons plus envie d'aller où vous voulez aller".

01:02:02 - Ça date du tournant du siècle, c'est 20 ans,

01:02:04 il y a 20 ans, pas plus. C'est tout à fait

01:02:06 récent. C'est très intéressant.

01:02:08 - Pour vous, c'est un immense bouleversement.

01:02:10 - C'est un énorme bouleversement.

01:02:12 Oui.

01:02:14 - Et ce que c'est de ce bouleversement-là, justement,

01:02:16 oui, vous allez vers là,

01:02:18 on reconnaît, mais on reconnaît

01:02:20 ce que vous avez fait, et puis maintenant, nous,

01:02:22 on va aller ailleurs parce que...

01:02:24 - Parce que vous avez été trop loin.

01:02:26 - Parce que vous avez été trop loin. - Ah oui, c'est tout à fait clair.

01:02:28 C'est-à-dire que, voilà,

01:02:30 c'est l'histoire des occidentalistes

01:02:32 et des slavophiles en Russie.

01:02:34 Prenons que la Russie, parce que ça serait vrai aussi

01:02:36 dans d'autres... - Non mais c'est un bon exemple.

01:02:38 - Donc, oui, bien sûr, on est d'accord

01:02:40 pour écouter

01:02:42 le peuple, un minimum

01:02:44 de démocratie, on est d'accord pour

01:02:46 la science, pour la critique,

01:02:48 pour la tolérance, mais là, d'un point de vue

01:02:50 sociétal, vous allez trop loin, mes amis.

01:02:52 - On vous suit plus. - Qui n'est plus d'homme, qui n'est plus de femme,

01:02:54 qui n'est plus de PMR, ça ne nous plaît pas.

01:02:56 - Exactement, on vous suit plus. Et là,

01:02:58 moi, je leur donne raison,

01:03:00 je pense qu'on va vraiment trop loin,

01:03:02 on est devenus, par certains côtés, un peu

01:03:04 cinglés. - Mais qu'est-ce qui a fait ça ?

01:03:06 Parce qu'on dit, oui, la déconstruction,

01:03:08 d'accord, la French theory,

01:03:10 tout ça, ok, mais qu'est-ce qui fait

01:03:12 qu'il y a, pour un certain nombre de gens,

01:03:14 non pas la possibilité, la jouissance

01:03:16 et l'envie d'aller encore plus

01:03:18 loin, encore plus loin, encore plus loin ?

01:03:20 A votre avis, qu'est-ce qui provoque

01:03:22 cette espèce de, je ne dirais

01:03:24 même pas suicidaire, mais c'est un peu ça,

01:03:26 les moutons de panurge.

01:03:28 Qu'est-ce qui fait qu'on va,

01:03:30 oui, on va continuer,

01:03:32 écoutez, si je suis amoureux d'un arbre, je vais épouser l'arbre,

01:03:34 si je suis amoureux d'une chèvre, etc.

01:03:36 - Ou de ma machine,

01:03:38 de mon ordinateur, par exemple,

01:03:40 avec lequel je peux me marier. Je pense qu'il y a

01:03:42 un processus qui a pris

01:03:44 pied chez nous, une sorte d'élan

01:03:46 qui nous habite. Au départ,

01:03:48 il y a eu, pendant tous les siècles

01:03:50 chrétiens, il y a eu l'élan vers

01:03:52 le ciel, la spiritualité,

01:03:54 Dieu, la transcendance, etc.

01:03:56 Et puis, dans la période révolutionnaire,

01:03:58 c'est devenu un élan pour le progrès

01:04:00 immanent, d'aujourd'hui.

01:04:02 Et donc,

01:04:04 on a d'abord inventé des théories

01:04:06 et des langues maquichantes. On s'est

01:04:08 imaginé qu'on allait avoir... - Le Messie est sur Terre

01:04:10 et le Paradis est sur Terre. - Voilà, un Paradis sur Terre,

01:04:12 un système social, etc.

01:04:14 On a essayé avec les régimes socialistes et tout,

01:04:16 voire communistes,

01:04:18 on a vu que ça ne marchait pas,

01:04:20 mais l'élan est resté. Et l'élan

01:04:22 qui ne sait plus où aller, parce que tout a

01:04:24 échoué pour l'instant, et donc, il faut bien

01:04:26 qu'il se pose quelque part, et moi je l'interprète

01:04:28 comme ça, cet élan, aujourd'hui, se pose

01:04:30 sur les questions sociétales. Puisqu'on n'a pas

01:04:32 réussi à créer la justice

01:04:34 immanente sur Terre avec le

01:04:36 socialisme, eh bien, on va

01:04:38 créer une espèce d'égalité

01:04:40 générale individuelle,

01:04:42 et donc, chacun va pouvoir

01:04:44 devenir qui il veut, faire ce qu'il veut,

01:04:46 etc. Oui.

01:04:48 Moi je vois ça comme ça, une espèce d'élan

01:04:50 qui n'arrive pas à nous quitter. - Est-ce que

01:04:52 on ne le retrouve pas,

01:04:54 justement,

01:04:56 à Chantal Delsol, si ce n'est pas par hasard, je lui pose la question,

01:04:58 est-ce qu'au fond, ce n'est pas

01:05:00 Dieu, c'est vous, si vous, vous êtes

01:05:02 tout puissant, la nature,

01:05:04 voilà, Dieu a peut-être créé

01:05:06 le monde, mais vous, vous allez recréer vous-même,

01:05:08 et vous allez changer tout ce que vous avez à changer,

01:05:10 et il n'y a aucune limite.

01:05:12 No limits. Est-ce qu'il n'y a pas ce côté-là ?

01:05:14 - Oui, bien sûr, il y a

01:05:16 ce côté-là, étant donné qu'il n'y a plus de

01:05:18 croyances dans aucune nature,

01:05:20 loi naturelle et autres,

01:05:22 donc tout est existant,

01:05:24 c'est vrai dans les

01:05:26 sciences depuis un siècle,

01:05:28 tout est phénomène,

01:05:30 donc on peut tout changer,

01:05:32 on peut faire évoluer les choses

01:05:34 autant qu'on le veut, c'est ma

01:05:36 volonté qui est souveraine,

01:05:38 et c'est là que se trouve aujourd'hui

01:05:40 l'élan, le progrès, l'attente,

01:05:42 l'espoir... - Oui, mais

01:05:44 sauf qu'on voit très très bien les limites

01:05:46 de ça. - Nous les voyons, vous

01:05:48 et moi, mais tout le monde n'est pas dans le

01:05:50 même cadre, et puis surtout,

01:05:52 beaucoup de gens disent "écoutez, nous, on nous a dit qu'il y avait

01:05:54 des limites pendant des siècles et des siècles, on s'est aperçu

01:05:56 qu'elles n'étaient pas,

01:05:58 on nous a dit pendant des siècles

01:06:00 que les femmes n'étaient pas capables de voter, on voit qu'elles sont

01:06:02 tout à fait capables, donc on nous a raconté plein

01:06:04 de salades, en nous disant que les choses n'étaient pas

01:06:06 possibles, mais en fait les choses sont toutes possibles."

01:06:08 Vous voyez, il y a une espèce d'excès,

01:06:10 d'exagération, et pour savoir

01:06:12 maintenant où se trouvent les limites, et bien

01:06:14 bonjour, vous voyez ?

01:06:16 - On nous a raconté des histoires pendant des siècles, et on voit que...

01:06:18 - Et voilà.

01:06:20 - C'est intéressant, c'est-à-dire que

01:06:22 le renversement de Balenciers,

01:06:24 donc vous dites, vous,

01:06:26 le couvert de la Barbier t'a sauté,

01:06:28 et puis Adrien Ducoupoura, c'est un peu ça.

01:06:30 - C'est un peu ça, oui.

01:06:32 - Je crois qu'on a un auditeur...

01:06:34 - Oui, on est en train de

01:06:36 le caler, ce sera Pierre de Toulouse qui sera avec nous

01:06:38 dans un instant. - D'accord, oui, juste par

01:06:40 rapport à ça... - Ah oui, on a retrouvé Pierre.

01:06:42 Bonjour Pierre, qui nous appelle de Toulouse. - Bonjour Pierre.

01:06:44 - Bonjour, j'ai

01:06:46 écouté votre

01:06:48 décédamme qui est extrêmement intéressante.

01:06:50 Il y a deux choses par contre que je voudrais dire.

01:06:52 Vous avez parlé de ce problème

01:06:54 de démocratie et de manque de liberté de parole.

01:06:56 - Oui. - Je crois que, en effet,

01:06:58 comme elle l'a très bien dit,

01:07:00 la société a évolué, et avec la multiplication

01:07:02 des médias, on a de plus en plus la possibilité

01:07:04 de s'exprimer. Ce n'est que

01:07:06 derrière, nous sommes contraints

01:07:08 parce que la plupart des médias sont subventionnés

01:07:10 par l'État, et donc il y a des choses qu'on ne peut

01:07:12 pas dire. Et c'est pour ça qu'aujourd'hui,

01:07:14 il y a cette forme

01:07:16 d'univellement de la parole,

01:07:18 de ce que l'on doit dire, parce que forcément,

01:07:20 il peut y avoir le coup de riz qui tombe,

01:07:22 comme vous l'avez vu tout à l'heure avec le général,

01:07:24 qui commence à s'exprimer,

01:07:26 et qui dit automatiquement, hop, il y a le levier

01:07:28 de l'État qui met

01:07:30 son grain de sel. Après, pour la deuxième

01:07:32 chose, concernant

01:07:34 la religion, je crois que la religion

01:07:36 chrétienne, bien sûr,

01:07:38 on a séparé l'Église de l'État en 1905,

01:07:40 ça a très très bien fonctionné,

01:07:42 jusqu'à dans les années 70, 80,

01:07:44 ou 90, aujourd'hui,

01:07:46 nous ne sommes pas confrontés à un problème

01:07:48 où la religion doit refaire

01:07:50 surface. Ce qu'on ne veut pas, surtout,

01:07:52 c'est que la religion chrétienne soit remplacée

01:07:54 par une autre religion, puisque nous avons

01:07:56 accepté, nous, de

01:07:58 la liberté d'expression,

01:08:00 et on a aboli les dogmes, quelque part,

01:08:02 vous voyez, avec la laïcité.

01:08:04 Donc, je pense que

01:08:06 c'est ce qui fait qu'aujourd'hui,

01:08:08 il y a peut-être

01:08:10 une évolution de la société,

01:08:12 où la société se

01:08:14 contracte par rapport à cette

01:08:16 montée, peut-être, de

01:08:18 la religion musulmane, par exemple.

01:08:20 - D'accord. Chantal Delsol,

01:08:22 par rapport à ce que dit... - Oui, par rapport à

01:08:24 l'interdiction de

01:08:26 dire certaines choses,

01:08:28 vous savez, je crois que ça a toujours existé,

01:08:30 il n'y a pas de société dans laquelle on peut tout dire.

01:08:32 Donc,

01:08:34 simplement, les interdits ne sont plus

01:08:36 les mêmes qu'avant, c'est tout, mais

01:08:38 moi, tant que ça ne va pas trop loin,

01:08:40 ça ne me choque pas, en tout cas, apparemment,

01:08:42 ça ne me choque pas autant que vous. Quand vous parlez

01:08:44 de la religion...

01:08:46 - D'une religion qui sera

01:08:48 en train de remplacer une autre. - Il est évident

01:08:50 que l'islam pourrait remplacer

01:08:52 la religion chrétienne,

01:08:54 au sens où ça

01:08:56 pourrait devenir une religion

01:08:58 importante et conquérante,

01:09:00 surtout, puisque les chrétiens ne sont plus des gens

01:09:02 conquérants, ils n'ont plus du tout envie de l'être,

01:09:04 ils sont eux-mêmes assez complexés

01:09:06 d'avoir été trop conquérants,

01:09:08 et donc, ils n'ont plus du tout envie de conquérir

01:09:10 qui que ce soit, ils sont même plutôt culpabilisés,

01:09:12 alors que l'islam, effectivement,

01:09:14 est drapeau en tête. - Mais est-ce que

01:09:16 ce n'est pas, là, l'appelage, parce qu'en Amérique

01:09:18 et ailleurs, et même en France et ailleurs,

01:09:20 on voit quand même un sursaut, non,

01:09:22 de "libatème",

01:09:24 etc., sans aller très loin,

01:09:26 je sais que ça ne va pas très loin, mais est-ce qu'au fond,

01:09:28 regardez des pays comme

01:09:30 la Russie ou comme la Hongrie, justement,

01:09:32 on parlait de Orban et compagnie,

01:09:34 il y a quand même une espèce de...

01:09:36 Qu'est-ce qui fait que le collectif a disparu ?

01:09:38 Même, bon, la religion disparue, mais

01:09:40 il n'y a pas d'autre ciment pour unir

01:09:42 des peuples, on a l'impression que chez nous,

01:09:44 je parle de la France, etc.,

01:09:46 on s'en fiche un peu, la France,

01:09:48 c'est presque une espèce d'idée,

01:09:50 "Bon, écoutez, on fait semblant,

01:09:52 voilà, mais le drapeau, on s'en fiche,

01:09:54 drapeau européen, mais dans

01:09:56 ces drapeaux européens", il y a quand même ça,

01:09:58 quelque part, il y a une idéologie

01:10:00 européenne, c'est intéressant

01:10:02 d'ailleurs, qui a presque remplacé

01:10:04 l'idéologie nationale,

01:10:06 quelque part. - Oui, je ne sais pas si

01:10:08 il y a une idéologie nationale,

01:10:10 oui, c'est plutôt

01:10:12 effectivement une idéologie européenne

01:10:14 qui... Oui, je suis d'accord avec vous,

01:10:16 cela dit,

01:10:18 il y a moins de critiques du patriotisme

01:10:20 qu'il y avait il y a 20 ans ou 30 ans,

01:10:22 je trouve. - Oui.

01:10:24 - Il y a quand même

01:10:26 une volonté de parler de la France

01:10:28 chez les dirigeants qui avaient un petit peu

01:10:30 disparu après les années 68, il me semble.

01:10:32 - Oui. - Cela dit,

01:10:34 c'est vrai que les Français sont

01:10:36 des révolutionnaires qui

01:10:38 critiquent tout, qui

01:10:40 ne veulent pas la chose commune,

01:10:42 sauf quand elle leur apporte

01:10:44 des émoluments,

01:10:46 ou... - Quelques avantages. - Quelques avantages.

01:10:48 - Non, mais c'est vrai, vous avez raison,

01:10:50 nous sommes un peuple un peu de révolté

01:10:52 au fond. - Mais de révolté

01:10:54 en même temps de résilier devant

01:10:56 des choses où ils râlent

01:10:58 en privé, mais ils ne disent pas un mot

01:11:00 en public. - C'est ça, il y a un peu ça. - Il y a quand même ça aussi.

01:11:02 - C'est un peuple de râleur, plutôt, on pourrait dire,

01:11:04 des choses comme ça. - Oui, plutôt râleur que révolté.

01:11:06 - Mais ce n'est pas...

01:11:08 Tout ça est un peu dommage.

01:11:10 - Oui, c'est un peu dommageable,

01:11:12 c'est vrai, c'est un peu...

01:11:14 Et qu'est-ce qui fait pour vous,

01:11:16 Jean-Michel Delcelon, aujourd'hui, qu'on revienne

01:11:18 sur l'universel ?

01:11:20 Est-ce qu'aujourd'hui, donc vous avez parlé

01:11:22 de la Chine, ça résiste, en fait, Confucius,

01:11:24 Jésus, je ne dirais pas même combat,

01:11:26 mais enfin il y a des rapprochements et des similitudes

01:11:28 incontestables,

01:11:30 est-ce qu'aujourd'hui il y a encore

01:11:32 une possibilité d'universel, ou...

01:11:34 Parce qu'il y a eu un universel, disons, en économie,

01:11:36 c'est l'universel du dollar, l'universel américain.

01:11:38 Il y a eu un universel américain,

01:11:40 qu'on aime ou qu'on n'aime pas. Et puis,

01:11:42 est-ce qu'aujourd'hui, est-ce qu'il y a encore...

01:11:44 Parce qu'on dit, on est entré dans le monde

01:11:46 multipolaire, à un moment donné,

01:11:48 c'était, voilà, l'hyperpuissance

01:11:50 américaine, aujourd'hui le monde multipolaire.

01:11:52 Est-ce que... Alors là, c'est sur

01:11:54 la plan, effectivement, géopolitique

01:11:56 et autres. Est-ce que sur un plan,

01:11:58 je dirais, éthique ou

01:12:00 idéologique, ou de

01:12:02 croyance, est-ce que

01:12:04 nous sommes... Est-ce que le crépuscule

01:12:06 universel n'est pas l'apparition de ce

01:12:08 monde multipolaire, où il n'y a plus

01:12:10 d'universel ? - Oui, bien sûr. Il y a

01:12:12 un refus...

01:12:14 Dans plein de pays,

01:12:16 il y a un refus de...

01:12:18 de l'Occident, entendu comme une forme

01:12:20 d'universalisme. Et donc, un

01:12:22 refus d'accepter un certain nombre de...

01:12:24 - Qui, à votre avis, peut être remplacé ou pas ?

01:12:26 - Ah ben, chaque pays va...

01:12:28 - Non, mais ce ne sera pas l'universel ?

01:12:30 - Ah non ! - Est-ce qu'on peut avoir un autre

01:12:32 universel, après l'universel occidental ?

01:12:34 - Ah ben, je sais pas. Pour l'instant, il n'est pas encore

01:12:36 apparu. Enfin, vous savez, les musulmans

01:12:38 se réclament d'un universel.

01:12:40 Les musulmans pensent que le monde entier

01:12:42 est musulman, et que nous autres

01:12:44 qui ne sommes pas musulmans, sommes des hérétiques.

01:12:46 Donc, là, il s'agit d'un universel.

01:12:48 Alors, bon...

01:12:50 Peut-être vont-ils, et

01:12:52 effectivement, ils peuvent essayer

01:12:54 de l'imposer. Mais enfin, là, ils vont avoir

01:12:56 du mal. Mais enfin, bon...

01:12:58 Par le terrorisme, on peut faire

01:13:00 un certain nombre de choses. - Certes.

01:13:02 Je crois que les Americains... - On remarque une dernière pause

01:13:04 d'Ambercroft dans tous ses tailles. Après, on aura

01:13:06 le journal qui nous attend au standard au 0826-300-300.

01:13:08 A tout de suite sur Sud Radio.

01:13:10 - Sud Radio, Berkhoff

01:13:12 dans tous ses états. Appelez

01:13:14 maintenant pour réagir 0826-300-300.

01:13:16 0826-300-300.

01:13:18 - Ici Sud Radio.

01:13:20 Ici Sud Radio.

01:13:22 Les Français

01:13:24 parlent au français.

01:13:26 Je n'aime pas

01:13:28 la blanquette de veau. Je n'aime pas

01:13:30 la blanquette de veau.

01:13:32 - Sud Radio, Berkhoff dans tous ses états.

01:13:34 - Dernière ligne droite d'Amberkhoff

01:13:36 dans tous ses états. On continue cet entretien

01:13:38 philosophique avec Chantal Delsol.

01:13:40 Et puis, nous avons Philippe qui nous appelle depuis quand.

01:13:42 Bonjour Philippe. - Bonjour Philippe.

01:13:44 - Bonjour.

01:13:46 Bonjour Madame Delsol.

01:13:48 Bon, je vais rentrer. Oui,

01:13:50 Madame Delsol, juste une question.

01:13:52 J'aimerais savoir ce que vous pensez

01:13:54 de la théorie d'Emmanuel Todd

01:13:56 sur, en fin de compte, le nihilisme,

01:13:58 ce qu'il appelle le nihilisme,

01:14:00 la perte

01:14:02 des pratiques religieuses,

01:14:04 du protestantisme, du catholicisme,

01:14:06 des valeurs intrinsèques

01:14:08 qui ont fait de nos sociétés,

01:14:10 et puis, on va dire

01:14:12 aussi les théories de Francis Fukuyama

01:14:14 et Emmanuel Huchinon.

01:14:16 Que pensez-vous

01:14:18 du nihilisme et de la théorie

01:14:20 de Todd sur

01:14:22 notre société ?

01:14:24 - Sur la fin de l'Occident, etc.

01:14:26 - Exactement.

01:14:28 - Je ne parlerai pas de nihilisme pour ma part.

01:14:30 Là, je ne suis pas d'accord

01:14:32 avec ce qu'a écrit

01:14:34 Todd dans son dernier livre.

01:14:36 Je pense qu'il peut y avoir des périodes

01:14:38 de nihilisme qui sont à la fois

01:14:40 rares

01:14:42 et très limitées, au moment où

01:14:44 on démolit quelque chose d'important

01:14:46 et où rien n'est encore

01:14:48 repoussé.

01:14:50 Alors, ça ne dure pas très longtemps,

01:14:52 parce que je pense que c'est une situation qui est trop inconfortable.

01:14:54 Personne ne peut vivre comme ça.

01:14:56 Tout à l'heure, je parlais de Diogène d'Ansontonneau,

01:14:58 c'est rare.

01:15:00 - Oui, vous voulez dire que la période

01:15:02 de nihilisme ne dure pas éternellement ?

01:15:04 - Pourquoi ? Parce qu'immédiatement,

01:15:06 la plupart des gens reprennent

01:15:08 des croyances, quelles qu'elles soient.

01:15:10 Aujourd'hui, qu'est-ce qui se passe ?

01:15:12 On a anéanti

01:15:14 un certain nombre de croyances qui, au fond,

01:15:16 venaient du christianisme, et là, je suis d'accord

01:15:18 avec Todd, mais elles ont été très immédiatement

01:15:20 remplacées. Elles sont

01:15:22 en cours de remplacement et de restructuration

01:15:24 à travers

01:15:26 ce que j'appelle très généralement

01:15:28 le paganisme. J'aime pas tellement utiliser

01:15:30 ce mot, parce que c'est un mot péjoratif,

01:15:32 même si dans ma bouche, il ne l'est pas.

01:15:34 Je dirais cosmothéiste ou panthéiste.

01:15:36 Je pense que l'écologie

01:15:38 est devenue une religion, même si

01:15:40 bien sûr, je ne suis pas en train de dire

01:15:42 que les problèmes écologiques ne sont pas

01:15:44 des problèmes aussi scientifiques.

01:15:46 Mais par-dessus, il y a une religion qui s'installe.

01:15:48 Nos contemporains

01:15:50 ne vont plus à la messe, mais ils embrassent les arbres.

01:15:52 Donc, si vous voulez...

01:15:54 - Le genre est devenu une religion.

01:15:56 - Le genre est devenu une forme de religion.

01:15:58 Je ne crois pas du tout au nihilisme,

01:16:00 parce que les gens se sont remis à

01:16:02 voir d'autres croyances,

01:16:04 d'autres dieux, avec des petites dées,

01:16:06 évidemment. - Mais la vraie question,

01:16:08 et je prolonge simplement, Philippe, mais est-ce que la majorité

01:16:10 n'est pas, elle, devenue nihiliste ?

01:16:12 - Moi, je pense pas. - Elle est nihiliste paisible. Vous pensez pas ?

01:16:14 - Vous avez vu le nombre de sorcières qu'il peut y avoir

01:16:16 sur les réseaux, le nombre

01:16:18 de voyantes que les gens vont... Enfin, c'est

01:16:20 inimaginable. Tout ça est

01:16:22 revenu en force. Les sagesses,

01:16:24 des sagesses théïciennes,

01:16:26 enfin, déjà, vous avez un certain nombre de

01:16:28 philosophes comme Consponville qui défendent ça.

01:16:30 Et des sagesses asiatiques

01:16:32 qui nous influencent.

01:16:34 Donc, tout ça, ce sont des

01:16:36 nouvelles croyances, de nouvelles formes de croyances.

01:16:38 - Oui. Et effectivement,

01:16:40 donc, est-ce que c'est un peu

01:16:42 la traduction de

01:16:44 ce que disait, vous savez, Gramsci,

01:16:46 quand il disait "Quand le vieux n'est pas encore mort

01:16:48 et que le jeune n'est pas encore né, c'est là où

01:16:50 naissent les monstres." - Voilà, exactement.

01:16:52 - Et on est là-dedans, là,

01:16:54 aujourd'hui ? - Oui, je pense que des choses sont

01:16:56 en train de renaître. Alors, elles vont

01:16:58 être bizarres. C'est pas ce à quoi on a été

01:17:00 habitués. Il y a des renaissances de

01:17:02 vieilles choses. Il y a des choses nouvelles, bizarres.

01:17:04 Bon, mais...

01:17:06 Beaucoup d'autres croyances vont

01:17:08 se consolider. C'est en cours.

01:17:10 - Très intéressant. Je vous sens optimiste,

01:17:12 Chantal Delessandre. - Ah oui, mais je ne suis pas...

01:17:14 Mais vous savez, je ne suis pas pessimiste parce que j'ai confiance

01:17:16 dans la

01:17:18 renaissance de

01:17:20 nouveaux êtres qui

01:17:22 vont avoir... qui vont

01:17:24 imaginer des choses auxquelles nous

01:17:26 ne pensons même pas, qui vont

01:17:28 restructurer le monde d'une manière

01:17:30 que nous n'imaginons pas.

01:17:32 Bon, j'ai confiance dans tout ça.

01:17:34 - Des extraterrestres ? - Non, non, mais

01:17:36 les êtres qui vont naître derrière nous, nos petits

01:17:38 enfants, nos arrière-petits-enfants. - Vous croyez à la capacité

01:17:40 effectivement de ce qu'il y a dans votre espèce ? - Ah, complètement.

01:17:42 Sinon, je ne croirais pas en la personne. La personne, c'est

01:17:44 insondable. J'y crois.

01:17:46 Non, non, mais c'est bien

01:17:48 aujourd'hui d'avoir effectivement des capes

01:17:50 et vous n'êtes pas la seule, et heureusement,

01:17:52 d'avoir des capes, effectivement, de bonne

01:17:54 espérance, si je ne peux pas mettre ce très

01:17:56 mauvais jeu de mots. Juste,

01:17:58 pour

01:18:00 revenir à la démocratie, quand même,

01:18:02 moi j'ai été extrêmement frappé,

01:18:04 on parlait de la liberté d'expression.

01:18:06 Évidemment, j'y suis très sensible, comme

01:18:08 beaucoup de gens, parce que c'est un peu notre

01:18:10 métier.

01:18:12 Pour le meilleur et pour le pire, d'ailleurs.

01:18:14 Mais vous avez vu cette loi, par exemple,

01:18:16 cet amendement à la loi, on l'a dit, voilà,

01:18:18 l'expression, même non-publique,

01:18:20 de certains appels

01:18:22 au racisme

01:18:24 et à la discrimination. J'ai l'impression,

01:18:26 si vous voulez, et évidemment

01:18:28 ça fait partie de Woke et compagnie,

01:18:30 qu'on ne peut plus faire un certain nombre de plaisanteries

01:18:32 qui étaient absolument celles

01:18:34 de des proches ou de coluches, je prends

01:18:36 à exprès, non pas des philosophes,

01:18:38 mais des amuseurs, enfin...

01:18:40 Et j'ai l'impression que ça, vous dites

01:18:42 qu'on ne pouvait pas faire... Mais il y avait

01:18:44 cette espèce de...

01:18:46 Regarder, enfin, luttant des surréalistes,

01:18:48 luttant des existentialistes,

01:18:50 luttant des situationnistes

01:18:52 ou autres, enfin, il y avait en tout

01:18:54 cas des excès de...

01:18:56 Quand ils traitaient

01:18:58 Jésus du crapaud de Nazareth,

01:19:00 ils l'écrivaient à la Sorbonne.

01:19:02 Aujourd'hui, vous ne pourriez pas dire ça.

01:19:04 Si Jésus, on peut en dire, mais que ce soit

01:19:06 sur la religion juive ou la religion musulmane,

01:19:08 par exemple, je ne

01:19:10 ne sache pas qu'à une radio ou une télévision

01:19:12 se permettrait de dire quoi que ce soit.

01:19:14 Et peut-être c'est bien, mais enfin,

01:19:16 d'un autre côté, il y a, moi je ne sais pas,

01:19:18 je sens une espèce de régression,

01:19:20 vous voyez, je ne sais pas si vous avez

01:19:22 suivi cette histoire, où il dit,

01:19:24 si vous êtes chez vous, avec des amis,

01:19:26 quelqu'un peut-être à un moment donné un peu bourré

01:19:28 ou etc. se permet une plaisanterie, le très mauvais goût.

01:19:30 Je l'accorde. Eh bien,

01:19:32 si quelqu'un a son téléphone

01:19:34 portable, il peut dénoncer en disant

01:19:36 écoutez, il y a monsieur tel, enfin,

01:19:38 il y a Amy, vraiment, il y a eu une plaisanterie grossière.

01:19:40 Est-ce que ça ne vous fait pas peur,

01:19:42 ça, quelque part ? - Oui, il y a

01:19:44 80 ans, vous pouviez être dénoncé

01:19:46 parce que vous aviez fait l'éloge de l'homosexualité,

01:19:48 vous alliez à la police,

01:19:50 regardez les romans

01:19:52 du 19ème, vous voyez ça clairement,

01:19:54 surtout dans les pays anglo-saxons d'ailleurs,

01:19:56 plus qu'en France, ça a toujours existé,

01:19:58 ce n'était pas les mêmes choses, c'est tout.

01:20:00 Mais cela dit, là où

01:20:02 je vous suis, c'est que je pense que nous sommes

01:20:04 dans une période victorienne,

01:20:06 disons, avec monopole de la

01:20:08 vertu, et ça

01:20:10 pourquoi ? Parce qu'avant on pouvait se permettre,

01:20:12 comme vous dites, de plaisanter

01:20:14 même sur des choses graves, parce que nous avions un

01:20:16 arrière-fond spirituel,

01:20:18 mais là, comme cet arrière-fond

01:20:20 a disparu, la religion

01:20:22 a été remplacée par la morale, et en fait

01:20:24 c'est la morale qui est devenue une religion,

01:20:26 qui a pris la place, qui s'est glissée

01:20:28 dans la place en fait, donc elle est

01:20:30 devenue aussi importante, aussi essentielle,

01:20:32 aussi grave que

01:20:34 la religion elle-même. Et ça

01:20:36 nous donne une période victorienne,

01:20:38 vous avez des perles à vertu

01:20:40 à tous les coins de rue, qui disent

01:20:42 si jamais vous faites une insulte raciste,

01:20:44 voilà. - C'est ça.

01:20:46 Alors c'est intéressant parce que ce que vous dites, la morale est

01:20:48 devenue une religion, la science est devenue

01:20:50 une religion, enfin, la science, la science ne change

01:20:52 jamais une religion. - La science est devenue une politique.

01:20:54 - Voilà, oui, c'est ça. On l'utilise

01:20:56 pour tel ou tel...

01:20:58 pour tel ou tel moyen. Donc,

01:21:00 on a quand même une espèce de radicalisation

01:21:02 étonnante de

01:21:04 si ça me convient, ça convient à mon camp,

01:21:06 je vais utiliser des choses qui n'ont rien

01:21:08 à voir avec l'idéologie,

01:21:10 mais je vais parler de la science,

01:21:12 je vais parler de sauver la planète,

01:21:14 etc. Mais c'est au service d'autre chose.

01:21:16 C'est au service du pouvoir.

01:21:18 - Oui. - C'est ça.

01:21:20 - La glorification de la science

01:21:22 c'est au service du pouvoir. Actuellement,

01:21:24 vous avez une période où la politique et la science

01:21:26 croient qu'elles sont

01:21:28 complètement entremêlées.

01:21:30 - C'est une aberration, enfin...

01:21:32 Moi, je n'ai jamais été platonicienne, mais c'est du

01:21:34 platonisme. - C'est une aberration

01:21:36 effectivement, parce que la science c'est tout, sauf

01:21:38 une religion, sauf une politique. - Bien sûr.

01:21:40 - C'est fou. Alors,

01:21:42 je rappelle vraiment, lisez, lisez,

01:21:44 parce que là, il faut de temps en temps

01:21:46 creuser, vous savez ? Si on ne creuse

01:21:48 pas, on ne comprend rien de l'écume. Si vous voulez

01:21:50 comprendre l'écume, il faut creuser.

01:21:52 Et vous prenez

01:21:54 votre scaphandre, vous lisez, vous lisez,

01:21:56 vous allez jusqu'à les livres,

01:21:58 comme celui de Chantal Delsol,

01:22:00 "Le Crépuscule" de L'Universel aux éditions

01:22:02 du CR, comme celui de Chantal

01:22:04 Delsol également, mais elle en fera d'autres,

01:22:06 sur la démocratie aux éditions

01:22:08 Bollen. Vous savez, comme disait

01:22:10 quelqu'un,

01:22:12 arrêtez de

01:22:14 vous enrouler au thermomètre

01:22:16 si il te donne la température, et essayez de comprendre

01:22:18 pourquoi la fièvre monte.

01:22:20 Ce sera beaucoup plus utile pour vous,

01:22:22 et pour nous aussi.

01:22:24 - Merci beaucoup, Chantal Delsol, d'avoir été avec nous. - Merci à vous.

01:22:26 - Entre 13h et 14h aujourd'hui, André Bercoff,

01:22:28 on se retrouve demain, de midi

01:22:30 à 14h, nous serons avec le ministre des Affaires

01:22:32 sociales libanais, qui sera avec

01:22:34 nous demain matin, et puis

01:22:36 tout de suite, c'est Brigitte Lahaye sur Sud Radio.

01:22:38 A demain.

01:22:40 Parlons vrai.

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