Le crépuscule universel : explications avec Chantal Delsol.

Sud Radio

Avec Chantal Delsol, philosophe, auteure de "Le crépuscule universel" publié aux éditions du Cerf.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio.  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##LE_FACE_A_FACE-2024-03-13##

Transcript

00:00 [Musique]

00:06 13h03 sur Sud Radio, l'heure pour nous de vous présenter ce face à face André Bercoff.

00:09 Aujourd'hui, vous recevez la philosophe Chantal Delsol qui vient nous voir pour son livre

00:14 qui vient de ressortir aux éditions Poche, "Le Crépuscule de l'Univers".

00:17 Bonjour Chantal Delsol.

00:18 - De l'universel.

00:19 - De l'universel, oui.

00:21 De l'univers, c'est vrai.

00:22 L'univers aussi est au crépuscule, pas tout à fait le même effectivement.

00:27 Je rappelle d'ailleurs, vraiment je reçois toujours avec plaisir Chantal Delsol,

00:31 et vous avez écrit un autre livre aux éditions Bollens sur la démocratie.

00:36 Il y aurait beaucoup de choses à dire.

00:38 Alors est-ce que c'est aussi, je fais une transition un peu facile,

00:43 est-ce que c'est aussi le crépuscule de la démocratie en ce moment ?

00:47 - J'espère que non, mais c'est vrai que la démocratie est un régime fragile,

00:52 difficile à maintenir parce qu'il n'est pas si naturel que ça,

00:55 même pas du tout naturel.

00:57 Et donc je ne suis pas sûre qu'on fasse assez d'efforts pour le maintenir,

01:01 c'est un petit peu ça.

01:02 On s'imagine que ça coule de source, que ça va de soi, mais...

01:05 - Oui, que c'est à l'état humain, qui est là pour l'éternité.

01:08 - Pas comme ça que ça marche.

01:09 - Oui.

01:10 - Voilà.

01:11 Donc il faudrait qu'on se rende compte de cette difficulté

01:13 et qu'on fasse un effort pour...

01:15 Et l'effort n'est pas toujours facile ni agréable,

01:19 donc je ne suis pas sûre qu'on ait pris conscience de ça.

01:22 - Mais quel effort ?

01:23 Par exemple, prenons notre cher et doux pays.

01:26 On est en 2024,

01:28 vous savez, les choses étant ce qu'elles sont,

01:30 comme disait le Général, on sait ce qui s'y passe.

01:32 Est-ce qu'aujourd'hui,

01:33 je vous pose la question brute de décoffrage,

01:36 est-ce qu'on est en démocratie au sens véritable du terme ?

01:40 On sait qu'on n'est pas en dictature, on ne va pas jouer,

01:42 on n'est pas en Corée du Nord,

01:43 heureusement on n'est pas dans certains pays,

01:47 mais est-ce qu'on est en démocratie ?

01:49 Au sens où vous l'entendez.

01:51 - On est dans une démocratie dégradée.

01:53 On est en démocratie parce qu'officiellement, oui,

01:57 mais en fait, cette démocratie est dégradée à plusieurs niveaux,

02:02 selon plusieurs points de vue.

02:04 - Alors dégradée comment, de quoi ?

02:06 - Elle est dégradée d'abord parce qu'il y a une technocratie très vivace,

02:13 c'est-à-dire une élite qui s'imagine que,

02:15 parce qu'elle est composée d'experts,

02:17 c'est elle qui dit le bien commun,

02:19 alors qu'une démocratie, ce n'est pas ça du tout.

02:21 En démocratie, le bien commun est dit par le bon sens populaire,

02:24 qui est souverain.

02:25 Or, actuellement, on n'en est pas vraiment là.

02:28 Donc ça c'est un premier problème.

02:30 - Vous voulez dire que la technocratie expertise,

02:32 les soi-disant sachants, ont pris le pouvoir.

02:35 - Exactement, ont pris le pouvoir,

02:36 et donc ça dégrade la démocratie.

02:38 Je ne dis pas que ça la supprime,

02:39 parce que je suis d'accord avec vous pour dire

02:41 qu'il ne faut pas commencer à crier qu'on est en dictature,

02:44 voire en totalitarisme comme certains,

02:46 parce que d'abord ça se réfère une injure

02:48 à ceux qui ont vécu les vrais totalitarismes.

02:50 Mais ça c'est un premier problème.

02:52 Et puis il y a plusieurs problèmes,

02:54 mais le deuxième qui me paraît important,

02:57 c'est que la démocratie finit par être,

03:00 disons, le respect d'une certaine idéologie post-moderne.

03:05 Alors qu'en fait, la démocratie, ce n'est pas ça.

03:08 Je pense que c'est aberrant, par exemple,

03:11 de prétendre qu'Orban n'est pas un démocrate,

03:14 parce qu'il n'accepte pas le mariage pour tous.

03:16 Ça n'a rien à voir.

03:18 La démocratie, c'est le respect du bon sens populaire

03:21 qui s'exprime.

03:23 - Donc pour certains, si vous ne prenez pas,

03:25 si vous n'acceptez pas tous les principes LGBT, WOC,

03:27 - Vous n'êtes pas un démocrate.

03:29 - Vous n'êtes pas démocrate.

03:30 - C'est une vision de la démocratie qui me paraît tout à fait biaisée,

03:33 enfin plus que ça, dénaturée.

03:35 - Alors justement, qu'est-ce qui fait que...

03:38 Est-ce qu'on n'est pas entrés dans cette logique,

03:40 vous savez, on parle surtout de cette logique du binaire.

03:42 En fait, on a l'impression, mais corrigez-moi si je me trompe,

03:46 qu'en France, l'art du débat, etc.,

03:48 il y a toujours eu la tentation autocratique,

03:50 toujours la terreur, il y a eu la terreur, enfin tout ça.

03:53 Mais il y avait l'art du débat,

03:55 on discutait, on n'était absolument pas d'accord,

03:57 on se mettait d'accord ou pas,

03:59 mais enfin, il y avait une discussion.

04:00 Aujourd'hui, si tu n'es pas avec moi, tu es contre moi,

04:03 si tu n'as pas mes idées, c'est que tu es en dehors

04:06 et de la réalité de la démocratie, mais pas seulement,

04:09 et tu mérites d'être marginalisé,

04:13 ostracisé et marqué du sceau de l'infamie.

04:16 Est-ce que c'est un peu ça ?

04:17 - Non, moi je n'ai pas la même vision des choses que vous,

04:20 pourtant je crois André qu'on a le même âge, à peu près,

04:22 mais donc on a vécu à peu près la même chose.

04:25 Il me semble quand même qu'actuellement,

04:29 la liberté de conscience, la liberté de parole,

04:33 la plus grande qu'elle n'a été il y a 40 ans ou 50 ans,

04:37 à l'époque du marxisme, vous savez, la France c'est le pays de 93,

04:40 donc ce n'est pas un pays tolérant par nature, pas du tout.

04:43 - Oui, d'accord, mais en fait les Lumières, c'était pas mal non plus.

04:46 - Oui, voilà, mais si je regarde ce qu'on a connu, ce qu'on a vécu récemment,

04:50 il y a 40 ou 50 ans, lorsque quand même la plupart,

04:54 la presque totalité on peut dire des intellectuels français étaient marxistes,

04:57 ou marxisants, ou trotskars, ou je ne sais quoi,

05:00 la liberté de parole était très très mince.

05:02 Moi je me rappelle que mon maître Julien Freund me disait

05:05 "mais il n'y a plus personne qui me serre la main".

05:07 C'est quand même incroyable, Julien Freund n'était pas un nazi, loin de là.

05:10 C'était juste un aristotélicien qui croyait en la nature humaine,

05:15 des choses aussi basiques que ça.

05:17 Et aujourd'hui je pense qu'on n'en est pas là quand même,

05:20 il y a quand même des panels, des courants très très différents

05:24 qui se combattent.

05:26 Moi je n'ai pas l'impression d'être, bien sûr, je n'ai pas l'impression d'être seule,

05:29 je suis entourée de beaucoup de gens qui me ressemblent dans la société,

05:32 d'intellectuels qui me ressemblent,

05:34 et bien sûr il y a des intellectuels avec lesquels je ne suis pas d'accord,

05:37 mais on peut quand même encore discuter.

05:39 - Alors c'est très intéressant, on était sur deux voies différentes,

05:42 mais c'est très intéressant Chantal Delsol.

05:44 Vous dites aujourd'hui, effectivement, par rapport à

05:46 qu'il valait mieux avoir raison avec Sartre...

05:50 - Par exemple ?

05:52 - Avoir tort avec Sartre que raison avec Aron.

05:54 - Voilà, c'est ça.

05:56 - Mais en même temps, écoutez,

05:58 il y a quand même une régression de la liberté d'expression,

06:00 ce n'est pas le même domaine, mais qui est très intéressant.

06:03 Je vous donne des exemples,

06:05 je faisais à France 3 une émission il y a 30 ans,

06:08 sur des phénomènes de société, etc.,

06:10 dans la journée, donc ce n'était pas à 3h du matin,

06:13 et j'invitais des gens extrêmement différents,

06:16 et bien aujourd'hui, par exemple,

06:19 si je reçois un Renaud Camus pour ne prendre que lui,

06:22 et d'autres, vous savez, le grand remplacement,

06:24 et bien on me dit "attention, non, non, non, ça ne va pas,

06:27 il y a une dérive grave".

06:28 Il y a quand même une régression, vous ne croyez pas,

06:30 d'une certaine liberté,

06:32 c'est-à-dire, on dit, comment dire,

06:34 vous avez raison, il y a heureusement un retour de balancier

06:37 par rapport à la dogme, à la doxa marxisante,

06:41 mais en même temps, il y a des territoires,

06:44 on ne pouvait plus dire ça, si vous n'êtes pas

06:46 mis au saut de l'infamie extrême droite,

06:49 extrême gauche, etc.

06:51 Il y a ça quand même en ce moment.

06:52 - Oui, alors vous allez me dire que je relativise encore,

06:54 mais c'est vrai que c'est un petit peu

06:56 ma marotte, parce que je pense qu'il faut quand même toujours...

06:58 - Relativiser.

06:59 - Il faut toujours, oui, pour pouvoir prendre distance,

07:01 si vous voulez, par rapport au problème.

07:03 Mais il me semble qu'on a eu,

07:05 à partir du début des années 50,

07:07 à partir de la guerre, de l'après-guerre,

07:09 il y a eu une démolition

07:11 systématique

07:13 de tous les dogmes chrétiens.

07:16 On a vu, d'un point de vue sociétal,

07:18 c'était tout à fait clair,

07:20 et quand même le sociétal très important,

07:22 parce que c'est ça qui recouvre les choses fondamentales,

07:24 qui développe les choses fondamentales.

07:26 Et donc, on a eu cette espèce de

07:28 dilapidation générale

07:30 de tous les dogmes chrétiens, des croyances chrétiennes,

07:32 et ça s'exprime dans le sociétal.

07:34 Et ça, c'était les années...

07:36 En fait, c'était 68, les années 60, 70, 80.

07:39 Et pendant ce moment-là,

07:41 tout était possible.

07:43 On démolissait, on ne faisait que démolir.

07:45 C'est pour ça qu'on a eu, alors je prends par exemple

07:47 un cas très pertinent et intéressant,

07:49 qui est le cas de la pédophilie.

07:51 Vous avez eu les signatures

07:53 de tout un tas de gens bien connus,

07:55 qui disaient "la pédophilie c'est génial, on a le droit".

07:57 Le manifeste de libération, notamment.

07:59 Tout était possible.

08:01 Et puis, au bout d'un certain temps,

08:03 parce qu'on ne peut pas rester dans cette espèce

08:05 de nihilisme flottant, si vous voulez,

08:07 ça n'existe pas. C'est bon pour quelques élites,

08:09 c'est Diogène dans son tonneau, mais il y en a très peu comme ça.

08:12 Heureusement, une société ne peut pas vivre comme ça.

08:14 Donc, il s'est recréé des structures

08:16 de permis et de défendus.

08:18 Et donc, on a dit, et maintenant c'est ce qu'on dit,

08:20 moi pour ça je m'en réjouis,

08:22 que la pédophilie c'est mal.

08:24 Et donc, on a recréé du permis et du défendu.

08:26 Et maintenant, on est en train de recréer

08:28 une intolérance. Si vous voulez, on peut dire

08:30 qu'il y a un siècle,

08:32 c'était absolument impossible de

08:34 défendre l'homosexualité,

08:36 maintenant c'est impossible de la haïr.

08:38 Donc, vous avez en fait

08:40 des interdits qui ne sont plus les mêmes,

08:42 mais vous en avez encore. - Vous avez des retours

08:44 de balancier. - Oui, on peut dire ça comme ça.

08:46 - La catholique se réjouit

08:48 de ce que vous dites, mais comment, que dit

08:50 la catholique quand elle voit sur la fiche

08:52 officielle des Jeux Olympiques,

08:54 qui est là, c'est hier,

08:56 même pas avant-hier, mais hier,

08:58 où on met le dôme des Invalides, on remplace la croix

09:00 qui est sur le dôme des Invalides par une flèche.

09:02 Donc, dit donc, comme progrès, vous dites que

09:04 c'est fini, ça a changé. Eh bien, regardez,

09:06 la fiche officielle des Jeux Olympiques 2024,

09:08 eh bien, ça veut dire que ça a pas

09:10 tellement changé que ça.

09:12 - Mais non, mais nous sommes devenus

09:14 minorités. Quand je dis "nous",

09:16 c'est nous, là, vous parlez des chrétiens,

09:18 les chrétiens sont devenus minorités, donc

09:20 il faut qu'ils acceptent ça.

09:22 - Ils ne peuvent pas accepter. - Comment ?

09:24 - Mais un être de bon sens qui soit chrétien

09:26 ou bouddhiste ne peut pas accepter

09:28 cette farce. C'est un

09:30 exemple, l'histoire de la fiche,

09:32 c'est anecdotique, mais c'est pas tellement un

09:34 acte technique, je veux dire.

09:36 Je voudrais m'intéresser, parce que je veux savoir, la philosophe que vous êtes,

09:38 je choisis, je ne veux pas

09:40 de croix dans mon affiche parce que, justement,

09:42 on est laïc, peut-être, on ne veut plus,

09:44 et puis ça va... - Oui, c'est laïcité française.

09:46 - Voilà, d'accord. Sauf que je peux très bien,

09:48 c'est ça qui est intéressant, je pourrais bien ne pas

09:50 choisir les invalides. Il y a 400

09:52 monuments dans Paris, je prends d'autres

09:54 monuments qui n'ont pas la croix, et puis je le mets.

09:56 Non, ils choisissent

09:58 les hommes des invalides, ils enlèvent la

10:00 croix pour mettre une flèche. Donc, il y a

10:02 une intention. Donc, ça veut dire

10:04 que ce n'est pas une question seulement de

10:06 minorité ou pas. - Mais non, mais

10:08 il y a une volonté

10:10 ferme,

10:12 et j'allais dire même féroce,

10:14 peut-être, de

10:16 balayer tout ce qui est chrétien, parce que

10:18 tout ce qui est chrétien a été intolérant,

10:20 et c'est vrai, il n'y a pas de doute là-dessus.

10:22 - Oui, c'est sûr. - Et parce que

10:24 certains ont peur,

10:26 ou jouent à se faire peur, disons,

10:28 que ça revienne.

10:30 Et il est vrai que quand

10:32 des groupes de chrétiens qui s'extrémisent de plus

10:34 en plus, parce que comme ils sont minoritaires,

10:36 vous savez... - Oui, c'est le balancer.

10:38 - On finit par embrigader ses troupes comme un pays

10:40 en guerre. On fait comme ça quand on est minoritaire

10:42 et qu'on est furieux. Et quand ces gens-là

10:44 prennent le pouvoir, prenez la Pologne d'aujourd'hui,

10:46 ils font un peu

10:48 n'importe quoi dans l'autre sens.

10:50 Et donc, d'où l'IVG dans la Constitution

10:52 et tout ça. Parce qu'il est vrai

10:54 qu'on n'arrive jamais à trouver l'équilibre.

10:56 Et ces gens, vous entendez, les chrétiens

10:58 dont vous parlez, ne sont pas des gens qui

11:00 cherchent l'équilibre. Quand ils reprennent le pouvoir,

11:02 ils vont dans l'excès inverse.

11:04 Et évidemment, on essaye de...

11:06 Enfin, disons que les pouvoirs actuels

11:08 essayent d'éradiquer ce qui reste,

11:10 parce qu'ils considèrent,

11:12 à tort ou à raison, ou ils jouent à se faire peur, que ce sont

11:14 des gens dangereux. Voilà. Voilà l'histoire.

11:16 C'est symbolique et c'est psychologique.

11:18 - Oui, mais on est toujours

11:20 les dangereux de quelqu'un.

11:22 - Bien sûr, mais...

11:24 - On va en parler tout de suite après cette petite

11:26 poche en table d'Aile soleil. Et questions à vous

11:28 poser sur les récentes

11:30 inscriptions et autres.

11:32 - Oui, et puis vous aurez la parole aussi au 0826

11:34 300 300 pour réagir

11:36 ou tout simplement pour poser vos questions.

11:38 A tout de suite sur Sud Radio. On revient dans un instant.

11:40 - Sud Radio,

11:42 votre avis fait la différence.

11:44 - Je tenais à vous remercier pour votre émission, parce qu'elle

11:46 permet à des citoyens comme moi de pouvoir s'exprimer

11:48 et d'avoir des voix un peu

11:50 dissonantes. - Sud Radio,

11:52 parlons vrai.

11:54 - Ici

11:56 Sud Radio.

11:58 Les Français

12:00 parlent au français.

12:02 Je n'aime pas

12:04 la blanquette de veau. Je n'aime

12:06 pas la blanquette de veau.

12:08 - Sud Radio Bercov dans tous

12:10 ses états. - Et la philosophe Chantal

12:12 Delsol, je ne dirais pas qu'elle est dans tous ses états,

12:14 parce qu'elle a la sagesse

12:16 de relativiser. Pas comme moi, hélas.

12:18 Et elle vient d'écrire

12:20 je vous dis, en poche

12:22 "Le crépuscule univers"

12:24 aux éditions du CERN. - De l'Universel.

12:26 - Pourquoi je dis grave ?

12:28 Oui, parce que ça a été écrit

12:30 "Univers". Et sur la démocratie

12:32 aux éditions Bollens.

12:34 Alors justement, on parle de démocratie.

12:36 Je voudrais savoir, Chantal Delsol,

12:38 quel était votre sentiment

12:40 quand vous avez réagi sur cette campagne

12:42 réussie, d'inscrire

12:44 l'IVG dans la Constitution ?

12:46 En avait-on besoin ?

12:48 Est-ce que c'est un marqueur

12:50 symbolique ou pas ?

12:52 - Oui, bien sûr, c'est un marqueur symbolique.

12:54 Ça signifie

12:56 qu'on ne pourra plus remettre ça en cause,

12:58 voire on ne peut plus le discuter. On ne peut même plus

13:00 le discuter. C'est ça que je trouve un peu

13:02 grave, parce que c'est dommage qu'on ne puisse pas discuter.

13:04 Mais ça devient aussi important

13:06 que l'interdiction du meurtre.

13:08 On ne peut plus discuter en France

13:10 l'interdiction du meurtre. Donc là, ça revient un peu

13:12 à ça. Alors que ça me

13:14 paraît un peu plus compliqué qu'une simple

13:16 interdiction de meurtre,

13:18 ou permission de meurtre.

13:20 Mais c'est juste, c'est pour

13:22 bloquer, parce qu'il y a

13:24 la crainte d'un retour en arrière.

13:26 - Mais enfin, il n'y avait aucun retour

13:28 en cas signe de retour en arrière,

13:30 en tout cas. - Déjà, quand on

13:32 se fonde sur ce qui se passe aux Etats-Unis,

13:34 ça ne risque pas d'arriver, parce que, comme on sait,

13:36 nous n'avons pas le même système politique.

13:38 La région Rhône-Alpes ne va pas pouvoir

13:40 tout d'un coup interdire l'IVG, parce qu'elle

13:42 n'a pas les moyens constitutionnels.

13:44 Mais il y a, je pense,

13:46 une crainte de, par exemple, ce qui se

13:48 passe en Pologne. Même si

13:50 je ne vois pas comment

13:52 une maigre troupe

13:54 de cathos pourrait prendre le pouvoir

13:56 en France et interdire l'IVG. Ça me paraît

13:58 un peu... Mais c'est symbolique.

14:00 Il y a une espèce... Puis quand on voit

14:02 comment ça s'est déroulé l'autre jour

14:04 au moment de la constitutionnalisation,

14:06 il y avait une espèce de

14:08 fête symbolique,

14:10 une espèce de mise en scène

14:14 de la revanche, voire de la vengeance,

14:16 qui était assez intéressante.

14:18 - Oui, oui, victoire, victoire.

14:20 C'est intéressant. Vous savez ce que disait

14:22 à propos de la peine de mort

14:24 et à propos justement de l'interdiction

14:26 de parler du meurtre ou de dénoncer ?

14:28 C'était Alphonse Carre

14:30 qui disait "Ah moi je suis tout à fait

14:32 contre la peine de mort à une condition que

14:34 M. les Assassins commence. Car

14:36 la peine de mort est toujours appliquée.

14:38 Et pas de la même façon." - Oui, mais là,

14:40 si vous voulez, si on essaie de comprendre ce qui se passe

14:42 dans la tête des gens qui ont

14:44 mis ça en scène, parce que c'est... En fait,

14:46 il faut bien qu'on essaie de comprendre.

14:48 Je pense que pour eux, la situation

14:50 est un peu, et c'est pas

14:52 complètement faux non plus, un peu comme

14:54 celle que décrivait

14:56 Kierkegaard avec

14:58 les grands principes, les grands dogmes,

15:00 les gens qui vivent dans

15:02 un château de concept, vous voyez, ça c'était

15:04 les dogmes catholiques, l'avortement

15:06 était interdit, etc.

15:08 Et puis le peuple, à savoir

15:10 au fond les femmes, qui vivaient

15:12 comme disait Kierkegaard, dans la loge

15:14 du concierge, voire dans la niche du chien,

15:16 et qui, bien en dessous

15:18 des grands principes, étaient obligés

15:20 de pratiquer l'avortement

15:22 avec des aiguilles à tricoter, machin.

15:24 Et je pense que dans la tête de ces gens,

15:26 il y a ça. Nous,

15:28 on a vécu longtemps dans la niche du chien,

15:30 avec les grands principes en haut,

15:32 et les gens des assemblées

15:34 politiques où il n'y avait que des hommes qui disaient

15:36 c'est interdit, maintenant, ça

15:38 doit vraiment être fini.

15:40 Et aujourd'hui c'est vraiment fini,

15:42 on se met à danser pour fêter ça.

15:44 Il y a un peu ça, et c'est pas complètement

15:46 crétin non plus. Il faut quand même

15:48 bien regarder ça. - Tout à fait.

15:50 C'est intéressant qu'effectivement,

15:52 il faut voir d'où on part,

15:54 et que beaucoup de choses

15:56 ont été absolument décides.

15:58 Alors, vous, donc,

16:00 personnellement, vous vous êtes dit, bon,

16:02 c'est le couronnement de quelque chose

16:04 pour certains, et puis voilà,

16:06 on l'accepte, et très bien. - De toute façon,

16:08 il y a un consensus pour l'accepter, donc on ne va pas...

16:10 - Oui, tout à fait, donc il n'y a pas de problème, absolument.

16:12 Mais alors, est-ce que ça ne vous a pas frappé

16:14 qu'à deux semaines d'intervalle,

16:16 donc c'était l'inscription de l'IVG

16:18 dans la Constitution, et maintenant c'est la discussion

16:20 sur la fin de vie. Est-ce que

16:22 pour vous ça procède...

16:24 C'est pas le même domaine, c'est pas la même chose,

16:26 bien sûr, mais est-ce que ça procède de la même

16:28 démarche, quelque part ? - Je pense que

16:30 oui, il y a une volonté d'émancipation

16:32 de plus en plus vaste, de plus en plus

16:34 profonde, de plus en plus

16:36 grande, à de plus en plus de gens,

16:38 et l'émancipation, c'est la liberté

16:40 de...

16:42 de faire tout ce qui...

16:44 tout ce que nous avons

16:46 besoin ou envie de faire. C'est pas seulement une question

16:48 d'envie, c'est pas une...

16:50 c'est pas une espèce de dépravation des mœurs, c'est plus compliqué

16:52 que ça, mais

16:54 c'est cette volonté d'émancipation

16:56 qui va s'appliquer maintenant

16:58 au suicide. Enfin, il faut quand même voir aussi que

17:00 le suicide a été, dans les sociétés

17:02 chrétiennes, quelque chose d'interdit.

17:04 Pendant très longtemps, vous vous souvenez

17:06 bien, on n'accordait pas de funérailles

17:08 chrétiennes aux suicidés,

17:10 et il y a une volonté aujourd'hui

17:12 de remettre en cause tout ce qui était

17:14 interdit auparavant par la chrétienté,

17:16 donc ça en fait partie.

17:18 Permettre le suicide et même

17:20 aider au suicide, ça fait partie

17:22 de cette mise en cause de tous les anciens dogmes.

17:24 - C'est ça. Et qui

17:26 procède de façon généralisée.

17:28 Alors, je vais aller plus loin.

17:30 La suppression,

17:32 parce qu'on parlait de suppression, avec le genre,

17:34 c'est la suppression de la biologie.

17:36 Il n'y a plus de biologie. Il y a des hommes,

17:38 des femmes... - Ça, ça va encore plus loin.

17:40 - Oui, mais ça va, oui, je suis d'accord.

17:42 - Ça va encore plus loin. - C'est quand même

17:44 une sacrée suppression. - Mais voilà, oui, ça fait partie

17:46 d'espèces d'émancipation.

17:48 On devait s'émanciper aussi de tout ce qu'on considérait

17:50 comme la nature.

17:52 Parce que là, il y a vraiment une question de nature,

17:54 de loi naturelle. - Qui va au-delà

17:56 de la chrétienté et autres. - Bien sûr, ça va très très loin.

17:58 Ça va au-delà. Et là, je pense

18:00 que c'est à cause de... Je pense que là,

18:02 ce sont clairement des excès. Et que

18:04 c'est à cause de ces excès que

18:06 disons que les démocraties occidentales

18:08 sont plus acceptées par nombre

18:10 de peuples, de cultures à l'extérieur.

18:12 C'est ce que j'ai essayé de montrer

18:14 dans le crépuscule de l'universel.

18:16 - C'est ça. Et que nous a dit quelqu'un que nous avons

18:18 reçu qui est un... Là, il y a

18:20 juste une demi-heure avant vous, dans l'émission

18:22 de l'Intelligence économique, il racontait que

18:24 juste un mot,

18:26 que un certain nombre de

18:28 sociétés, d'entreprises américaines

18:30 ou d'ONG, etc., subordonnaient

18:32 leurs investissements à l'adoption

18:34 du LGBT, de la WOC.

18:36 Dans les sociétés africaines, ça faisait des réactions

18:38 extrêmement fortes. - C'est ça qui provoque

18:40 l'anti-occidentalisme. Parce que

18:42 je pense qu'on va naitre non trop loin.

18:44 Ça devient complètement ahurissant.

18:46 Mais même

18:48 le mariage pour tous,

18:50 il pourrait y avoir un contrat.

18:52 Mais le mariage en tant que tel,

18:54 c'est un dévoiement des mots et des symboles.

18:56 Et je comprends très bien que certaines cultures

18:58 ne l'acceptent pas. - Oui. Alors que

19:00 c'est ça que ça va être très intéressant à suivre

19:02 pour voir si, effectivement, le phénomène

19:04 BRICS, est-ce qu'il va y avoir des BRICS

19:06 éthiques et des BRICS intellectuels

19:08 ou des BRICS comportementales

19:10 qui vont effectivement dire "non, non,

19:12 comme le dollar, nous on n'est pas d'accord".

19:14 - C'est possible. - À suivre.

19:16 - À suivre, oui. - À suivre. On se

19:18 prend une petite pause et on va continuer

19:20 à parler avec Chantal Delson. - Oui, on continue.

19:22 - Et vous, auditeurs de Sud Radio, n'hésitez pas

19:24 à nous appeler. - Évidemment. 0 826

19:26 300 300. Vous connaissez le numéro. Emmanuel

19:28 vous attend au standard. Et puis on est en direct, évidemment,

19:30 sur la page Facebook de Sud Radio

19:32 pour laisser tous vos commentaires.

19:34 A tout de suite sur Sud Radio.

19:36 - Sud Radio Bercov,

19:38 dans tous ses états, midi 14h.

19:40 André Bercov.

19:42 - Ici Sud Radio.

19:44 Les Français

19:46 parlent au français.

19:48 Les carottes sont cuites.

19:50 Les carottes sont cuites.

19:52 Les carottes sont cuites.

19:54 - Sud Radio Bercov,

19:56 dans tous ses états.

19:58 - Dans tous mes états,

20:00 bien sûr, vous aussi, auditeurs de Sud Radio,

20:02 et nous sommes avec Chantal Delsol

20:04 et avec toujours beaucoup de plaisir,

20:06 auteurs de "Le Crépuscule de l'Universel"

20:08 aux éditions du CERC, qui paraît en ligne de poche,

20:10 et sur la démocratie aux éditions

20:12 Bollens. Parlons

20:14 un peu de l'Universel, ce Crépuscule.

20:16 Est-ce que cet univers... Quand vous parlez du Crépuscule

20:18 universel, est-ce que c'était

20:20 pas l'Universel occidental, tout simplement,

20:22 qui est en train de nous faire un petit

20:24 bye-bye, mais peut-être au provisoire ?

20:26 - Oui,

20:28 la civilisation occidentale

20:30 est la seule qui est

20:32 énoncée,

20:34 ce qu'elle appelle un "universel",

20:36 et qui a essayé

20:38 de le déployer partout. Et ce qu'il y a,

20:40 c'est que, bien sûr,

20:42 elle a utilisé la force, on peut critiquer,

20:44 mais cet universel s'est développé

20:46 tout seul. Enfin, il faut quand même bien penser que

20:48 s'il y a des hôpitaux et une médecine partout

20:50 dans le monde, c'est parce que nous avons

20:52 engagé la recherche scientifique,

20:54 qui a commencé ici, etc. Enfin, pas seulement

20:56 ça, hein, beaucoup d'autres choses. - Et s'il y a beaucoup

20:58 d'autres choses dans l'éducation, la culture, etc.

21:00 - Mais donc, l'universel,

21:02 c'est quelque chose

21:04 de réclamé par l'Occident.

21:06 Alors, aujourd'hui,

21:08 c'est intéressant... - Réclamé et inventé par l'Occident.

21:10 - Et inventé par l'Occident.

21:12 Ce qui est intéressant, c'est qu'aujourd'hui, les Chinois sont en train

21:14 de développer l'idée

21:16 d'un universel qui leur est propre.

21:18 Mais, il est

21:20 différent parce qu'il ne se situe pas au même niveau.

21:22 Il se situe tout à fait

21:24 dans les fondements, et dans les fondements d'ailleurs qui nous sont

21:26 communs. Si vous prenez

21:28 la plupart des paroles de Confucius

21:30 et celles de Jésus, ce sont les mêmes,

21:32 au fond.

21:34 - Bien de le rappeler. - Là, il y a un universel.

21:36 Et c'est ce dont les Chinois,

21:38 actuellement, se réclament. Autrement dit, ce qu'ils critiquent,

21:40 c'est que notre universel à nous est un universel

21:42 de promesses, d'émancipation,

21:44 d'avenir, si vous voulez.

21:46 Ce que critiquent les autres cultures, actuellement,

21:48 beaucoup d'autres cultures, c'est ça.

21:50 Ils disent "écoutez, nous, on n'a pas envie

21:52 d'aller là où vous voulez aller. C'est tout."

21:54 Vous voyez ?

21:56 C'est ça le problème.

21:58 - C'est assez récent, cette expression.

22:00 "Nous n'avons plus envie d'aller où vous voulez aller."

22:02 - Ça date du tournant du siècle, c'est 20 ans.

22:04 Il y a 20 ans, pas plus. C'est tout à fait

22:06 récent. C'est très intéressant.

22:08 - Pour vous, c'est un immense bouleversement.

22:10 - C'est un énorme bouleversement.

22:12 Oui.

22:14 - Et ce que c'est de ce bouleversement, là, justement,

22:16 oui, vous allez vers là.

22:18 On reconnaît ce que

22:20 vous avez fait, et puis maintenant, nous,

22:22 on va aller ailleurs parce que...

22:24 - Parce que vous avez été trop loin.

22:26 - Ah oui, c'est tout à fait clair.

22:28 C'est l'histoire

22:30 des occidentalistes et des

22:32 slavophiles en Russie. Prenons que

22:34 la Russie, parce que ça serait vrai aussi dans d'autres...

22:36 - Non, mais c'est un bon exemple.

22:38 - Oui, bien sûr, on est d'accord pour

22:40 écouter le peuple,

22:42 un minimum de démocratie,

22:44 on est d'accord pour la science,

22:46 pour la critique, pour la tolérance,

22:48 mais là, d'un point de vue sociétal,

22:50 vous allez trop loin, mes amis. On ne vous suit plus.

22:52 - Qui n'est plus d'homme, qui n'est plus de femme,

22:54 qui n'est plus de PMR, ça ne nous plaît pas.

22:56 - Exactement, on ne vous suit plus. Et là,

22:58 moi, je leur donne raison.

23:00 Je pense qu'on va vraiment trop loin,

23:02 qu'on est devenus, par certains côtés, un peu

23:04 cinglés. - Mais qu'est-ce qui a fait ça ?

23:06 Parce qu'on dit, oui, la déconstruction,

23:08 d'accord, la French Theory,

23:10 tout ça, ok, mais qu'est-ce qui fait

23:12 qu'il y a, pour un certain nombre de gens,

23:14 non pas la possibilité, la jouissance

23:16 et l'envie d'aller encore plus loin,

23:18 encore plus loin, encore plus loin ?

23:20 À votre avis, qu'est-ce qui provoque

23:22 cette espèce de... je ne dirais pas

23:24 suicidaire, mais c'est un peu ça,

23:26 les moutons de panurge.

23:28 Qu'est-ce qui fait qu'on va,

23:30 oui, on va continuer, ben, écoutez,

23:32 si je suis amoureux d'un arbre, je vais épouser l'arbre,

23:34 si je suis amoureux d'une chèvre, etc.

23:36 - Ou de ma machine,

23:38 de mon ordinateur, par exemple,

23:40 avec lequel je peux me marier. Je pense qu'il y a

23:42 un processus qui a pris

23:44 pied chez nous, une sorte d'élan,

23:46 qui nous habite. Au départ,

23:48 il y a eu, pendant tous les siècles,

23:50 il y a eu l'élan vers

23:52 le ciel, la spiritualité,

23:54 Dieu, la transcendance, etc.

23:56 Et puis, dans la période révolutionnaire,

23:58 c'est devenu un élan pour le progrès

24:00 immanent, d'aujourd'hui.

24:02 Et donc, on a

24:04 d'abord inventé des théories et des langues

24:06 maquichantes. On s'est imaginé

24:08 qu'on allait avoir... - Le bestiaire sur Terre et le paradis

24:10 sur Terre. - Voilà, un paradis sur Terre,

24:12 un système social, etc. On a essayé

24:14 avec les régimes socialistes et tout,

24:16 voire communistes, on a vu

24:18 que ça ne marchait pas.

24:20 Mais l'élan est resté. Et l'élan qui ne sait

24:22 plus où aller, parce que tout a échoué

24:24 pour l'instant. Et donc, il faut bien qu'il

24:26 se pose quelque part, et moi je l'interprète

24:28 comme ça, cet élan, aujourd'hui, se pose

24:30 sur les questions sociétales. Puisqu'on n'a pas

24:32 réussi à créer la justice

24:34 immanente sur Terre avec le socialisme,

24:36 eh bien, on va

24:38 créer une espèce d'égalité

24:40 générale individuelle.

24:42 Et donc, chacun va pouvoir

24:44 devenir qui il veut, faire ce qu'il veut, etc.

24:46 Moi, je vois ça comme ça,

24:48 une espèce d'élan qui n'arrive pas

24:50 à nous quitter. - Est-ce que

24:52 on ne le retrouve pas,

24:54 justement, c'est à Chantal

24:56 Nelson, si ce n'est pas par hasard, je lui pose la question,

24:58 est-ce qu'au fond, ce n'est pas,

25:00 Dieu, c'est vous, si vous, vous êtes tout-puissant,

25:02 la nature, ben vous allez, voilà,

25:04 Dieu a peut-être créé le monde,

25:06 mais vous, vous allez recréer vous-même,

25:08 et vous allez changer tout ce que vous avez à changer,

25:10 et il n'y a aucune limite.

25:12 No limits. Est-ce qu'il n'y a pas ce côté-là ?

25:14 - Oui, bien sûr,

25:16 il y a ce côté-là, étant donné qu'il n'y a plus

25:18 de croyances dans aucune nature,

25:20 loi naturelle et autres,

25:22 donc tout est existant,

25:24 c'est vrai dans les sciences

25:26 depuis un siècle,

25:28 tout est phénomène,

25:30 donc on peut tout changer,

25:32 on peut faire évoluer les choses

25:34 autant qu'on le veut, c'est ma volonté

25:36 qui est souveraine.

25:38 Et c'est là que se trouve aujourd'hui

25:40 l'élan, le progrès, l'attente,

25:42 l'espoir.

25:44 - Oui, mais sauf qu'on voit très très bien les limites de ça.

25:46 - Nous les voyons, vous et moi,

25:48 mais tout le monde n'est pas dans le même cadre,

25:50 et puis surtout, beaucoup de gens disent

25:52 "écoutez, nous, on nous a dit qu'il y avait des limites

25:54 pendant des siècles et des siècles, on s'est aperçu

25:56 qu'elles n'étaient pas,

25:58 on nous a dit pendant des siècles

26:00 que les femmes n'étaient pas capables de voter,

26:02 on voit qu'elles sont tout à fait capables, donc on nous a raconté plein de salades,

26:04 en nous disant que les choses n'étaient pas possibles,

26:06 mais en fait, les choses sont toutes possibles.

26:08 Vous voyez, il y a une espèce d'excès,

26:10 d'exagération, et pour savoir maintenant

26:12 où se trouvent les limites, et bien, bonjour !

26:14 Vous voyez ?

26:16 - On nous a raconté des histoires pendant des siècles, et on voit que...

26:18 - Et voilà !

26:20 - C'est intéressant, c'est-à-dire que,

26:22 le renversement de Balenciers,

26:24 donc vous dites, vous,

26:26 le couvert de la Marmite a sauté,

26:28 et puis Adrien Ducoupoura, c'est un peu ça.

26:30 - C'est un peu ça, oui.

26:32 - Je crois qu'on a un auditeur...

26:34 - Oui, on est en train de le caler,

26:36 ce sera Pierre de Toulouse qui sera avec nous dans un instant.

26:38 - D'accord, oui, juste par rapport à ça...

26:40 - Ah oui, on a retrouvé Pierre.

26:42 Bonjour Pierre, qui nous appelle de Toulouse.

26:44 - Bonjour Pierre. - Bonjour, j'ai écouté

26:46 votre...

26:48 cette dame qui est extrêmement intéressante.

26:50 Il y a deux choses par contre que je voudrais dire.

26:52 Vous avez parlé de ce problème de démocratie

26:54 et de manque de liberté de parole.

26:56 Je crois que, en effet,

26:58 comme elle l'a très bien dit,

27:00 la société a évolué, et avec la multiplication

27:02 des médias, on a de plus en plus la possibilité

27:04 de s'exprimer, ce n'est que derrière.

27:06 Nous sommes contraints,

27:08 parce que la plupart des médias sont subventionnés par l'État,

27:10 et donc il y a des choses qu'on ne peut pas dire.

27:12 Et c'est pour ça qu'aujourd'hui,

27:14 il y a cette forme de nivellement

27:16 de la parole,

27:18 de ce que l'on doit dire, parce que forcément,

27:20 il peut y avoir le coup de riz qui tombe,

27:22 comme vous l'avez vu tout à l'heure avec le général,

27:24 qui commence à s'exprimer et qui dit

27:26 automatiquement, hop, il y a le levier

27:28 de l'État qui met son grain de sel.

27:30 Après, pour la deuxième chose,

27:32 concernant la religion,

27:34 je crois que la religion

27:36 chrétienne, bien sûr,

27:38 on a séparé l'Église de l'État en 1905,

27:40 ça a très très bien fonctionné,

27:42 jusqu'à les années 70-80,

27:44 ou 90, aujourd'hui,

27:46 nous ne sommes pas confrontés à un problème

27:48 où la religion doit refaire surface.

27:50 Ce qu'on ne veut pas, surtout,

27:52 c'est que la religion chrétienne soit remplacée

27:54 par une autre religion, puisque nous avons

27:56 accepté, nous,

27:58 de la liberté d'expression,

28:00 et on a aboli les dogmes, quelque part,

28:02 vous voyez, avec la laïcité.

28:04 Donc, je pense que

28:06 c'est ce qui fait qu'aujourd'hui,

28:08 il y a peut-être une évolution

28:10 de la société, où

28:12 la société se contracte

28:14 par rapport à cette montée,

28:16 peut-être, de

28:18 la religion musulmane, par exemple.

28:20 - D'accord. Chantal Delsol,

28:22 par rapport à ce que dit... - Oui, par rapport à

28:24 l'interdiction de

28:26 dire certaines choses,

28:28 vous savez, je crois que ça a toujours existé,

28:30 il n'y a pas de société dans laquelle

28:32 on peut tout dire.

28:34 Donc, simplement, les interdits sont plus

28:36 les mêmes qu'avant, c'est tout, mais

28:38 tant que ça ne va pas trop loin,

28:40 ça ne me choque pas, en tout cas, apparemment,

28:42 ça ne me choque pas autant que vous. Quand vous parlez

28:44 de la religion...

28:46 - D'une religion qui serait

28:48 en train de remplacer une autre. - Il est évident

28:50 que l'islam pourrait remplacer

28:52 la religion chrétienne,

28:54 au sens où ça pourrait

28:56 devenir une religion

28:58 importante et conquérante,

29:00 surtout, puisque les chrétiens ne sont plus des gens conquérants,

29:02 ils n'ont plus du tout envie de l'être,

29:04 ils sont eux-mêmes assez complexés d'avoir

29:06 été trop conquérants,

29:08 et donc ils n'ont plus du tout envie de conquérir

29:10 qui que ce soit, ils sont même plutôt culpabilisés,

29:12 alors que l'islam, effectivement,

29:14 est drapeau en tête. - Mais est-ce que

29:16 ce n'est pas, là, l'appalache, parce qu'en Amérique

29:18 et ailleurs, et même en France et ailleurs,

29:20 on voit quand même un sursaut, non, de

29:22 les baptêmes, etc.,

29:24 sans aller très loin, je sais que ça ne va pas

29:26 très loin, mais est-ce qu'au fond,

29:28 regardez des pays comme la Russie

29:30 ou comme la Hongrie, justement, on parlait

29:32 de Orban et compagnie, il y a

29:34 quand même une espèce de...

29:36 Qu'est-ce qui fait que le collectif a disparu ?

29:38 Même, bon, la religion disparue, mais

29:40 il n'y a pas d'autre ciment pour unir

29:42 des peuples, on a l'impression que chez nous,

29:44 je parle de la France, etc.,

29:46 on s'en fiche un peu, la France,

29:48 c'est presque une espèce d'idée,

29:50 "Bon, écoutez, on fait semblant,

29:52 voilà, mais le drapeau, on s'en fiche,

29:54 drapeau européen, mais dans ces drapeaux

29:56 européens", il y a quand même ça, quelque part,

29:58 il y a une idéologie

30:00 européenne, c'est intéressant

30:02 d'ailleurs, qui a presque remplacé

30:04 l'idéologie nationale, quelque part.

30:06 - Oui, je ne sais pas s'il y a une

30:08 idéologie nationale,

30:10 oui, c'est plutôt

30:12 effectivement une idéologie européenne qui...

30:14 Oui, je suis d'accord avec vous,

30:16 cela dit, il y a

30:18 moins de critiques du patriotisme qu'il

30:20 n'y avait il y a 20 ans ou 30 ans, je trouve.

30:22 - Oui.

30:24 - Il y a quand même une volonté

30:26 de parler de la France chez

30:28 les dirigeants qui avait un petit peu disparu

30:30 après les années 68, il me semble.

30:32 - Oui. - Cela dit,

30:34 c'est vrai que les Français sont

30:36 des révolutionnaires qui

30:38 critiquent tout, qui

30:40 ne veulent pas la chose commune,

30:42 sauf quand elle leur apporte

30:44 des émoluments ou...

30:46 - Quelques avantages. - Quelques avantages,

30:48 non, mais c'est vrai, vous avez raison,

30:50 nous sommes un peuple un peu de révolté,

30:52 au fond. - Mais de révolté

30:54 en même temps de résilier devant des choses

30:56 où ils râlent en privé ?

30:58 - C'est ça. - Mais ils ne disent pas un mot en public.

31:00 - C'est ça, il y a un peu ça. - Il y a quand même ça aussi.

31:02 - C'est un peuple de râleur, plutôt, on pourrait dire,

31:04 des choses comme ça. - Oui, plutôt râleur que révolté.

31:06 - Ce n'est pas...

31:08 Tout ça est un peu dommage.

31:10 - Oui, c'est un peu dommageable,

31:12 c'est vrai, c'est un peu...

31:14 Et qu'est-ce qui fait pour vous, Chantal

31:16 Delselon ? Je voudrais qu'on revienne sur

31:18 l'universel. Est-ce qu'aujourd'hui,

31:20 donc vous avez parlé de la Chine

31:22 16 ans, en fait, Confucius, Jésus,

31:24 je ne dirais pas même combat, mais enfin, il y a

31:26 des rapprochements et des similitudes

31:28 incontestables. Est-ce

31:30 qu'aujourd'hui, il y a encore une possibilité

31:32 d'universel ? Où ?

31:34 Parce qu'il y a eu un universel, disons, en économie, c'est l'universel

31:36 du dollar, l'universel américaine.

31:38 Il y a eu un universel américain,

31:40 qu'on aime ou qu'on n'aime pas. Et puis, est-ce qu'aujourd'hui,

31:42 est-ce qu'il y a encore...

31:44 Parce qu'on dit, on est entré dans le monde

31:46 multipolaire, à un moment donné, c'était

31:48 l'hyperpuissance américaine,

31:50 aujourd'hui, le monde multipolaire.

31:52 Est-ce que... Alors là, c'est sur

31:54 la plan, effectivement, géopolitique

31:56 et autres. Est-ce que sur un plan,

31:58 je dirais, éthique ou

32:00 idéologique, ou de

32:02 croyance, est-ce que

32:04 nous sommes... Est-ce que le crépuscule

32:06 universel n'est pas l'apparition de ce

32:08 monde multipolaire, où il n'y a plus d'universel ?

32:10 - Ah oui, bien sûr. Il y a un

32:12 refus... Dans

32:14 plein de pays, il y a

32:16 un refus de l'Occident

32:18 entendu comme une forme d'universalisme.

32:20 Et donc, un refus

32:22 d'accepter un certain nombre de...

32:24 - Qui, à votre avis, peut être remplacé ou pas ?

32:26 - Ah ben, chaque pays va...

32:28 - Non, mais ce ne sera pas universel.

32:30 - Ah non, oui, non. - Est-ce qu'on peut avoir un autre universel

32:32 après l'universel occidental ? - Ah ben, je sais pas.

32:34 Pour l'instant, il n'est pas encore

32:36 apparu. Enfin, vous savez, les musulmans

32:38 se réclament de l'universel.

32:40 Les musulmans pensent que le monde entier

32:42 est musulman et que nous autres, qui ne sommes

32:44 pas musulmans, sommes des hérétiques.

32:46 Donc là, il s'agit d'un universel.

32:48 Alors, bon,

32:50 peut-être vont-ils et

32:52 effectivement, ils peuvent essayer de l'imposer.

32:54 Mais enfin, là, ils vont avoir du mal.

32:56 Mais enfin, bon,

32:58 par le terrorisme, on peut faire un certain

33:00 nombre de choses. - Certes.

33:02 - On remarque une dernière pause d'Hambert-Croft

33:04 dans tous ses tailles. Après, on aura Philippe

33:06 qui nous attend au standard au 0826-300-300.

33:08 A tout de suite sur Sud Radio.

33:10 Sud Radio, Bercov,

33:12 dans tous ses états. Appelez maintenant

33:14 pour réagir 0826-300-300.

33:16 Ici, Sud Radio.

33:18 Ici, Sud Radio.

33:20 Ici, Sud Radio.

33:22 Les Français parlent

33:24 au français.

33:26 Je n'aime pas la blanquette

33:28 de veau. Je n'aime pas

33:30 la blanquette de veau.

33:32 Sud Radio, Bercov, dans tous ses états.

33:34 - Dernière ligne droite dans Bercov, dans tous

33:36 ses états. On continue cet entretien philosophique

33:38 avec Chantal Delsol. Et puis,

33:40 nous avons Philippe qui nous appelle depuis quand ? Bonjour Philippe.

33:42 - Bonjour Philippe.

33:44 - Bonjour.

33:46 Bonjour Madame Delsol.

33:48 Bonjour André. Oui, Madame

33:50 Delsol, juste une question.

33:52 J'aimerais savoir ce que vous pensez de la

33:54 théorie d'Emmanuel Todd sur

33:56 en fin de compte le nihilisme,

33:58 ce qu'il appelle le nihilisme.

34:00 La perte des

34:02 pratiques religieuses,

34:04 du protestantisme, du catholicisme,

34:06 des valeurs intrinsèques

34:08 qui ont fait de nos sociétés.

34:10 Et puis, on va dire

34:12 aussi les théories de Francis Fukuyama

34:14 et Emmanuel Huchinon.

34:16 Que pensez-vous du

34:18 nihilisme et de la théorie de

34:20 Todd sur

34:22 notre société ? - Sur la fin de

34:24 l'Occident, etc.

34:26 - Exactement.

34:28 - Je ne parlerai pas de nihilisme pour ma part.

34:30 Là, je ne suis pas d'accord avec

34:32 ce qu'a écrit

34:34 Todd dans son dernier livre.

34:36 Je pense qu'il peut y avoir des périodes de nihilisme

34:38 qui sont à la fois

34:40 rares et

34:42 très limitées, au moment où on démolit

34:44 quelque chose d'important

34:46 et où rien n'est encore repoussé.

34:48 Alors,

34:50 ça ne dure pas très longtemps, parce que je pense que

34:52 c'est une situation qui est trop inconfortable.

34:54 Personne ne peut vivre comme ça.

34:56 Tout à l'heure, je parlais de Diogène d'Ansontonneau.

34:58 C'est rare. Diogène est

35:00 effectivement... - Vous voulez dire que la période de nihilisme

35:02 ne dure pas éternellement ?

35:04 - Pourquoi ? Parce qu'immédiatement,

35:06 la plupart des gens reprennent

35:08 des croyances, quelles qu'elles soient.

35:10 Alors, aujourd'hui, qu'est-ce qui se passe ?

35:12 On a anéanti

35:14 un certain nombre de croyances qui, au fond, venaient du christianisme.

35:16 Et là, je suis d'accord avec Todd,

35:18 mais elles ont été très immédiatement

35:20 remplacées. Elles sont

35:22 en cours de remplacement et de restructuration

35:24 à travers

35:26 ce que j'appelle très généralement le paganisme.

35:28 J'aime pas tellement utiliser ce mot

35:30 parce que c'est un mot péjoratif,

35:32 même si dans ma bouche, il ne l'est pas.

35:34 Mais je dirais cosmothéiste ou panthéiste,

35:36 je pense que l'écologie

35:38 est devenue une religion. Même si,

35:40 bien sûr, je ne suis pas en train de dire que

35:42 les problèmes écologiques ne sont pas

35:44 des problèmes aussi scientifiques.

35:46 Mais par-dessus, il y a une religion qui s'installe.

35:48 Nos contemporains

35:50 ne vont plus à la messe, mais ils embrassent les arbres.

35:52 Donc, si vous voulez...

35:54 - Le genre est devenu une religion.

35:56 - Le genre est devenu une forme de religion.

35:58 Je ne crois pas du tout au nihilisme

36:00 parce que les gens se sont remis à

36:02 voir d'autres croyances,

36:04 d'autres dieux avec des petits dés, évidemment.

36:06 - Mais la vraie question, et je

36:08 prolonge simplement, Philippe, mais est-ce que la majorité

36:10 n'est pas, elle, devenue nihiliste ?

36:12 - Moi, je pense pas. - Elle est une nihiliste paisible. Vous pensez pas ?

36:14 - Vous avez vu le nombre de sorcières qu'il peut y avoir sur les réseaux ?

36:16 Le nombre de voyantes

36:18 que les gens vont... Enfin, c'est

36:20 inimaginable. Tout ça est revenu

36:22 en force. Les sagesses...

36:24 des sagesses théiciennes...

36:26 Déjà, vous avez un certain nombre de philosophes

36:28 comme Consponville qui défendent ça.

36:30 Et des sagesses asiatiques

36:32 qui nous influencent.

36:34 Donc, tout ça sont des nouvelles

36:36 croyances, des nouvelles formes de croyances.

36:38 - Et effectivement,

36:40 est-ce que c'est un peu

36:42 la traduction de

36:44 ce que disait Gramsci

36:46 quand il disait "Quand le vieux n'est pas encore mort

36:48 et que le jeune n'est pas encore né, c'est là où naissent

36:50 les monstres." - Voilà, exactement.

36:52 - Et on est là-dedans, là, aujourd'hui ?

36:54 - Oui, je pense que des choses sont en train

36:56 de renaître. Alors, elles vont être

36:58 bizarres. C'est pas ce à quoi on a été habitués.

37:00 Il y a des renaissances de vieilles choses.

37:02 Il y a des choses nouvelles, bizarres.

37:04 Bon, mais...

37:06 Beaucoup d'autres croyances vont se consolider.

37:08 C'est en cours.

37:10 - Très intéressant. Je vous sens optimiste, Chantal Delcey.

37:12 - Ah oui, mais je ne suis pas...

37:14 Mais vous savez, je ne suis pas pessimiste parce que j'ai confiance

37:16 dans la renaissance

37:18 de nouveaux êtres

37:20 qui vont avoir...

37:22 qui vont imaginer

37:24 des choses auxquelles nous, nous ne pensons

37:26 même pas, qui vont restructurer

37:28 le monde d'une manière

37:30 que nous n'imaginons pas.

37:32 Bon, j'ai confiance dans tout ça.

37:34 - Des extraterrestres ? - Non, non, mais les êtres

37:36 qui vont naître derrière nous, nos petits-enfants,

37:38 nos arrière-petits-enfants. - Vous croyez à la capacité

37:40 effectivement de ce réel ? - Ah, complètement. Sinon, je ne croirais pas

37:42 en la personne. La personne, c'est insondable.

37:44 C'est... J'y crois.

37:46 - Non, non, mais c'est bien, aujourd'hui,

37:48 d'avoir, effectivement, des capes

37:50 et vous n'êtes pas la seule, et heureusement,

37:52 d'avoir des capes, effectivement, de bonne espérance.

37:54 Si je peux me permettre, ce très mauvais jeu de mots.

37:56 Juste,

37:58 pour revenir

38:00 à la démocratie, quand même,

38:02 moi, j'ai été extrêmement frappé,

38:04 on parlait de la liberté d'expression.

38:06 Évidemment, j'y suis très sensible, comme beaucoup de gens,

38:08 parce que c'est un peu notre métier.

38:10 Pour le meilleur

38:12 et pour le pire, d'ailleurs.

38:14 Mais vous avez vu cette loi, par exemple,

38:16 cet amendement à la loi, on l'a dit, voilà,

38:18 l'expression, même non publique,

38:20 de certains appels

38:22 au racisme,

38:24 à la discrimination. J'ai l'impression,

38:26 si vous voulez, et évidemment,

38:28 ça fait partie de Woke et compagnie,

38:30 qu'on ne peut plus faire un certain nombre de blésenteries

38:32 qui étaient absolument celles

38:34 de des proches ou de coluches, je prends

38:36 à exprès, non pas des philosophes,

38:38 mais des amuseurs, enfin...

38:40 Et j'ai l'impression que ça, vous dites,

38:42 on ne pouvait pas faire... Mais il y avait

38:44 cette espèce de...

38:46 Regardez, enfin, luttant des surréalistes,

38:48 luttant des existentialistes, luttant

38:50 des situationnistes, ou autre,

38:52 enfin, il y avait en tout cas

38:54 des excès de...

38:56 Quand ils traitaient

38:58 Jésus du crapaud de Nazareth,

39:00 ils l'écrivaient à la Sorbonne. Aujourd'hui,

39:02 vous ne pourriez pas dire ça. Si Jésus,

39:04 on peut en dire, mais que ce soit

39:06 sur la religion juive ou la religion musulmane,

39:08 par exemple, je ne

39:10 ne sache pas qu'une radio ou une télévision

39:12 se permettrait de dire quoi que ce soit.

39:14 Et peut-être c'est bien, mais enfin,

39:16 d'un autre côté, il y a, moi je ne sais pas,

39:18 je sens une espèce de régression,

39:20 vous voyez, je ne sais pas si vous avez suivi

39:22 cette histoire, où il dit, si vous êtes

39:24 chez vous, avec des amis,

39:26 quelqu'un peut-être à un moment donné un peu bourré

39:28 ou etc. se permet une plaisanterie, le très mauvais goût,

39:30 je l'accorde. Eh bien, si

39:32 quelqu'un a son téléphone portable,

39:34 il peut dénoncer en disant

39:36 "Ecoutez, il y a monsieur tel, enfin,

39:38 qui a émis vraiment une plaisanterie grossière."

39:40 Est-ce que ça ne vous fait pas peur, ça,

39:42 quelque part ? - Oui, il y a 80 ans,

39:44 vous pouviez être dénoncé

39:46 parce que vous aviez fait l'éloge de l'homosexualité,

39:48 vous alliez à la police, regardez

39:50 les romans

39:52 du 19ème, vous voyez ça clairement,

39:54 surtout dans les pays anglo-saxons d'ailleurs, plus qu'en France,

39:56 ça a toujours existé, c'était

39:58 pas les mêmes choses, c'est tout. Mais

40:00 cela dit, là où je vous suis,

40:02 c'est que je pense que nous sommes dans une

40:04 période victorienne,

40:06 disons, avec monopole de la vertu,

40:08 et ça, pourquoi ?

40:10 Parce qu'avant, on pouvait se permettre,

40:12 comme vous dites, de plaisanter même

40:14 sur des choses graves, parce que nous avions un arrière-fond

40:16 spirituel,

40:18 mais là, comme cet arrière-fond a

40:20 disparu, la religion

40:22 a été remplacée par la morale, et en fait,

40:24 c'est la morale qui est devenue une religion,

40:26 qui a pris la place, qui s'est glissée

40:28 dans la place, en fait. Donc, elle est

40:30 devenue aussi importante, aussi essentielle,

40:32 aussi grave que

40:34 la religion elle-même. Et ça nous

40:36 donne une période victorienne

40:38 où vous avez des perles à vertu

40:40 à tous les coins de rue, qui disent,

40:42 si jamais vous faites une insulte raciste,

40:44 voilà. - C'est ça.

40:46 Alors, c'est intéressant, parce que ce que vous dites, la morale est devenue une religion,

40:48 la science est devenue une religion,

40:50 enfin, la science, la science ne change

40:52 jamais une religion. - La science est devenue une politique.

40:54 - Voilà, oui, c'est ça. On l'utilise

40:56 pour tel ou tel...

40:58 pour tel ou tel moyen. Donc, on a

41:00 quand même une espèce de radicalisation

41:02 étonnante de "si ça me convient,

41:04 et ça convient à mon camp,

41:06 je vais utiliser des choses qui n'ont rien

41:08 à voir avec l'idéologie,

41:10 mais je vais parler de la science,

41:12 je vais parler de sauver la planète,

41:14 etc. Mais c'est au service d'autres choses.

41:16 C'est au service du pouvoir.

41:18 - Oui. - C'est ça.

41:20 - La glorification de la science,

41:22 c'est au service du pouvoir. Actuellement,

41:24 vous avez une période où la politique et la science

41:26 croient qu'elles sont

41:28 complètement entremêlées.

41:30 C'est une aberration, enfin,

41:32 moi, je n'ai jamais été platonicienne, mais c'est du platonisme.

41:34 - C'est une aberration,

41:36 effectivement, parce que la science, c'est tout, sauf une religion,

41:38 sauf une politique. - Bien sûr.

41:40 - C'est fou. Alors, je rappelle,

41:42 vraiment, lisez, lisez,

41:44 parce que là, il faut de temps en temps creuser.

41:46 Vous savez ? Si on ne creuse pas,

41:48 on ne comprend rien de l'écume. Si vous voulez

41:50 comprendre l'écume, il faut creuser.

41:52 Et vous prenez votre

41:54 scaphandre, vous lisez, vous lisez,

41:56 vous allez jusqu'à les livres, comme celui

41:58 de Chantal Delsol, "Le Crépuscule

42:00 de l'Universel", aux éditions du Serre,

42:02 comme celui de Chantal Delsol

42:04 également, mais elle en fera d'autres,

42:06 sur la démocratie, aux éditions

42:08 Bollen. Vous savez, comme disait quelqu'un,

42:10 arrêtez

42:12 de vous enrouler

42:14 au thermomètre s'il te plaît,

42:16 la température, et essayez de comprendre pourquoi

42:18 la fièvre monte. Ce sera

42:20 beaucoup plus utile pour vous, et pour

42:22 nous aussi. - Merci beaucoup.

42:24 - Merci beaucoup, Chantal Delsol, d'avoir été avec nous. - Merci à vous.

42:26 - Entre 13h et 14h aujourd'hui, André Bercoff,

42:28 on se retrouve demain, de midi

42:30 à 14h, nous serons avec le ministre des Affaires

42:32 sociales libanais, qui sera avec nous

42:34 demain matin, et puis

42:36 tout de suite, c'est Brigitte Lahaye sur Sud Radio. A demain.

42:38 Sud Radio.

42:40 - Parlons vrai. - Parlons vrai.

42:42 - Parlons vrai.

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