Jeudi 7 mars 2024, SMART BOURSE reçoit Marc Lefevre (Président Place des Investisseurs & Directeur pour l’Europe de l’Ouest, Scope Group) , Sébastien Lalevée (Directeur général, Financière Arbevel) , Pierre Bismuth (Directeur Général et Responsable des Gestions, Myria AM) et Nicolas Brault (Directeur Associé, Hottinguer banque privée)
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00:00 [Générique]
00:08 Bienvenue dans Smart Bourse, votre émission quotidienne pour rester à l'écoute des marchés chaque jour sur Bsmart à 17h.
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00:23 Le sommaire de cette édition ce soir, la BCE qui avance sur le chemin de la confiance, qui avance prudemment, lentement,
00:31 mais qui est en train de gagner en confiance dans l'idée que l'inflation va revenir maîtrisée, sous contrôle.
00:40 Un des éléments de preuve de cette confiance qui s'améliore, qui n'est pas encore nécessaire mais qui s'améliore,
00:45 c'est de voir les nouvelles projections du staff de la BCE qui montre une inflation globale atteignant 2% en 2025.
00:53 Si la BCE progresse sur le chemin de la confiance, il lui manque encore des éléments tangibles pour élargir cette confiance
01:01 dans les perspectives de désinflation. C'est ce qu'a précisé Christine Lagarde tout à l'heure à l'occasion de la réunion de la BCE,
01:08 de la conférence de presse de sa présidente, indiquant qu'il n'y avait pas eu de discussion officielle
01:13 sur des baisses de taux à l'occasion de ce meeting. En revanche, les banquiers centraux européens ont entamé
01:19 un début de discussion sur une recalibration de la politique monétaire. Nous aurons un peu plus d'éléments tangibles
01:26 au mois d'avril, a précisé Christine Lagarde. Nous aurons beaucoup plus d'éléments au mois de juin.
01:31 Et le marché a été conforté ainsi dans l'idée qu'il y aura bien une première baisse de taux de la BCE au mois de juin prochain.
01:38 Le marché qui a même d'ailleurs augmenté encore un petit peu son pricing d'anticipation de baisse de taux,
01:44 passant de 3 à 4 baisses de taux peut-être possibles pour cette année 2024 du côté de la BCE.
01:51 Le discours de Christine Lagarde a été perçu comme doviche par les marchés. On a vu des rendements obligataires
01:56 se détendre un peu et aidant ainsi les marchés actions en Europe notamment à battre de nouveaux records.
02:02 Le stock 600 a franchi la barre des 500 points, le DAX allemand se rapproche des 18 000 points et le CAC 40 a franchi,
02:08 lui, pour la première fois de son histoire, le seuil des 8 000 points malgré un nouveau crash au sein de l'indice Vedette parisien.
02:16 Après une baisse de 15 % il y a à peine une semaine, le titre Téléperformance s'effondre à nouveau de 25 % en cette fin de séance.
02:26 Quel est le problème du marché avec Téléperformance ? C'est la question que nous mettrons à la une de Planète Marché
02:31 dans un instant avec nos invités. Et puis le dernier quart d'heure de Smart Bourse sera un quart d'heure consacré aux investisseurs particuliers.
02:38 Nous recevrons le nouveau président de Place des investisseurs qui est le nouveau nom de l'ancienne fédération des investisseurs particuliers
02:45 et des clubs d'investissement. Quelles sont les ambitions de Marc Lefebvre à la tête de Place des investisseurs
02:52 pour permettre aux investisseurs particuliers d'accéder à toujours plus de classes d'actifs en dehors des seules actions ?
02:59 Ce sera le sujet de notre discussion à partir de 17h45 en plateau.
03:03 Mais avant cela, les grandes tendances du jour sur les marchés. Jour de record pour les indices boursiers européens et pour le CAC, c'est avec Pauline Grattel.
03:21 Sur le devant de la scène aujourd'hui, après la prise de parole de Jérôme Poel hier devant le Congrès, les regards se tournent maintenant vers
03:30 Christine Lagarde, la présidente de la BCE. La BCE qui rend sa décision de politique monétaire et laisse sans surprise ses taux de directeur inchangés.
03:39 L'institution a revu ses prévisions de croissance et d'inflation. Le PIB est attendu en hausse de 0,6% cette année contre 0,8% prévu en décembre.
03:50 Il est maintenu à +1,5% pour 2025. L'évolution des prix est ramenée à 2,3% contre une prévision de 2,7% sur un an.
04:00 La cible des 2% serait ainsi atteinte en 2025. Les rendements obligataires européens et l'euro reculent après ces déclarations.
04:09 Ces annonces portent le CAC qui dépasse 1) son record et 2) les 8000 points. L'indice parisien prend presque 1% au cours de la séance.
04:17 Un mouvement général en Europe. Le stock CITESANT marque aussi un record à plus de 500 points.
04:24 Pour la deuxième fois en 10 jours, le titre Téléperformance perd 20% et plus en séance. La cause cette fois, la publication de résultats jugés décevants
04:34 et inférieurs aux attentes des analystes. Le résultat net par du groupe est en baisse en 2023 à 602 millions d'euros contre 643 millions l'année précédente.
04:44 Et même si le chiffre d'affaires est en hausse de 2% à plus de 8 milliards d'euros, c'est trop léger aux yeux du marché.
04:51 Pour 2024, le groupe se fisse un objectif de croissance inférieur à 2023. Le groupe reste confronté, on le rappelle, à la concurrence de l'intelligence artificielle.
05:01 Mais ces résultats sont sanctionnés et le titre plonge de plus de 21% à Paris. En un an, l'action a dégringolé de 65%.
05:10 Ailleurs en Europe, l'autre chute du jour, elle est signée Hugo Boss. À Francfort, l'entreprise cède près de 20% après des perspectives financières jugées décevantes pour 2024.
05:20 C'est sa plus forte baisse depuis 2016. Par contre, pour la première fois de son histoire, les ventes ont franchi le seuil des 4 milliards d'euros,
05:28 dépassant ainsi l'objectif de vente à moyen terme avec deux ans d'avance.
05:33 Spibondi de 8%, aujourd'hui sa meilleure performance depuis plusieurs années après la publication de résultats meilleurs qu'attendus.
05:41 Les prévisions sont-elles aussi rassurantes ? Le groupe fait état d'une marge d'ébitda supérieure de 2% aux prévisions du consensus.
05:49 J.C. Decaux publie des résultats annuels sous les attentes, marqués par des prévisions de chiffre d'affaires sous les attentes au premier trimestre
05:57 et par l'absence de dividende pour 2023. Le titre lâche plus de 10% au cours de la séance.
06:03 Novo Nordisk présente de nouveaux traitements contre l'obésité.
06:07 Ses données d'essai, qui étaient très attendues, montrent qu'en 12 semaines, le poids d'un patient baisse de 13%.
06:13 La première capitalisation boursière d'Europe voit son titre bondir de 8%, un nouveau record.
06:20 Demain, les investisseurs prendront connaissance de plusieurs données macro importantes.
06:25 Le nombre de demandeurs d'emploi et le taux de chômage aux Etats-Unis pour le mois de février.
06:30 En zone euro, la deuxième estimation du PIB est attendue pour le quatrième trimestre.
06:35 Côté micro, ils abiteront les résultats de Vivendi et Steph, publiés après la clôture.
06:40 Tendance mon ami, chaque soir en ouverture de Smart Bourse, les infos clés du jour sur les marchés avec Pauline Grattel sur Bsmart.
06:47 [Générique]
06:57 Trois invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
07:00 Pierre Bismuth est avec nous, directeur général et directeur de gestion de Myria Asset Management.
07:04 Bonsoir Pierre.
07:05 Bonsoir Grégoire.
07:06 Merci d'être là. Merci à Nicolas Braud d'être à nos côtés également.
07:08 Bonsoir Nicolas.
07:09 Bonsoir Grégoire.
07:10 Vous êtes directeur associé chez Autingre Banque Privée et Sébastien Lalevé nous accompagne également.
07:14 Bonsoir Sébastien.
07:15 Bonsoir.
07:16 Vous êtes directeur général de la financière Arbevel.
07:18 Beaucoup d'actualités et j'ai choisi de mettre à la une le sujet de Téléperformance qui se crache encore de 20% aujourd'hui,
07:25 qui à à peine une semaine a déjà perdu jusqu'à 20% en séance, sur des questions un peu structurelles concernant le business model de cette société de service.
07:36 Quel est le problème du marché avec Téléperformance aujourd'hui ?
07:39 Nicolas, je m'adresse à vous pour commencer.
07:42 Et s'il faut faire le lien avec les développements et la montée en puissance des outils d'intelligence artificielle,
07:48 comment est-ce que le marché décide qu'une société de service comme Téléperformance va être un grand perdant de l'IA,
07:56 quand il voit dans d'autres sociétés comme Publicis, qui est un exemple emblématique du moment,
08:02 la possibilité de capter beaucoup plus de valeur avec des outils d'intelligence artificielle.
08:08 C'est ce qui alimente notamment la hausse du cours de bourse de Publicis qui est au sommet aujourd'hui encore.
08:13 Qu'est-ce qui distingue effectivement ces deux cas d'investissement avec cette ligne de l'intelligence artificielle ?
08:20 Bon, je vais adresser ce sujet-là, mais évidemment, parler après des grands mouvements, c'est parler avec une forme de rétroviseur,
08:29 donc on reste modeste dans le commentaire. Néanmoins, je pense que dans les deux cas, c'est justifié.
08:34 Après, pourquoi 20, 25, 18, 15 la semaine dernière et un rebond ? C'est assez autre chose, ça m'échappe.
08:42 Qu'est-ce qui se passe ? Il y a des points communs entre ces deux sociétés. En effet, il y a la technologie et l'intelligence artificielle.
08:49 Après, il y a des points communs, c'est que ce que connaît Téléperformance, Publicis l'a connu à partir de 2015.
08:58 Donc le point commun, c'est qu'ils vont en chemin inversé aujourd'hui, parce que dans un premier temps, Publicis,
09:06 depuis l'échec de sa fusion avec Omnicom, a direité, a connu une baisse du multiple de résultats qu'on lui accordait,
09:17 d'autant plus qu'ils ont réalisé des acquisitions importantes, les plus importantes de leur histoire.
09:23 Donc il y a eu Sapient, il y a eu Epsilon, et pendant 4 ans, le marché leur a opposé.
09:31 Qui êtes-vous, vous, publicitaire, à vous mettre dans la technologie, à acheter des trucs de data ?
09:36 Si vous voulez jouer au techno, vous n'êtes pas bien placé.
09:40 Il y a eu cette perte de statut aussi chez Publicis pendant quelques années.
09:44 "In the first place" comme on dit en anglais. Et on est donc passé d'un statut d'une société qui était une société de croissance,
09:52 avec des multiples de croissance, à une société qui depuis probablement 5 ans se payait entre 10 et 8 fois le multiple de ses résultats.
10:01 Net. Une société dont la profitabilité était restée à 16%, et qui perçavait un dividende, et qui continuait à être en croissance.
10:10 Mais le métier de la pub était considéré comme mort caricaturale, comme l'est la bourse.
10:16 Mais elle n'a pas tort dans son message de banalisation, de commoditisation.
10:22 Dans le cas de Téléperformance, on l'a dit hors plateau, on l'a tous connu autour de cette table.
10:28 C'est une grande darligne. Ça a été une grande darligne de 2010 à 2022, pour dire les choses.
10:33 C'était un titre détenu par les fonds de Small & Mid Cap, et puis c'est devenu une grande.
10:40 Les SMID ont gardé, et les Large Cap se sont mis dessus, puis après l'ESG s'est mis dessus, puis après c'est rentré dans les indices, et puis après, après, après.
10:48 Maintenant on est divisé par 4 sur le niveau de 2021. Tout ça a culminé avec un usage et une perception du contenu technologique
10:57 qui a connu son paroxysme un an après le Covid. On faisait tout à distance.
11:04 Le sujet de l'AI, de l'intelligence artificielle, n'est pas ce qui propulse directement le cours de bourse,
11:13 enfin propulse, qui a fait que Publicis ait atteint un plus haut au cours du mois de février.
11:20 C'est indirectement l'ajout technologique de ces briques majeures qu'ils ont mises dans leur portefeuille,
11:27 qui leur donne un avantage compétitif pour faire de l'IA un facteur différenciant vis-à-vis de leurs clients.
11:34 Et à la base, à la fin de l'histoire, ça se traduit par une croissance organique positive de 5 à 7% depuis des trimestres,
11:46 surperformant leur secteur, l'ensemble des pairs, y compris les deux américains, y compris WPP.
11:53 Du coup ça s'est traduit par des résultats qui tenaient bien, et une confiance renforcée sur la capacité de Publicis
12:00 à bien accompagner cette transition technologique, qui est aussi une menace, parce qu'il n'échappe à personne,
12:07 et certainement pas à Arthur Sadoun et à Maurice Lévy, que l'AI est aussi une menace pour la création.
12:13 On peut créer à la place des hommes extrêmement vite.
12:17 C'est pour ça que ma question est bien, effectivement. Pourquoi est-ce que le marché considère Publicis
12:21 c'est un grand gagnant quand il voit en téléperformance un grand perdant ?
12:24 Dans le cas de téléperformance, au point de départ, il y a aussi un business qui est extrêmement intense en hommes et femmes.
12:32 Et non seulement il est intense, mais pendant le Covid, ils étaient à 400 000 salariés, et puis ils ont continué à faire des acquisitions,
12:40 traduisant une forme, je crois, on est dans un métier où on juge, de déni.
12:45 Maintenant, ils sont 500 000 personnes. Or, s'il y a l'intelligence artificielle, qui est une menace sur l'emploi,
12:53 c'est très bien de dire "on utilise ces outils", et c'est sûrement vrai qu'ils savent les utiliser,
12:59 mais la substitution de l'outil software à la place des hommes va avoir un coût financier qui est potentiellement majeur.
13:08 Et là, malheureusement, dans le cas de téléperformance, je trouve que la société est dans un déni depuis 18 mois
13:15 de ne pas reconnaître le vrai sujet, et j'ajoute qu'il y a un sujet de gouvernance, quand même, dans ce groupe.
13:22 Mais ça, on n'est pas obligé d'être d'accord, mais les gens qui ont fondé, ils sont tout à fait légitimes.
13:28 Oui, la gouvernance est stable.
13:29 À un moment, il faut savoir passer la main. C'est quand même le talent des managers, et la bourse est sensible à ça, je crois.
13:37 Quel est le problème du marché avec Téléperf, et qu'est-ce qui fait la distinction entre une société qui est vue comme une gagnante de l'IA et une autre perdante ?
13:46 Déjà, Goldman Sachs, par exemple, il y a un an, a fait un premier panier. Le problème, c'est que maintenant, la bourse, c'est des paniers, c'est comme au marché.
13:57 Il n'y a que des paniers, des certificats, tout ce que vous voulez.
14:00 Et les premiers paniers qui sont sortis sur les vainqueurs et les perdants de l'IA, on avait mis, par exemple, Capgemini comme perdant de l'IA.
14:07 C'est quand même complètement con, quand on y réfléchit, mais c'était des gens qui ont défini ça.
14:11 La réalité, pour connaître Téléperf, on n'est pas actionnaire, mais ça fait quand même 30 ans que ces gens-là, leur métier, c'est de gérer la déflation liée à la technologie.
14:21 Voilà. Donc, en fait, et accessoirement, c'est une société, donc ils ont effectivement 500 000 personnes avec un turnover de 80%.
14:30 Donc, en réalité, perdre des salariés, ce n'est pas vraiment un problème quand vous avez 80% de turnover.
14:37 Parce que, par définition, si vous ne recrutez personne, finalement, il ne reste plus que 100 000 à la fin de l'année.
14:45 Donc, l'aspect social, c'est quand même une boîte qui a quand même fait 10 milliards de chiffres d'affaires, plus d'un milliard d'EBITDA, qui vaut 5 milliards en bourse,
14:52 et dont le métier est de gérer la technologie et la déflation liées à la technologie depuis 30 ans.
14:57 Donc, certes, la bourse dit "c'est tout pourri, on n'en veut plus", mais je ne suis pas certain que...
15:03 Regardez le consensus des analystes, ils sont peut-être ce que vous voulez, le consensus, il n'est pas vendeur.
15:08 Les analystes, ils interprètent les chiffres en disant "c'est un peu décevant, l'année prochaine, on sera en croissance de 1 à 2% ou en décroissance".
15:14 Ce n'est pas la fin. Et quand vous valez 4 ou 5 fois votre EBITDA, par définition, le risque...
15:21 Alors, Peugeot, c'est moins, évidemment, c'est encore moins cher que ça.
15:24 Mais la réalité, c'est que le marché momentum a décidé qu'en ce moment, ce n'est pas ce qu'on veut.
15:31 Donc, je ne pense pas qu'il faille sur-analyser des mouvements boursiers comme celui-là, parce que les acheteurs, ce n'est pas les Longoni en ce moment,
15:39 c'est les trackers, c'est les algos, et c'est l'analyse momentum. Et momentum, le dessus, est très mauvais.
15:45 Par rapport à Publicis...
15:47 - Non mais sur Téléperformance, attends Sébastien... - Non, non, non...
15:50 - Non mais, c'est quoi leur levier d'action ? Ils ont l'expérience de gérer, j'aime bien cette forme, ils gèrent la déflation technologique depuis 20 ans...
16:00 - Ça veut dire quoi, Gérard Lame ? Ça veut dire que tu passes ton temps à en faire plus pour le même prix.
16:05 - Oui, et donc la réalité, c'est que Téléperf, leur métier c'est quoi ? C'est de faire soit des appels entrants, soit des appels sortants,
16:14 d'aller voir des clients et de gérer leur relation. Leur relation client qui, accessoirement, est encore majoritairement dans le monde,
16:20 internalisée et pas externalisée. Ce qui veut dire que, est-ce que l'aspect technologique, qui est quand même hyper pointu, va forcer les sociétés à externaliser plus ?
16:30 Donc, mon point, c'est que ça reste la relation client, un métier central. Pour moi, c'est plus compliqué que ça. Après, j'en sais rien, je suis pas actionnaire,
16:40 mais ce que je constate, c'est que le marché, du fait de sa structure, fait momentum... - Oui, ça je comprends, ETF, etc.
16:47 - Fait prendre des mouvements qui sont... - Mais s'il n'y a plus besoin d'externaliser cette relation client, c'est un peu le message que
16:57 Klarna envoie la semaine dernière en disant "la relation client, c'est quand même stratégique". Je me souviens que dans les télécoms, IAD a été les seuls
17:04 à préserver en interne, justement, cette relation client parce qu'ils ont considéré, alors peut-être que ce n'était pas le moment de le faire pour eux,
17:10 ils ont considéré que c'était quand même un lien stratégique avec leur client. - Peut-être que Klarna veut s'introduire sur le Nasdaq et peut-être fait de la com
17:16 pour rendre la marie... - Évidemment qu'ils se vendent, Sébastien, mais ils se vendent avec des arguments qui peuvent s'entendre. Sur un mois d'expérience,
17:24 ils disent "nous on gère la relation client avec un algo et sans les 700 personnes qui auraient été nécessaires". - On abordera le sujet tout à l'heure,
17:31 si une boîte doit être cotée ou pas, mais quand vous avez une boîte du CAC 40 qui baisse de 20% parce qu'une fintech suédoise explique que l'IA c'est magique,
17:42 ça leur fait gagner de l'argent et que ça fait perdre 20% à une boîte du CAC, t'es en train de te dire "au niveau des flux, il faut peut-être faire gaffe,
17:49 parce que je suis peut-être mieux non coté que coté, parce que si la structure du marché coté c'est un bouchon qui part dans tous les sens au gré des vents,
17:58 c'est quoi la valo ?" - Je rappelle que même sans être coté, Klarna a connu, elle également, un énorme directing, puisque c'était la fintech la plus valorisée du monde
18:06 ou en Europe en tout cas il y a encore deux ans, et qu'ils sont retombés à moins de 10 milliards. - Je veux dire ce qu'on appelle le courage de la nuance, de Berenbaum.
18:13 La nuance, c'est compliqué, et la nuance c'est de voir les choses ni noir ni blanc mais dire "c'est pas un sujet complexe", et dire que c'est un sujet complexe ça veut pas dire qu'on décide pas,
18:22 ça veut dire "ouais, bah en fait c'est peut-être plus compliqué que ça", au même titre que Publicis, croire que Publicis sera à long terme un vainqueur de l'IA, moi ça me fait rire.
18:32 - On pourra en rediscuter peut-être, il y aura des clauses de rendez-vous pour discuter de ce point-là. - Mais par contre dans le sens, ils étaient pas chers,
18:39 ils ont bien communiqué, ça fait un re-rating, donc boursièrement il fallait avoir du Publicis, pas du Téléperf, après on verra dans trois ou cinq ans où les deux sont.
18:47 Mais boursièrement, pour moi c'est deux choses différentes. - C'est ce que disait Nicolas, Publicis a connu sa descente aux enfers, son re-rating, son changement de statut,
18:54 et aujourd'hui a pu reconstruire sur d'autres bases. Pierre, qu'est-ce que cela vous inspire ce débat, et puis si on parle d'IA, il faut parler aussi de ce que ça peut impliquer en termes de surchauffe
19:05 dans certains segments de marché peut-être ? - Sur Téléperf, je demandais à l'équipe Action de faire un re-rating. - Ah c'est vrai, sympa !
19:12 - Ah bah non mais vous êtes... - Ah bah c'est sympa alors ! - Donc étant spécialiste des actions, je me formais en vitesse grandée.
19:18 Donc je crois que le Téléperf, en fait le vrai sujet, il a été très bien expliqué par Nicolas, c'est un problème de gouvernance, et moi je vois ça comme
19:26 une révélation des problèmes des sociétés par les prix. On a eu, bien sûr, Orpea qui est passé d'une valorisation délirante à zéro, et je pense que là ce qui est en train de subir Téléperf
19:40 depuis 2022, c'est finalement une révélation, on a cru que c'était superbe, et en fait c'est en train de craquer. Donc on a eu un scandale en Colombie qui a commencé à...
19:52 - Oui, le statut avait déjà été fragilisé avant l'arrivée de ChetJP, c'est pour dire les choses. - Voilà, donc ce qui s'est passé la semaine dernière et aujourd'hui, en fait, c'est simplement
20:01 une succession, c'est la suite d'une série de désillusions, et on parle de désillusions en désillusions. Là, ce qui s'est passé sur le marché, c'est que la communication est
20:12 atroce, on va dire. C'est qu'on n'enflamme pas les foules, on est finalement presque dans le déni sur les nouveautés technologiques qui sont passées un peu par perte des profits.
20:25 On dit "oui, on s'en sert", alors nous aussi on fait ça, mais on ne met pas du tout l'accent dessus. - On s'en sert, on a 250 projets d'IA pour nos clients, ça fait des années qu'on fait ça, qu'on met de la technologie
20:34 dans nos relations et dans nos services, en essayant de les faire monter en gamme, etc. Le marché ne veut pas l'entendre, mais ils essayent de le dire quand même. - Ça ne semble pas du tout stratégique. Honnêtement, quand vous relisez
20:46 les interventions du directeur général délégué, c'est pas du tout stratégique. En tout cas, on a l'impression véritablement que c'est devenu une super obligue et qu'on va voir si on peut possiblement profiter de l'IA ou pas.
21:01 - C'est des gens qui ont quand même réussi au moment du Covid à mettre des centaines de milliers de personnes en télétravail. C'est comme une success story incroyable, c'est comme un management extraordinairement visionnaire.
21:14 Croire qu'ils ont tout perdu, j'ai du mal. - Non, c'est pas ça. Mais en fait, on peut comparer avec ce qui est arrivé à Facebook ou Meta. Honnêtement, Meta, à la pointe de vue désillusion, on est passé franchement de 400 dollars à 90 dollars avec une perte de confiance du marché.
21:29 - C'était dead money. - Complètement. - Le metaverse, tout le monde s'en moquait, on rigolait de ça, c'était fini.
21:36 - Et en 18 mois, simplement par un aspect communication et franchement, ils ont délivré des chiffres absolument astronomiques, finalement la confiance est revenue directement.
21:47 Là, je pense qu'on est sur un titre téléperformance qui est l'équivalent du Facebook d'il y a deux ans. C'est que le marché a complètement perdu confiance. Les prévisions de croissance sont trop molles.
21:59 Il y a trop de cours. On n'a pas de piste de réduction des coûts. Et donc, forcément, la boîte est en perdition en bourse. Ça ne veut pas dire qu'elle est en perdition sur ces marchés.
22:09 - Non, non, ils ont encore de la croissance. - On est évalué à la perfection. Il faut délivrer toujours de la perfection. Et quand on voit des nouvelles technologies qui entrent,
22:18 je pense qu'autour de cette table, tout le monde utilise l'intelligence artificielle, on ne peut pas faire comme si ça n'existait pas et que ça n'allait pas être un chamboulement majeur dans le futur.
22:28 - Les renversements de destin ou de statut, ça peut prendre du temps, ça peut se faire en 18 mois comme a réussi à le faire Zuckerberg chez Meta ?
22:35 - Tout est possible, mais les phénomènes de D-rating sont extrêmement puissants et souvent durables. Regardez la pharma européenne. Aujourd'hui, c'est intéressant pour son dividende.
22:52 Remarquez, ça fait 15 ans que c'est intéressant que pour le dividende. - Pas Novo Nordisk. - Oui. - Et voilà. On va évidemment sortir les exceptions,
23:00 et comme ça on va revenir sur le thème de la concentration. - En contrepoint, ça met encore plus d'emphase sur Novo Nordisk. - Mais en effet, les acteurs qui croissent captent, les leaders captent,
23:10 une part disproportionnée de la croissance. Disproportionnée. Dans plein de secteurs. Ça s'étend très au-delà maintenant de la techno. Très au-delà.
23:18 Donc le point que je veux faire, et puis on ne va pas donner des leçons parce qu'on s'est tous fait avoir, peut-être pas dans cette histoire téléperformance, mais dans la précédente.
23:25 On a peut-être un peu appris. Peut-être qu'on a de la chance. Mais le de-rating c'est profond. Et je crois que les messages délivrés par la bourse qui durent deux ans,
23:34 c'est parfois encore un ou deux ans plus tard qu'on verra sa traduction dans les chiffres bas de page. - Après ça peut se régler. On a vu Iliad. - Et ça peut se régler.
23:43 - Qui avait complètement de-rated et finalement ça a été sorti de la cote. - Ah bah là ça vaut plus rien. Enfin ça vaut 5 milliards quoi.
23:48 Déjà je leur souhaite de sortir du CAC 40. Peut-être que déjà ça allège la pression, comme vous dites, des mouvements puissants de gestion passive, etc.
23:57 - Gouvernance, problème clé. - Oui, oui, oui. Mais c'est quoi le point sur la gouvernance ? Parce que c'est toujours les mêmes. Moi je les connais depuis 10 ans,
24:03 ils sont toujours là. Et c'est quoi justement ? C'est l'absence de changement de gouvernance qui fait qu'il y a un problème de gouvernance ?
24:10 - Si on a un marché qui est très momentum et si on a des ruptures technologiques, si on n'a pas le sentiment que les ruptures technologiques sont prises en considération,
24:19 et bien là on a une question sur la durabilité du business model. - Bon, euh... Non mais je comprends qu'il n'y a rien de définitif non plus de votre côté Sébastien.
24:30 - Sur téléperformance. - C'est pas ça, c'est que... Je dis que ça va très vite. C'est que là on a... Les gens se sont... - On est allé très loin dans l'extrapolation...
24:44 - Le marché momentum fait que... Comme la valorisation n'est pas un critère aujourd'hui d'investissement pour 98% des investisseurs,
24:55 peu importe que ça baisse, entre guillemets. Les gens disent "il y a toujours 100% à perdre encore".
25:01 Donc du coup, le fait que ça vaille 5 milliards pour 1 milliard d'Ebitda et que ça en gênera encore beaucoup l'année prochaine... - Pour l'instant ça gêne personne.
25:07 - Et encore l'année prochaine et encore l'année d'après, ça n'intéresse personne. Donc voilà, on ne peut pas se raccrocher à ça.
25:13 Et quand vous êtes un analyste, enfin quand vous êtes un gérant stock picking fondamental pour qui la valo a un sens, c'est vrai que c'est un peu choquant.
25:22 Mais après, ça n'empêche qu'on n'a pas acheté. - Oui. Même là, vous n'avez pas envie de vous mettre face au momentum, comme vous dites.
25:30 - Ah non, non, parce qu'il y en a plein où on est face au momentum déjà. - Oui, d'accord. Il faut choisir ses combats.
25:36 - Ou on est relativement confiant. - C'est bien. - Ou on n'a pas géré ça aussi.
25:41 - Bah tiens, puisqu'on parle de valorisation, ça nous amène à dire un mot quand même des small caps.
25:48 Quand on considère la classe d'actifs small cap et qu'on regarde une cartographie des valorisations dans le monde, c'est l'éléphant dans la pièce aujourd'hui.
25:56 Nicolas, chez Autingres, là, vous avez levé un nouveau fonds small cap, il n'y a pas très longtemps. - En janvier.
26:02 - C'est quoi l'idée derrière ? C'est que c'est le moment, je sais que le timing parfois est balayé un peu du revers de la main,
26:09 mais le timing, c'est quand même toujours un moment important et crucial dans les marchés pour les investisseurs.
26:14 - On le maîtrise que très partiellement. - Je suis d'accord, mais si vous levez un fonds small cap en ce moment, c'est pas anodin.
26:20 - Comme il faut à peu près près d'une année pour monter un produit simple et avoir les arguments de votre cher régulateur.
26:27 En effet, le timing... - Oui, mais en tenant compte de ce délai, c'est quand même maintenant que ça passe pour vous.
26:34 - Exactement. Parlons sérieusement, peut-être qu'on aura de la chance et peut-être pas. D'ailleurs, on ne mise pas dessus.
26:39 Évidemment, ça n'est pas raisonnable de miser dessus, mais ça fait un moment que cette classe d'actifs sous-performe,
26:45 ça fait un moment que les valorisations attirent l'œil et j'ajoute que les prix... Parce qu'il y a la valo, la valo, on peut lui faire tout dire.
26:55 Sébastien vient de le dire, on est capable d'acheter. Les meilleures moyennes, parfois, d'ailleurs, c'est les moyennes en hausse.
27:01 Donc la valo est une chose et puis les prix ont un sentiment d'un prix. C'est important le sentiment du prix.
27:07 Comme le consommateur, il a le sentiment du prix. Les prix peuvent ne plus monter, mais ils trouvent quand même beaucoup de choses encore trop chères.
27:13 Je sors du sujet, small cap. Ensuite, il y a un élément qui est quand même... Celui-là, on a eu la récession la plus préannoncée de l'histoire,
27:24 prévue depuis fin 2021, qui ne s'est jamais produite. Alors là, la baisse des taux, n'en parlons même pas. Parce que la baisse des taux, ça aussi, depuis...
27:34 Et puis, ce n'est pas fini. Parce que tant qu'on ne l'aura pas eu, on continuera à en parler tous les jours.
27:40 Maintenant, indiscutablement, le pivotement futur des banques centrales est un premier facteur susceptible d'améliorer la façon de regarder les choses
27:53 et en tout cas, la liquidité qui est un sujet auquel la classe d'actifs est sensible. Maintenant, ce qui manque, c'est la dynamique économique.
28:03 Ce sont des proxys sur la croissance. Ce n'est pas encore à l'œuvre. Et c'est l'objet d'un débat éternel. De mon point de vue, c'est plutôt un sujet 2025 qu'un sujet 2024.
28:16 Mais il y a encore trop de manque de visibilité sur les baisses de taux et sur la croissance.
28:21 Ce qui est important, c'est que la substance, évidemment, on nous pique des joyaux parce qu'il y a une sortie de la cote, parce que les actifs ne sont pas chers
28:30 et des familles ou l'actionnaire de référence se le sorte. On ne va pas jouer au frustré sur tous les sujets.
28:36 Donc, il y a en effet des gens qui ont une perspective ancienne et long terme qui sortent de la cote.
28:42 L'idée, c'est de participer un peu à un terreau où en Europe, on n'est pas le Nasdaq, mais en Europe, on a des choses quand même de qualité.
28:51 Il y a un tissu de valeur cotée entre la France, l'Allemagne, l'Italie. Il y a des boîtes formidables. La Scandinavie, la Belgique.
29:01 Nous, on a exclu le Royaume-Uni parce que de toute façon, on ne connaîtra jamais aussi bien que les gens qui sont très en amont sur l'histoire.
29:08 Mais il y a beaucoup de choses à faire. Il y a du grain à moudre. Et c'est une histoire qu'on peut raconter aux clients avec une optique à deux ans.
29:18 Parce que cette année, sur plein de sujets d'ailleurs, c'est une façon de faire une transition. Je n'en sais rien de ce qui va se passer.
29:25 Je ne suis plus réservé. Et paradoxalement, on rentre une classe d'actifs qui est exposée.
29:31 Mais peut-être que les marchés sont parfois, peut-être, ce n'est absolument pas une affirmation, mais ils sont capables de voir aussi l'étape d'après.
29:39 Au-delà, comment vous regardez cette classe d'actifs small cap ? Et au milieu de l'univers des marchés, des marchés actions, notamment tel qu'il délivre aujourd'hui,
29:48 journée de record, quand vous regardez les valeaux des grands indices, est-ce que vous vous dites, oui, tiens, je peux aussi être à l'aise avec un peu de small cap
29:59 dans une allocation d'actifs aujourd'hui, Pierre ?
30:02 On n'est pas du tout à l'aise avec les small cap. Parce qu'on a une responsabilité fiduciaire de délivrer une performance proche d'un indice de référence.
30:11 Et effectivement, on n'a pas envie d'avoir un vent de face quand on a des investissements complètement évidents devant nous.
30:20 Alors, en revanche, c'est vrai que c'est une énigme. Et en fait, les small cap se font ouvrir, ou écraser, éclater, comme on veut, de deux côtés de l'Atlantique.
30:31 Mais il se trouve quand même qu'on a réussi à trouver des géants qui tirent leur épingle du jeu de l'autre côté de l'Atlantique.
30:37 Alors, je ne sais pas si c'est une question de richesse de gisement ou de structuration des indices, mais très nettement en Europe,
30:46 c'est extrêmement compliqué de trouver des fonds qui performent, qui surperforment même un indice small cap.
30:55 Et c'est vrai que la structuration ou les poids font que ça ne fonctionne absolument pas.
31:02 On a, je ne sais pas, une différenciation de performance de l'ordre de 70 ou 80 %.
31:06 Donc, ce n'est pas quelque chose qu'on voit. Et en plus, on pense que c'est aussi un vrai aspect taux d'intérêt.
31:13 Et tant qu'on a des taux à l'équilibre qui ne baissent pas, effectivement, une détente monétaire pourrait être un signal d'achat sur les small cap.
31:21 On dirait un mot de Christine Lagarde. Mais je sais qu'il faut lire entre les lignes et les virgules.
31:27 Mais plus personne ne nie à la Fed ou à la BCE qu'il y aura des baisses de taux cette année.
31:32 Quand ? Combien ? Etc. Ça, c'est un débat. On peut y passer des heures.
31:35 Et les marchés ne décident pas d'anticiper en se disant "bah tiens, puisque je sais qu'il y a des baisses de taux, je vais quand même revenir un peu sur les small cap".
31:43 Je crois que le marché avait cette fonction de pouvoir anticiper.
31:46 Il peut anticiper, mais il anticipe très très bien sur des choses très lisibles.
31:50 Et c'est les large cap que ce soit aux Etats-Unis ou en Europe.
31:55 Et alors après, si on regarde les pays émergents, c'est exactement la même chose.
31:59 Parce que le marché n'anticipe pas du tout un redémarrage chinois. Il y a eu tellement de faux départs.
32:05 Personne n'anticipe ça. Et en fait, pourquoi aller chercher à être un génie alors que vous avez des évidences qui vous crèvent les yeux ?
32:12 C'est vrai que, alors c'est peut-être de la paresse intellectuelle, mais effectivement, en tout cas, nous on fait du "mark to market".
32:19 Après, si on était institutionnel avec des visions très à long terme, je pense que je n'aurais pas du tout mettre ce discours.
32:25 Le point sur le rapport entre la performance et l'indice de référence est un point clé, effectivement.
32:32 Je comprends.
32:33 En fait, on n'est pas payé pour être supérieurement intelligent.
32:37 On est juste payé pour délivrer une performance supérieure à ce qui est dans les prospectus.
32:42 Et si dans les prospectus, on a des indices plutôt large cap...
32:45 Oui, oui, j'entends.
32:46 On préfère les large cap, d'autant plus qu'on pourra parler de la concentration.
32:50 Mais en tout cas, la concentration américaine, on va dire qu'il y a beaucoup plus de terrain de jeu aux Etats-Unis qu'en Europe.
32:57 Et puis, il y a aussi une appétence pour le marché de bien valoriser ou le fait de découvrir les prix des sociétés qui n'est pas du tout...
33:09 Le mécanisme de découvert des prix.
33:11 Nous, on n'est pas du tout comme ça en Europe.
33:13 On aime investir sur des choses où on a de la visibilité, on peut faire des modèles.
33:19 Sébastien, bon, j'imagine que c'est le genre d'argument que vous entendez régulièrement, en tout cas, enfin, qui est à vos oreilles.
33:25 C'est votre domaine d'expertise.
33:27 Pierre Bevet.
33:28 Il y a plusieurs éléments.
33:31 Une des raisons... Donc, concrètement, ça se performe depuis 5 ans.
33:34 En France, le PEA, le PEAPME, ça doit être entre 7 et 8 milliards de décollectes sur la période.
33:40 Donc, effectivement, c'est un champ de ruines avec une très forte baisse de la liquidité.
33:46 Et je crois que si vous prenez le composant, moins de 150 millions d'euros de capitale depuis 2 ans, ça doit être moins de 75%.
33:53 Donc, déjà, il y a un premier problème, c'est que dans les indices, c'est que les indices, ils sont...
33:58 Même le CACSMO est en fait très surpondéré sur ce qui est des capitalisations très grosses.
34:03 Que grâce à MIFIDE, le régulateur fait à peu près tout ce qu'il faut pour empêcher la catégorie de se développer, il n'y a plus de recherche.
34:11 Ce qui fait que les capitales moins de 2 milliards, il n'y a pas de recherche anglo-saxonne.
34:15 Et la concentration a fait qu'en fait, c'est quand même les anglo-saxons, malheureusement, qui donnent le la,
34:21 et ces gens-là ne couvrent quasiment pas de boîtes à moins de 2 milliards.
34:24 - Il n'y a plus d'animation du marché. - Donc, il n'y a pas d'animation du marché.
34:27 Et donc, il y a des faits techniques qui, effectivement, sont négatifs.
34:32 Par contre, il y a un par contre.
34:36 Quand vous achetez de la small cap, vous achetez de la surperformance en termes de croissance, avant tout.
34:40 - Toujours vrai.
34:42 - Le problème, c'est que sur la période 20-21-22-23,
34:48 enfin 21-22-23, les small cap, opérationnellement, ont sous-performé en croissance de chiffre d'affaires et en croissance de résultats.
34:57 Donc, ce qui veut dire que la raison pour laquelle vous en achetiez, elle n'existait plus.
35:03 La bonne nouvelle, c'est qu'elle va revenir en 2024.
35:06 Ça, c'est le premier point.
35:08 Le deuxième point, c'est qu'il y a une corrélation quasi parfaite entre les taux d'intérêt et énormément de sociétés,
35:15 déjà de la classe d'actifs en général, et plusieurs sociétés de cette classe d'actifs.
35:20 La bonne nouvelle, c'est qu'à un moment en 2024, ça va s'annuler.
35:25 La vraie question, quand est-ce qu'on le...
35:28 Le marché de l'anticipe, généralement, on dit six mois, mais voilà.
35:31 Les deux éléments majeurs de sous-performance, à mon avis, disparaissent.
35:35 En tout cas, vont disparaître en 2024. Peut-être qu'ils ont disparu hier et que c'est le premier jour du rebond.
35:40 Donc, ça, c'est fondamental.
35:42 Et le troisième élément, surtout, et c'est ça le plus important,
35:46 c'est qu'il y a énormément de sociétés sur des thématiques massives,
35:50 transition énergétique, tech, plein de trucs.
35:53 Vous avez des managements qui ont été à la mine pendant 4-5 ans,
35:57 où ça n'a pas...
36:00 Boursièrement, ça ne s'est pas valorisé.
36:03 Mais opérationnellement, ça a payé.
36:06 Donc, vous avez plein de boîtes qui, en fait, sont infiniment moins chères aujourd'hui qu'il y a 3 ans.
36:10 - Et plus fortes. - Parce que le cours de bourse a baissé.
36:13 Parce qu'opérationnellement, c'est des risquiers qui ont montré ce qu'ils étaient capables de faire.
36:17 Donc, en fait, le risque inhérent à l'acquisition aujourd'hui
36:22 est infiniment inférieur à ce qu'il était à 3-4 ans.
36:25 Alors, après, pourquoi s'embêter à faire du caleret
36:28 quand Nvidia a multiplié par 4 ses prévisions il y a un an ?
36:32 Ça, je n'ai aucun argument, en fait.
36:36 Petit spécialiste dans les semi-conducteurs français, caleraient.
36:39 Exactement. Il n'y a pas d'argument. Et vous le dites.
36:41 Facebook, Mère Liquide, il y a deux semaines, Mère Liquide publie.
36:45 Publie très bien. La boîte, elle prend 8 ou 9%.
36:48 C'est-à-dire qu'il y a une grosse boîte du cac qui a une perve de small.
36:52 Donc, tu te dis pourquoi s'embêter. Effectivement.
36:55 La vérité...
36:56 Et ce n'est pas possible qu'il y ait d'asymétrie d'informations sur une boîte comme Mère Liquide
36:59 qui justifie ça.
37:01 C'est le flux, c'est le stock-to-market.
37:02 Mais par contre, ce qui se passe, c'est que déjà, 1) le M&A a commencé.
37:06 Je vous cite Billy, je vous cite Claskin, je vous cite S2Z.
37:09 Il y en a plein d'autres qui vont arriver malheureusement.
37:13 Dans un exemple qu'on aime bien en ce moment, pas de com' Neon.
37:16 Oui.
37:17 Tout le monde déteste Neon parce que 1) c'est la duration longue
37:21 et quand les taux sont élevés, c'est nul.
37:23 2) il y a eu de l'inflation. Vous comprenez, à cause de l'inflation,
37:26 ils ne feront plus de marge, ce qui est faux.
37:29 Nous, c'est une boîte qu'on voit assez souvent.
37:31 Vous suivez le cours de Neon depuis août dernier,
37:34 parce que c'est en août que ça a vraiment monté les taux.
37:36 Depuis août dernier, c'est une corrélation parfaite avec le 10 ans US.
37:40 Oui, oui.
37:41 10 ans US même. D'accord.
37:42 Et par contre...
37:43 Donc ce qui compte pour les small cap européennes, c'est pas la BCE, c'est la Fed.
37:46 A la fin, bien sûr, c'est quand on le fait.
37:48 Ça va bien le 10 ans alors.
37:50 Mais à la fin, il y a la valeur des actifs.
37:53 A chaque fois qu'ils ont vendu un actif, c'était très au-dessus du bouc.
37:58 Et le jour où M.Vera voudra vendre 10 gigas installés,
38:02 il le vendra avec une prime massive par rapport au point de sale.
38:06 Est-ce qu'on peut imaginer que cette reconnaissance de valorisation
38:09 se fasse dans le marché des small cap ?
38:12 Ou est-ce qu'il faut compter, malheureusement, comme vous le disiez,
38:15 par des acquisitions et des sorties de cotes
38:18 venant de private equity ou d'autres acteurs ?
38:21 J'ai découvert la gestion avec le Rochard Arbevel, début 2009.
38:24 Alors, c'était pas un mauvais timing.
38:26 Tout le monde m'a expliqué "t'es complètement taré de faire de la small cap".
38:30 La small cap, c'est nul. Ça faisait -55% l'année dernière.
38:33 Oui, 2009, ça...
38:35 Mais oui, blague à part.
38:37 Il y a eu une coïncidence sur performance derrière.
38:39 Small cap versus large.
38:40 Jusqu'en 2007. Sauf qu'en fait, les niveaux de valo qu'on a aujourd'hui
38:43 et les niveaux de décote par rapport au large,
38:45 on est revenus à 2010-2011.
38:47 Donc, il ne faut pas se tromper sur à quel moment on est.
38:51 Ah ouais. Nicolas.
38:54 Grégoire, dans nos investissements,
38:58 on essaye de mettre des convictions pour avoir des convictions.
39:01 Si on connaît le terrain de jeu,
39:04 qu'on est passionné par le terrain de jeu,
39:06 ça permet de faire quelque chose qui est en principe
39:09 la clé de l'investissement, de se donner le temps.
39:13 C'est dur, ça met à l'épreuve, c'est sûr,
39:15 parce qu'en général, on a plutôt des vents contraires
39:18 et quand ils sont favorables au début,
39:20 on va pas tarder à se prendre une porte de saloon.
39:22 Mais le temps est fondamental.
39:24 Il y a un terrain, je suis désolé,
39:26 les boîtes qu'on rencontre, qu'on rencontre en février-mars 2024,
39:31 elles n'ont pas, depuis le Covid, baissé de qualité.
39:36 Au contraire.
39:38 L'épreuve d'expérience dans le choc contre-choc,
39:41 incertitude permanente, gestion de la hausse des taux,
39:44 ils parlent que c'est très sensible à la hausse des taux
39:46 parce qu'ils sont plus endettés qu'ailleurs.
39:48 Il y a plein de boîtes qui ne sont pas endettées,
39:50 il y a plein de boîtes qui savent manier la croissance externe,
39:52 comme les grandes, sauf que pour les petites,
39:54 quand elles sont bien senties, qu'elles sont stratégiques
39:57 et pas simplement l'oeuvre d'une gestion financiérisée,
40:00 très financière, elles sont un complément de savoir-faire,
40:04 un complément géographique, elles sont structurantes.
40:08 Est-ce que la bourse peut leur offrir ce re-rating ?
40:11 Mais tout est cyclique.
40:13 Est-ce qu'on sera vivant quand ça viendra ?
40:15 C'est peut-être le sujet.
40:17 Mais il vaut mieux avoir un terrain au départ
40:20 qui soit intéressant et qui attire l'oeil,
40:22 et puis après, celui qui sait faire du timing de marché,
40:27 il est rare, c'est toujours un postérioriste qui a su le faire,
40:32 donc ce n'est pas nous,
40:34 et sur une classe d'actifs comme les small et mid-cap,
40:38 c'est impossible.
40:40 Et quand ça démarra, ça démarra par un mois où ça prend 15%,
40:43 on a un bon moment.
40:45 - On l'a vu en fin d'année, ça peut aller très vite sur quelques semaines,
40:47 des rebonds de 30-40% sur des valeurs spécifiques.
40:50 - C'est qu'un rebond de chameur.
40:52 - Oui, l'essai n'a pas été transformé, je suis d'accord.
40:54 Mais ça montre bien quand même, en forme de répétition,
40:56 comme ça peut aller très vite.
40:58 - Parce que les taux sont repartis dans l'autre sens.
41:00 - Pardon, je veux te dire,
41:02 ce n'est absolument pas un signe de suprême intelligence anarchiste.
41:06 - Ah oui, je veux l'avoir.
41:08 Peut-être un peu de bon sens.
41:10 - Non mais si, c'est bien de le présenter comme ça.
41:12 - Le point c'est que le private equity n'a pas le monopole
41:16 de la connaissance des entreprises et du temps long.
41:20 C'est-à-dire que des small-cappers connaissent parfaitement leurs boîtes,
41:23 et les maîtrisent depuis assez longtemps.
41:26 Sauf qu'aujourd'hui, en moyenne, on a 6-7 fois les bidas,
41:29 pas 9-10.
41:31 Donc il y a beaucoup, beaucoup...
41:33 Le problème c'est qu'il y a une décote à être cotée.
41:35 C'est dur à dire.
41:37 Donc si c'est dur à dire, c'est que c'est bizarre.
41:39 - Je veux qu'on dise un mot des taux quand même avec Pierre.
41:43 - C'est une classe d'actifs où il y a des gens de très grande qualité.
41:46 Il y a des très bons gérants, il y a des très bons produits.
41:48 Et les gens ne se tirent pas dans les pattes.
41:50 Non mais sérieusement, il y a une prime d'iniquité aujourd'hui.
41:55 - C'est plein d'espoir. En ce record de cas,
41:57 on voit qu'il y a des gisements de performance...
41:59 - Ah bah d'ailleurs, il y a des réservoirs.
42:01 - Donc en fait, il n'y a vraiment aucun intérêt à être...
42:04 - Peut-être même plus de réservoirs vides que de réservoirs pleins
42:07 aujourd'hui quand on regarde l'ensemble du marché.
42:09 - On est très constructifs autour de cette table et ça me fait vraiment très plaisir.
42:12 - Bon, est-ce que...
42:14 Alors les banques centrales ne le disent pas,
42:16 mais est-ce qu'on est proches quand même de pouvoir proclamer
42:19 que l'inflation est sous contrôle, maîtrisée,
42:21 et qu'on va pouvoir recalibrer gentiment les politiques monétaires ?
42:25 Est-ce que ça reste là quand même le scénario devant nous à horizon de quelques mois ?
42:30 - Alors nous, en fait, pour être vraiment très honnête avec vous,
42:34 moi je pense vraiment que l'idée des taux, on a une visibilité,
42:39 un boulevard devant nous, et donc on se fiche éperdument de savoir
42:43 le nombre de baisses des taux, mais...
42:47 - Faut pas qu'il y en ait zéro quand même !
42:49 - Non, si, en fait ça se passe très bien.
42:51 - Même si la fête baissait pas ses taux ?
42:52 - Franchement, ça va super.
42:53 - Je sais pas si c'était le call fait la semaine dernière par Apollo...
42:56 - Mais ça va super.
42:57 - Zéro, c'est une autre histoire quand même.
42:59 - Je vais essayer de vous expliquer le raisonnement.
43:01 Le raisonnement, c'est simple, c'est que ce qui est sûr, c'est que ça ne montera pas.
43:05 - Les taux, oui.
43:06 - Les taux, ça c'est sûr et certain.
43:08 On ne sait pas si ça peut baisser.
43:10 Moi, franchement, quand on regarde les chiffres d'inflation,
43:13 j'ai des doutes honnêtement sur...
43:15 On a changé un petit peu comme une banque centrale notre vision des marchés,
43:19 on a dit qu'on allait probablement avoir une baisse des taux en 2024.
43:22 Avant c'était au premier semestre, maintenant on a supprimé le premier semestre.
43:26 Parce qu'en fait, je pense que ce n'est pas du tout ça l'enjeu.
43:29 Là, on a vu, les taux ne baissent pas et pourtant on vole de record en record
43:33 avec un espoir de baisse des taux.
43:36 Mais je pense que ce n'est même pas l'espoir de baisse des taux qui crée les records,
43:39 c'est simplement qu'on a une visibilité sur l'action des banquiers centraux
43:43 qui fait qu'ils seront de toute façon en soutien des marchés.
43:47 Et ça, on le sait depuis mars 2023 avec SVB.
43:50 Moi, je pense que tout part de SVB,
43:53 on a inondé le marché de liquidité,
43:56 les taux n'ont pas baissé d'un iota et pourtant,
43:59 on n'a pas du tout un moment Lehmann.
44:01 On a eu finalement des marchés qui sont repris le chemin de la hausse
44:04 avec des sociétés qui font des résultats de plus en plus importants
44:08 et des ruptures technologiques qui, force est de constater,
44:13 se diffusent dans la société.
44:15 - Qui créent de la valeur boursière au moins aujourd'hui.
44:18 - Même chez nous, on a commencé à utiliser Chats Juppéty.
44:21 Très honnêtement, c'est spectaculaire.
44:23 Vraiment, bravo. On n'a que ça à dire.
44:26 - Et donc vous dites que les banques centrales ne sont plus les ennemis des marchés ?
44:30 - Ah non, mais je pense que le marché, c'est très bien que les banquiers centraux...
44:33 Il y a encore un énorme poutre des banques centrales
44:36 et donc ce n'est pas le sujet de savoir si les taux vont baisser.
44:39 Ça, pas du tout. Le vrai sujet, et ça fait des mois que ça dure,
44:43 et c'est pour ça que les marchés montent à mon avis,
44:45 c'est qu'on sait que les taux ne monteront pas
44:48 bien sûr si l'inflation revient à 10%, mais ils vont bien faire quelque chose.
44:52 Mais en tout cas, là on a une situation d'équilibre économique qui est absolument géniale.
44:56 Donc une visibilité formidable.
44:58 On se fiche de savoir vraiment si on va faire 0,25, 0,50,
45:02 mais vraiment, ça n'a aucun sens, d'autant plus que c'est en plus une année électorale.
45:06 Donc on sait qu'en septembre, déjà on a un truc mort entre septembre et décembre.
45:11 Donc la FED, si elle veut baisser ses taux,
45:13 je pense qu'il faut que tout le monde revoie un peu ses ambitions.
45:16 En gros, elle peut baisser en juin.
45:19 Ah bah si ce n'est pas juin ou juillet, après ça devient un peu plus compliqué d'entamer.
45:23 Donc en fait, on est sur 3 max. On n'est pas sur 6.
45:26 La courbe des taux n'est pas prédictive.
45:29 Mais, tout ça pour dire que le marché est complètement au diapason des banquiers centraux.
45:35 Les taux essayent de s'équilibrer.
45:37 Tout a convergé, ça c'est sûr.
45:39 Voilà, les taux essayent de s'équilibrer.
45:41 Les boîtes qui font des bénéfices sont superbement valorisées.
45:44 D'ailleurs, je pense que les taux étant stables,
45:47 c'est beaucoup plus simple de valoriser les sociétés.
45:50 Les sociétés qui ne font malheureusement pas de bénéfices,
45:53 comme les small cap aux Etats-Unis notamment,
45:56 s'effondrent tranquillement.
45:58 Et on a cette dichotomie qui se met en place.
46:00 Là, vraiment, on a un boulevard à être bullish, à mon avis.
46:04 Je rappelle, pour conclure, on s'arrêtera là.
46:07 L'estimation rapide de la croissance américaine pour le premier trimestre,
46:10 c'est autour de 2,5% aujourd'hui.
46:12 3% d'inflation, ça nous fait 5% de croissance nominale
46:17 encore aujourd'hui aux Etats-Unis.
46:19 Et c'est remis à la hausse de jour en jour.
46:21 Et ça, c'est vraiment hyper encourageant.
46:23 Merci beaucoup messieurs.
46:24 Merci d'avoir participé à cette discussion de marché.
46:27 Planète Marché ce soir en compagnie de Pierre Bismuth,
46:29 Myriah Asset Management, Nicolas Braud,
46:31 Autungre Banque Privée et Sébastien Lalevé,
46:33 La Financière Arbevel.
46:35 [Musique]
46:45 Le dernier quart d'heure de Smart Bourg, chaque soir,
46:47 c'est le quart d'heure thématique.
46:48 Le thème ce soir, c'est celui de l'investissement
46:51 et de l'investissement des particuliers français.
46:55 Nous en parlons avec le président de Place des investisseurs,
46:57 Marc Lefebvre, qui est à mes côtés,
46:59 également directeur de Scope Group pour l'Europe de l'Ouest.
47:02 Scope, je le dis en un mot, qui est une agence,
47:04 non, l'agence de rating pan-européenne.
47:07 On en parle régulièrement avec vous,
47:08 mais c'est bien votre casquette de président de Place des investisseurs
47:11 qui vous amène ici ce soir, Marc. Bonsoir.
47:13 Bonsoir Édouard.
47:14 Place des investisseurs, je le disais en introduction,
47:16 je le rappelle encore une fois, c'est le nouveau nom
47:19 et la nouvelle ambition de ce qu'on appelait avant
47:21 la Fédération des investisseurs individuels
47:23 et des clubs d'investissement, la F2IC.
47:26 Derrière ce rebranding et ce nouveau marketing,
47:29 si je puis dire, Marc, quelles sont les ambitions
47:32 et quelles sont les ambitions que vous voulez porter
47:35 pour ce nouveau mandat ?
47:36 Alors, elles sont nombreuses, effectivement.
47:38 Donc, rebranding et nouvelles positions dont on est fier.
47:41 Nouveau logo, nouvelle charte graphique.
47:44 Mais effectivement, ça, c'est que la face visible de l'iceberg.
47:47 Derrière, il se passe beaucoup, beaucoup de choses
47:49 depuis quelques mois, puisque j'ai pris mes fonctions
47:51 juste avant l'été. On a eu un lancement
47:54 de notre nouvelle identité, mais également ambition,
47:58 le 25 janvier. Donc, c'est tout récent,
48:00 avec un très bel accueil de la place,
48:02 puisque Place des investisseurs,
48:04 puisque c'est son nouveau nom maintenant,
48:06 a pour ambition de véritablement réenchanter l'investissement
48:09 dans une démarche beaucoup plus œcuménique
48:12 que ce que l'on pouvait faire avant.
48:14 Alors, qu'est-ce qu'on entend par là ?
48:15 Pourquoi œcuménique ? Parce que, historiquement,
48:18 la F2IC était très, très positionnée sur les actions.
48:22 Ce qui est très bien, ce n'est pas un ancien boursier
48:24 que je suis, comme vous le savez, qui va dire le contraire.
48:26 Mais il y a d'autres formes d'investissement.
48:28 Et aujourd'hui, notre credo au sein de Place des investisseurs,
48:31 c'est vraiment d'orienter l'épargne des Françaises
48:34 et des Français vers le financement de l'économie réelle.
48:36 On n'est pas les seuls à faire ça.
48:38 Mais en tout cas, on veut apporter notre contribution
48:40 très concrète, mais également faire en sorte
48:43 que les particuliers soient beaucoup plus investis
48:45 sur la transformation et la transition de notre économie.
48:48 Donc, c'est un nouveau plan d'affaires.
48:51 C'est une nouvelle direction des investissements
48:54 vers toutes les classes d'actifs.
48:55 Alors, voilà. Ça veut dire que l'investisseur particulier
48:57 doit être aussi un investisseur multi-asset,
49:00 multi-actif, comme les autres.
49:02 Tout à fait. Et il y a un véritable momentum.
49:04 Soyons clairs. Le private equity, par exemple,
49:06 avec la loi Industrie verte, va attirer,
49:09 ça va être une contrainte.
49:10 Alors après, on peut se poser la question,
49:11 est-ce que ça doit être une contrainte ou une option ?
49:13 Pour le moment, c'est une contrainte.
49:14 Mais en tout cas, jusqu'à 15% de ces actifs retraitent,
49:19 on le sait. Donc, c'est des sujets qui sont vraiment
49:23 sur la table et on voit les lignes bouger.
49:26 Et je peux vous assurer, on a beaucoup de membres,
49:28 c'est plus de 100 000, beaucoup sont très intéressés.
49:31 En parallèle, il y a effectivement le vaisseau amiral Action
49:34 qui reste là, avec effectivement le record en séance
49:37 de ce jour, les records de Thalès hier,
49:40 de combien de CAQs sont en train de battre leur record.
49:43 Enfin, ce qui est normal, puisque le CAQ lui-même
49:45 bat son record. Donc, il y a ça.
49:48 Il y a également le crowd lending, crowd funding.
49:50 Il y a le sujet, alors, point d'interrogation,
49:52 cryptomonnaie, qui, elles aussi, sont au plus haut.
49:54 Est-ce que c'est du financement de l'économie ?
49:56 On peut se poser la question. Mais en tout cas,
49:58 faire l'impasse totale là-dessus serait une erreur.
50:00 On veut vraiment être, et c'est bien le premier mot
50:02 de notre nouvelle dénomination, la place.
50:05 La place, comme cette place ronde autour du carrefour.
50:07 - Le carrefour, quoi. - C'est le carrefour.
50:09 Donc, en fait, être entre les particuliers
50:11 et les professionnels, puisque les professionnels
50:14 de la finance, on pense qu'il est nécessaire
50:17 de rééquilibrer les relations entre ces deux parties
50:21 et faire en sorte que les professionnels
50:23 entendent mieux les particuliers et s'assurent
50:26 autour d'une écout, d'une pédagogie,
50:29 d'une innovation et d'une transparence sur les produits
50:32 de créer les bons produits dont les particuliers ont besoin.
50:35 - Très intéressant. Cette vision œcuménique
50:37 que vous défendez de l'investissement,
50:39 ça passe par une pédagogie, j'allais dire,
50:43 toujours renforcée, mais il faut de la pédagogie
50:45 sur les actions en permanence et il en faut
50:47 peut-être une pédagogie différente aussi
50:49 sur des classes d'actifs comme le private equity.
50:52 Et cette pédagogie, elle ne peut se faire
50:54 qu'avec l'implication des professionnels
50:58 de la profession, si je puis dire, Marc.
51:00 Mais il y a quelque chose aussi vis-à-vis
51:02 des professionnels de l'investissement
51:04 à repenser dans leurs relations avec les investisseurs.
51:08 Et quand je dis professionnels de l'investissement,
51:10 je vais même ajouter les émetteurs, comme on dit,
51:14 les entreprises qui vendent des actions
51:17 et qui les vendent en partie aux particuliers.
51:19 - On est exactement au milieu de cette équation
51:21 entre émetteurs, professionnels et particuliers,
51:26 tout comme l'agence de notation que vous citiez,
51:28 Scope, entre émetteurs et investisseurs.
51:30 Donc c'est cette équation qu'on veut vraiment
51:32 mieux équilibrer et vraiment mieux piloter.
51:35 Donc on a, une fois de plus, je le disais,
51:38 un très bon retour. Par exemple, on a plusieurs sociétés
51:41 de private equity, des noms français
51:43 qu'on connaît très bien, qui seraient même prêts
51:45 à travailler de concert. Et vous voyez là,
51:47 on bouge les lignes, on fait bouger les lignes.
51:49 - Quand vous dites travailler, ça veut dire quoi concrètement
51:51 pour le membre de la place des investisseurs ?
51:54 - Très concrètement, une approche très pédagogique
51:56 autour d'une réunion qu'on va organiser
51:59 dans les prochaines semaines, où vous aurez
52:01 deux acteurs qu'on pourrait croire concurrents
52:04 mais qui sont finalement complémentaires,
52:06 qui vont démythifier la classe d'actifs
52:08 private equity, il y a encore beaucoup de travail,
52:10 et derrière, il y aura toute une démarche,
52:12 évidemment, commerciale pour attirer,
52:14 mais qui ne sera pas nécessairement faite par eux,
52:16 mais plutôt par leurs apporteurs d'affaires
52:18 que sont les CGP. - Oui, je comprends.
52:20 - Donc on met tout le monde dans la salle,
52:22 on a 300 ou 400 investisseurs qui sont prêts à investir.
52:25 Alors c'est vrai que c'est des tickets,
52:26 tout le monde a bien compris, qui sont plus importants
52:28 qu'acheter une action L'Oréal en bourse.
52:32 Donc là, c'est des tickets de plusieurs milliers d'euros,
52:34 voire 100 000 euros pour certains.
52:36 Mais il y a une vraie demande.
52:38 Et c'est ça, il est important de surfer sur ce momentum.
52:41 Je peux vous assurer que l'accueil de Bercy,
52:44 de place des investisseurs, est extrêmement positif,
52:47 puisqu'une fois de plus, tout ça, c'est pour déverser
52:49 l'épargne des Français au cœur du financement
52:51 de l'économie réelle. Souvenons-nous,
52:53 le patrimoine financier des Français,
52:55 immobilier, deux tiers, financier, un tiers,
52:59 on parle de 6 500 en financier,
53:01 à peu près 13 000 en immobilier.
53:03 Sur les 6 500, je me permets de rappeler des chiffres,
53:05 qui sont là, qui sont très jolis.
53:07 - Dites-nous où ils sont placés.
53:08 - 35 % en liquidité, plus d'un tiers,
53:10 27 % en euros. L'euro finance quand même l'économie,
53:13 puisqu'on sait bien que l'État a besoin
53:15 de ces levées obligataires.
53:17 Action, 16 %, le parent pauvre,
53:20 et action non cotée, et ça, c'est une information
53:24 intéressante, 21 %, donc déjà plus.
53:26 - D'accord.
53:27 - Donc voilà la réalité du marché.
53:29 - Dans l'épargne financière des Français,
53:31 il y a déjà plus de non cotée que de cotée ?
53:33 - Tout à fait. Voilà, une grande information du jour.
53:36 Alors c'est quand on prend le non coté
53:38 et les participations.
53:39 - D'accord, je comprends.
53:40 - C'est ça.
53:41 - Le patron d'entreprise qui détient des parts
53:43 dans sa société, effectivement, ça compte
53:45 comme du patron non coté.
53:46 - En fait, si on parle des actions et des fonds,
53:48 on parle à peu près d'un milliard.
53:51 Donc c'est bien, mais il faut aller plus loin.
53:53 Et vraiment, il y a de la place pour tous.
53:55 L'argent est considérable.
53:57 Les Français épargnent à peu près
53:59 un cinquième de leur revenu
54:01 comme épargne de précaution/développement
54:04 pour leur retraite.
54:05 - Quand on regarde et quand on joue l'exercice
54:07 de la comparaison entre la structure,
54:09 effectivement, de l'épargne,
54:12 du patrimoine des ménages européens ou français
54:16 par rapport à la structure du patrimoine
54:18 des ménages américains,
54:19 effectivement, je pense que ça explique
54:21 une grande partie de ce qui fait le succès
54:24 des États-Unis aujourd'hui, y compris sur le plan
54:26 des marchés par rapport à ce qui se passe en Europe.
54:29 - Soyons francs, et on parle souvent dans notre émission
54:31 de la désintermédiation du financement,
54:33 c'est l'exacte inverse.
54:34 C'est-à-dire que c'est un tiers en immobilier
54:36 et deux tiers en financier.
54:37 - C'est ça.
54:38 - Pour nous, c'est l'inverse.
54:39 - C'est ça.
54:40 - C'est comme ça.
54:41 Après, on peut voir les lignes bouger,
54:42 en tout cas, on est là pour les faire bouger.
54:43 Et du coup, si on continue la déclinaison,
54:46 donc au sein de Place des investisseurs,
54:48 c'est une nouvelle gouvernance également
54:50 avec de nouveaux board members dont on est ravis,
54:52 qui apportent du sang neuf, qui apportent plein d'idées,
54:54 qui sont actifs, proactifs.
54:56 C'est également d'aller sur une ouverture,
54:59 mais ça, on l'a dit, sur toutes les classes d'actifs.
55:00 C'est également d'aller en région,
55:02 encore plus qu'avant, organiser des conférences
55:05 de responsabilisation à l'épargne
55:07 avec tous les acteurs locaux.
55:09 C'est passer les frontières.
55:10 On est en train de réfléchir à une déclinaison
55:12 de Place des investisseurs en Belgique.
55:14 Les investisseurs belges sont assez fortunés.
55:17 On sait, le fameux dentiste belge
55:19 qui est prêt à investir également
55:21 sur des sociétés françaises et vice-versa.
55:23 Sociétés belges qui peuvent être intéressées
55:25 par des investisseurs français.
55:26 Donc, vous voyez qu'on a vraiment beaucoup d'idées,
55:28 beaucoup d'ambitions.
55:29 Et un autre point intéressant,
55:31 c'est que les salariés qui sont eux-mêmes investisseurs,
55:36 l'épargne salariale, 3,5 millions en France,
55:40 pour beaucoup d'entre eux,
55:42 ce ne sont pas justement des investisseurs particuliers
55:44 parce qu'ils vont avoir des actions
55:45 de leur société, L'Oréal, Bouygues...
55:48 - L'air liquide.
55:49 - Oui, c'était tous.
55:50 - On en a cité trois, ça suffit.
55:53 - Il est important d'aider ces épargnants
55:59 à franchir la frontière
56:03 et devenir véritablement investisseurs individuels.
56:06 - Partant d'un portefeuille d'actions qu'ils ont déjà.
56:08 - Exactement.
56:09 - Par reconstruction,
56:10 ils sont des investisseurs potentiels pour demain.
56:13 - Mais il faut les emmener vers l'autre partie du chemin.
56:18 - Vous avez cité ces grands groupes
56:20 avec des politiques d'épargne salariale importante,
56:22 Air Liquide étant un exemple emblématique.
56:24 Je reprends le point sur l'appétit,
56:27 la demande qu'il y a pour une nouvelle classe d'actifs
56:30 comme le Private Equity.
56:31 Est-ce que ça oblige des émetteurs cotés,
56:34 listés, à repenser leurs relations et leurs échanges
56:38 avec cette partie-là, de leur clientèle ?
56:41 Mais l'investor relation a affaire à des fonds,
56:45 des institutionnels, des professionnels
56:48 et aussi cette partie des investisseurs particuliers individuels.
56:51 - C'est vrai que le momentum est assez incroyable.
56:53 On parlait des records boursiers
56:55 mais également des résultats.
56:57 On a aujourd'hui, y compris des très grandes sociétés
56:59 qui ne travaillaient pas avec nous,
57:01 qui sont en train de devenir membres.
57:02 Je ne peux pas citer les noms,
57:03 on va faire des communications au trimestrier,
57:05 mais des très très gros.
57:06 - Ils se disent "tiens, j'ai quand même un intérêt
57:08 à aller parler à ces gens-là".
57:09 - Y compris des sociétés de plus petite taille,
57:12 les fameux "small" et "mid", comme on les appelle,
57:14 qui savent très bien qu'au moment de l'IPO,
57:16 même s'il y a beaucoup moins d'IPO en ce moment,
57:18 malheureusement, mais c'est un autre sujet,
57:20 on pouvait avoir dans les grandes années,
57:22 quand j'étais chez Onex, 20, 25, 30% de réfection,
57:25 achetées par les régionaux de l'étape.
57:28 Ils voyaient l'usine, ils passaient devant,
57:30 ils disaient "elle se colle en bourse, on y va".
57:32 Bon, ben ça, ces sociétés ont un petit peu perdu
57:34 le lien avec les particuliers.
57:36 Ils sont en train de le retrouver.
57:38 Est-ce que c'est grâce à la diversification des actifs,
57:41 ça y contribue, c'est également une nécessité
57:46 qui est de plus en plus remontée,
57:48 et là c'est avec l'ensemble de l'écosystème de place,
57:50 on n'est pas les seuls à porter ça,
57:52 les agences de communication sont de plus en plus centrales
57:55 et poussent vers ces éléments.
57:57 Donc nous, étant la place, on accueille ces éléments.
58:00 Il y a un mouvement de création, de recréation du lien
58:04 entre ces grands émetteurs et leur base d'investisseurs particuliers.
58:09 Je vais revenir sur les résultats,
58:11 sur les attraits d'avoir un actionnariat salarié particulier,
58:16 parce qu'effectivement c'est beaucoup plus sticky,
58:20 donc il y a beaucoup d'avantages.
58:22 Il y a des sociétés qui sont historiquement extrêmement...
58:26 Détenues par les particuliers.
58:28 ...détenues par les particuliers,
58:30 de par la genèse,
58:32 Air Liquide ne serait pas là si les particuliers n'avaient pas été là
58:35 il y a quelques dizaines d'années, plus de 100 ans.
58:38 Voilà, donc ça, on est en train de voir les historiques
58:41 qui sont là et toujours bien là,
58:43 mais également de nouveaux acteurs
58:45 qui prennent le chemin de place des investisseurs.
58:48 Mouvement à suivre, très intéressant.
58:50 Merci beaucoup Marc d'être venu nous parler
58:52 des ambitions de place des investisseurs
58:54 que vous présidez aujourd'hui.
58:56 Marc Lefèvre, qui était à nos côtés
58:58 dans ce quart d'heure thématique de Smart Bourse,
59:00 également, je le rappelle, directeur de Scope Group
59:02 pour l'Europe de l'Ouest.
59:04 ...