Guerre à grande échelle, loi sur les dérives sectaires, piège de l'intelligence artificielle

Sud Radio

Avec le Général Jean-Bernard Pinatel, vice-président du think tank GEOPRAGMA ; Nicolas Dupont-Aignan, député de l'Essonne et président de Debout la France ; Julien Gobin, essayiste, auteur de "L'individu, fin de parcours ? Le piège de l'intelligence artificielle" publié aux éditions Gallimard.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##BERCOFF_DANS_TOUS_SES_ETATS-2024-02-15##

Transcript

00:00:00 [Musique]

00:00:02 Sud Radio, Bercov dans tous ses états.

00:00:04 [Musique]

00:00:06 On va essayer de réécrire ensemble cet article 4 pour qu'il puisse passer tout à l'heure dans l'émission.

00:00:10 On m'a hospitalisée immédiatement, chloroquine dès le vendredi matin.

00:00:14 Vendredi soir, je commençais à me sentir mieux.

00:00:16 [Musique]

00:00:23 Je ne connais pas votre île hélas, mais j'ai lu un livre.

00:00:27 Les vieux ne rêvent plus, leurs livres s'en sommeillent, leurs pianos sont fermés.

00:00:35 Nous sommes en guerre.

00:00:37 Voilà, on va parler de tout aujourd'hui, de tout, mais tout se résume, vous savez, tout se corrèle.

00:00:44 Vous vous rappelez le "Nous sommes en guerre" d'Emmanuel Macron, bien sûr, c'était sur le front du Covid.

00:00:49 Mais aujourd'hui, sommes-nous en guerre là, sur ce front là, ou sommes-nous en guerre un peu partout ?

00:00:56 Entre Russie-Ukraine, entre Israël-Gaza et le reste ?

00:01:01 On va en parler, on va en parler longuement avec le général Jean-Bernard Binatel,

00:01:06 qui est vice-président du think-tank Géopragma.

00:01:09 Et nous allons parler aussi de ce formidable retournement de scène.

00:01:17 Vous savez, on vous en est parlé longuement dans l'émission d'hier,

00:01:20 ce fameux article 4 sur le projet de loi sur les dérives sectaires,

00:01:24 qui avait été supprimé au Sénat, qui avait été rejeté par l'Assemblée Nationale.

00:01:28 Mais miracolo, miracolo, il a été revoté hier,

00:01:32 et effectivement, il y a eu une formidable empoignade à l'Assemblée, on va en parler.

00:01:39 Et le problème n'est évidemment pas du tout fini.

00:01:43 Et puis les perles, les huées, les bravos, vous savez, comme d'habitude,

00:01:47 vraiment merci de vos appréciations là-dessus.

00:01:50 Et nous allons recevoir un essayiste, Julien Gobin,

00:01:54 qui a écrit un livre formidable, "L'individu, fin de parcours, le piège de l'intelligence artificielle".

00:02:00 Est-ce qu'on est en train de sonner, après deux siècles de lumière,

00:02:06 d'individualisme, de raison, la fin de l'individu ?

00:02:11 Est-ce que le piège de l'intelligence artificielle va être bénédiction ou va se refermer sur nous ?

00:02:17 On en parle.

00:02:19 Sud Radio, votre avis fait la différence.

00:02:21 Je tenais à vous remercier pour votre émission,

00:02:23 parce qu'elle permet à des citoyens comme moi de pouvoir s'exprimer

00:02:26 et d'avoir des voix un peu dissonantes.

00:02:29 Sud Radio, parlons vrai.

00:02:31 Ici Sud Radio.

00:02:35 Les Français parlent au français.

00:02:39 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:02:43 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:02:46 Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:02:49 Que se passe-t-il ?

00:02:51 Effectivement, on sait, les lignes de front, aujourd'hui,

00:02:55 les deux foyers les plus forts, mais il n'y en a pas que là.

00:02:58 Évidemment, Russie-Ukraine, évidemment Israël, Gaza, Palestine,

00:03:02 ce qui se passe aussi au Yémen.

00:03:04 Mais surtout, surtout, surtout, ce qu'on entend,

00:03:07 ce sont non pas seulement les bruits de bottes,

00:03:09 mais le son des bottes.

00:03:11 Et alors, on est assez frappé.

00:03:13 Je vous donne comme ça quelques exemples,

00:03:15 auditeurs sur les étages de Sud Radio.

00:03:18 Le chancelier allemand, Olaf Scholz,

00:03:20 il appelle à une production d'armement à grande échelle en Europe.

00:03:23 Il s'agit, selon lui, d'un signal à l'adresse européenne

00:03:26 appelé à muscler la base industrielle de défense du continent.

00:03:30 Voilà, malgré les milliards d'euros livrés par les pays de l'Union Européenne et Ukraine,

00:03:34 eh bien, ceux-ci sont encore loin d'avoir atteint une capacité suffisante.

00:03:39 Alors, il dit, Olaf Scholz,

00:03:41 nécessité urgente, car aussi dure que soit cette réalité,

00:03:44 nous ne vivons pas en temps de paix.

00:03:47 Je répète, nous ne vivons pas en temps de paix,

00:03:49 dit le chancelier allemand.

00:03:51 Mais il n'y a pas que lui.

00:03:53 Josep Borrell, le vice-président de la Commission Européenne,

00:03:55 exhorte les 27 à réorienter les exportations d'armes vers l'Ukraine.

00:04:00 Nous devons soutenir l'Ukraine, non seulement le temps qu'il faudra,

00:04:03 mais aussi tout ce qu'il faudra.

00:04:05 Ce n'est pas seulement une question de temps,

00:04:07 c'est une question de quantité et de qualité de fourniture.

00:04:09 C'est une décision politique que les États membres européens doivent prendre.

00:04:13 Jens Stoltenberg, le secrétaire général de l'OTAN,

00:04:16 s'est félicité mercredi de la hausse des dépenses militaires des pays de l'Alliance.

00:04:20 Le Canada a promis à cette occasion une nouvelle contribution de 60 milliards,

00:04:24 millions pardon, de dollars pour aider l'Ukraine.

00:04:27 Ministre de la Défense français Sébastien Lecornu

00:04:30 et son monologue allemand Boris Pistorius

00:04:32 ont annoncé la création d'une coalition de soutien à la défense aérienne de l'Ukraine

00:04:37 qui doit rassembler 15 pays.

00:04:39 Et enfin, last but not least, le premier ministre britannique Richie Sounak

00:04:46 a annoncé un accord de sécurité avec Volodymyr Zelensky, le président d'Ukraine.

00:04:51 Un accord pour une durée de 10 ans.

00:04:53 Et Richie Sounak a promis 2,6 milliards de livre sterling d'aide militaire.

00:04:59 Voilà, alors évidemment et également à Gaza,

00:05:02 Joseph Borrell dit aux États-Unis de livrer moins d'armes à l'État hébreu,

00:05:05 Mélenchon appelle les employés des ports à ne pas transporter d'armes vers Israël,

00:05:09 etc. Israël a mené d'ailleurs des raids aériens au Liban.

00:05:13 Il se passe quelque chose qui est là, mais surtout évidemment pour l'Europe.

00:05:17 On sent en tout cas plusieurs chefs d'État, chanceliers, ministres,

00:05:22 qui appellent à une mobilisation générale.

00:05:24 Général Jean-Bernard Pinatel, bonjour.

00:05:27 - Bonjour.

00:05:28 - Bonjour. Alors, dites-moi,

00:05:30 donc vous êtes, je rappelle, vice-président du think-tank Géopragma,

00:05:34 qu'est-ce qui se passe à votre avis ?

00:05:36 Est-ce que ce sont, je dirais, des bruits oraux,

00:05:40 ou en fait, parce qu'on a l'impression, tout se passe comme si depuis quelques temps,

00:05:44 on entend, non pas on va entrer en guerre contre la Russie, non,

00:05:48 mais quand même, est-ce qu'on y en est pas quelque part ?

00:05:53 - Bon, ben écoutez, d'abord il y a une guerre en Ukraine,

00:05:58 donc ça c'est un fait.

00:05:59 D'ailleurs, cette guerre, l'Ukraine ne peut pas la gagner pour un fait tout à fait qu'on occulte,

00:06:07 c'est le fait nucléaire, je pourrais vous en parler,

00:06:11 mais surtout, il y a une grande désinformation sur la volonté russe d'aller plus loin.

00:06:16 Les Russes, pour des raisons géopolitiques, militaires,

00:06:20 et voire politiques intérieures en Russie,

00:06:23 voulaient effectivement éviter que les Russes qui habitaient dans le Donbass…

00:06:31 - La population russophone du Donbass, oui.

00:06:34 - Les russophones, une population russe et russophone.

00:06:37 Et pour eux, ils défendaient une terre russe attise, si vous voulez, au cours des siècles,

00:06:45 et en même temps une population qui depuis 2014 était bombardée quand même pratiquement quotidiennement,

00:06:50 et avec plus de 10 000 morts.

00:06:52 Bon, mais ils ne veulent pas aller plus loin.

00:06:54 Et d'ailleurs, si vous voulez, les Russes ont dans leur mémoire la guerre d'Afghanistan,

00:06:59 où ils ont perdu beaucoup de monde quand ils ont voulu aller dans un pays hostile.

00:07:03 Et on voit très bien qu'au-delà du Niép,

00:07:06 toutes les populations sont hostiles à la Russie,

00:07:09 puisqu'elles se sont même engagées aux côtés d'Hitler pour les combattre.

00:07:13 Donc, les Russes mènent de leur point de vue une guerre défensive.

00:07:20 Et tout ce qu'on nous raconte pour dire qu'il faut soutenir l'Ukraine et la partie occidentale d'EU,

00:07:28 je suis tout à fait d'accord.

00:07:29 Mais quand on nous dit que les Russes veulent aller plus loin et veulent conquérir l'Europe occidentale,

00:07:34 c'est n'importe quoi.

00:07:35 - Oui, et d'ailleurs, général, plusieurs personnes en Amérique et ailleurs disent

00:07:39 "Oui, oui, vous croyez que Poutine va s'arrêter là ? Non, non, il va aller vers la Pologne,

00:07:43 il va envers les Pologne, etc."

00:07:45 On entend plusieurs personnes en Europe et aux Etats-Unis répéter cela.

00:07:49 - Bien entendu, bien entendu.

00:07:50 - Mais là, il y a des intérêts qui sont derrière, qui sont évidents.

00:07:54 Mais Poutine n'a ni la volonté géopolitique, ni les moyens militaires,

00:08:01 ni le soutien de sa population.

00:08:05 Parce qu'on nous raconte en permanence que la Russie est une dictature,

00:08:09 la Russie est un régime autoritaire.

00:08:13 Mais il y a une opinion publique.

00:08:14 Les Russes élisent leurs maires, leurs députés, leurs gouverneurs

00:08:18 et y compris leurs présidents.

00:08:21 Et il y a des médias sociaux en Russie.

00:08:24 Même l'Institut américain a évalué les pertes russes

00:08:28 en recensant tous les messages de condoléances et de deuil

00:08:33 sur les médias sociaux russes.

00:08:35 Donc, il a une opinion publique, il ne faut pas croire,

00:08:38 même s'il maîtrise les médias, les grands médias.

00:08:41 D'ailleurs, comme on peut dire qu'en France, notre gouvernement maîtrise aussi.

00:08:46 - On peut en parler, on peut en parler.

00:08:48 - Aussi les grands médias.

00:08:51 - Jean-Bertrand, Jean-Bernard Binatelle, restons là-dessus.

00:08:57 Est-ce qu'à votre avis, oui c'est ce qu'a dit d'ailleurs

00:09:00 Poutine à Tucker Carlson dans leur désormais célèbre entretien.

00:09:05 Est-ce qu'à votre avis aujourd'hui, on l'entend en même temps,

00:09:09 vous voyez, Scholz, chez nous, en Allemagne, en France, aux Etats-Unis,

00:09:15 vous voyez avec Biden, il dit "il faut encore donner, donner, donner,

00:09:19 il faut absolument donner des milliards, 100 milliards, 60 milliards, etc.

00:09:23 Il faut aller plus loin dans l'aviation, etc."

00:09:27 Mais est-ce qu'à un moment donné, très franchement, sans faire du tout de l'alarmisme

00:09:31 et surtout pas faire des prédictions qui, comme on le sait, n'ont aucun sens,

00:09:35 mais quand même, on a l'impression quand même que dans le discours en tout cas,

00:09:39 l'Europe, tout se passe comme si l'Europe s'engage plus fort encore qu'elle ne l'était déjà engagée.

00:09:47 - Ben écoutez, d'abord parce que les anglo-saxons ont dit que pour eux, c'est pratiquement fini.

00:09:54 D'abord, les Américains sont en campagne électorale, on a vu ce qu'a dit Trump,

00:09:58 les Anglais ont dit qu'ils étaient "out of weapons".

00:10:01 - Oui, qu'ils n'avaient plus d'armes, ils n'en ont plus.

00:10:04 - Voilà, c'est aux Européens de prendre la relève, mais aujourd'hui,

00:10:10 on n'est pas capable de la prendre en tout cas dans un délai de plusieurs années.

00:10:14 On le sait très bien.

00:10:16 Non, ce qu'il y a, et malheureusement, ce qui va manquer à l'Ukraine, c'est les hommes.

00:10:23 Ce ne sont pas les armes et les munitions.

00:10:26 On voit très bien aujourd'hui, ils ont eu des pertes considérables.

00:10:30 Et aujourd'hui, les gens n'ont plus envie d'aller se battre.

00:10:34 Donc, pour moi, ce qu'il y a, c'est que cette guerre a été voulue par les anglo-saxons

00:10:42 tout simplement pour diviser l'Europe de la Russie.

00:10:46 Ils y ont réussi, mais ça se fait avec le sang des Ukrainiens.

00:10:50 Et moi, si vous voulez, je suis un vieux général qui a fait la guerre d'Algérie.

00:10:55 J'ai eu dans ma section le taux de perte, c'est-à-dire 37% qu'ont les unités élémentaires en Ukraine.

00:11:03 Et je sais, j'ai été blessé à 9h30 du matin, évacué à minuit.

00:11:08 Je sais les souffrances des soldats ukrainiens.

00:11:12 Et je trouve qu'il est totalement, pour tous ces gens, ces généraux hénarques,

00:11:17 ou ces dirigeants européens qui sont tombés,

00:11:21 qui font tuer des gens pour rien.

00:11:28 Parce que l'Ukraine ne pourra jamais reprendre les territoires annexés par la Russie.

00:11:36 Vous parlez de tout le Donbass et puis la Crimée.

00:11:41 Zaporizhzhia et la République en Europe, les deux personnes,

00:11:47 ils ne pourront jamais les reprendre parce que les Russes, à ce moment-là,

00:11:52 utiliseront l'arme nucléaire tactique s'ils étaient mis en difficulté par des forces.

00:11:57 Donc il faut qu'on arrive à cesser le feu.

00:12:01 D'ailleurs, les Américains ont déjà admis que les quatre oblats annexés par la Russie sont perdus,

00:12:08 y compris la Crimée.

00:12:09 Et pour eux, ils ont atteint leur objectif qui était d'éviter la création d'une Eurasie.

00:12:14 Et à partir de ce moment-là, pour eux, maintenant, c'est à nous de continuer d'alimenter.

00:12:19 Est-ce que vous croyez que les Russes vont aller jusqu'à Odessa ?

00:12:22 C'est une très bonne question.

00:12:27 Et pour moi, ce serait une erreur.

00:12:29 J'ai même bâti un scénario que j'ai appelé "un pont trop loin", comme la bataille d'Arnheim.

00:12:33 Ils pourront y aller.

00:12:35 Mais ensuite, pour vous dire, le front actuellement, c'est 900 km.

00:12:41 Donc, à 450 km, le sud est protégé par le Nièvre.

00:12:45 S'ils vont jusqu'à Odessa, ils sont obligés de recréer un front Est-Ouest jusqu'à la France-Niterie de 450 km.

00:12:54 Et donc, ils doivent non pas mobiliser, comme actuellement ils ont 600 000 hommes,

00:12:58 mais un million d'eux en permanent.

00:13:00 Et donc, ils ont envie d'y aller.

00:13:03 Ils ont énormément envie.

00:13:05 Stratégiquement, ça se comprend.

00:13:07 Mais le coût pour s'y maintenir serait énorme.

00:13:11 Et ça, il n'y a que Poutine qui peut, dans sa tête et dans ses calculs, dire "ça vaut le coup ou ça ne vaut pas le coup".

00:13:18 Mais donc, pour vous, soyons clairs, Général,

00:13:22 ce qui est terrifiant, c'est que vous dites que l'affaire est pliée, vous n'êtes pas le seul à le dire,

00:13:29 et qu'on va continuer à se battre jusqu'au dernier Ukrainien.

00:13:33 C'est ça qui se passe.

00:13:35 Pour moi, c'est tout à fait ça.

00:13:37 Et d'ailleurs, les Ukrainiens de plus en plus s'en rendent compte.

00:13:41 Le chef d'état-major qui a été viré le disait clairement.

00:13:47 Et les Américains, le chef d'état-major suprême américain, le général Millet, a dit

00:13:56 "quand on a une opportunité pour saisir, un cessez-le-feu, il faut le faire".

00:14:01 Parce qu'il voit très bien qu'aujourd'hui, le risque...

00:14:05 Alors franchement, comment vous expliquez, Général, que, en revanche,

00:14:11 effectivement, vous parlez des Américains, et en même temps, ce sont les Européens,

00:14:15 qu'ils soient Français ou Allemands, qui haussent le ton.

00:14:17 En disant "non, non, non, il faut se battre, il faut continuer à se battre".

00:14:20 C'est tous les gens qui veulent créer une Europe fédérale.

00:14:23 Et donc, si vous voulez, il y a une belle menace pour créer cette Europe fédérale et la mettre au pas.

00:14:30 On voit très bien tout ce qui se passe aujourd'hui.

00:14:33 On a commencé avec le Covid, maintenant on veut commencer avec la menace russe,

00:14:37 qui est une menace pour l'Union Européenne inexistante.

00:14:40 Inexistante parce que ce n'est absolument pas à leur intérêt.

00:14:44 Ce n'est pas à leur intérêt.

00:14:46 Et la Russie a beaucoup évolué. La Russie, ce n'est plus la Russie soviétique.

00:14:50 Moi, j'ai travaillé en Russie pour les entreprises françaises entre 1990 et 2005.

00:14:55 Je peux vous assurer que les Russes, ils ont envie de vivre comme nous, en paix.

00:15:00 - Oui, et effectivement, c'est là où le décalage est presque abyssal entre les paroles belliqueuses,

00:15:09 surtout que, vous l'avez dit vous-même, combien de temps peut tenir une armée française aujourd'hui ?

00:15:14 On en a beaucoup parlé, certains ont parlé, c'est vrai que...

00:15:17 Est-ce que l'armée française a de quoi tenir une guerre aujourd'hui ? Très franchement.

00:15:21 - Alors, d'abord, il faut dire que la France est un cas particulier en Europe

00:15:27 parce que nous, on assure notre sécurité par la dissuasion nucléaire.

00:15:30 - Exact.

00:15:31 - C'est-à-dire qu'on est capable, en deuxième frappe, de créer un dommage et des pertes à un adversaire

00:15:37 supérieur à l'enjeu qu'on propose pour lui. On est les seuls.

00:15:40 Et d'ailleurs, la dissuasion nucléaire ne se partage pas,

00:15:42 et dire qu'on va étendre notre dissuasion nucléaire à l'Europe, ce n'est pas sérieux.

00:15:47 Jamais un président de la République enverra une arme nucléaire si notre pays est attaqué.

00:15:58 Déjà, même déclencher l'arme nucléaire si nous sommes attaqués, c'était...

00:16:03 Moi, j'ai été au centre de ça. J'ai assisté, j'étais chef de la sécurité des essais nucléaires,

00:16:10 j'ai assisté à cinq tirs nucléaires de la puissance d'Hiroshima à 10 km de ces tirs nucléaires sur le Dukras.

00:16:19 Je peux vous assurer que ça décoiffe à 10 km.

00:16:21 - C'est shibazite, j'imagine.

00:16:23 - Donc on ne se rend pas compte, on discute tout ça d'une façon intellectuelle,

00:16:28 mais la guerre, c'est quelque chose de terrible.

00:16:30 Et une guerre nucléaire, il n'y aurait pas de guerre en Europe qui ne serait pas nucléaire.

00:16:34 - Oui, et c'est ça que...

00:16:36 - Les Russes ne sont pas fous, et nous encore moins.

00:16:39 Mais simplement, nos politiques, s'il vous plaît, ils disent n'importe quoi.

00:16:44 C'est malheureusement à dire, mais c'est vrai.

00:16:48 - C'est effectivement, je ne dirais pas le mot de la fin, mais on peut vraiment se poser la question, vous avez raison.

00:16:54 Général Jean-Bernard Pinatel, merci.

00:16:57 - Je vous en prie.

00:16:59 - Merci beaucoup d'avoir été avec nous. Je rappelle que vous êtes vice-présidente du Think Tank,

00:17:03 GéoPragma, on va se retrouver dans un instant sur Sud Radio avec André Bercoff,

00:17:07 qui recevra Nicolas Dupont-Aignan, on va parler de cet article 4,

00:17:11 qui a été réintroduit dans la loi sur les dérives sectaires,

00:17:14 et puis ça vous fait réagir, bien sûr, comme tous les jours, 0826 300 300,

00:17:18 pour nous appeler, pour poser vos questions, pour réagir, à tout de suite sur Sud Radio.

00:17:23 Sud Radio Bercoff, dans tous ses états, midi 14h, André Bercoff.

00:17:31 Ici Sud Radio.

00:17:33 Les Français parlent au français.

00:17:38 Les carottes sont cuites.

00:17:40 Les carottes sont cuites.

00:17:43 Sud Radio Bercoff, dans tous ses états.

00:17:46 - Ah mais franchement, c'est l'Assemblée Nationale qui était hier dans tous ses états, hier et avant-hier.

00:17:52 Imaginez, mercredi dans la nuit, de mardi à mercredi,

00:17:57 et bien l'Assemblée Nationale vote le rejet de l'article 4 sur le projet de loi contre les dérives sectaires.

00:18:05 Et l'article 4 qui était rédigé, on en a parlé hier longuement, comme vous le savez, dans l'émission,

00:18:11 de dire "attendez, voilà, on ne peut pas suivre, il est hors de question d'accepter

00:18:19 des gens qui n'ont rien à voir avec la médecine, qui n'ont rien à voir avec la science,

00:18:24 et qui donnent de fausses informations, et d'ailleurs, je vais vous dire qu'il avait très très bien défini,

00:18:30 dans notre émission, Sabrina Agresti Roubache, l'auteur de ce projet de loi,

00:18:36 et de cet amendement, écoutez Sabrina Agresti Roubache.

00:18:40 - Juste pour rappeler l'article 4, c'est l'abandon de soins,

00:18:48 donc la provocation à l'abandon de soins, donc par exemple,

00:18:51 quelqu'un est malade d'un cancer, et vous avez un gourou 2.0 qui explique qu'il faut abandonner sa chimiothérapie,

00:18:58 - Et qu'en mangeant de la soupe, il sera sauvé.

00:19:00 - Et qu'en mangeant de la soupe, il sera sauvé. Donc voilà, cette loi, je vais la défendre,

00:19:03 avec beaucoup de courage, avec la majorité, et avec aussi le groupe socialiste qui soutient cette loi,

00:19:09 avec les écologistes, on va essayer de réécrire ensemble cet article 4,

00:19:12 pour qu'il puisse passer tout à l'heure dans l'hémicycle.

00:19:14 - Et bien elle a réussi, ils l'ont réécrit ensemble, effectivement, le projet est passé.

00:19:20 236 votants, 224 exprimés, 113 majorités absolues, alors au départ, effectivement,

00:19:29 c'était les contres qu'il avait apporté, et là, 151 pour, 73 contre.

00:19:37 On va en parler ensuite avec Nicolas Dupont-Aignan, avec le député Nicolas Dupont-Aignan,

00:19:41 bien sûr que vous connaissez, on ne va pas le présenter,

00:19:43 mais c'est intéressant de voir que sur les 567 députés, il y avait 236 votants,

00:19:50 et 224 exprimés, que faisaient les 300 et plus autres ?

00:19:56 C'est quand même une question qu'on peut se poser,

00:19:58 eux qui sont censés nous représenter, et que l'on paye pour ça.

00:20:01 Mais on va en reparler. Mais auparavant, alors voilà, vous parlez des gourous,

00:20:06 effectivement, la provocation à abandonner ou à s'abstenir de suivre un traitement médical,

00:20:14 thérapeutique ou prophylactique, ainsi que la provocation à adopter les pratiques présentées

00:20:19 comme ayant une finalité thérapeutique ou prophylactique,

00:20:22 lorsque ces incitations peuvent s'avérer particulièrement graves pour la santé physique ou psychique.

00:20:27 Et qui n'est pas, on l'a dit hier, contre les châtans, les charlatans et contre les gourous.

00:20:32 Mais à qui s'adressait cette loi ? Qui visait-on ?

00:20:35 On se dit, ben voilà, c'est les châtans et les gourous.

00:20:37 Pas du tout, pas du tout. Et c'est Olivier Véran, l'ancien ministre de la Santé,

00:20:41 aujourd'hui député, qui, à l'Assemblée Nationale, a dit ceci.

00:20:47 Écoutez.

00:20:48 Avant de venir, j'ai cherché sur Google, j'ai tapé, par exemple, "gourou" et "raoult",

00:20:53 et j'ai trouvé plus de réponses qu'en tapant "science" et "Le Pen".

00:20:57 (Applaudissements)

00:21:03 Pendant la pandémie, il y a eu d'un côté nos blouses blanches,

00:21:06 au lit des malades, comme dans les laboratoires,

00:21:08 et puis il y a eu Didier Raoult.

00:21:10 Les premiers ont gagné notre estime et notre respect,

00:21:13 le second a gagné de l'argent et des disciples.

00:21:16 Est-ce que les critères de dérive sectaire sont réunis ?

00:21:18 A minima, il y a l'objet de débats.

00:21:20 Les délires quasi messianiques d'un homme qui porte la blouse comme Raël porte la tunique,

00:21:24 sur son talent exceptionnel qu'il emporterait à lui seul sur toute la communauté scientifique internationale.

00:21:30 Les fils ininterrompus de malades devant l'IHU de Marseille en quête du précieux Elixir.

00:21:34 Combien de malades en France refuseront un vaccin protecteur ?

00:21:42 Voilà, c'était, comme vous l'avez vu, assez mouvementé.

00:21:45 C'est intéressant parce que là, Olivier Véran, il ne s'est pas embarrassé de formules.

00:21:50 Le pelé, le galeu, nous nous vient tout le mal.

00:21:53 Le Raël, le gourou, le charlentin, c'est Didier Raoult avec son précieux Elixir

00:21:58 pendant que nous, nous travaillons, lui, il se fait de l'argent avec, je crois, avec ses bouquins.

00:22:02 Non, pas vraiment, avec le labo.

00:22:04 Mais enfin, voilà.

00:22:05 Et effectivement, dans cette assemblée, Marine Le Pen lui a répondu très rapidement et lui a dit ceci.

00:22:15 Alors aujourd'hui, le débat, parce que, puisqu'il y a une réécriture, c'est qu'est-ce qu'un lanceur d'alerte ?

00:22:20 Pardon, mais s'il y a bien une personne qui ne devait pas prendre la parole aujourd'hui, c'est M. Véran

00:22:24 qui a dit tout est l'inverse de tout pendant la crise du Covid.

00:22:29 Et il a dit n'importe quoi.

00:22:32 Et ça a été scientifiquement démontré.

00:22:35 Il a osé parler de M. Raoult.

00:22:38 Alors on va parler du professeur Raoult, parce que c'est un sujet fondamental.

00:22:43 Mais dites-moi, il n'y a pas quelques ministres qui ont été soignés par le professeur Raoult ?

00:22:49 Il n'y a pas quelques-uns de vos grands-mères, présidents de conseils régionaux,

00:22:57 qui ont été soignés par le professeur Raoult ?

00:23:00 Il n'y a pas un président de la République qui est allé pour rendre hommage au professeur Raoult ?

00:23:09 Alors voilà, donc effectivement, ce qui est quand même,

00:23:12 quel que soit ce qu'on peut penser de Didier Raoult ou du reste,

00:23:16 donc la discussion était centrée sur Didier Raoult.

00:23:20 Mais il y a quelque chose de plus intéressant encore.

00:23:22 Nous avons retrouvé, d'ailleurs elle est dans les réseaux sociaux,

00:23:25 elle est accessible à tous,

00:23:27 nous avons retrouvé le témoignage de la personne qui a rédigé l'amendement,

00:23:32 qui est Sabrina Agresti Roubache, vous savez, la députée macroniste,

00:23:39 et qui a effectivement, comme on l'a dit, c'est pour les gourous

00:23:42 qui veulent donner de la soupe à ceux qui ont le cancer,

00:23:44 et qui croient les guérir comme ça.

00:23:46 Eh bien Sabrina Agresti Roubache, elle a été soignée en 2020

00:23:53 à l'IHU de Marseille par le professeur Didier Raoult.

00:23:57 Et voici ce qu'écrivait l'auteur, ou l'autrice si vous voulez,

00:24:01 soyons modernes, l'autrice de cet amendement si controversé

00:24:08 contre les dérives sectaires.

00:24:10 Écoutez Sabrina Raoult en 2020.

00:24:17 On m'appelle donc jeudi pour me dire que mon mari et moi étions positifs,

00:24:22 moi avec de gros symptômes, on m'hospitalise,

00:24:25 on m'a hospitalisée immédiatement, chloroquine dès le vendredi matin,

00:24:29 vendredi soir je commençais à me sentir mieux,

00:24:32 donc on m'avait dit que j'avais une charge virale très importante,

00:24:36 des lésions pulmonaires au scanner,

00:24:38 et samedi matin déjà mieux, mais vraiment mieux,

00:24:43 c'est-à-dire que je ne sais pas comment l'expliquer,

00:24:46 pourtant j'ai l'habitude d'avoir des bronchites,

00:24:48 je suis plutôt habituée à ce genre de symptômes.

00:24:55 En 24 heures votre état s'est vraiment amélioré,

00:25:00 est-ce que vous l'attribuez de façon certaine à la chloroquine

00:25:04 ou est-ce que vous avez pris d'autres traitements ?

00:25:06 Moi je ne suis pas médecin,

00:25:08 mais ce que ma charge virale en tout cas samedi avait nettement baissé,

00:25:13 ce qui est sûr c'est que je n'avais plus de symptômes,

00:25:16 c'est-à-dire plus de maux de tête, plus de courbatures,

00:25:19 quasi plus de fièvre, c'est-à-dire que je tourne maintenant aux alentours de 37,5,

00:25:24 plus de douleurs, quasi plus de douleurs pulmonaires,

00:25:27 une fatigue, mais une fatigue comme si vous sortiez,

00:25:30 pour quiconque qui a eu une grippe ou une bronchite,

00:25:33 vous voyez ce que veut dire une fatigue, on va dire comme toute normale.

00:25:36 Voilà, alors voilà, elle a été soignée à la chloroquine

00:25:39 et elle dit "écoutez en 24 heures..."

00:25:42 Alors, il y a une chose que je me...

00:25:44 La question que je me pose, et d'ailleurs si Sabrina,

00:25:46 Christy Roubach a envie d'attraper, évidemment, elle est la bienvenue,

00:25:49 n'a-t-elle pas raconté cela à Olivier Véran,

00:25:53 à son collègue Olivier Véran,

00:25:56 qui lui explique effectivement

00:25:59 ce charlatan de Raoult "c'est pas possible"

00:26:02 et voilà que sa collègue, elle a été apparemment,

00:26:05 en tout cas c'est elle qui le dit,

00:26:07 guérie par les méthodes de l'IHU Marseille Méditerranée.

00:26:10 Intéressant tout cela, Nicolas Dupont-Aignan,

00:26:13 vous avez suivi cela parce que vous, vous êtes à l'Assemblée,

00:26:16 vous suivez les votes, vous êtes député de l'Essonne,

00:26:19 et franchement, alors il y a eu ce renversement,

00:26:22 bon très bien, de vote, et là on se dit mais

00:26:25 où on est, qu'est-ce qui se passe, est-ce que c'est un bateau

00:26:28 qui prend eau de toutes parts, qu'est-ce que ça traduit,

00:26:31 d'abord la fréquentation par les députés,

00:26:34 deuxièmement, ce projet de loi qui rejeté,

00:26:38 et quelques heures après, je sais que c'est légal,

00:26:41 enfin, je peux se poser la question, qui est accepté,

00:26:44 qu'est-ce que vous en pensez ?

00:26:46 - D'abord, moi je me suis battu toute la nuit de mardi avec d'autres,

00:26:50 et on a gagné, c'est-à-dire qu'on a réussi

00:26:53 à avoir un vote de suppression,

00:26:56 parce qu'il faut quand même bien dire que cet article 4

00:27:00 liberticide, il a été jugé liberticide par le Conseil d'État,

00:27:03 il a été supprimé par le Sénat,

00:27:06 et il y a eu une majorité des députés qui l'ont supprimé mardi soir.

00:27:10 Et puis qu'est-ce qui s'est passé ?

00:27:12 Eh bien, les macronistes sont revenus à la charge,

00:27:16 par un effet de surprise, ils ont mobilisé tout leur groupe,

00:27:19 et il y a eu, à mon avis, des complices de la désertion,

00:27:24 il y a d'abord eu des complices, ce sont les socialistes,

00:27:27 qu'on votait pour, c'est abominable,

00:27:30 ce sont les écologistes, dont certains avaient voté contre

00:27:34 mardi soir et qu'on votait pour mercredi après-midi,

00:27:40 donc les écologistes ont changé d'avis,

00:27:43 et puis il y a eu la désertion des communistes,

00:27:46 pas un député communiste dans l'hémicycle,

00:27:50 pas un, une abstention je crois,

00:27:52 et plus de 16 ou 12 absents.

00:27:55 L'héliote, vous vous souvenez de l'héliote,

00:27:58 c'est M. De Courson, la réforme des retraites,

00:28:00 il y a eu qu'une voix contre, une voix contre,

00:28:04 et le reste des abstentions et des absents.

00:28:06 Donc en fait, qu'est-ce qui a dû se passer ?

00:28:09 Et puis les LR, les Républicains,

00:28:12 il y a eu quand même 24 voix contre, mais il y a eu 36 absents.

00:28:16 Et côté RN, c'est le groupe qui a été le plus mobilisé,

00:28:20 il y a eu 63 voix pour, mais il y a quand même eu 25 absents.

00:28:23 Et dans les non-inscrits, il y a eu deux contre,

00:28:26 votre serviteur, et il y a eu des absents.

00:28:28 Donc, ça veut dire quoi ?

00:28:30 Ça veut dire que cette loi, elle est passée

00:28:32 par une alliance entre les macronistes,

00:28:34 et les socialistes et les écologistes,

00:28:36 et pas l'abstention des communistes et d'héliotes.

00:28:41 Voilà, on aurait mobilisé, donc ça veut dire quoi ?

00:28:44 Ça veut dire que derrière, il y a des intérêts,

00:28:47 ou de la folie, je ne sais pas, du cynisme,

00:28:50 parce que cette loi, ce qui est extraordinaire,

00:28:53 c'est que pendant toute la discussion,

00:28:55 et vous pouvez reprendre mes vidéos,

00:28:57 j'ai expliqué que c'était une loi

00:28:59 pour baïonner la liberté d'expression,

00:29:01 mettre fin à la liberté médicale,

00:29:03 mettre fin à la liberté du patient

00:29:05 de disposer de son propre corps.

00:29:07 Et à chaque fois, le gouvernement me disait

00:29:10 "mais non, c'est contre les sectes".

00:29:12 Et puis, à la fin, vous avez passé l'extrait de Véran,

00:29:15 en fait c'est une loi qui vise à cibler

00:29:19 ceux qui se sont opposés aux injections,

00:29:22 qui vise à défendre une science d'État.

00:29:26 Mais s'il y avait des juges indépendants,

00:29:29 on pourrait retourner l'argumentaire,

00:29:32 on pourrait poursuivre M. Véran,

00:29:34 parce que M. Véran, en voulant injecter

00:29:37 tous les Français avec un produit

00:29:39 qui n'empêchait pas la transmission,

00:29:41 et qui a produit des effets secondaires,

00:29:43 on pourrait dire qu'il provoque

00:29:45 que c'est un charlatan, que c'est un gourou,

00:29:47 parce que le vrai gourou dans cette affaire,

00:29:49 le vrai charlatan, c'est M. Véran.

00:29:53 Quant à accuser le professeur Raoult

00:29:55 d'avoir gagné de l'argent,

00:29:57 c'est tellement bas et faux,

00:29:59 puisque le professeur Raoult, justement,

00:30:01 est un homme indépendant des laboratoires.

00:30:03 Et c'est tellement dégueulasse,

00:30:05 s'il voulait que ça montre à quel point

00:30:07 ces gens sont prêts à tout,

00:30:10 pour inverser les accusations.

00:30:13 C'est terrible ce qui s'est passé,

00:30:15 mais c'est tellement gros.

00:30:17 Je vais vous dire après,

00:30:19 moi je suis intervenu de nombreuses reprises,

00:30:21 et après il y a eu pire, il y a eu M. Delaporte,

00:30:23 un député socialiste qui a perdu la raison,

00:30:25 et qui m'a accusé d'avoir offert

00:30:27 une place dans les tribunes de l'Assemblée

00:30:29 à Mme Balomba,

00:30:31 qui soi-disant aurait dit que les riches

00:30:33 se nourrissaient de paupières,

00:30:35 d'enfants et de sang.

00:30:37 Vous voyez la folie des gens ?

00:30:39 Non mais les débats étaient des fous.

00:30:41 Mais pourquoi ? Pourquoi ?

00:30:43 Je vais vous dire.

00:30:45 Parce que quand on s'est opposé à cette loi,

00:30:47 ils ont pensé,

00:30:49 avec leur gros sabot,

00:30:51 il suffisait de dire sur toutes les chaînes de télé,

00:30:53 qu'il y avait un médecin

00:30:55 qui avait proposé du jus de carotte

00:30:57 à un malade du cancer,

00:30:59 qui avait abandonné son traitement et qui était mort,

00:31:01 ils nous répètent ça depuis trois ans.

00:31:03 Donc c'est ce qu'on appelle un élément de langage,

00:31:05 qui a dû être fabriqué par McKinsey et Pfizer.

00:31:07 Donc c'est un élément de langage.

00:31:09 Et ils ont répété ça,

00:31:11 alors vous allez voir, vous allez rire,

00:31:13 parce que vous allez voir la ministre, elle répète ça toute la journée,

00:31:15 dans toutes les interviews.

00:31:17 Depuis des années, M. Véran répète la même chose depuis des années.

00:31:19 Donc ça c'est l'élément de langage.

00:31:21 Ils ont tricoté un projet de loi

00:31:23 contre les dérives sectaires.

00:31:25 Et puis,

00:31:27 dans ce projet de loi légitime,

00:31:29 contre les sectes, personne n'est pour les sectes,

00:31:31 ils ont introduit l'article 4,

00:31:33 c'est pas un cavalier législatif,

00:31:35 c'est un dinosaure législatif, c'est gros comme une maison.

00:31:37 C'est un article 4 qui n'a rien à voir avec les sectes.

00:31:39 Ce qui est très grave,

00:31:41 parce que cet article 4,

00:31:43 avec cet article 4, Galilée n'aurait pas pu s'exprimer.

00:31:45 Avec cet article 4,

00:31:47 Pasteur n'aurait pas existé.

00:31:49 Avec cet article 4, Raoul n'aurait pas existé.

00:31:51 L'Ivermectine n'aurait pas existé.

00:31:53 Donc ça veut dire que c'est une science d'Etat

00:31:55 au service d'industrie pharmaceutique.

00:31:57 Alors que la science c'est le doute, effectivement.

00:31:59 Mais alors, il y a une question que je voulais poser, Nicolas Dupont-Aignan,

00:32:01 qui nous frappe.

00:32:03 Moi c'est le citoyen, et je ne suis pas le seul à penser,

00:32:05 pourquoi sur un sujet aussi important,

00:32:07 et comme vous dites,

00:32:09 qui met en cause beaucoup de choses,

00:32:11 pourquoi sur les 566,

00:32:13 577 députés

00:32:15 que compte l'Assemblée nationale,

00:32:17 pourquoi il n'y avait que 236 votants ?

00:32:19 Et je parle de ça,

00:32:21 mais on a vu beaucoup de votes fondamentaux

00:32:23 où il y a une minorité de députés.

00:32:25 Qu'est-ce que ça dit

00:32:27 du pouvoir législatif aujourd'hui ?

00:32:29 - C'est une honte,

00:32:31 et il y a deux raisons à ces absences.

00:32:33 Et il ne faut pas les confondre.

00:32:35 Il y a une raison,

00:32:37 c'est l'absence,

00:32:39 et c'est la principale, par exemple le groupe communiste,

00:32:41 et les autres,

00:32:43 c'est l'absence,

00:32:45 Ponce-Pilate. Vous connaissez l'histoire de Ponce-Pilate ?

00:32:47 - On s'en lave les mains.

00:32:49 - On s'en lave les mains.

00:32:51 On ne vient pas comme ça.

00:32:53 On n'est pas accusé de voter pour,

00:32:55 mais on laisse passer le truc.

00:32:57 Et c'est pourquoi je persiste à penser

00:32:59 qu'il y a eu un deal,

00:33:01 bien sûr avec les socialistes et avec les écolos,

00:33:03 mais ils l'ont avoué, ils ont dit qu'ils étaient pour.

00:33:05 Il y a eu des discours socialistes

00:33:07 hallucinants, qui me faisaient penser à la loi des suspects

00:33:09 de 1793,

00:33:11 pendant la terreur.

00:33:13 On a eu un député socialiste,

00:33:15 toujours le sueur de la porte, et puis un autre,

00:33:17 qui nous ont dit qu'il y avait une science démocratique.

00:33:19 - Oui, c'est bien, oui.

00:33:21 C'est l'ISNQ en Union soviétique, ça.

00:33:23 - Ça veut dire la science démocratique,

00:33:25 si j'ai bien compris, c'est

00:33:27 vous êtes au pouvoir, vous faites la science.

00:33:29 - Oui.

00:33:31 - Vous avez tort parce que vous êtes minoritaire.

00:33:33 - Oui, oui.

00:33:35 - C'est complètement fou.

00:33:37 - Vous avez juridiquement tort parce que vous êtes politiquement minoritaire.

00:33:39 C'était André Lénienne en 81.

00:33:41 Absolument.

00:33:43 - Bon, ça veut dire ça, c'est le début du fascisme.

00:33:45 Du salinisme.

00:33:47 C'est-à-dire qu'il y a une science

00:33:49 d'État.

00:33:51 - Et la seconde raison, Nicolas Dupont-Dénier,

00:33:53 vous disiez qu'il y a deux raisons.

00:33:55 - C'est la nullité, c'est la paresse.

00:33:57 Ce sont des nuls

00:33:59 qui, scandaleusement,

00:34:01 ne viennent pas parce qu'ils n'ont pas vu,

00:34:03 ils n'ont pas lu. Mais qui n'a pas lu ce texte ?

00:34:05 C'est scandaleux.

00:34:07 Mais moi, je vais vous dire,

00:34:09 il ne faut pas prendre les députés pour des imbéciles.

00:34:11 Je pense que la plupart des abstentions,

00:34:13 elles étaient soit organisées par les groupes,

00:34:15 soit laissées faire par les groupes.

00:34:17 Parce que si un groupe politique

00:34:19 veut que les députés soient là,

00:34:21 il ne peut pas les obliger tous à être là,

00:34:23 mais 90% sont là.

00:34:25 - Oui.

00:34:27 - Alors, j'ai oublié tout à l'heure,

00:34:29 il faut être honnête,

00:34:31 LFI a voté contre.

00:34:33 Avec 46 votants, contre.

00:34:35 Mais il y a eu une vingtaine d'abstentions.

00:34:37 Donc, si vous voulez, pour moi,

00:34:39 derrière, alors vous allez dire

00:34:41 que je suis complotiste,

00:34:43 mais cette loi, cet article 4,

00:34:45 il vise à faire taire

00:34:47 en prévision d'une future pandémie.

00:34:49 Il vise à conforter

00:34:51 l'industrie pharmaceutique.

00:34:53 Il vise à conforter

00:34:55 la science d'Etat.

00:34:57 Il vise, parce qu'ils ont perdu la bataille.

00:34:59 Aujourd'hui, tout le monde a compris,

00:35:01 parce que c'est même Delphrécy

00:35:03 qui l'a avoué.

00:35:05 C'est ce que j'ai dit à M. Véran.

00:35:07 C'est quand même extravagant de voir M. Véran

00:35:09 nous dire que Raoult

00:35:11 est un gourou,

00:35:13 alors qu'il a commis un mensonge

00:35:15 d'Etat en faisant croire

00:35:17 aux Français que le vaccin

00:35:19 protégeait de la transmission.

00:35:21 C'était en juillet 2021,

00:35:23 la déclaration d'Emmanuel Macron.

00:35:25 Vous vous souvenez ?

00:35:27 Mais Delphrécy, tout le monde sait qui c'est,

00:35:29 c'était le président du Conseil scientifique.

00:35:31 C'est celui qui était sur tous les plateaux télé.

00:35:33 Il est passé il y a quelques mois

00:35:35 sur France 24.

00:35:37 - Et il a reconnu.

00:35:39 - Il a reconnu, mais pire,

00:35:41 il a reconnu qu'il avait prévenu

00:35:43 le ministre de la Santé

00:35:45 en mars 2021.

00:35:47 Ça veut dire

00:35:49 que l'homme de Macron,

00:35:51 M. Delphrécy,

00:35:53 professeur qui a enfermé la France,

00:35:55 qui a imposé les injections,

00:35:57 qui était la caution scientifique,

00:35:59 deux ans après,

00:36:01 pour laver sa conscience,

00:36:03 dit la vérité à vos confrères de France 24

00:36:05 et charge

00:36:07 M. Véran.

00:36:09 Et M. Véran, il devrait quand même avoir

00:36:11 le cœur lourd,

00:36:13 qui est démasqué,

00:36:15 qui est témoin assisté devant la haute cour de justice.

00:36:17 M. Véran, il revient

00:36:19 à l'Assemblée nationale

00:36:21 et il fait le malin,

00:36:23 mais vous vous rendez compte,

00:36:25 c'est l'assassin qui revient sur les lieux du crime.

00:36:27 - Quel assassin ?

00:36:29 - C'est le Grégory,

00:36:31 c'était Grégory pour le meurtre

00:36:33 de la jeune fille.

00:36:35 - Le petit Grégory, dans la Bologne ?

00:36:37 - Non, non, comment il s'appelait ?

00:36:39 Celui qui avait tué sa femme

00:36:41 et qui manifestait en pleurs

00:36:43 à l'enterrement de sa femme.

00:36:45 - Cédric Jubilar.

00:36:47 - Oui, c'est bon.

00:36:49 - Véran, c'est Jonathan.

00:36:51 C'est-à-dire qu'il est

00:36:53 coupable, il est responsable,

00:36:55 il vient à l'Assemblée et il organise

00:36:57 le vote d'une loi pour faire la censure

00:36:59 des gens qui sont libres.

00:37:01 - Mais, dernière question, Nicolas Dupont-Aignan,

00:37:03 est-ce que ceci

00:37:05 n'est pas effectivement

00:37:07 s'il peut le faire

00:37:09 et s'il le fait comme il le fait,

00:37:11 mais il y a Véran, mais il y a beaucoup d'autres,

00:37:13 est-ce que ce n'est pas le fait de

00:37:15 quelque chose qui nous frappe beaucoup ?

00:37:17 C'est la passivité.

00:37:19 La passivité, les gens disent "oui, c'est comme ça",

00:37:21 ils acceptent et rien ne bouge.

00:37:23 Je voudrais juste vous faire entendre un auditeur

00:37:25 qui voulait réagir.

00:37:27 - C'est Julien qui nous appelle de Marseille. Bonjour Julien.

00:37:29 - Oui, d'Île-de-France,

00:37:31 mais c'est pas grave.

00:37:33 - Oui, bonjour Julien. - Bonjour André,

00:37:35 bonjour M. Dupont-Aignan, déjà bravo, parce que c'est vrai que vous,

00:37:37 vous avez fait votre boulot et ça c'est quand même

00:37:39 qu'on soit d'accord ou pas avec vous, c'est à saluer.

00:37:41 Mais moi je commence à en avoir ras-le-bol de ce gouvernement

00:37:43 qui in fine vote, dès que ça ne va pas

00:37:45 dans leur sens, ils re-votent avec des tours de passe-passe

00:37:47 ou alors avec Mme Borne, ils nous font une vingtaine

00:37:49 de 49-3. Et pendant

00:37:51 ce temps-là, l'opposition n'est pas là

00:37:53 comme c'est commode, ils ont piscine

00:37:55 très certainement. - Ils l'ont pas. - Là, quelle plus

00:37:57 belle preuve, que nous avons

00:37:59 en fait à faire à une opposition croupion

00:38:01 à des tartuffes. Parce que

00:38:03 dès qu'on n'est pas d'accord avec ce gouvernement, en fait,

00:38:05 en préambule, et bien sur

00:38:07 tous les sujets, ils veulent faire taire l'opposition.

00:38:09 Moi c'est ça qui m'effraie, si vous voulez, c'est que dès que vous êtes

00:38:11 pas d'accord avec la doxa de Mme Bonderlion,

00:38:13 avec les effets secondaires

00:38:15 ou la politique du Covid qui a été mis en place,

00:38:17 on pense aux perronnes, aux

00:38:19 oryocodes, aux parolas qui sont censurées

00:38:21 ou à Tucker Carlson pour ce qui est du journalisme,

00:38:23 bientôt ce sera un gourou.

00:38:25 Pareil pour ceux qui ont dénoncé

00:38:27 l'affaire Hunter Biden pour ce qui est

00:38:29 en politique américaine. Et alors en politique

00:38:31 française, on a un cas d'école qui est fantastique,

00:38:33 M. Poutou, Mme Arthaud

00:38:35 et alors surtout M. Asselineau

00:38:37 qui est mis dans le formol entre les deux présidentielles.

00:38:39 Il y a déjà une censure qui s'établit

00:38:41 en France et qui passe

00:38:43 crème, puisque les journalistes aujourd'hui

00:38:45 ne font pour une bonne part,

00:38:47 hormis vous, qu'ils fêtent quand même

00:38:49 effectivement André Berkhoff, mais je suis désolé

00:38:51 c'est des procédés dignes de la Corée du Nord.

00:38:53 Alors moi je commence à en avoir marre, si vous voulez,

00:38:55 de cette censure qui est

00:38:57 admise, qui est permise,

00:38:59 et qui se passe normalement,

00:39:01 effectivement, sans aucun, sans aucun équilibre.

00:39:03 - D'accord, Julien, je voudrais que

00:39:05 Nicolas Dupont-Aignan,

00:39:07 vous écoutez vos répondre, mais auparavant

00:39:09 peut-être juste, juste

00:39:11 une pause, une petite pause, et après

00:39:13 nous redonnons la parole à Nicolas Dupont-Aignan.

00:39:15 - A tout de suite sur Sud Radio.

00:39:17 - Sud Radio Berkhoff

00:39:19 dans tous ses états, appelez maintenant

00:39:21 pour réagir 0 826

00:39:23 300 300.

00:39:25 - Ici Sud Radio,

00:39:27 les français

00:39:31 parlent au français.

00:39:33 Je n'aime pas la blanquette

00:39:35 de veau. Je n'aime pas

00:39:37 la blanquette de veau.

00:39:39 - Sud Radio Berkhoff dans tous ses états.

00:39:41 - Nicolas Dupont-Aignan

00:39:43 sans liaison. Vous avez écouté

00:39:45 effectivement notre

00:39:47 auditeur, et effectivement

00:39:49 tout cela, on voit très très bien,

00:39:51 c'est vrai,

00:39:53 ce qui s'est passé là,

00:39:55 depuis 48 heures, c'est

00:39:57 quand même un comprimé chauffé à blanc de ce qui

00:39:59 se passe dans ce pays, et on se

00:40:01 dit, est-ce que tout ça, au fond,

00:40:03 bon, mais c'est une péripétie,

00:40:05 c'est du quotidien, on va passer à autre chose,

00:40:07 et circuler, il n'y a rien à voir,

00:40:09 ou à votre avis, et je sais que

00:40:11 vous êtes sur le front, qu'est-ce

00:40:13 qui peut changer ? Parce qu'on se dit,

00:40:15 voilà, c'est passé, puis on verra,

00:40:17 on verra la prochaine pandémie, on verra ailleurs.

00:40:19 - Alors ce qui

00:40:21 se passe pour moi, c'est d'abord

00:40:23 un pouvoir à bout de souffle,

00:40:25 dit comme tous les pouvoirs à bout de souffle,

00:40:27 n'ont que la censure

00:40:29 pour survivre. Premier point,

00:40:31 la difficulté,

00:40:33 et c'est ce que ressent l'auditeur, et c'est ce que je ressens

00:40:35 aussi, c'est qu'il y a très

00:40:37 peu de chaînes d'informations libres,

00:40:39 à part Sud Radio, C News,

00:40:41 et... ben j'en connais peu,

00:40:43 et donc, qu'on a

00:40:45 l'impression, et c'est l'objectif,

00:40:47 c'est de faire croire à chaque

00:40:49 Français qu'il est minoritaire, qu'il est isolé,

00:40:51 parce que quand il allume sa télé,

00:40:53 il ne nous voit jamais.

00:40:55 Vous, vous me voyez là, parce que

00:40:57 j'ai l'habitude de venir sur Sud Radio, mais pas plus que les autres,

00:40:59 vous êtes très équilibrés,

00:41:01 pareil C News, mais donc,

00:41:03 le Français, il se dit,

00:41:05 mais ce monde marche sur la tête,

00:41:07 ce gouvernement est complètement taré,

00:41:09 mais, je ne comprends pas,

00:41:11 j'entends que des gens qui sont pour lui,

00:41:13 donc il s'isole, c'est le propre

00:41:15 des dictatures. Donc on a un problème

00:41:17 d'information, et puis deuxièmement, je suis désolé,

00:41:19 ce n'est pas pour critiquer mes petits camarades,

00:41:21 mais on a un problème de courage dans la classe politique,

00:41:23 c'est qu'on n'est pas nombreux,

00:41:25 et parce qu'ils ont peur,

00:41:27 et je vais vous dire de quoi ils ont peur,

00:41:29 ce qui m'est arrivé hier,

00:41:31 ils m'ont ciblé,

00:41:33 ils ont peur d'être ciblés par la pensée

00:41:35 unique et par les journaux.

00:41:37 Et ce qui m'est arrivé hier,

00:41:39 après que j'ai combattu pendant des jours,

00:41:41 j'ai été chez Hanouna,

00:41:43 j'ai été sur C News,

00:41:45 j'ai tempêté dans l'Assemblée, je suis intervenu,

00:41:47 j'ai fait l'appel au règlement, j'ai fait tout ce que je pouvais,

00:41:49 tout seul, et bien M. Delaporte,

00:41:51 le Robespierre du coin,

00:41:53 a dit que,

00:41:55 "Oh là, j'étais lié à des gens

00:41:57 qui pensaient

00:41:59 qu'il y avait des rites pédos sataniques."

00:42:01 Et il a osé dire,

00:42:03 il a osé dire

00:42:05 que je pensais que,

00:42:07 parce que j'avais invité dans les tribunes

00:42:09 de l'Assemblée, une dame

00:42:11 qui était chroniqueuse chez Hanouna,

00:42:13 qui avait dû commenter un sujet,

00:42:15 et qui n'avait rien dit de mal.

00:42:17 Elle l'attaque en diffamation. Mais ça veut dire quoi ?

00:42:19 Ça veut dire,

00:42:21 et ce matin, j'ai un SMS sur mon téléphone,

00:42:23 c'est très intéressant,

00:42:25 de libération, et qui dit,

00:42:27 "Mais vous n'avez pas eu honte,

00:42:29 M. Dupont-Aignan, de faire entrer dans les tribunes

00:42:31 une dame qui est

00:42:33 canonne, comme aux États-Unis."

00:42:35 J'ai dit, "Mais cette dame

00:42:37 n'est pas canonne, elle est journaliste,

00:42:39 c'est n'importe quoi, d'abord j'invite dans les tribunes

00:42:41 de l'Assemblée des citoyens que je connais pas,

00:42:43 et en plus, elle, elle est tout à fait recommandable

00:42:45 et elle n'est pas canonne."

00:42:47 Mais, il va faire un article dégueulasse,

00:42:49 disant que Dupont-Aignan,

00:42:51 il est un peu Trumpist, canonne,

00:42:53 complotiste, et puis,

00:42:55 l'article de libération

00:42:57 va être repris par Le Monde, et puis il va être repris

00:42:59 par Télérama, et puis après il va être repris

00:43:01 par France Télévision, et puis après

00:43:03 il va être repris par... Ils vont se payer

00:43:05 Dupont-Aignan. Voilà, Dupont-Aignan,

00:43:07 le complotiste. - Mais ça n'empêche pas

00:43:09 Dupont-Aignan d'être là, et d'être plus

00:43:11 que là, donc, effectivement...

00:43:13 - Mais voyez la méthode, et voyez

00:43:15 pourquoi mes collègues ont peur.

00:43:17 C'est parce que mes collègues, ils ont peur.

00:43:19 Parce que c'est un régime de terreur médiatique.

00:43:21 Mais il va tomber, ce régime.

00:43:23 Mais attention !

00:43:25 Il va tomber

00:43:27 que si les gens vont voter...

00:43:29 Hier, j'ai eu un chauffeur de taxi

00:43:31 qui m'a dit "Monsieur, je suis écoeuré,

00:43:33 vous êtes formidable,

00:43:35 mais pour la première fois, je vais m'abstenir à la présidentielle."

00:43:37 Mais je lui dis "Surtout pas, c'est ce qu'ils veulent !"

00:43:39 - Bien sûr.

00:43:41 "Abstention, piège à cons."

00:43:43 J'ai déjà écrit un livre à ce sujet.

00:43:45 Merci Nicolas Dupont-Aignan.

00:43:47 Merci de votre témoignage personnelle.

00:43:49 - Merci d'avoir été avec nous. Je vous rappelle que vous êtes président de Debout la France

00:43:51 et député de Laissonne. On marque une courte pause

00:43:53 sur Sud Radio. On se retrouve après les infos

00:43:55 de 13h et comme d'habitude, 0826

00:43:57 300 300 pour réagir à tout de suite sur Sud Radio.

00:43:59 - Sud Radio.

00:44:01 - Parlons vrai.

00:44:03 - Sud Radio. - Parlons vrai.

00:44:05 - Ici Sud Radio.

00:44:07 Les Français

00:44:11 parlent au français.

00:44:13 Les carottes sont cuites.

00:44:15 Les carottes sont cuites.

00:44:17 Judicieuse et peut-être pérentoire.

00:44:19 Écoutez.

00:44:21 Sud Radio Bercoff

00:44:23 dans tous ses états.

00:44:25 Les perles du...

00:44:27 C'est une scène assez lunaire, mais assez exemplaire

00:44:29 qui s'est passée sur le plateau

00:44:31 de C ce soir sur France 5.

00:44:33 Alors voilà, une très bonne écrivaine,

00:44:35 une journaliste de talent,

00:44:37 Laura Adler. Laura Adler, on la connaît,

00:44:39 elle est à France Culture, un peu partout,

00:44:41 etc. Et on parlait de la situation

00:44:43 à Mayotte avec

00:44:45 Estelle Youssoupha, que vous connaissez,

00:44:47 on l'a reçue plusieurs fois et avec plaisir ici

00:44:49 à Sud Radio, la députée Liotte

00:44:51 de Mayotte. Donc, Laura Adler,

00:44:53 on parlait de problèmes de Mayotte et Laura Adler

00:44:55 teint à peu près ce

00:44:57 langage. Écoutez.

00:44:59 - Je ne connais pas votre île, hélas,

00:45:01 mais j'ai lu un livre que vous avez dû

00:45:03 lire il y a quelques années, qui a d'ailleurs

00:45:05 obtenu un grand succès en France,

00:45:07 de Natacha Apana, qui s'intitule

00:45:09 "Tropique de la violence"

00:45:11 et qui mettait en scène de manière

00:45:13 absolument magistrale toute cette

00:45:15 jeunesse dans cette île,

00:45:17 cette jeunesse en proie

00:45:19 au manque d'avenir, en proie

00:45:21 au manque de moyens, en proie au

00:45:23 manque d'éducation.

00:45:25 Et je voulais savoir si aujourd'hui

00:45:27 ce n'était pas ce

00:45:29 problème-là qui était le plus important,

00:45:31 c'est-à-dire pas distinguer, est-ce que dans cette

00:45:33 jeunesse désorientée

00:45:35 que met en scène magistralement

00:45:37 Natacha Apana, ce qui a donné lieu d'ailleurs

00:45:39 à un film qui s'intitule aussi

00:45:41 "Tropique de la violence" de Manuel Chapira,

00:45:43 est-ce que cette jeunesse sans avenir,

00:45:45 ce n'est pas ça

00:45:47 le sujet le plus important ?

00:45:49 - Alors voilà, pendant cinq minutes,

00:45:53 donc, Laura Tleyre parle de Mayotte

00:45:55 parce qu'elle a lu l'excellent roman

00:45:57 qui parle

00:45:59 de tropie, etc.,

00:46:01 enfin tropie, tragie, tragédie, etc.

00:46:03 Et voilà, ça raconte le désarroi

00:46:05 de la jeunesse et tout ça.

00:46:07 Et elle parle pendant cinq minutes,

00:46:09 pratiquement, et voilà ce que répond

00:46:11 une partie, parce qu'elle répond

00:46:13 évidemment plus longuement,

00:46:15 Estelle Yusufa, je rappelle,

00:46:17 députée de Mayotte.

00:46:19 Écoutez.

00:46:21 - Le livre comme le film

00:46:23 "Tropique de la violence" font l'objet d'un

00:46:25 immense rejet à Mayotte. Pour y relire

00:46:27 le livre, il n'y a pas un seul personnage

00:46:29 maorais dedans.

00:46:31 - Voilà, et encore je vous ai mis

00:46:33 que quelques secondes. Il n'y a pas

00:46:35 un seul personnage maorais

00:46:37 dedans. D'ailleurs,

00:46:39 ce livre raconte effectivement

00:46:41 une ONG,

00:46:43 enfin une membre d'une ONG française

00:46:45 qui secoue un Comorien

00:46:47 qui est délinquant, et c'est ça,

00:46:49 voilà. Pas un seul maorais, c'est entre

00:46:51 des Français et des...

00:46:53 une Française et un Comorien.

00:46:55 Voilà, donc, ce qui est intéressant

00:46:57 là-dedans, c'est qu'effectivement,

00:46:59 en toute bonne foi,

00:47:01 nous, nous, les personnes qui

00:47:03 viennent parler de quelque chose

00:47:05 et qui disent "Ah, mais j'ai lu

00:47:07 un livre, donc je peux en parler puisque j'ai lu

00:47:09 le livre, c'est magnifique, c'est vrai,

00:47:11 moi j'ai lu effectivement

00:47:13 "Triste tropique" de Claude Lévi-Strauss et je

00:47:15 connais tout sur l'Amazonie, l'inambiquoira,

00:47:17 enfin...

00:47:19 Et voilà, voilà ce qui se passe quand

00:47:21 quelqu'un dit

00:47:23 quelque chose alors qu'elle n'a rien à dire.

00:47:25 Et vous savez, c'est vrai

00:47:27 que ce que disait Raymond Devos, c'est pas

00:47:29 parce qu'on n'a rien à dire qu'il faut

00:47:31 fermer sa gueule, en même temps, de temps

00:47:33 en temps, un peu de retenue ne fait pas de mal.

00:47:35 Sud Radio

00:47:37 Bercov, dans tous ses états.

00:47:39 Vieux merveilleux chanson de Jacques Brel,

00:47:41 bien sûr, que l'on connaît tous

00:47:43 et qu'on en apprécie ô combien.

00:47:45 Mais alors là, c'est très intéressant ce qui

00:47:47 se passe aux Etats-Unis, je rappelle la plus grande

00:47:49 puissance mondiale. Alors,

00:47:51 il y a eu quelque chose d'intéressant, on a

00:47:53 accusé Joe Biden,

00:47:55 Joseph Robinette Biden,

00:47:57 le président des Etats-Unis, d'avoir

00:47:59 conservé par devers lui

00:48:01 des documents confidentiels.

00:48:03 Alors, il était poursuivi

00:48:05 et un procureur spécial

00:48:07 chargé d'enquêter

00:48:09 sur ses accusations de mauvaise gestion

00:48:11 de documents confidentiels,

00:48:13 a blanchi Joe Biden.

00:48:15 Il était pour lui, il l'a blanchi.

00:48:17 Mais pour quelle raison ? Et c'est là

00:48:19 où ça devient très intéressant.

00:48:21 Voilà, il a fait un rapport de

00:48:23 388 pages

00:48:25 et Robert Hure, le nom du procureur,

00:48:27 évoque un entretien de 5 heures

00:48:29 étalé sur deux jours avec Joe Biden,

00:48:31 au cours duquel, il dit avoir

00:48:33 constaté que, je le cite,

00:48:35 le procureur, que sa mémoire avait

00:48:37 empiré. Il ne se souvenait plus

00:48:39 quand il était vice-président,

00:48:41 ne sachant plus exactement

00:48:43 quelle année son mandat avait commencé ou

00:48:45 s'était achevé, ni exactement

00:48:47 l'année du décès de son

00:48:49 fils beau. Voilà,

00:48:51 c'est-à-dire qu'il n'a plus sa mémoire,

00:48:53 il n'a plus toute sa tête,

00:48:55 dit le procureur,

00:48:57 et donc, on peut le

00:48:59 dire à non lieu, on peut le blanchir,

00:49:01 on ne peut pas engager le poursuite,

00:49:03 puisque le pauvre ne se rappelle même pas de la mort

00:49:05 de son fils, ne se rappelle pas quand

00:49:07 il était vice-président, ne se rappelle plus de rien

00:49:09 et d'ailleurs, on l'a vu à plusieurs

00:49:11 reprises, confondant

00:49:13 Emmanuel Macron, c'est le président

00:49:15 allemand, il avait

00:49:17 rencontré Mitterrand en

00:49:19 2006,

00:49:21 10 ans après sa mort, etc.

00:49:23 On en est donc

00:49:25 aux Etats-Unis,

00:49:27 encore une fois, où

00:49:29 un procureur, sous les applaudissements

00:49:31 du public, du public

00:49:33 démocrate bien sûr, blanchit

00:49:35 un président,

00:49:37 lui donne à non lieu, pas de

00:49:39 poursuite, puisqu'il est devenu sénile.

00:49:41 Il ne le dit pas sénile, mais il dit

00:49:43 à peu près ça. Donc vous voyez, tout

00:49:45 se passe pour le mieux dans les classes dirigeantes,

00:49:47 dans le meilleur des mondes

00:49:49 qui nous gouvernent.

00:49:51 Sud Radio Bercov, dans tous

00:49:53 ses états,

00:49:55 le face-à-face. - 13h10

00:49:57 sur Sud Radio, l'heure pour nous de vous présenter

00:49:59 ce face-à-face, et on est ravis de recevoir

00:50:01 aujourd'hui pour sa première radio,

00:50:03 l'essayiste et auteur de ce livre,

00:50:05 "L'individu, fin de parcours, le piège de l'intelligence

00:50:07 artificielle", aux éditions Gallimard, c'est

00:50:09 Julien Gobin qui est avec nous. Bonjour à vous.

00:50:11 - Bonjour. - Alors, Julien Gobin,

00:50:13 j'ai lu ce livre qui vient de paraître,

00:50:15 avec beaucoup de plaisir, et c'est

00:50:17 très intéressant parce que

00:50:19 vous parlez de l'intelligence artificielle, vous parlez

00:50:21 des évolutions,

00:50:23 non pas de l'humanité, mais de l'esprit humain,

00:50:25 du mental, du comportemental,

00:50:27 depuis pratiquement les Lumières,

00:50:29 depuis 1729,

00:50:31 l'ère Lumière, etc. Et c'est

00:50:33 très intéressant parce que vous parlez

00:50:35 de trois stades. Alors,

00:50:37 vous avez utilisé, je voudrais savoir,

00:50:39 d'une métaphore intéressante,

00:50:41 pourquoi la chrysalide

00:50:43 et le papillon ? - Alors, parce que c'est

00:50:45 une métaphore particulièrement parlante, pour

00:50:47 comprendre les changements qui sont en cours

00:50:49 actuellement dans notre civilisation, c'est une métaphore

00:50:51 empruntée à l'entomologie, la science des insectes.

00:50:53 Donc tous les insectes qui ont un

00:50:55 état larvaire,

00:50:57 les mouches, les abeilles,

00:50:59 et les papillons, la chenille,

00:51:01 il y a l'ancienne structure,

00:51:03 qui est celle du premier stade,

00:51:05 et la chrysalide est le moment de la transformation,

00:51:07 mais pas simplement d'une transformation graduelle,

00:51:09 c'est d'une métamorphose. On passe

00:51:11 d'un état initial à un état final complètement différent,

00:51:13 et ce qui est intéressant, c'est qu'au sein

00:51:15 de la chrysalide, le corps

00:51:17 de l'insecte se dissout

00:51:19 de l'intérieur, il se digère lui-même,

00:51:21 et provoque un état liquide, qui est

00:51:23 particulièrement intéressant

00:51:25 pour comprendre notre société. On dit beaucoup que la société

00:51:27 post-moderne dans laquelle nous sommes,

00:51:29 dans laquelle les valeurs se

00:51:31 dissolvent, le cadre collectif

00:51:33 commence également à se déliter,

00:51:35 est une société liquide.

00:51:37 Et donc dans la chrysalide,

00:51:39 ces nutriments qui correspondent à l'ancien

00:51:41 corps de l'insecte, doivent nourrir

00:51:43 des cellules, des cellules souches,

00:51:45 on appelle ça des

00:51:47 cellules en dormance, qui vont activer le prochain corps.

00:51:49 Et l'enjeu de mon livre, c'est

00:51:51 de se demander finalement aujourd'hui... - Le prochain corps étant le papillon.

00:51:53 - Le papillon, mais peut-être une mouche verte.

00:51:55 - Une mouche verte, oui.

00:51:57 - Et donc l'enjeu est de se demander

00:51:59 aujourd'hui, nous sommes dans cet état liquide,

00:52:01 est-ce qu'on ne pourrait pas identifier

00:52:03 ces cellules en dormance que les

00:52:05 nutriments de l'ancien corps viendraient nourrir

00:52:07 pour avoir une image, une photographie

00:52:09 du monde de demain, et là, entrer dans la prospective.

00:52:11 - Alors c'est ça, c'est très très intéressant

00:52:13 parce que justement, vous parlez

00:52:15 des trois stades, enfin ce que vous appelez

00:52:17 les trois stades déconstruction,

00:52:19 état liquide, reconstruction, donc

00:52:21 je résume rapidement, on aura

00:52:23 le temps d'en parler, vous

00:52:25 commencez avec les droits de l'homme, le 18ème siècle,

00:52:27 vous parlez après de la malaise

00:52:29 dans la civilisation, au moment de l'écat liquide,

00:52:31 le post-moderne dans lequel on est

00:52:33 aujourd'hui, et vous dites

00:52:35 attention, arrive, mais là

00:52:37 il faut savoir comment on pensait

00:52:39 s'en méfier ou ne pas s'en méfier

00:52:41 et surtout comment les gérer, le transhumanisme,

00:52:43 l'intelligence artificielle,

00:52:45 le genre, etc.

00:52:47 Et vous parlez

00:52:49 effectivement de ces métamorphoses de l'individu,

00:52:51 comment est arrivé à l'individu

00:52:53 et est-ce que l'individu ne risque pas

00:52:55 d'exploser et de se dissoudre

00:52:57 dans quelque chose qu'on veut, justement

00:52:59 au nom de la raison, au nom de la technologie,

00:53:01 au nom des transformations

00:53:03 lui adjoindre de gré ou de force.

00:53:05 On va en parler longtemps

00:53:07 après cette petite pause.

00:53:09 Sud Radio,

00:53:11 votre avis fait la différence.

00:53:13 Je remercie Sud Radio de pouvoir donner la parole

00:53:15 aux français sans les couper,

00:53:17 en ayant d'autres avis, et ça vraiment

00:53:19 c'est la seule radio en France qui puisse le faire,

00:53:21 donc je tiens à le souligner.

00:53:23 Sud Radio, parlons vrai.

00:53:25 Ici Sud Radio,

00:53:27 les français

00:53:31 parlent au français.

00:53:33 Je n'aime pas

00:53:35 la blanquette de veau.

00:53:37 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:53:39 Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:53:41 L'individu,

00:53:43 fin de parcours, alors c'est fini,

00:53:45 l'individu, la liberté, on parle,

00:53:47 on parle tout le temps, on en a parlé hier,

00:53:49 aujourd'hui, la liberté d'expression,

00:53:51 de liberté s'exprimer,

00:53:53 de la censure, etc.

00:53:55 Et puis voilà qu'apparaissent, voici qu'apparaissent

00:53:57 un certain nombre,

00:53:59 les fantômes qui arrivent à notre

00:54:01 rencontre, comme disait Goya,

00:54:03 qu'est-ce qui se passe ?

00:54:05 - Bien, Gobin, je voudrais que vous rappeliez un peu,

00:54:07 on va faire un peu d'histoire, mais on ne comprend rien

00:54:09 si on ne fait pas un peu d'histoire.

00:54:11 L'individu,

00:54:13 en tant que tel, l'individu libre,

00:54:15 l'individu de raison,

00:54:17 le libre arbitre, il apparaît

00:54:19 quand à peu près, Bercov ?

00:54:21 - Il apparaît,

00:54:23 grossièrement au 18ème siècle, avec le siècle

00:54:25 des Lumières, et c'est une...

00:54:27 L'individu, finalement, c'est celui

00:54:29 qui est doté d'un libre arbitre,

00:54:31 qui pense par lui-même, qui est autonome,

00:54:33 et qui se construit par l'émancipation

00:54:35 à l'égard des déterminismes sociaux.

00:54:37 Donc, la révolution

00:54:39 française, par exemple, c'est le moment où le citoyen

00:54:41 peut s'affranchir de l'ancien régime,

00:54:43 peut penser par lui-même,

00:54:45 et c'est au fondement même de notre démocratie, puisque

00:54:47 si on vote pour un candidat,

00:54:49 c'est en son âme et conscience, on n'est pas la marionnette

00:54:51 de structure sociale qui nous imposerait

00:54:53 nos choix. - Alors qu'avant, il y avait

00:54:55 la religion, il y avait un certain nombre de

00:54:57 contraintes... - Voilà, la croyance collective,

00:54:59 l'ordre collectif déterminait la façon

00:55:01 de se comporter. - C'est ça. - Et donc, les sociétés

00:55:03 individualistes, qui sont le fruit des

00:55:05 lumières, ont pour but de

00:55:07 faire émerger l'individu. Et

00:55:09 c'est une trajectoire qui s'est effectuée sur plusieurs

00:55:11 siècles, avec de grands combats qui ont été

00:55:13 nécessaires, dans le droit du travail, même

00:55:15 l'émancipation des femmes. Tout ça, c'est l'idée

00:55:17 étant d'émanciper

00:55:19 le citoyen des contraintes non choisies

00:55:21 qui l'empêcheraient d'être lui-même.

00:55:23 Et on arrive aujourd'hui à un moment

00:55:25 où les grands combats

00:55:27 ont été gagnés, mais ce logiciel

00:55:29 proprement démocratique que nous avons

00:55:31 au fond de nous-mêmes, et dont nous sommes tous

00:55:33 les produits,

00:55:35 cherche de nouveaux combats, également.

00:55:37 Où s'arrête la contrainte ? Est-ce que,

00:55:39 par exemple, l'éducation

00:55:41 que j'ai reçue par mes parents est une contrainte, oui ou non ?

00:55:43 Est-ce que je dois la déconstruire ou pas ?

00:55:45 Est-ce que, même, les lois sociales

00:55:47 ou la civilité,

00:55:49 la politesse, est-ce que c'est une contrainte ?

00:55:51 Puisque ce n'est pas mon mot à profond, mon mot à authentique

00:55:53 qui s'exprime. Et à partir de quand

00:55:55 est-ce que la quête de l'individu doit

00:55:57 s'arrêter ou non ? - Oui, mais est-ce que, alors,

00:55:59 justement, Julien Gobin vous posait la question,

00:56:01 mais il faut bien, de toute façon,

00:56:03 quelle que soit l'avis en commun

00:56:05 et les idéaux, il faut vivre avec des règles. Je veux dire,

00:56:07 on ne peut pas faire, on peut dire, la liberté

00:56:09 ce n'est pas de faire n'importe quoi, à ce moment-là,

00:56:11 je ne vais pas pisser dans le studio,

00:56:13 etc., etc. Je veux dire, il y a des contraintes,

00:56:15 des règles du jeu,

00:56:17 qu'on peut discuter,

00:56:19 bien sûr, mais est-ce que ces contraintes-là

00:56:21 n'ont pas toujours existé et continuent à exister ?

00:56:23 - Alors, elles ont toujours existé, mais maintenant,

00:56:25 certains traits qu'on peut avoir,

00:56:27 qu'on juge fondamentaux

00:56:29 dans notre personnalité, fondamentaux

00:56:31 dans notre moi profond,

00:56:33 nature authentique, peuvent être

00:56:35 revendiqués comme un droit fondamental,

00:56:37 un droit humain. - Par exemple ?

00:56:39 - Par exemple, si on parle

00:56:41 du genre,

00:56:43 voilà, par exemple,

00:56:45 si je suis né dans un corps d'homme,

00:56:47 je me sens femme, ma nature profonde est

00:56:49 d'être, je me sens femme, donc

00:56:51 j'exige d'être reconnue par la société

00:56:53 en tant que telle, puisque c'est ma nature,

00:56:55 et il est hors de question que des lois sociales viennent déterminer

00:56:57 mon identité.

00:56:59 Voilà, ça c'est un exemple actuel,

00:57:01 et qui est éminemment démocratique.

00:57:03 - Vous me reconnaissez,

00:57:05 j'ai mon droit, et vous devez me respecter en tant que

00:57:07 homme voulant devenir femme.

00:57:09 - Voilà, c'est ça. Et avec

00:57:11 évidemment cette

00:57:13 ambiguïté, puisque

00:57:15 je trouve que c'est une revendication qui est tout à fait

00:57:17 logique dans le logiciel

00:57:19 de l'émancipation de l'individu.

00:57:21 Ce n'est pas un hasard si c'est aujourd'hui que ça arrive,

00:57:23 puisque ce sont dans les sociétés démocratiques

00:57:25 qu'on a cette volonté de s'émanciper,

00:57:27 de se reconnecter avec son moi, que j'appelle

00:57:29 le moi profond, le fort intérieur,

00:57:31 le moi authentique. - Mais comment savoir,

00:57:33 justement, puisque vous avez pris

00:57:35 cet exemple,

00:57:37 comment savoir si à un moment donné ce n'est pas un faux

00:57:39 moi profond ? Vous avez vu qu'il y a eu beaucoup

00:57:41 de repentance là-dessus. - C'est le moi

00:57:43 supposé profond. - Le moi supposé profond,

00:57:45 voilà. - Et avec beaucoup, évidemment,

00:57:47 d'ambiguïté, c'est là tout le problème.

00:57:49 Il suffit de se... Alors si on prend la question

00:57:51 du genre, il peut y avoir des personnes qui souffrent de dysphorie

00:57:53 de genre, de sentir

00:57:55 appartenir à l'autre genre.

00:57:57 Et c'est une maladie

00:57:59 qui est recensée par les psychiatres, tout à fait

00:58:01 vraie, mais d'autres peuvent tout à fait, par un effet de mode,

00:58:03 qu'on peut avoir d'imitation.

00:58:05 On sait que les homo sapiens

00:58:07 adorent se

00:58:09 regrouper, se conformer à des groupes. - Oui, bien sûr.

00:58:11 - Et donc pour une simple imitation, il suffit de se déclarer comme tel

00:58:13 et puis on peut changer d'avis ensuite, plus tard.

00:58:15 Et là, où est le critère, où est le barème

00:58:17 qui nous permet de savoir

00:58:19 à quel point on l'est ou pas ? - Surtout si l'on a

00:58:21 fait une consommation d'estrogène ou

00:58:23 un certain nombre de médicaments

00:58:25 ou autres, qui feront que ça peut

00:58:27 être aussi irrémédiable. - Oui, absolument.

00:58:29 Et là, cette

00:58:31 consommation dont vous parlez soulève un point

00:58:33 que je développe, qui est

00:58:35 l'ambiguïté entre ce

00:58:37 ressenti qui appartiendrait

00:58:39 finalement, quand on écoute

00:58:41 les témoignages de personnes qui souffrent de dysphorie

00:58:43 de genre, ils disent "depuis ma plus tendre

00:58:45 enfance, depuis mes premiers souvenirs de trois ans,

00:58:47 je sais que je ne suis pas dans le bon corps".

00:58:49 Comme s'il y avait presque une âme, qui aurait

00:58:51 elle-même un genre, d'ailleurs c'est intéressant,

00:58:53 qui s'incarnerait dans le mauvais corps, tout en

00:58:55 reconnaissant que finalement il y a des genres. Déjà c'est la question.

00:58:57 Mais ensuite, une fois qu'il y a le traitement

00:58:59 hormonal, pour ceux qui joignent le geste à la

00:59:01 parole et qui font vraiment l'opération, là

00:59:03 c'est un lot de déterminisme qui arrive. La biologie

00:59:05 et qui, je montre

00:59:07 dans le livre, peuvent avoir un

00:59:09 impact, d'abord évidemment

00:59:11 sur l'aspect extérieur, mais aussi sur

00:59:13 le tempérament. Et le tempérament, ça je ne l'ai

00:59:15 pas inventé, je suis allé voir les brochures

00:59:17 de sensibilisation. - Oui, vous avez vu, par exemple, vous dites

00:59:19 "mais tant je sens que je suis fin, je pleure,

00:59:21 je pleure beaucoup plus facilement", etc.

00:59:23 - Oui, alors ça c'est très amusant parce que

00:59:25 c'est intéressant, alors c'est

00:59:27 les transsexuels qui expliquent leur

00:59:29 cheminement, leur transition sur plusieurs années, expliquent que

00:59:31 pendant le traitement hormonal, un homme qui est devenu

00:59:33 femme dit "voilà, maintenant j'ai des crises de larmes,

00:59:35 j'ai des amis qui ont des problèmes de logique", le cliché

00:59:37 absolu de l'autre genre.

00:59:39 Et pour les femmes qui sont devenues hommes, c'est un excès

00:59:41 libido, ne plus pouvoir se retenir, etc.

00:59:43 - Elles retombent, en fait,

00:59:45 dans un genre, elles retombent dans un

00:59:47 conformisme, qu'est-ce que c'est pas ? - Et c'est pour ça que je trouve que c'est

00:59:49 particulièrement réactionnaire, et je trouve ça très

00:59:51 étonnant. Alors, il n'y a aucun jugement

00:59:53 moral, mais ce qui est intéressant, c'est de voir que d'un côté, on a

00:59:55 les transsexuels qui font le traitement hormonal,

00:59:57 les autres transgenres qui disent qu'il n'y a aucun

00:59:59 genre et que tout est construction sociale,

01:00:01 les deux manifestent dans le même

01:00:03 mouvement global LGBT,

01:00:05 et pourtant, en présupposé

01:00:07 métaphysique et idéologique, c'est les opposés

01:00:09 absolus. D'un côté, il y a

01:00:11 des idéalistes qui déconstruisent toutes les conventions, et de l'autre,

01:00:13 ceux qui veulent rejoindre certains déterministes,

01:00:15 certains canevas sociaux. - Et certains de

01:00:17 conventions, et effectivement, certains comportements

01:00:19 spécifiques

01:00:21 de l'homme ou spécifiques de la femme.

01:00:23 - Voilà. - Et alors, au-delà

01:00:25 de ça, Gilles Dagoben,

01:00:27 l'individu, aujourd'hui, vous dites,

01:00:29 vous posez la question avec un point d'interrogation,

01:00:31 l'individu fin de parcours. Alors,

01:00:33 pour vous, on est vraiment en fin de parcours ? - Alors, il y a

01:00:35 des signaux qui nous montrent qu'on est en fin de parcours.

01:00:37 - Alors, lesquels ? - Déjà, c'est difficile

01:00:39 de s'en rendre compte quand on n'est pas dans les nouvelles générations.

01:00:41 En fait, c'est un mouvement sur plusieurs

01:00:43 générations qui se fait, puisque, par exemple,

01:00:45 moi, je suis né avant Internet, donc j'ai encore

01:00:47 d'autres modèles, et petit à petit, ça se déplace.

01:00:49 Mais l'indicateur

01:00:51 qui traduirait cette fin de parcours, c'est finalement

01:00:53 ce qui définit l'individu. L'individu

01:00:55 est défini par le libre arbitre. Le libre arbitre,

01:00:57 c'est penser par soi-même, avoir le choix

01:00:59 entre une situation A ou B, pouvoir faire autrement

01:01:01 que le chemin déjà tracé.

01:01:03 Or, ce libre arbitre, aujourd'hui,

01:01:05 est attaqué de toutes parts,

01:01:07 sur plein de fronts. D'abord, théoriquement...

01:01:09 - Par exemple, oui, donnez-les... - Alors, théoriquement,

01:01:11 par la science, les avancées

01:01:13 en neurosciences, en biologie,

01:01:15 montrent que, finalement, tout ça,

01:01:17 ça ressemble à une illusion.

01:01:19 Il y a des expériences qui sont

01:01:21 déjà anciennes, mais par exemple, une expérience,

01:01:23 l'expérience de Libet, en 73,

01:01:25 on demande à quelqu'un d'exprimer

01:01:27 son libre arbitre en levant le bras droit, le bras gauche,

01:01:29 le doigt droit, selon son bon vouloir.

01:01:31 - Oui. - Et avec des électrodes, et on voit

01:01:33 une activation du signal électrique

01:01:35 avant la décision consciente, jusqu'à

01:01:37 10 secondes, dans certains cas, et on peut

01:01:39 à ce moment-là, prédire

01:01:41 le choix qui va être fait volontairement, consciemment, etc.

01:01:43 Donc, dans des conditions très expérimentales,

01:01:45 déjà, on se rend compte. Ensuite, en sociologie,

01:01:47 on voit bien qu'il y a des grandes tendances, que les

01:01:49 personnes pensent être libres et suivent des grands

01:01:51 mouvements. Le big data permet

01:01:53 désormais d'avoir ces données-là.

01:01:55 Donc, ça, c'est à la limite théorique. Mais dans les faits,

01:01:57 et c'est là où c'est intéressant, quand bien même le libre arbitre

01:01:59 existerait, est-ce que l'environnement actuel

01:02:01 nous permet de l'exercer ? Et c'est ça qui est intéressant.

01:02:03 Alors, notre société

01:02:05 démocratique a comme fondement

01:02:07 le consentement libre et éclairé.

01:02:09 - Oui. - Alors, le consentement est-il libre ?

01:02:11 - On en a parlé pour les vaccins, pour les médicaments

01:02:13 et autres, par exemple. - Voilà, par exemple.

01:02:15 Le consentement est-il libre

01:02:17 lorsqu'on peut avoir des manipulations

01:02:19 algorithmiques, qui nous mettent dans

01:02:21 des trajectoires,

01:02:23 peuvent jouer sur nos biais cognitifs, pour

01:02:25 nous orienter dans certaines décisions.

01:02:27 Dans la Silicon Valley, les GAFAM

01:02:29 ont, le vôtre et le mien, ce qu'on appelle

01:02:31 une poupée vaudou. Je ne sais pas si

01:02:33 vous connaissez la poupée vaudou. - Non, non, racontez.

01:02:35 - La poupée vaudou, quand on la pique, ça touche

01:02:37 la vraie personne. Eh bien, cette poupée vaudou,

01:02:39 c'est le double numérique. Toutes nos données

01:02:41 forment un modèle, et en

01:02:43 voulant nous conduire à consommer ou à

01:02:45 prédire nos habitudes, il suffit de

01:02:47 jouer sur cette poupée pour que nous, ensuite, on soit...

01:02:49 - Vous voulez dire, on crée de

01:02:51 toutes pièces, un espèce de modèle...

01:02:53 - Un avatar. - ...qui ressemble énormément à des millions de gens.

01:02:56 - À nous-mêmes, individualisés.

01:02:58 - Et donc, un exemple, c'est la question,

01:03:00 je ne sais pas si ça vous est déjà arrivé,

01:03:02 de parler avec des amis, et le lendemain, vous avez une publicité

01:03:04 qui ressemble étrangement à votre

01:03:06 conversation. La question, c'est est-ce qu'on est

01:03:08 écouté ? Si on était écouté,

01:03:10 déjà, c'est nié par

01:03:12 les GAFAM, mais quand bien même, ça supposerait

01:03:14 une quantité de données... - C'est pas un peu complotiste, ça ?

01:03:16 - Alors, justement, ça supposerait une quantité de données

01:03:18 hallucinante, et donc, ça n'est pas la solution.

01:03:20 En revanche, c'est que

01:03:22 la poupée vaudou qu'ils ont, de nous-mêmes,

01:03:24 permet de prédire nos comportements

01:03:26 à 1, 2, 3, 5 jours, prédire nos envies

01:03:28 pour cibler les publicités.

01:03:30 Et à ce moment-là, la publicité ciblée n'est

01:03:32 que la conséquence de notre état initial, précédent.

01:03:34 Et c'est là où la question

01:03:36 de la manipulation peut être tout à fait envisagée,

01:03:38 puisque si on nous connaît parfaitement, on peut jouer là-dessus.

01:03:40 Donc ça, c'est le consentement libre, mais le consentement

01:03:42 est inégalement éclairé dans l'environnement d'aujourd'hui,

01:03:44 qui est particulièrement complexe,

01:03:46 changeant comment se repérer, où trouver

01:03:48 les bonnes informations, mais également, où trouver

01:03:50 - Entre les fausses, les vraies, les fakes,

01:03:52 - Ce qu'on appelle les deepfakes, qui sont

01:03:54 des informations manipulées, très réalistes.

01:03:56 Donc là, on va sûrement avoir besoin d'intelligence artificielle

01:03:58 pour faire un premier

01:04:00 filtre à cette submersion, je reprends

01:04:02 l'expression de Bruno Patignot,

01:04:04 la submersion d'informations,

01:04:06 mais également aussi une ambivalence

01:04:08 entre un environnement qui est

01:04:10 désormais régi par ce qu'on appelle une technocratie,

01:04:12 des process, notamment dans les entreprises,

01:04:14 est-ce que l'individu, dans ces cas-là,

01:04:16 a encore le loisir

01:04:18 d'exprimer sa marge de manœuvre ? Je prends un exemple

01:04:20 très concret de deux situations.

01:04:22 Si vous voulez faire un crédit, vous allez voir

01:04:24 votre banquier, et il vous dit "ah bah non, je ne peux pas,

01:04:26 le logiciel m'a dit que le taux avait changé,

01:04:28 maintenant je ne peux pas, et j'ai pas la main

01:04:30 là-dessus, c'est le calcul,

01:04:32 - Ou le taux a haussé, etc. - Et je n'ai pas la marge

01:04:34 de manœuvre, finalement il n'est qu'exécutant. Inversement,

01:04:36 dans un environnement qui n'est pas optimisé

01:04:38 à ce point-là, on a le plombier, par exemple,

01:04:40 qui se débrouille, exerce son libre-arbitre, peut trouver des solutions

01:04:42 et a une marge de manœuvre.

01:04:44 Et ça, c'est la première

01:04:46 grande tendance de l'uniformisation

01:04:48 par des process, mais de l'autre côté,

01:04:50 on a aussi, et ça on aura peut-être l'occasion

01:04:52 d'y revenir, un monde dans lequel

01:04:54 les lois, les règles ne sont pas données

01:04:56 pour l'individu, il doit choisir lui-même

01:04:58 quelles sont ses trajectoires de vie. Et face

01:05:00 à cette complexité,

01:05:02 on réalise qu'il y a beaucoup

01:05:04 de maladies contemporaines, la dépression, le burn-out, etc.

01:05:06 Et à ce moment-là, les intelligences artificielles

01:05:08 peuvent prendre le relais et se substituer

01:05:10 à notre libre-arbitre qui se révèle, dans

01:05:12 certains cas, sous-optimal. Et donc,

01:05:14 l'environnement d'aujourd'hui rend cet

01:05:16 outil forgé par des milliers d'années d'évolution

01:05:18 peut-être sous-optimal, parce que justement,

01:05:20 il n'est plus adapté à notre environnement actuel.

01:05:22 - C'est vertigineux, en tout cas.

01:05:24 - C'est vertigineux, c'est... - Ce que ça donne après.

01:05:26 On va en continuer à discuter

01:05:28 après cette petite pause, tout de suite.

01:05:30 - Avec vous, au 0826 300 300

01:05:32 pour poser vos questions, pour intervenir

01:05:34 ou pour réagir. A tout de suite sur Sud Radio.

01:05:36 (Générique)

01:05:38 - Sud Radio Bercov, dans tous ses états,

01:05:40 midi 14h. André Bercov.

01:05:42 (Générique)

01:05:44 - Ici Sud Radio.

01:05:46 (Générique)

01:05:48 Les Français parlent au français.

01:05:50 (Générique)

01:05:52 Les carottes sont cuites.

01:05:54 Les carottes sont cuites.

01:05:56 - Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

01:05:58 - 13h31 sur Sud Radio.

01:06:00 Nous sommes toujours avec Julien Gobin,

01:06:02 essayiste, qui vient nous voir pour ce livre

01:06:04 "L'individu, fin de parcours, point d'interrogation,

01:06:06 le piège de l'intelligence artificielle".

01:06:08 C'est aux éditions Gallimard.

01:06:10 - Alors justement, Julien Gobin,

01:06:12 parce que ça pose effectivement

01:06:14 des problèmes, je disais, vertigineux,

01:06:16 parce que nous sommes tous

01:06:18 extrêmement attachés à notre libre-arbitre

01:06:20 dont vous parlez,

01:06:22 nous sommes attachés à l'émancipation,

01:06:24 nous sommes attachés à être soi-même

01:06:26 et nous sommes aussi attachés à faire société.

01:06:28 Comme vous dites, tout ça,

01:06:30 je ne crois pas, ce sont des choses qui vont disparaître

01:06:32 en tout cas de sitôt. En tout cas,

01:06:34 une bonne partie de l'humanité,

01:06:36 on le voit encore aujourd'hui, tous les jours,

01:06:38 veille à ça. Et puis vous avez

01:06:40 cet extraordinaire

01:06:42 développement de l'intelligence artificielle,

01:06:45 de l'homme "augmenté" avec le transhumanisme,

01:06:48 cette espèce de

01:06:50 de savoir

01:06:52 par rapport à

01:06:54 effectivement d'aller plus loin,

01:06:56 on appelle ça toujours le progrès, on a toujours l'air du progrès,

01:06:58 c'est le même, enfin le même,

01:07:00 le progrès par les révolutionnaires,

01:07:02 les Lumières, l'humanisme,

01:07:04 et là le progrès par les GAFAM,

01:07:06 la Silicone et les

01:07:08 transhumanistes et autres.

01:07:10 C'est plus du tout le même progrès.

01:07:12 - Alors, c'est un progrès

01:07:14 qui a quand même un lien. Alors, je m'explique,

01:07:16 le transhumanisme,

01:07:18 tel qu'on le connaît de la Silicon Valley, cette idéologie,

01:07:20 reprend de manière étonnante

01:07:22 le programme des Lumières, mais par d'autres moyens.

01:07:24 C'est la continuation des Lumières par d'autres moyens.

01:07:26 - Alors, quels moyens justement ?

01:07:28 - Je reprends en deux mots

01:07:30 la philosophie des Lumières, c'est le progrès de l'humanité,

01:07:32 plus de moralité, plus de civilisation,

01:07:34 améliorer l'espèce humaine

01:07:36 dans une longue trajectoire

01:07:38 par l'éducation. Mais on a

01:07:40 à ce moment-là, les progrès

01:07:42 de la science qui ne sont pas encore ceux d'aujourd'hui.

01:07:44 Néanmoins, Condorcet,

01:07:46 qui est un parfait représentant,

01:07:48 se demande,

01:07:50 il se dit, mais finalement, ce qui fait

01:07:52 le succès de l'humanité, c'est l'éducation.

01:07:54 Le problème, c'est que

01:07:56 tout ça repose sur un

01:07:58 substrat biologique, une certaine

01:08:00 nature humaine, qu'on ne peut pas

01:08:02 contrôler. - Oui.

01:08:04 Et Condorcet disait "c'est la biologie, la base".

01:08:06 - C'est la base. Et si on pouvait modifier

01:08:08 cette biologie comme on peut sélectionner des chiens ?

01:08:10 Si des parents qui ont

01:08:12 un tempérament fougueux, impétueux,

01:08:14 violent, pouvaient

01:08:16 ne pas donner des enfants qui ont cette

01:08:18 cette...

01:08:20 conformation ? Et est-ce qu'on ne pourrait pas changer

01:08:22 à ce moment-là la biologie humaine pour

01:08:24 participer, un outil parmi les autres,

01:08:26 pour améliorer l'humanité ? Or,

01:08:28 ce qu'on a découvert,

01:08:30 l'histoire a tragiquement montré que

01:08:32 le projet de la lumière s'est un peu fracassé au cours du XXème siècle.

01:08:34 Il y a eu la Seconde Guerre mondiale, la Shoah,

01:08:36 la décolonisation, mais également la crise

01:08:38 écologique qui est un peu cette poursuite de se dire "l'homme

01:08:40 maîtrise la nature". - Oui.

01:08:42 Et le transhumanisme de la Silicon Valley

01:08:44 se dit finalement, l'erreur ce n'est pas de

01:08:46 le progrès de l'humanité,

01:08:48 l'erreur c'est d'avoir mal compris ce qu'était

01:08:50 l'être humain. L'être humain n'est pas doté

01:08:52 de ce libre arbitre un peu

01:08:54 métaphysique qui viendrait de nulle part, cet entendement

01:08:56 qui reposerait sur des

01:08:58 présupposés un peu mystérieux. Non,

01:09:00 l'être humain c'est un circuit,

01:09:02 un gros ordinateur.

01:09:04 Et une fois qu'on peut avoir compris ça,

01:09:06 on va pouvoir intervenir réellement et

01:09:08 ne pas avoir des espoirs trop

01:09:10 hauts pour l'humanité. Au contraire, c'est en connaissant bien ce qu'est

01:09:12 la nature humaine réellement qu'on va pouvoir reprendre

01:09:14 ce projet. Et finalement, c'est

01:09:16 à partir de là, on comprend très bien que

01:09:18 le projet c'est à partir d'innovations

01:09:20 technologiques, qui sont

01:09:22 les nanotechnologies, les biotechnologies,

01:09:24 l'informatique, mais aussi les

01:09:26 neurosciences, de pouvoir

01:09:28 améliorer la nature humaine

01:09:30 pour

01:09:32 ne pas la faire tomber dans ses pièges.

01:09:34 Voilà. Pourquoi ?

01:09:36 - Améliorer la nature humaine, on veut

01:09:38 donc. Mais la changer, la modifier,

01:09:40 la bouleverser, ou pas ? Parce qu'il est là le problème.

01:09:42 - La bouleverser parce qu'elle est

01:09:44 sur certains points très archaïque.

01:09:46 Et c'est amusant,

01:09:48 on parle beaucoup, alors voilà, je vais faire un

01:09:50 tout petit parallèle très amusant, mais avec...

01:09:52 Enfin, pas amusant du tout, mais révélateur.

01:09:54 La guerre en Ukraine.

01:09:56 La guerre en Ukraine, quand elle a éclaté,

01:09:58 on avait Vladimir Poutine,

01:10:00 qui représente, qui est l'archétype

01:10:02 du mal alpha pétri de

01:10:04 ces... - Mal dominants. - Mal dominants.

01:10:06 Le gorille au dos argenté

01:10:08 qui pose le point sur la table. Et de l'autre côté,

01:10:10 l'Occident qui est au contraire

01:10:12 sur le... dépasser

01:10:14 tous ces biens qui font que...

01:10:16 qui ont peut-être été efficaces à une époque, mais nous ne sommes plus

01:10:18 dans ce monde-là. Et le transhumanisme

01:10:20 cherche à dépasser un peu

01:10:22 tous ces archaïsmes évolutifs qui ont été

01:10:24 avantageux à une époque, mais désormais

01:10:26 se révèlent inefficients.

01:10:28 - Alors justement, si vous

01:10:30 poussez la métaphore ukrainienne aujourd'hui,

01:10:32 ça en prend de tout parti,

01:10:34 on ne va pas faire de politique, mais il dit

01:10:36 "Attendez, aujourd'hui quand même

01:10:38 le mal dominant alpha aux

01:10:40 écailles d'argent est en train de

01:10:42 gagner la guerre. C'est-à-dire, est-ce que

01:10:44 franchement, malgré tout ce dont on

01:10:46 parle, effectivement, intelligence

01:10:48 artificielle, etc., il n'empêche

01:10:50 qu'aujourd'hui on est dans un monde multipolaire

01:10:52 où les nations s'affrontent,

01:10:54 enfin, ce n'est plus

01:10:56 le monde d'avant.

01:10:58 Alors en même temps il y a ça, mais

01:11:00 est-ce que l'Occident, qui est encore

01:11:02 le gardien de ce trésor-là,

01:11:04 on a l'impression

01:11:06 qu'ils n'ont pas qu'ils se font voir,

01:11:08 mais qu'ils s'affaiblissent avec ça ?

01:11:10 - Alors, l'histoire nous le dira, parce que bon,

01:11:12 si on parle sur le long terme, on sait qu'il y a des

01:11:14 étapes de l'histoire qui peuvent être

01:11:16 différentes, mais la question c'est plutôt de se dire

01:11:18 est-ce que

01:11:20 la période actuelle, conflictuelle,

01:11:22 renforce ou affaiblit

01:11:24 les valeurs au sein de la cohésion ? Est-ce qu'on défend

01:11:26 plus que jamais les droits de l'homme, ou est-ce qu'au contraire

01:11:28 nous aussi on va faire des compromis

01:11:30 pour abandonner notre modèle ?

01:11:32 Et en général, quand une civilisation est attaquée,

01:11:34 elle a tendance à resserrer

01:11:36 ses valeurs fondamentales. - Resserrer les rangs.

01:11:38 - Et pour revenir,

01:11:40 la discussion qu'on avait était

01:11:42 sur le transhumanisme.

01:11:44 Le transhumanisme de la Silicon Valley,

01:11:46 il ne faut pas penser que c'est tout le transhumanisme.

01:11:48 Et c'est là où le débat en général

01:11:50 peut-être se fourvoie.

01:11:52 C'est que c'est une idéologie particulière, mais on peut tout à fait avoir

01:11:54 un transhumanisme communiste, un transhumanisme

01:11:56 écologiste, parce que ce sont finalement

01:11:58 la technique qui viendrait servir des valeurs.

01:12:00 - Les valeurs qui sont

01:12:02 choisies par les hommes.

01:12:04 - Absolument. Mais,

01:12:06 là on a évidemment un bon candidat

01:12:08 pour le transhumanisme de la Silicon Valley,

01:12:10 puisqu'il a des affinités avec les notions d'individus.

01:12:12 Mais, je ne vois pas

01:12:14 aujourd'hui une levée en masse des

01:12:16 occidentaux dire "oui, on veut absolument les implants

01:12:18 neuronaux, etc.". En revanche,

01:12:20 on n'a pas besoin d'adhérer aux implants

01:12:22 neuronaux pour utiliser son smartphone,

01:12:24 pour être bardé de technologie.

01:12:26 Et c'est là où l'autre définition

01:12:28 qu'il faut retenir pour le transhumanisme,

01:12:30 ce n'est pas une idéologie particulière, mais finalement c'est

01:12:32 l'irruption de la technologie dans toutes les sphères

01:12:34 de notre existence, être humain compris.

01:12:36 - Oui. - Voilà.

01:12:38 - Mais alors justement,

01:12:40 être humain compris, c'est vraiment là

01:12:42 où on a l'impression, non pas une frontière,

01:12:44 mais jusqu'où

01:12:46 peut-on aller ? Parce que, quelque part,

01:12:48 si vous écoutez les transhumanistes

01:12:50 et les genrés,

01:12:52 encore une fois je reviens à ça, la biologie

01:12:54 n'existe plus, ce qui ne veut strictement rien dire,

01:12:56 mais effectivement,

01:12:58 en tout cas ils le pensent peut-être, ils ont leurs raisons,

01:13:00 je ne sais pas, mais de dire

01:13:02 "écoutez, aujourd'hui nous pouvons

01:13:04 tout maîtriser". Est-ce qu'on peut

01:13:06 tout maîtriser ou est-ce qu'on va

01:13:08 tout maîtriser ? - On commence à maîtriser.

01:13:10 On commence, et cette

01:13:12 idée de transformer le hasard

01:13:14 en choix, le hasard de la nature en choix volontaire.

01:13:16 Donc ce triomphe de la volonté

01:13:18 individuelle est justement un élément caractéristique

01:13:20 de la quête de l'individu. Je donne

01:13:22 deux exemples, par exemple vous parliez

01:13:24 du changement de sexe, le traitement

01:13:26 hormonal, la transition,

01:13:28 c'est de la biologie, il y a un endoctrinologue,

01:13:30 il y a un chirurgien, c'est de la science.

01:13:32 Il n'y a pas de changement de sexe

01:13:34 sans la science. Je parle également, maîtriser

01:13:36 un élément

01:13:38 qui serait par définition le plus mystérieux,

01:13:40 c'est la vie, donner la vie,

01:13:42 la naissance, l'embryon. Il y a des

01:13:44 progrès effarants en

01:13:46 sélection des embryons, on appelle ça l'eugénisme,

01:13:48 l'eugénisme qui résonne

01:13:50 de manière automatique comme le nazisme,

01:13:52 sélectionner les personnes. Or c'est quelque chose

01:13:54 de bien plus ancien,

01:13:56 fin 19e, début 20e, toutes les sociétés

01:13:58 progressistes en Europe, en Occident

01:14:00 étaient eugénistes,

01:14:02 et aujourd'hui ça revient, mais d'une manière

01:14:04 non pas étatique, ce n'est pas à l'état de dire

01:14:06 ce qu'il faut, mais individuellement.

01:14:08 Alors, comment ça se passe ? Lors d'une

01:14:10 fécondation in vitro, concrètement, on a une

01:14:12 fécondation in vitro,

01:14:14 plusieurs embryons

01:14:16 sont sur la table, on élimine déjà,

01:14:18 et ça se fait couramment, ceux qui ont une maladie

01:14:20 génétique absolument terrible.

01:14:22 On peut faire ça maintenant avec la

01:14:24 trisomie aussi, mais dans des

01:14:26 pays comme les Etats-Unis, on peut choisir

01:14:28 la couleur des yeux, le sexe,

01:14:30 et là où ça devient, la frontière

01:14:32 est toujours plus ténue, il y a maintenant

01:14:34 des prédictions qu'on peut faire,

01:14:36 des prédictions de tempérament,

01:14:38 de personnalité,

01:14:40 qui sont possibles, ce sont des probabilités.

01:14:42 En fait, c'est ce qu'on appelle

01:14:44 des scores polygéniques, c'est un terme qui

01:14:46 désigne, finalement, il n'y a pas un gène de l'intelligence,

01:14:48 mais on se rend compte qu'il y a 1000 variants

01:14:50 génétiques, et on peut faire des corrélations

01:14:52 et se dire, celui-ci a 30% de chances

01:14:54 de mieux réussir, celui-ci 70%.

01:14:56 - Et on peut choisir ça sur les...

01:14:58 - Aujourd'hui, ça ne s'est pas encore accepté,

01:15:00 mais on sait le faire, et ça commence à se...

01:15:02 On est à une phase de transition, et la question que je pose

01:15:04 c'est, au nom de quoi s'opposerait-on

01:15:06 à l'avenir ? Est-ce qu'on a encore du sacré ?

01:15:08 Une morale judo-chrétienne qui dirait

01:15:10 "la vie est sacrée, on n'y touche pas", ou est-ce que

01:15:12 finalement, les valeurs libérales, chacun choisit

01:15:14 ce qu'il considère être la vie bonne, ses enfants,

01:15:16 pourquoi ne pas payer une bonne école, et aussi

01:15:18 un bon capital génétique ? - Oui, ça c'est

01:15:20 en tout cas, la question est posée.

01:15:22 Maintenant, vous avez aussi tout le côté

01:15:24 la dimension économique, la marchandisation,

01:15:26 quid de la marchandisation ?

01:15:28 Parlons-en, parce que vous imaginez, en parlant

01:15:30 de tout ça, les marchés immenses,

01:15:32 colossaux, planétaires, qui peuvent

01:15:34 s'ouvrir avec ça, déjà. - Et qui est...

01:15:36 Et avec la question, est-ce que

01:15:38 le néolibéralisme s'étend là-dessus,

01:15:40 ou est-ce qu'il y a des garde-fous, et au nom de quoi

01:15:42 justifier ces garde-fous, quand la science moderne

01:15:44 montre que finalement, les grandes valeurs métaphysiques

01:15:46 auxquelles on croyait ont été infirmées, avant c'était

01:15:48 Dieu, et puis la science dit "Bah, Dieu, on n'est pas sûr",

01:15:50 au nom de quoi justifier, à ce moment-là,

01:15:52 c'est interdit. - Donc, en fait, c'est Dieu,

01:15:54 on n'est pas sûr, et l'homme, on n'est pas sûr non plus.

01:15:56 On peut la ranger.

01:15:58 - On peut la ranger, et d'ailleurs, cette marchandisation

01:16:00 peut être même au niveau de l'État, dans le sens où

01:16:02 faites naître un enfant par le hasard,

01:16:04 conception naturelle, il a peut-être des chances

01:16:06 d'avoir des tards à l'avenir,

01:16:08 c'est un coup, un fardeau pour la société.

01:16:10 - Ne prenez plus de risques.

01:16:12 - Et on va être encouragé à une procréation,

01:16:14 en dehors de l'acte sexuel

01:16:16 hasardeux, mais dans un environnement

01:16:18 médicalisé, d'ailleurs, ce qui va de pair avec l'allongement

01:16:20 de la père de natalité, on fait des enfants

01:16:22 de plus en plus tard, donc tout ça, tend

01:16:24 à séparer la conception de l'acte sexuel.

01:16:26 - Oui, absolument, qui est

01:16:28 déjà, d'ailleurs, la pilule a commencé

01:16:30 par rapport à ça,

01:16:32 pas obligé de faire l'amour enfant,

01:16:34 mais là, alors, à votre avis,

01:16:36 et vous posez la question qui est fondamentale,

01:16:38 est-ce que

01:16:40 effectivement, on ne sera pas amené

01:16:42 à dire, mais au fond, pourquoi des limites ?

01:16:44 Allons-y, il n'y a pas de limites

01:16:46 à ce moment-là, ou c'est parce qu'à un moment donné,

01:16:48 il ne va pas se poser le problème métaphysique,

01:16:50 là, on est en plein de réflexion philosophique,

01:16:52 mais ce n'est pas inintéressant du tout,

01:16:54 au contraire, qu'il n'y a pas de limites ?

01:16:57 Où est le contre-pouvoir, disons ?

01:17:00 - C'est une bonne question,

01:17:02 le logiciel de l'individu

01:17:04 et le logiciel de la science moderne,

01:17:06 c'est de repousser les limites. Pour la science,

01:17:08 c'est de comprendre ce qui est mystérieux,

01:17:10 et pour l'individu, c'est

01:17:12 d'élargir son champ d'action.

01:17:14 Et c'est là, d'ailleurs, où on a

01:17:16 l'aspect aussi séduisant de la technologie,

01:17:18 c'est que sans technologie,

01:17:20 il n'y a pas cette émancipation possible de l'individu.

01:17:22 On n'a jamais été aussi libre individuellement,

01:17:24 on peut même être autonome. Je pourrais très bien vivre

01:17:26 un an chez moi, me faisant livrer mes repas

01:17:28 en ayant mes visioconférences.

01:17:30 Cette autonomie qu'on a suppose

01:17:32 une perfusion technologique,

01:17:34 qui en même temps repose

01:17:36 sur des principes qui sont la négation

01:17:38 de l'idée qu'il y aurait une nature humaine

01:17:40 telle qu'on la conçoit encore aujourd'hui.

01:17:42 Et donc, ces limites,

01:17:44 vers quoi ça nous tend ?

01:17:46 C'est un projet un peu

01:17:48 infini, puisqu'on commence désormais

01:17:50 à voir notre monde actuel

01:17:52 qui est balisé par la technologie. Les mystères

01:17:54 commencent à disparaître, il y en a toujours des nouveaux.

01:17:56 Mais maintenant, c'est la quête de l'être humain,

01:17:58 mais aussi la quête de l'espace.

01:18:00 Cette quête de partir

01:18:02 à la conquête du cosmos

01:18:04 peut ouvrir un nouveau sacré.

01:18:06 Ce qui fédère les hommes en général...

01:18:08 - Il faut une dimension de sacralité,

01:18:10 c'est évident. - Et cette sacralité repose

01:18:12 sur l'inconnu, le mystère.

01:18:14 Par exemple, la montagne,

01:18:16 imaginons qu'on est dans une société

01:18:18 traditionnelle, loin dans le passé,

01:18:20 cette montagne mystérieuse,

01:18:22 on peut l'investir de beaucoup de choses, mais lorsqu'on connaît,

01:18:24 on ne va pas mettre des dieux dedans, il va falloir chercher ailleurs.

01:18:26 Et où est cet ailleurs ? Quand on regarde le ciel,

01:18:28 la pollution lumineuse, on ne voit même plus les étoiles.

01:18:30 Donc, où est-ce qu'on peut investir ce sacré ?

01:18:32 Et c'est peut-être un élément

01:18:34 qui pourrait ouvrir l'humanité

01:18:36 à une nouvelle sacrée. - En tout cas, on ne le voit pas aujourd'hui,

01:18:38 ce nouveau sacré. - Et non, on ne le voit pas,

01:18:40 mais on est en recherche. Et en tout cas,

01:18:42 la technologie pourrait ouvrir

01:18:44 de nouveaux champs. Mais en ce moment, on a une période

01:18:46 de crise, puisque le sacré

01:18:48 a été démystifié.

01:18:50 - Oui, c'est ça. Et donc,

01:18:52 voilà, comme disait l'autre,

01:18:54 "Dieu est mort, Marx est mort, et moi-même,

01:18:56 je ne me sens pas très bien", disait Mark Twain.

01:18:58 Mais non, pas Mark Twain,

01:19:00 d'ailleurs, c'est Boris Johnson.

01:19:02 - On marque une petite pause sur

01:19:04 Sud-Arieux, et on revient dans un instant. Vous aurez

01:19:06 la parole 0826-300-300.

01:19:08 À tout de suite.

01:19:10 - Sud Radio Bercov, dans tous ses

01:19:12 États, appelez maintenant pour réagir

01:19:14 0826-300-300.

01:19:16 - Ici Sud Radio.

01:19:20 Les Français parlent

01:19:24 au français.

01:19:26 Je n'aime pas la blanquette

01:19:28 de veau. Je n'aime pas

01:19:30 la blanquette de veau.

01:19:32 - Sud Radio Bercov, dans tous ses États.

01:19:34 - Julien Gobin,

01:19:36 un livre, non pas de science-fiction,

01:19:38 mais de science actuelle,

01:19:40 "L'individu fin de parcours, le piège

01:19:42 de l'intelligence artificielle".

01:19:44 Effectivement, Julien Gobin, je voudrais parler,

01:19:46 parce qu'on a fait un tour d'horizon,

01:19:48 mais il faut lire le livre, je vous le recommande,

01:19:50 c'est un livre où il faut s'appliquer,

01:19:52 mais c'est un livre passionnant,

01:19:54 parce qu'il montre effectivement

01:19:56 à la fois les dimensions

01:19:58 et les limites de l'extraordinaire,

01:20:00 et ça veut dire évolution, qui est en cours actuellement,

01:20:02 technologique, comportementale,

01:20:04 scientifique, biologique, etc.

01:20:06 Mais vous avez parlé justement du piège,

01:20:08 il y a des pièges là-dedans,

01:20:10 et de sacrés pièges. - Il y a de sacrés pièges.

01:20:12 Le premier piège

01:20:14 et le principal, c'est celui

01:20:16 d'attaquer notre nature

01:20:18 même d'individu, qui est notre logiciel.

01:20:20 Pourquoi l'intelligence artificielle est un piège

01:20:22 et la technique de manière plus générale, puisqu'il n'y a pas

01:20:24 d'intelligence artificielle sans une technologie

01:20:26 plus large ? Elle n'apparaît pas de nulle part,

01:20:28 elle est greffée à un écosystème.

01:20:30 Et bien c'est que dans notre monde actuel,

01:20:32 on est

01:20:34 sous perfusion technologique, et cette perfusion

01:20:36 technologique fait une externalisation

01:20:38 de nos capacités physiques, on est

01:20:40 de plus en plus dépendant, de moins en moins autonome,

01:20:42 mais cette externalisation

01:20:44 de la technologie

01:20:46 pour survivre, pour faire les choses,

01:20:48 et donc externalisation

01:20:50 également de notre capacité

01:20:52 cognitive, de notre cerveau.

01:20:54 Puisque je montre dans ce livre qu'il y a

01:20:56 évidemment

01:20:58 le remplacement dans le travail,

01:21:00 pour être plus performant,

01:21:02 mais pour moi le vrai point crucial

01:21:04 et qui met en cause notre individualité,

01:21:06 c'est que notre société contemporaine crée

01:21:08 des dilemmes, des grands dilemmes dans l'existence

01:21:10 des individus, avec qui se marier,

01:21:12 quelle carrière choisir, qui sont

01:21:14 beaucoup plus durs qu'auparavant, puisque c'est

01:21:16 à nous-mêmes de trouver le sens, nous sommes responsables

01:21:18 de nos choix. - Avant il y avait des carrières

01:21:20 qui étaient orientées, plus ou moins orientées ?

01:21:22 - Absolument, ça pouvait être les carrières orientées, la famille qui nous dit,

01:21:24 voilà, tout était balisé avec

01:21:26 une marge d'erreur, on pouvait être très malheureux,

01:21:28 on n'avait pas le fardeau existentiel

01:21:30 sur nos épaules.

01:21:32 L'intelligence artificielle, imaginons un chat

01:21:34 GPT qui n'est plus connecté à

01:21:36 seulement Internet pour le travail,

01:21:38 mais à nos données personnelles, toutes nos données,

01:21:40 aussi bien notre biologie,

01:21:42 notre code génétique, nos déplacements, nos amis,

01:21:44 on pourrait avoir à ce moment-là

01:21:46 une synthèse d'un super coach

01:21:48 psychiatre, meilleur ami,

01:21:50 directeur

01:21:52 de ressources humaines,

01:21:54 grand compagnon, mais qui aurait l'avantage d'être

01:21:56 rationnel et objectif, et nous faire

01:21:58 des recommandations, comme on a d'ailleurs,

01:22:00 déjà sur les réseaux sociaux, des recommandations algorithmiques

01:22:02 de lieux à fréquenter, de suggestions,

01:22:04 même quand ceux qui sont sur des sites de rencontres

01:22:06 d'applications, il y a des suggestions qui viennent d'algorithmes,

01:22:08 en fonction de plusieurs critères.

01:22:10 - Et là, ce serait à propos de votre parcours professionnel,

01:22:12 ou autre, tout ?

01:22:14 - Voilà, de toutes nos décisions,

01:22:16 et alors, la question c'est

01:22:18 est-ce que

01:22:20 ça sera efficace ou pas ? Et pour y répondre,

01:22:22 il faut se demander, est-ce que chez l'homme, il y a des choses

01:22:24 qui échapperaient à des lois

01:22:26 de la causalité matérielle ? Est-ce qu'on est autre chose

01:22:28 que de la matière ? Si nous ne sommes que de la matière,

01:22:30 il suffit de donner tout ce qu'on a comme données,

01:22:32 et on peut faire des prédictions, comme la poupée vaudou

01:22:34 dont on parlait tout à l'heure. - C'est ça, ouais.

01:22:36 - C'est la machine, quoi, c'est l'homme-machine.

01:22:38 - C'est l'homme-machine, et avec des recommandations

01:22:40 qui viendraient maximiser notre recherche

01:22:42 de bien-être, parce que finalement

01:22:44 on peut se dire, et c'est un peu une autre façon

01:22:46 de voir les choses, le libre arbitre. Pourquoi est-ce qu'on

01:22:48 agit librement ? Parce qu'on recherche ce qui est le mieux

01:22:50 pour nous, en général. Et si on peut avoir

01:22:52 un outil qui est plus performant,

01:22:54 un super libre arbitre, numérique, mais

01:22:56 qui reste super libre arbitre, ne va-t-on pas

01:22:58 déléguer ces choix-là ?

01:23:00 Et en les délégant, évidemment, on perd

01:23:02 à chaque décision que nous prenons, nous mobilisons

01:23:04 notre personnalité, on arbitre.

01:23:06 - On perd l'autonomie. - Voilà, et alors,

01:23:08 on dit toujours "le cerveau est un muscle", mais effectivement

01:23:10 chaque décision

01:23:12 mobilise des sphères de nous-mêmes, notre passé,

01:23:14 et plus on délègue, moins on

01:23:16 forge cette individualité, cette autonomie,

01:23:18 et plus on devient passif.

01:23:20 Et là, il y a un véritable piège qui, pour moi,

01:23:22 est le piège le plus concret. Ces intelligences

01:23:24 artificielles dans notre vie personnelle ne sont pas

01:23:26 encore arrivées, mais je pense que c'est une question

01:23:28 de seulement quelques années.

01:23:30 - Oui, vous voulez dire en fait,

01:23:32 c'est la tentation de

01:23:34 modeler, de...

01:23:36 je ne dirais pas de robotiser

01:23:38 ces caricaturales, mais quand même

01:23:40 quelque part, en fait,

01:23:42 cela, ce serait la fin

01:23:44 de l'homme autonome.

01:23:46 Ce serait la fin, non seulement de l'individu,

01:23:48 mais de l'individu libre, parce que,

01:23:50 après tout, je m'en remets

01:23:52 aux coachs, compagnons, hommes,

01:23:54 machines et compagnie qui vont m'indiquer

01:23:56 qu'il sera mieux que moi, ce qui est bon pour moi.

01:23:58 - Voilà, tout à fait, et si on le

01:24:00 replace dans la trajectoire

01:24:02 historique, on avait dans

01:24:04 les sociétés qu'on appelle

01:24:06 traditionnelles, holistes,

01:24:08 ce sont les sociétés où la croyance collective dicte

01:24:10 les comportements de l'individu, finalement on s'en remettait

01:24:12 à cette collectivité. On a eu ensuite la société

01:24:14 individualiste libérale,

01:24:16 qui est la nôtre,

01:24:18 on place dans l'individu la possibilité

01:24:20 de choisir, mais désormais,

01:24:22 on a tendance à externaliser de nouveau

01:24:24 à l'extérieur, mais cette fois-ci, cette

01:24:26 recommandation n'est pas pour tout le monde, c'est individualiser.

01:24:28 Ce serait un compromis

01:24:30 entre les anciens modèles et celui d'aujourd'hui.

01:24:32 - Ça fait réagir, en vrai.

01:24:34 - Ça fait réagir au standard, on a Frédéric qui nous appelle

01:24:36 depuis Nantes. Bonjour Frédéric. - Bonjour Frédéric.

01:24:38 - Bonjour. - Oui, bonjour

01:24:40 M. Bercoff, bonjour à toute l'équipe de Sur Radio

01:24:42 et bonjour à votre invité.

01:24:44 Écoutez, en vous entendant,

01:24:46 moi j'étais d'abord un peu

01:24:48 effrayé de ce que j'entendais, et puis

01:24:50 je me posais quand même

01:24:52 quelques questions, je me demandais si

01:24:54 finalement, l'intelligence

01:24:56 artificielle, au lieu d'être

01:24:58 l'homme augmenté,

01:25:00 ça n'allait pas être au bout du compte

01:25:02 l'homme diminué. Parce que

01:25:04 quand on voit quand même que

01:25:06 au bout du compte, tout ce qui

01:25:08 se passe avec cet

01:25:10 aspect des choses, c'est quand même

01:25:12 les restrictions, les diminutions,

01:25:14 les suppressions, sans arrêt

01:25:16 et tout le temps, de toutes

01:25:18 les libertés individuelles.

01:25:20 Et on voit encore,

01:25:22 au niveau de l'Europe, on voit M. Breton et ce qu'il

01:25:24 fait, en France on voit

01:25:26 la dernière loi de l'article 4

01:25:28 qui est une étude de passé.

01:25:30 On voit qu'à chaque fois,

01:25:32 qu'il y a un soi-disant progrès,

01:25:34 - Il s'agit de rétrécir

01:25:36 la liberté, de rétrécir l'individu.

01:25:38 - Oui, voilà.

01:25:40 - Très juste.

01:25:42 C'est là le problème, Julia.

01:25:44 - C'est tout à fait le problème qu'on soulevait d'ailleurs en début d'émission,

01:25:46 de finalement l'environnement

01:25:48 technique dans lequel nous sommes,

01:25:50 et dans lequel l'intelligence artificielle

01:25:52 est partie prenante, diminue

01:25:54 notre marge de manœuvre, diminue notre marge d'action.

01:25:56 Mais alors là, on pourrait aller un peu

01:25:58 plus loin dans cette observation.

01:26:00 Est-ce que nous l'accepterons

01:26:02 ou pas ?

01:26:04 Et on risque de l'accepter

01:26:06 aussi, parce que, quel serait l'effet ?

01:26:08 Est-ce que le bien-être

01:26:10 augmenterait ou pas ?

01:26:12 - Mais qu'est-ce que c'est que le bien-être ?

01:26:14 Est-ce que le bien-être n'est pas d'abord le sentiment

01:26:16 d'être libre et d'avoir son libre à lui ?

01:26:18 - C'est ça le bien-être aussi, non ?

01:26:20 - Pour certains, en tout cas.

01:26:22 - Il y a ce fameux texte

01:26:24 d'Etienne Delaboisie, "Discours de la servitude volontaire".

01:26:26 Si on est bien,

01:26:28 finalement on est heureux et on n'a pas de tensions particulières,

01:26:30 pourquoi chercher à s'émanciper si

01:26:32 on est sous perfusion technologique mais que cela répond

01:26:34 à nos besoins, ou alors qu'on est suffisamment

01:26:36 habilement orienté dans des directions par

01:26:38 des petites manipulations, ce qu'on appelle

01:26:40 les "nudge" aujourd'hui, qui est une manière

01:26:42 de conduire l'esprit dans certains

01:26:44 choix. Finalement,

01:26:46 lorsqu'on a ce qu'on

01:26:48 voulait, est-ce qu'on voudrait autre chose ?

01:26:50 - Oui, alors je veux dire,

01:26:52 ce que vous dites, c'est ça, le bonheur de la taupe

01:26:54 ou le bonheur du grimpeur ? - Absolument.

01:26:56 Et ça nous renvoie à la dystopie

01:26:58 "Le meilleur des mondes" d'Adou Suxclay,

01:27:00 où c'est une société dans laquelle les personnes

01:27:02 sont déterminées

01:27:04 génétiquement et conditionnées socialement

01:27:06 pour occuper la place qu'ils souhaitent.

01:27:08 La place qu'on veut pour eux.

01:27:10 - Avec l'intelligence artificielle,

01:27:12 le 18 juin n'aurait sans doute pas pu avoir lieu.

01:27:14 - Le 18 juin.

01:27:16 De Gaulle et l'appel du 18 juin.

01:27:18 Effectivement, si y avait un temps...

01:27:20 Parce que le bien-être, dans la période,

01:27:22 il dit "L'Allemagne a gagné,

01:27:24 restez chez vous, accommodez-vous,

01:27:26 etc." - Oui, tout à fait.

01:27:28 Et là, ce sont des rapports de force. Qui aura la meilleure

01:27:30 force de frappe, de manipulation de l'information

01:27:32 ou des esprits.

01:27:34 - Mais honnêtement, attendez, Julien Gobain,

01:27:36 est-ce que quand même, y a pas une tentation

01:27:38 je vais rappeler un mot, mais est-ce qu'il y a pas une tentation

01:27:40 fasciste et une tentation totalitaire

01:27:42 là-dedans ? - Alors, tentation totalitaire...

01:27:44 Oui. - Je ne dis pas fasciste,

01:27:46 mais totalitaire, c'est clair.

01:27:48 - Exactement. Et une des trajectoires

01:27:50 très probables, même avec les meilleures intentions

01:27:52 du monde, on parlait du meilleur des mondes,

01:27:54 ce qui est effarant dans cette dystopie,

01:27:56 c'est que les personnes sont heureuses et bien.

01:27:58 - Ah, bien sûr. - Et donc, on peut tout à fait

01:28:00 être entretenu dans son illusion, entretenu dans son

01:28:02 bien-être, dans son monde sur mesure,

01:28:04 sans se rendre compte qu'on est le jouet

01:28:06 de force qui nous conduise

01:28:08 à penser de telle manière.

01:28:10 - Et comme l'enfer est pavé de bonnes intentions,

01:28:12 comme on sait, non mais c'est passionnant

01:28:14 parce que vous posez un problème qui est majeur

01:28:16 et qui effectivement sera posé dans les

01:28:18 prochaines années

01:28:20 au monde, c'est effectivement, et j'espère

01:28:22 enfin, en tout cas, c'est un souhait

01:28:24 personnel, que le libre-arbitre sera toujours

01:28:26 plus fort, en tout cas, que dans ce monde-là,

01:28:28 on aura à choisir

01:28:30 la voie des possibles et l'extension

01:28:32 du champ des possibles, ou la voie

01:28:34 de la machine et l'extension du champ

01:28:36 des machines. Va être intéressant à suivre,

01:28:38 en tout cas. - Absolument, oui.

01:28:40 - Non mais je crois qu'on est...

01:28:42 - On arrive en fin de mission. - En tout cas,

01:28:44 vraiment, je recommande le livre, lisez-le,

01:28:46 il vous enseignera beaucoup de choses.

01:28:48 - Merci beaucoup, Julien Gaubin, d'avoir été avec nous.

01:28:50 On rappelle ce livre, "L'Individu, fin de

01:28:52 parcours, le piège de l'intelligence

01:28:54 artificielle", aux éditions Gallimard. Merci

01:28:56 à vous, qui avez encore votre libre-arbitre, de

01:28:58 nous avoir écouté sur Sud Radio, et

01:29:00 d'avoir composé le 0826

01:29:02 300 300. On rappelle que vous pouvez nous retrouver

01:29:04 sur Youtube, sur Facebook,

01:29:06 sur le Twitter X, pardon,

01:29:08 de Sud Radio. André Bercoff, vous revenez demain

01:29:10 avec Céline Alonso, entre 13h et 14h,

01:29:12 vous parlerez de Missa Kmanouchion,

01:29:14 je crois. - Le grand résistant, qui va

01:29:16 entrer au Panthéon, vous savez, avec sa

01:29:18 compagne Méliné, enfin voilà,

01:29:20 et Fusil en 1944.

01:29:22 - On sera de 13h à 14h, et demain,

01:29:24 à partir de midi, jusqu'à 13h,

01:29:26 vous retrouverez Alexis Poulin,

01:29:28 qui sera avec vous en direct, et en exclusivité,

01:29:30 sur Sud Radio. A demain, tout de suite, c'est

01:29:32 Brigitte Lehi.

01:29:34 - Sur Sud Radio, parlons vrai, à Lyon,

01:29:36 sur 105.8 FM.

01:29:38 - Sud Radio, parlons vrai.

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