Soir Info (Émission du 25/12/2023)

CNEWS

Julien Pasquet et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité de la journée dans #SoirInfo

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous et bienvenue dans Soir Info. Nous sommes ensemble jusqu'à minuit avec les invités qui vont m'accompagner pendant cette émission.

00:00:07 Vincent Delamorendière, bonsoir. Bonsoir.

00:00:09 Avocat Julien Tensixtou, bonsoir ou revonsoir. Re.

00:00:12 Rédacteur en chef de Causeur Jean-Michel Fauvergue, bonsoir.

00:00:15 Soir et lundi. Ancien chef du RED, Éric Charabidebol, bonsoir. Bonsoir.

00:00:18 Consultant en relations internationales, au sommaire de votre émission, aujourd'hui on parlera des fêtes de Noël d'abord.

00:00:24 Des fêtes sous haute surveillance et haute sécurité en France. On est allé vous demander ce que vous pensiez justement de ces mesures.

00:00:30 Est-ce qu'elles gâchent les fêtes bien qu'elles soient évidemment nécessaires.

00:00:33 Et puis on se rendra aussi un peu plus tard en Israël alors que la guerre avec le Hamas fait chaque jour un peu plus de victimes.

00:00:38 Une dizaine d'Israéliens ont décidé de venir aider des Palestiniens. On vous racontera cette histoire.

00:00:43 On parlera sécurité aussi avec ce phénomène de bandes de plus en plus violentes.

00:00:47 Il y a moins de faits de délinquance mais les affrontements sont de plus en plus violents.

00:00:52 On s'intéressera aussi à la situation à Tours depuis la mort samedi dernier d'un jeune homme renversé par une voiture de police.

00:00:58 La ville est le théâtre de violences urbaines.

00:01:00 Et puis on terminera à partir de 23h avec la loi immigration. Un certain nombre de prises de parole aujourd'hui.

00:01:06 Celle du maire de Cannes et président de l'association des maires de France David Lissnard.

00:01:09 Celle du proche du président Karl Oliv. Toutes ces péripéties vont-elles mener à un remaniement ?

00:01:14 Eh bien on posera la question à nos invités.

00:01:16 Voilà pour le programme de la soirée mais tout de suite c'est le journal avec vous Simon Guillin. Bonsoir Simon.

00:01:22 [Générique]

00:01:28 Bonsoir Elodie, bonsoir à tous. Après 4 jours d'immobilisation dans la Marne.

00:01:32 Eh bien l'Airbus A340 a pu redécoller cet après-midi direction Bombay avec 276 passagers à son bord.

00:01:38 27 sont restés en France et 25 ont déposé une demande d'asile.

00:01:42 L'appareil arrivé jeudi à Vitry pour une escale technique qui restait immobilisée en raison d'un signalement anonyme faisant état de soupçon de traite d'êtres humains.

00:01:50 Dans le reste de l'actualité ce soir, un entrepôt du Secours Populaire a été cambriolé près de Grenoble.

00:01:57 Ça s'est passé samedi dans la commune d'Échirol. Des palettes de dons ont été pillées, des locaux et des véhicules ont été saccagés sur place.

00:02:04 On va écouter ensemble la réaction du secrétaire général du Secours Populaire français.

00:02:08 On a vraiment touché le cœur du Secours Populaire, le cœur de la solidarité.

00:02:13 En période où la population a vraiment besoin d'une solidarité, de la population, de l'ensemble des citoyens.

00:02:21 Et on trouvait que c'est la première fois au Secours que tout le monde en parle, entre nous on en parle.

00:02:27 C'est la première fois qu'on vit vraiment ça parce que tout le monde est choqué, tout le monde est ému.

00:02:32 Parce qu'il y a du vol, il y a de la dégradation, il y a un saccage, des camions abîmés, déchirés, la toile déchirée, au sens propre du mot déchirée.

00:02:41 Les photos sont impressionnantes et quand on rentre dedans, il n'y en a pas un qui sort sans les larmes aux yeux.

00:02:48 Parce qu'il me dit "ce qui arrive, ce n'est pas normal".

00:02:51 Et pour son deuxième déplacement dans la bande de Gaza depuis le début de la guerre le 7 octobre,

00:02:55 le Premier ministre israélien a promis une intensification de l'offensive militaire.

00:02:59 Devant ses soldats, Benhamin Netanyahou s'est montré inflexible. Je vous propose donc de l'écouter.

00:03:04 Nous ne nous arrêtons pas.

00:03:07 Quiconque parle d'arrêt, cela n'existe pas.

00:03:10 La guerre se poursuivra jusqu'à la fin, jusqu'à ce que nous la terminions, rien de moins.

00:03:16 Et puis dans ce contexte de guerre, l'Organisation mondiale de la santé s'alarme du nombre de patients affamés dans plusieurs hôpitaux de l'enclave palestinienne.

00:03:27 Samedi, une mission dirigée par l'OMS a permis la livraison de 19 000 litres de fioul à l'hôpital Al-Shifa,

00:03:33 qui est le plus grand hôpital de cette bande de Gaza et qui avait été assiégé par l'armée israélienne.

00:03:38 C'était au mois de novembre.

00:03:40 Cher Elodie, voilà pour ce rappel des titres de l'actualité à 21h30 sur CNews.

00:03:44 Je vous passe donc la main pour la suite de ce soir.

00:03:46 Merci à vous Simon Guillen. On vous retrouve dans 30 minutes pour un prochain point complet sur l'actualité.

00:03:51 On va parler donc du réveillon de Noël.

00:03:53 De nombreux fidèles se sont réunis dans les différentes églises de France pour prier.

00:03:56 Un moment de recueillement, mais dans des lieux de culte très protégés face à la menace terroriste.

00:04:01 Le dispositif de sécurité a été renforcé, comme ici à Paris.

00:04:05 Mais est-ce que les fidèles sont vraiment rassurés ?

00:04:08 Élément de réponse dans ce reportage de Laurence Ellarié et Bamba Gueye.

00:04:10 Plus de policiers et une vigilance maximale,

00:04:16 comme ici dans l'église Saint-Sulpice dans le 6e arrondissement de la capitale.

00:04:20 Pour les fêtes de Noël, la sécurité a été renforcée aux abords des lieux de culte chrétien.

00:04:26 L'objectif ? Faire face à la menace terroriste très élevée qui pèse actuellement sur le pays.

00:04:32 C'est évident que la situation géostratégique actuelle implique un degré de menace nettement supérieur

00:04:39 avec le conflit entre Israël et le Hamas.

00:04:42 Une protection qui a de quoi rassurer les fidèles venus se recueillir ou prier pour les fêtes.

00:04:48 Je suis heureuse que le gouvernement s'occupe et prenne soin des catholiques qui vont à la messe.

00:04:53 Il faut que, quelles que soient les religions, assurer la sécurité des cultes et la liberté de penser.

00:04:58 Je trouve ça triste et en même temps ça me rassure, mais je suis désolée qu'on doive pratiquer en France,

00:05:03 quel que soit le rite, avec des forces de l'ordre, non pas contre les forces de l'ordre,

00:05:08 mais tout simplement à cause de la terreur que certains font régner.

00:05:11 À l'appel du ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, les dispositifs de sécurité mis en place

00:05:16 pour les rassemblements et les cérémonies religieuses de Noël seront maintenus jusqu'à l'épiphanie.

00:05:23 Jonathan Cixous, on entend ces personnes qu'on est allé interroger hier soir, ils se sentent certes rassurés,

00:05:29 mais on entend aussi cette personne qui nous dit que c'est quand même triste de pratiquer sa religion

00:05:33 et quel que soit une fois de plus la religion, on parle maintenant de Noël, on sait que toutes les fêtes religieuses maintenant

00:05:37 ont les mêmes mesures de sécurité qui peuvent aussi gêner un petit peu ou mettre une ambiance un peu particulière, pesante.

00:05:43 Peut-être, malheureusement, elle impose une ambiance lourde, pesante, au sens propre du terme.

00:05:49 L'une des personnes que vous venez d'interviewer parle d'une situation désolante.

00:05:54 C'est un mot que j'aurais pu moi-même employer à titre personnel.

00:05:58 Je sais, comme nous tous, je pense, la nécessité de ces mesures, mais je ne peux, au fond de moi, l'accepter,

00:06:07 le tolérer, si vous voulez, d'une certaine façon, parce que vous avez ces lieux de culte catholiques

00:06:13 qui sont par définition, que ce soit une église, une cathédrale, par définition ouvertes sur la ville, ouvertes sur la cité.

00:06:19 Et là, on doit poster des camions de force de l'ordre, policiers ou CRS qui patrouillent un peu partout.

00:06:28 Ça ne peut que, d'une certaine façon, malheureusement, plomber l'atmosphère, mais de même que je ne peux m'habituer

00:06:36 à ce qu'on fouille le public qui va au théâtre ou à l'opéra. Ça fait désormais plusieurs années que ça dure.

00:06:46 Ça me choque sincèrement, lorsqu'on vous demande d'ouvrir votre manteau ou d'ouvrir le sac pour les dames,

00:06:54 quand on va dans un lieu qui doit être autre chose que ça. Et si on va à l'église, si on va, pour d'autres motifs,

00:07:01 évidemment, dans une salle de spectacle, c'est pour se couper aussi de ça. C'est pour avoir, pour exercer sa foi.

00:07:08 C'est pour penser à autre chose, se changer les idées, comme on dit. Et de voir que malheureusement, le réel et la violence du réel

00:07:16 nous poursuit jusqu'aux portes de ces lieux protégés, au sens le plus noble du terme, c'est pesant.

00:07:23 Et on ne doit pas se laisser abattre. Ça, j'en suis convaincu. C'est facile à dire. Mais je pense qu'on peut trouver chacun

00:07:32 à sa façon la force et la complexité de pensée nécessaires pour aller au-delà de ce que nos ennemis veulent nous imposer,

00:07:42 c'est-à-dire la terreur.

00:07:43 Jean-Michel Fauvergne, on connaît aussi le travail des forces de l'ordre. Et Gérald Darmanin le disait en amont,

00:07:47 il fallait aussi que ces forces de l'ordre se rapprochent, par exemple, des personnes qui célèbrent les offices

00:07:51 pour qu'ils évaluent ensemble la situation, pour qu'ils leur donnent les bons conseils de sécurité et qu'ils soient eux-mêmes vigilants.

00:07:57 Mais c'est aussi une pression qu'on met sur des personnes, comme par exemple les hommes d'église, en l'occurrence,

00:08:01 qui ne sont pas formés à ça et qui ont une pression supplémentaire de devoir veiller à la sécurité,

00:08:06 même si évidemment on ne leur demande pas d'intervenir ou quoi que ce soit.

00:08:08 Mais ça rajoute aussi pour ces personnes qui n'ont rien à voir avec les forces de l'ordre, une pression supplémentaire, ces sortes-là.

00:08:14 Vous avez raison, Elodie, ils ne sont pas formés pour ça, mais ils demandent de plus en plus à être formés.

00:08:18 Ils vont le devenir de plus en plus. On a une expérience personnelle de conseil auprès de plusieurs bâtiments de culte

00:08:27 et on s'aperçoit que la sécurité la plus élémentaire en général n'est pas respectée parce que, effectivement,

00:08:36 comme le disait Jonathan, on est là pour prier, donc on n'est pas là pour ça.

00:08:39 Mais il y a tout un enseignement à attirer des menaces actuelles qui ne sont pas près de baisser.

00:08:47 Claude Monniquet le disait. On a une double menace aujourd'hui en France, la menace endogène qui a existé depuis toujours

00:08:54 et le retour de la menace exogène avec le conflit au Proche-Orient.

00:09:03 Je tiens à signaler aussi qu'il y a une dame dans votre reportage qui vous disait en France, en fait, c'est pas en France, c'est partout.

00:09:11 La semaine dernière, vous avez eu des tentatives de terrorisme du Hamas, des cellules du Hamas.

00:09:18 C'est une première nouvelle. Ça n'existait pas en Allemagne, aux Pays-Bas, au Danemark.

00:09:27 Et vous avez hier ou avant-hier des menaces sur la cathédrale de Cologne, des menaces en Espagne, des menaces à Vienne.

00:09:35 Donc, on est dans une ambiance où on mène une guerre, en fait, en réalité, on mène une guerre.

00:09:40 Il faut le savoir, on mène une guerre contre l'islamisme, cet extrémisme qui peut surgir à tout moment, à n'importe quel endroit.

00:09:51 Nos services de renseignement, nos services policiers, nos services antiterroristes, nos services d'intervention mènent cette guerre là.

00:09:58 Mais la population doit être vigilante et doit les aider.

00:10:01 Et là, je reviens à la question que vous posiez, c'est-à-dire, effectivement, on doit prendre contact,

00:10:06 les policiers doivent prendre contact avec les responsables des bâtiments religieux

00:10:11 et voir comment on peut améliorer par des simples mesures qui sont évidentes ces mesures de sécurité.

00:10:19 Vincent de Lamorandière, c'est vrai que l'équilibre est dur à trouver entre ces mesures, une fois de plus, qui sont nécessaires,

00:10:24 ces restrictions de liberté, quelque part aussi, qui sont nécessaires, et le fait que la population française,

00:10:29 mais pas uniquement, comme le disait Jean-Michel, se sent parfois un petit peu étouffée par tout ça et presque résignée,

00:10:35 c'est ce qu'on disait l'autre jour, on s'habitue à cela alors qu'on ne devrait pas s'habituer à cet état constant dans la société.

00:10:40 Alors, c'est vrai qu'il y a un mouvement, on s'aperçoit que la menace terroriste pèse en fait sur les symboles des autres religions,

00:10:47 mais en fait sur tous les symboles, aussi sur certains symboles républicains.

00:10:52 Et j'aimerais aussi rappeler que les premières victimes du terrorisme islamiste sont souvent des musulmans.

00:11:00 Dans les autres pays qu'en France, les premières victimes sont des musulmans eux-mêmes.

00:11:04 Donc on voit qu'il n'y a pas de religion qui échappe à cette pression.

00:11:07 Et vous dites bien, et le dit quand vous mentionnez le fait que la difficulté, c'est de trouver un équilibre, en fait,

00:11:15 entre les exigences de sécurité et les exigences de respect de la vie personnelle, de la vie privée et des données personnelles, par exemple.

00:11:24 Moi, je vous donne, aujourd'hui c'est de la fiction, mais ça ne sera probablement pas dans dix ans,

00:11:29 si demain on vous demande de partager pour des raisons de sécurité publique l'ensemble de vos données téléphoniques,

00:11:38 de vos données en Bluetooth, de ce qu'un téléphone ou un smartphone comme ça peut recueillir,

00:11:44 et qu'on vous dit "ce sera anonymisé", ça veut dire qu'on va recueillir tout ce que peut capter comme information un téléphone

00:11:50 pour des enjeux de sécurité publique. Est-ce que vous acceptez de le faire ?

00:11:54 Je pense que devant l'émergence de la menace terroriste, en fait, les nouvelles technologies vont donner aux forces de l'ordre

00:12:03 un relais dans la population pour obtenir des informations et de la sécurité.

00:12:09 C'est de la fiction, mais je pense que ça ne restera pas éternellement de la fiction.

00:12:12 Juste un point, je ne remets absolument pas en cause ce que vous avancez, effectivement.

00:12:16 Techniquement, on peut imaginer plein de choses, mais on voit à quoi on est aussi confrontés.

00:12:20 C'est quelqu'un qui décide un jour de descendre dans la rue avec son couteau de cuisine et d'aller gorger des gens.

00:12:25 Et là, malheureusement, même la plus haute des technologies ne pourra pas empêcher quelqu'un d'aller gorger quelqu'un dans une église ou dans la rue.

00:12:32 Oui, effectivement, ces personnes qui se radicalisent seules et qui passent à l'acte seul, on sait à combien c'est dur de l'anticiper.

00:12:38 Richard Habib, pour terminer.

00:12:39 Oui, je trouve le paradoxe, le grand paradoxe, c'est qu'Israël est un État en guerre visé par les actes terroristes.

00:12:47 Et quand on va en Israël, on n'a pas ça.

00:12:49 Vous allez devant des lieux de culte.

00:12:52 En tout cas, il n'y a pas de police ou de militaires visibles, à part dans la vieille ville de Jérusalem, qui est un cas très particulier.

00:13:00 Mais vous allez dans n'importe quelle synagogue, mosquée, église en Israël, vous ne voyez pas de force de l'ordre.

00:13:06 Alors peut-être qu'ils ont une autre... Peut-être que M. Le Verre pourrait nous expliquer comment il peut faire.

00:13:11 Mais visiblement, il n'y a pas de force visible.

00:13:15 Et c'est ce qui est le plus choquant, en fait, c'est quand on va et qu'on voit devant les portes des policiers et des soldats.

00:13:23 Pour revenir à votre question, je reviens de Chine, il n'y a pas longtemps.

00:13:27 Vous savez combien il y a d'actes délinquants en Chine pour 2 milliards d'habitants ?

00:13:32 Euh ?

00:13:33 50 000.

00:13:34 Et vous savez combien il y a d'actes délinquants ? Je parle délinquants, c'est-à-dire correctionnels, je ne parle pas de la criminalité, crime.

00:13:42 En France, 3 500 000 pour 67 millions d'habitants.

00:13:48 Et quand vous allez en Chine, c'est vrai ce que vous dites, tout est cadenassé par des caméras de contrôle, etc.

00:13:55 Vous avez des points de contrôle partout.

00:13:57 Mais est-ce que les Français préfèrent risquer, se promener dans la rue et recevoir un coup de poignard, ou avoir des caméras quand on n'a rien à se propager ?

00:14:07 C'est toujours la question.

00:14:08 C'est une vraie question qu'on devrait poser aux Français.

00:14:11 Comme vous avez interpellé Jean-Michel Fauvert, je vous laisse répondre.

00:14:14 Oui, sur deux choses. D'abord, comment on procède Israël ?

00:14:19 En fait, Israël, c'est un petit pays avec une population petite et une superficie petite.

00:14:24 La plupart, si ce n'est quasiment tous les citoyens israéliens, font l'armée pendant 2 à 3 ans.

00:14:31 Et ensuite, ils sont armés.

00:14:34 Et donc, on a là l'exemple même d'une population qui participe à sa sécurité active.

00:14:39 On ne peut pas demander ça, évidemment, en tout cas pour l'instant, aux Français.

00:14:43 Ce qu'on pourrait demander aux Français et aux Européens, c'est d'aviser, c'est de regarder, c'est des systèmes d'alerte assez rapides.

00:14:52 Et moi, je suis très favorable à ce que la population arrive rapidement à partager sa sécurité et à travailler sur sa sécurité.

00:15:02 Ça, c'est la première chose.

00:15:04 Mais au début, tout en se compte, on est très, très, très mauvais en sécurité civile en France.

00:15:08 Très mauvais, si vous pouvez compter.

00:15:10 En sécurité civile ?

00:15:11 En sécurité civile.

00:15:12 Je ne partagerai pas cet avis, cette opinion.

00:15:14 Je pense que tout le monde sait quelles sont les actions à faire.

00:15:18 Alors non, vous voulez dire en secourisme, c'est ça ?

00:15:21 Oui, oui, oui.

00:15:22 Les premiers gestes, les premières actions éventuellement.

00:15:24 Effectivement, vous avez raison là-dessus.

00:15:26 Il y a beaucoup de choses à voir.

00:15:28 Sur ce que vous disiez, je ne m'en rappelle plus.

00:15:34 Et donc, je prends la parole.

00:15:36 La deuxième partie, c'était la Chine.

00:15:37 Ah oui, la Chine, oui.

00:15:38 Alors en ce qui concerne la Chine, oui, d'accord, ils n'ont pas beaucoup de criminalité.

00:15:45 Je ne sais pas ce que devient un voleur de voiture là-bas.

00:15:49 Je ne sais pas trop.

00:15:51 Mais est-ce que c'est ça que l'on veut pour notre société ?

00:15:55 Ça n'est pas certain.

00:15:57 Mais c'est un peu comme ça à Monaco.

00:15:59 On n'a pas besoin d'aller en Chine.

00:16:01 À Monaco, c'est pareil.

00:16:03 On va justement parler d'autres mesures de sécurité,

00:16:06 puisqu'après la sécurisation de Noël arrive la sécurisation du réveillon du 31,

00:16:11 qui ne s'annonce pas forcément glorieux si on en croit Eric Henry,

00:16:13 les délégués nationales.

00:16:14 Allez, on s'écoute.

00:16:16 Effectivement, sans se tromper, en tout cas, je le crains,

00:16:20 j'aimerais bien me tromper, le 31 décembre va être toute haute tension.

00:16:24 Un pourcentage important, au-delà du pourcentage pour Noël,

00:16:28 de collègues va être engagé sur le territoire national,

00:16:31 Gromecom compris, pour jubiler et éviter notamment des actes de délinquance

00:16:36 ou criminalité en tout genre.

00:16:38 Et les craintes principales, vous le savez, c'est évidemment,

00:16:42 je l'ai déjà dit, les incendies, mais c'est également les jets de mortier

00:16:45 et les violences urbaines à l'occasion de ces festivités de fin d'année.

00:16:48 Vincent de Lambrondière, ce n'est pas glorieux quand on entend

00:16:51 ce syndicaliste de police nous dire, le 31, ça va être l'occasion

00:16:55 de prendre les forces de l'ordre pour cible, une fois de plus.

00:16:57 On sait aussi qu'on leur demande beaucoup et que ces soirées

00:17:00 ne sont pour eux pas l'occasion de faire la fête,

00:17:02 mais l'occasion malheureusement d'être, comme il le disait,

00:17:05 par exemple, la cible de tir de mortier ou de guet-apens.

00:17:07 Alors effectivement, on est vraiment sur un autre niveau de délinquance,

00:17:12 ça n'a rien à voir. On s'aperçoit que dans les juridictions,

00:17:16 si vous voulez, pénales correctionnelles de comparution immédiate,

00:17:19 après les fêtes ou après les soirées de match,

00:17:23 il y a toute une délinquance, tout un lot de délinquance

00:17:26 qui vient avec des jeunes qui tirent des mortiers,

00:17:28 dont l'enthousiasme initial se transforme en acte d'incivilité,

00:17:34 comme on dit, et d'excès en tout genre.

00:17:37 C'est vrai, c'est une réalité pratique.

00:17:39 Effectivement, c'est les policiers qui sont en première ligne.

00:17:42 Ce n'est pas toujours facile, ce n'est pas toujours d'une gravité extrême non plus.

00:17:47 Il faut remettre les choses à leur place.

00:17:49 La riposte pénale est quand même assez ferme,

00:17:53 et on s'aperçoit que la justice actuelle,

00:17:56 on ne va peut-être pas être d'accord,

00:17:57 mais la justice actuelle est capable de mettre des peines de prison fermes,

00:18:00 voire des mandats de dépôt dans la foulée

00:18:03 en cas de débordements un peu trop salés.

00:18:06 Je crois que vous allez être seul contre eux trois.

00:18:09 Jonathan, vous voyez un peu de sépticisme.

00:18:11 C'est la position de la défense pénale.

00:18:12 On se rend seul face aux accusations.

00:18:15 Et on vous entend, évidemment.

00:18:17 Jonathan, vous êtes partagé sur son constat, je le sens.

00:18:19 Vous avez dit, leur enthousiasme se transforme en excès,

00:18:23 peut-être pour certains,

00:18:24 mais quand on voit qu'ils sont capables, plusieurs fois à l'an,

00:18:27 de dévaster, au sens propre du terme, les Champs-Élysées,

00:18:31 là on parle non pas forcément des fêtards du Nouvel An,

00:18:36 diriez-vous peut-être,

00:18:37 mais des supporters en tout genre de certaines équipes de foot.

00:18:40 Quand on voit le nombre de kiosques à journaux

00:18:42 qui flambent plusieurs fois par an sur les Champs-Élysées,

00:18:44 de voitures, etc.,

00:18:45 je pense que ce n'est pas simplement des gens enthousiasmés,

00:18:48 débordés par leur esprit de fête et la joie d'avoir gagné ou perdu.

00:18:53 Je pense qu'il y a beaucoup de gens qui, dans ces situations-là,

00:18:56 viennent pour en découdre,

00:18:57 viennent pour piller,

00:18:58 viennent pour incendier,

00:18:59 viennent pour voler.

00:19:01 La situation du 31 va être double, me semble-t-il.

00:19:06 Les enjeux sont doubles.

00:19:07 Vous avez d'un côté cette course à l'échalote sordide depuis maintenant,

00:19:13 c'est incalculable, depuis des décennies,

00:19:15 sur quel quartier brûlera le plus de voitures.

00:19:17 Désormais, c'est qui va jeter le plus,

00:19:19 va tirer le plus de mortiers en direction des forces de l'ordre.

00:19:24 Un mortier tiré vers quelqu'un, c'est pour tuer,

00:19:26 je ne vois pas d'autres mots.

00:19:28 Et vous avez, parallèlement à cela, une autre délinquance,

00:19:32 là c'est du crime, ce n'est pas pour moi de la délinquance.

00:19:36 Vous avez, ce qui a été évoqué par le syndicaliste policier,

00:19:39 cette délinquance devenue totalement ingérable,

00:19:43 parce que non gérée.

00:19:44 Je pense à l'état du Champ de Mars, par exemple,

00:19:47 où des centaines de touristes se font détruire tous les jours.

00:19:52 Ou certains hésitent à le fermer la nuit maintenant.

00:19:54 Et certains hésitent à le fermer la nuit.

00:19:55 Ça, ce n'est pas forcément la meilleure des solutions.

00:19:57 Mais vous avez donc cette délinquance "quotidienne"

00:20:03 sur des sites hyper touristiques.

00:20:05 On est en plein centre de Paris.

00:20:07 Les gens viennent du monde entier par millions pour voir la Tour Eiffel.

00:20:11 Il suffit de lire, de voir tous les reportages et témoignages

00:20:14 qui sont publiés quasiment tous les jours, toute l'année,

00:20:17 pour essayer d'alarmer la mairie centrale,

00:20:19 la mairie centrale, la mairie de Paris,

00:20:21 qui refuse de voir, qui refuse d'entendre,

00:20:24 qui refuse de nommer la réalité.

00:20:26 Il suffit d'écouter la mairie du 7e.

00:20:29 Mais la mairie du 7e n'est pas responsable du Champ de Mars.

00:20:31 C'est la mairie de Paris.

00:20:32 Vous avez déjà la différence de point de vue

00:20:35 entre l'élu local et l'élu interplanétaire,

00:20:39 qui est la mairie de Paris.

00:20:41 Voilà ce que je voulais dire concernant le 31.

00:20:43 Vous aurez cette double délinquance,

00:20:45 avec des conséquences différentes, évidemment.

00:20:47 Mais ce sont deux points qu'on se doit de devoir savoir gérer.

00:20:55 Je ne déborde pas d'enthousiasme,

00:20:58 d'optimisme plus exactement,

00:21:01 quant à la possibilité, la capacité que nous avons,

00:21:04 malheureusement, à pouvoir endiguer ces deux phénomènes.

00:21:06 Jean-Michel Fauvergne, sur le 31,

00:21:08 est-ce qu'on doit être inquiet,

00:21:10 se dire que malheureusement, c'est un peu le lot de chaque année,

00:21:13 même si une fois de plus, on en demande toujours plus aux forces de l'ordre ?

00:21:15 On sécurise le 31, ça fait longtemps malheureusement que c'est déjà le cas.

00:21:18 Je ne suis pas fanat de cette expression

00:21:23 "on en demande toujours plus aux forces de l'ordre".

00:21:25 J'ai bien entendu le discours du responsable syndical,

00:21:29 Eric Henry, en tant que chef de service,

00:21:32 c'est un discours que j'entendais, évidemment.

00:21:35 Il défend ses oies, il est dans son rôle, bien évidemment.

00:21:38 Mais on demande aux forces de l'ordre de faire leur travail.

00:21:41 Ce qui nous fait dire qu'on leur demande toujours plus,

00:21:48 c'est qu'en fait, ils doivent faire un travail

00:21:50 qui est complètement un travail de généraliste

00:21:53 sur le maintien de l'ordre, sur l'arrestation des délinquants,

00:21:56 sur les patrouilles, sur la sécurisation, etc.

00:21:59 Ça, c'est une première chose.

00:22:01 Et effectivement, le 31 décembre,

00:22:03 ils seront beaucoup plus nombreux que les autres jours.

00:22:06 Et par conséquent, ils ne seront pas à la fête,

00:22:09 ou alors dans le mauvais sens du terme.

00:22:11 Ça, c'est la première chose.

00:22:12 La deuxième chose,

00:22:14 évidemment qu'il y aura encore une compétition de voitures cramées,

00:22:17 de choses pillées, de magasins pillés, etc.

00:22:22 Cependant, ça pourrait s'arrêter si,

00:22:26 et là, évidemment, je ne suis pas d'accord avec ce qui a été dit

00:22:30 par maître Vincent Morandière,

00:22:33 évidemment, ça pourrait s'arrêter si la justice était beaucoup plus ferme.

00:22:39 En fait, pour avoir de la sécurité dans la rue,

00:22:41 il faut deux choses, de la présence policière,

00:22:43 enfin, policière, ce qu'avait appelé le président de la République,

00:22:46 le président de la République avait appelé ça du bleu.

00:22:48 Du bleu dans la rue, oui.

00:22:49 Oui, police, gendarmes, police municipale,

00:22:51 services privés de sécurité dans leur domaine de compétence, etc.

00:22:55 Et il y a une trajectoire pour qu'il soit 30% de plus en présence

00:23:01 dans les dix prochaines années.

00:23:03 Donc, il faut de la présence sur le terrain.

00:23:04 Mais il faut que cette présence se traduise aussi,

00:23:06 parce que c'est toujours désagréable de vider la mer avec une petite cuillère,

00:23:09 il faut que cette présence se traduise aussi

00:23:11 par des condamnations de la part de la justice.

00:23:14 Là où je rejoins Maître, c'est après les émeutes,

00:23:21 ça a frappé fort et c'est une bonne chose.

00:23:24 Mais assez rapidement, c'est revenu à la normale,

00:23:27 à la normale du syndicat de la magistrature.

00:23:29 - Et combien de peines ont-ils fait, vraiment ?

00:23:31 Moi, je trouve le plus grave dans cette histoire,

00:23:33 c'est un peu l'histoire de la grenouille,

00:23:35 vous savez qu'on fait bouger comme ça.

00:23:37 Petit à petit, on s'habitue à plus.

00:23:39 La dernière fois que j'ai écouté, l'année dernière,

00:23:43 on est très content, on a moins de 1500 voitures brûlées.

00:23:47 - Oui, quand il y en a un peu moins, c'est toujours mieux.

00:23:49 - Mais ce qu'on oublie quand même, c'est que toutes les semaines,

00:23:52 vous vous êtes témoigné, toutes les semaines,

00:23:54 il y a 300 à 400 voitures qui brûlent, comme ça, tous les week-ends.

00:23:57 C'est-à-dire qu'on s'habitue à ce qui est impossible à s'habituer,

00:24:02 c'est l'insécurité.

00:24:04 On peut prendre l'exemple...

00:24:05 - Certains disent que c'est un sentiment, d'ailleurs.

00:24:07 - On peut prendre l'exemple de ce que la répression joue un rôle,

00:24:10 parce qu'elle est dissuasive.

00:24:12 Je sais que les pénalistes veulent sortir de prison tout le monde

00:24:15 et puis la police veut les faire entrer.

00:24:17 Mais entre les deux, il y a quand même quelque chose à trouver.

00:24:21 Giuliani, quand il est arrivé à New York,

00:24:24 avec sa fameuse loi de la perpétue pour la troisième récidive,

00:24:29 je peux vous dire, si vous avez été à New York, moi j'ai été,

00:24:32 j'ai été braqué trois fois.

00:24:33 Après Giuliani, je n'ai pas été braqué une fois.

00:24:36 Donc il faut bien entendu de la police,

00:24:38 mais il faut une répression qui soit dissuasive.

00:24:41 Et ce n'est pas avec les peines susceptibles d'être appliquées,

00:24:45 c'est celles qu'ils font réellement,

00:24:47 qui comptent combien de ces gens qui ont été condamnés

00:24:50 à deux ou trois ans de prison ont fait de prison.

00:24:52 C'est ça la problématique.

00:24:53 - On va continuer à parler de sécurité, mais on marque une pause

00:24:55 et on se retrouve avec mes invités pour la deuxième partie de Soir Info.

00:24:58 A tout de suite.

00:24:59 De retour pour la deuxième partie de Soir Info.

00:25:05 Je vous représente le plateau qui va m'accompagner jusqu'à minuit.

00:25:07 Vincent Delamorandière, avocat pénaliste.

00:25:09 Jonathan Cixous, rédacteur en chef de Causer.

00:25:12 Jean-Michel Fauvergue, ancien chef du RED.

00:25:14 Et Richard Habitbol, consultant en relations internationales.

00:25:17 On va continuer à parler de sécurité,

00:25:19 juste après le journal qui vous est présenté par Simon Guillin.

00:25:22 Rebonsoir, Simon.

00:25:23 - Rebonsoir, chère Elodie.

00:25:24 Et bonsoir à tous ceux qui nous rejoignent ce soir sur CNews.

00:25:26 Nous ne nous arrêterons pas.

00:25:28 La guerre se poursuivra jusqu'à la fin,

00:25:30 en déplacement pour la deuxième fois à Gaza depuis le début de la guerre.

00:25:32 Benhamin Netanyahou s'est exprimé aux côtés de ses soldats.

00:25:35 Le Premier ministre israélien a promis une intensification

00:25:38 de son offensive militaire.

00:25:40 Pendant ce temps, le pape François appelle lui à la paix

00:25:43 et dénonce la situation humanitaire désespérée dans l'enclave palestinienne.

00:25:46 Le souverain pontife s'est exprimé à l'occasion de son discours traditionnel

00:25:49 de la fête de Noël.

00:25:51 Le Saint-Père demande une libération des otages

00:25:53 et un arrêt immédiat des opérations militaires dans la bande de Gaza.

00:25:56 En France, 11 personnes se sont échappées

00:25:59 du centre de rétention administrative de Paris-Vincennes.

00:26:02 C'était ce dimanche matin.

00:26:04 Ce groupe d'individus a réussi à sectionner le grillage

00:26:06 qui entoure cet établissement.

00:26:08 Ils sont toujours activement recherchés ce soir par les forces de l'ordre.

00:26:11 Un entrepôt du secours populaire a été combriolé près de Grenoble.

00:26:15 Ça s'est passé samedi dans la commune d'Échirol.

00:26:18 Des palettes de dons ont été pillées.

00:26:20 Des locaux et des véhicules ont été saccagés sur place.

00:26:23 Vous voyez les images qui sont assez impressionnantes.

00:26:25 Le préjudice est estimé à 300 000 euros, chère Élodie.

00:26:28 Merci Simon.

00:26:31 On vous retrouve dans 30 minutes pour un prochain point complet sur l'actualité.

00:26:34 On va avoir une petite pause.

00:26:36 On se retrouve dans quelques instants avec mes invités pour la suite de Soir Info.

00:26:39 De retour dans Soir Info, on va continuer à parler sécurité

00:26:45 avec les bandes rivales, ces bandes violentes.

00:26:48 Un véritable fléau à Paris et sa banlieue.

00:26:50 Elles continuent de faire leur loi dans certains quartiers.

00:26:53 La cellule dédiée au phénomène à la préfecture de police

00:26:56 recense 45 bandes actives dans l'agglomération parisienne.

00:26:59 Un chiffre stable d'année en année.

00:27:01 Les bandes sont de plus en plus jeunes et ne se contentent plus.

00:27:04 De coup, les rixes avec armes se multiplient.

00:27:06 Regardez les précisions, elles sont signées Dounia Tangour.

00:27:08 Le nombre d'affrontements entre bandes rivales est en légère baisse

00:27:13 dans l'agglomération parisienne, passant de 86 sur les 9 premiers mois

00:27:17 de l'année 2022 à 78 sur la même période cette année.

00:27:21 En revanche, les mises en cause parfois très jeunes

00:27:24 ont de plus en plus recours aux armes blanches,

00:27:27 barres de fer, bâtons ou encore béquilles.

00:27:30 - Ce qui se caractérise par des rixes, c'est de plus en plus de violences,

00:27:33 de plus en plus jeunes, avec des jeunes qui utilisent des armes

00:27:36 par destination, alors je pense à des couteaux, à des battes de baseball

00:27:40 et qui bien souvent se regroupent et ces regroupements sont favorisés

00:27:44 à la faveur des réseaux sociaux, où ils se filment également.

00:27:48 - Les réseaux sociaux, lieu de la surenchère entre les bandes,

00:27:51 alimentent quant à eux l'escalade vers le match retour.

00:27:54 Entre janvier et septembre de cette année,

00:27:57 les affrontements ont fait 4 morts contre 2 l'an dernier

00:28:00 sur la même période. Pour lutter contre le phénomène,

00:28:03 les forces de l'ordre ont mis en place un système de surveillance accru.

00:28:06 - Il faut du renseignement en amont, un renseignement,

00:28:09 une veille sur les réseaux sociaux et savoir pourquoi ces bandes

00:28:12 se regroupent. Vous avez des bandes qui se regroupent

00:28:15 sur un quartier ou sur des connotations éthico-culturelles

00:28:18 ou d'autres de façon ponctuelle autour des réseaux sociaux.

00:28:21 - Les réseaux sociaux, c'est un système de surveillance

00:28:24 qui est mis en place de façon ponctuelle autour du trafic

00:28:27 de stupéfiants ou sur des logiques de contrôle de quartier.

00:28:30 - Un travail d'anticipation qui a permis aux autorités

00:28:33 d'éviter 53 affrontements sur les 9 premiers mois de l'année 2023.

00:28:36 - Richard Habibol, ce qu'on voit est intéressant,

00:28:39 c'est-à-dire que les affrontements sont moins nombreux,

00:28:42 en revanche, ils sont de plus en plus violents.

00:28:45 Malheureusement, avec les exemples récents de l'actualité,

00:28:48 on n'est pas vraiment étonné de ce phénomène,

00:28:51 des personnes de plus en plus jeunes,

00:28:54 mais qui s'arment, qui ne se "contentent pas"

00:28:57 de coups de poing ou de se frapper,

00:29:00 et ils le font à coups de barre de fer ou parfois de couteau.

00:29:03 - C'est un phénomène général, malheureusement,

00:29:06 la violence croît un peu partout, c'est peut-être aussi lié

00:29:09 à cette banalisation de la violence au travers des jeux vidéo

00:29:12 que les enfants de plus bas âge commencent à utiliser.

00:29:15 Je pense qu'il y a un problème d'éducation essentiellement

00:29:18 dans tout ça, et je pense que toute la police du monde

00:29:21 ne réglera pas la prise de conscience morale

00:29:24 de ce qu'est le bien et ce qu'est le mal,

00:29:27 que finalement tout est banalisé, on va taper quelqu'un,

00:29:30 bon, c'est pas très grave, il va se relever,

00:29:33 puis des fois on s'énerve un peu plus, on lui donne un coup de couteau.

00:29:36 Mais comme de toute façon la répression est relativement faible,

00:29:39 elle est même très faible de mon point de vue,

00:29:42 mais comme la répression est faible,

00:29:45 la récidive est là.

00:29:48 Le nombre de personnes qui ont été condamnées

00:29:51 dans d'autres domaines, par exemple,

00:29:54 il y a eu un cas de Dieu Donné qui a été condamné 50 fois

00:29:57 et qui finalement il recommence parce qu'il a une amende

00:30:00 qui ne paye pas, etc. Donc je prends un cas plutôt léger

00:30:03 par rapport au RICS, etc. Aujourd'hui, quand vous avez

00:30:06 des enfants qui se battent, c'est pas un petit peu

00:30:09 des coups de poing ou des coups de pied,

00:30:12 ils vont sur le terrain. - Oui, et ils veulent tuer.

00:30:15 - Je ne sais pas s'ils veulent tuer. - Quand on arrive avec une barre de fer ou un couteau.

00:30:18 - Ils veulent surtout faire mal, mais au sens le plus fort du terme.

00:30:21 C'est-à-dire que, alors après s'ils tuent quelqu'un,

00:30:24 ça ne les dérange pas à autre mesure, mais il y a une volonté

00:30:27 de s'affirmer par la force au lieu de

00:30:30 par la discussion, par l'échange, par l'éducation

00:30:33 parce qu'on ne voit plus, les gens ne voient plus

00:30:36 vraiment le curseur, où est le bien, où est le mal.

00:30:39 Mais quand on entend ce qu'on entend sur les médias,

00:30:42 notamment de certains dirigeants politiques, forcément...

00:30:45 - Ils ne donnent pas le meilleur exemple. - Ce n'est pas le meilleur

00:30:48 exemple du monde. Vous avez des enfants,

00:30:51 on a des enfants, tous les enfants, ils apprennent par l'exemple.

00:30:54 Si l'exemple est affreux, ils seront affreux.

00:30:57 C'est mathématique. - On va parler répression

00:31:00 dans un instant, mais sur la responsabilité aussi, Jonathan Cixous,

00:31:03 des parents, parce que vous avez fait référence, on se rappelle qu'au moment

00:31:06 de l'Arix mortel à Beaugrenelle, Gérald Darmanin avait dit qu'aucun

00:31:09 enfant n'avait à être dehors en pleine nuit avec une barre de fer. Ça semble être du bon sens

00:31:12 et on en a beaucoup parlé pendant les émeutes, mais comme vous le disiez

00:31:15 à l'instant, la responsabilité aussi des parents, le rôle de l'éducation

00:31:18 y compte dans ces cas-là. - Le rôle de l'éducation,

00:31:21 il est premier, il est fondamental.

00:31:24 Non, ce n'est pas à l'école d'apprendre aux enfants qu'il ne faut pas

00:31:27 tuer son prochain, c'est aux parents de le faire.

00:31:30 Et en cela, le discours de responsabilisation

00:31:33 des parents est bienvenu

00:31:36 après, dans le même temps,

00:31:39 en même temps,

00:31:42 le responsable politique qui va vous tenir ce discours-là

00:31:45 va vous dire "mais on a affaire à des familles

00:31:48 monoparentales, souvent des femmes seules qui travaillent, etc.

00:31:51 On ne peut pas trop leur en demander".

00:31:54 C'est un discours qui est prononcé, je ne l'invente pas.

00:31:57 - Et qui est répété, souvent. - Et qui est, vous êtes bien placés

00:32:00 pour le savoir, souvent répété.

00:32:03 Donc, il est question, tout de même,

00:32:06 pour les citoyens que nous sommes, de se poser des questions légitimes

00:32:09 sur le discours que nous voudrions

00:32:12 entendre aussi.

00:32:15 Et là, ça paraît être, évidemment,

00:32:18 comme vous le disiez, du bon sens

00:32:21 que d'entendre cela. Mais je crois que nous vivons

00:32:24 en fait une période où

00:32:27 si on a une jeune génération, une nouvelle génération

00:32:30 qui est si paumée, et en disant qu'elle est paumée,

00:32:33 ce n'est pas à la dédouaner, et ne pas à la déresponsabiliser.

00:32:36 Vous me direz pourquoi, je jette la tête.

00:32:39 - Je crois que Vincent Lamorentière n'est pas d'accord, mais je suis pas sûr.

00:32:42 On laisse le bienvenu à toi et vous aurez la réponse.

00:32:45 - Ça m'intéresse, mais pourquoi l'est-elle ?

00:32:48 Parce qu'il y a, me semble-t-il,

00:32:51 avant elle, évidemment,

00:32:54 on ne peut pas non plus, à chaque fois qu'on dit blanc, être obligé de se dire noir,

00:32:57 et une fois qu'on dit violet, être de couleur.

00:33:00 Là où je voulais dire, simplement pour finir ce que je veux dire,

00:33:03 c'est que si des enfants, des jeunes ados, des jeunes adultes

00:33:06 sont dans de telles situations aujourd'hui, c'est qu'ils ont grandi

00:33:09 dans un environnement qui lui-même n'est pas stable.

00:33:12 C'est un environnement qui lui-même était déjà

00:33:15 en perte de repères, de valeurs, de sens,

00:33:18 vous appelez ça comme vous voulez, mais je pense que tous ces mots

00:33:21 peuvent vivre en cohabitation.

00:33:24 Et après, pour revenir au premier point du sujet,

00:33:27 il y a toujours eu des bandes, il y a toujours eu des rixes,

00:33:30 mais tous n'écrivent pas des vers comme François Villon.

00:33:33 - Un mot et après, évidemment, on rassemble avant.

00:33:36 - Il y a quand même un phénomène qu'on a complètement perdu de vue,

00:33:39 c'est la perte de repères religieux.

00:33:42 À un moment donné, le roi Villon

00:33:45 classait le bien et le mal et il n'y avait pas besoin de policiers derrière soi

00:33:48 pour se culpabiliser.

00:33:51 Ensuite, la religion a été remplacée par des systèmes idéologiques

00:33:54 relativement bien structurés, comme le communisme, etc.,

00:33:57 qui formataient la jeunesse d'une certaine manière.

00:34:00 Et tout ça s'est effondré.

00:34:03 Aujourd'hui, il n'y a pas de système de repères clairs

00:34:06 sur ce qui est bien, ce qui est mal.

00:34:09 On peut être d'accord ou pas d'accord sur chacun des systèmes,

00:34:12 mais il y avait des systèmes qui définissaient le bien et le mal

00:34:15 et qui étaient intégrés dans la pensée de l'enfant.

00:34:18 Aujourd'hui, il n'y a plus ça. Et donc, ça pose un problème majeur,

00:34:21 c'est qu'il n'y a plus de gendarmes dans la tête de chacun.

00:34:24 - Vincent Llamorandière, je vous voyais fortement

00:34:27 en désaccord avec Jonathan Cixous.

00:34:30 - On ne peut rien vous cacher.

00:34:33 - Non, parce que vous faites l'ouvre de la tête quand vous n'êtes pas d'accord,

00:34:36 de quoi je le vois.

00:34:39 - Effectivement, je ne suis pas très à l'aise avec ces pétitions de principe.

00:34:42 La justice pénale des mineurs fonctionne avec une réalité

00:34:45 qui peut déplaire à certains.

00:34:48 C'est qu'on ne traite pas un mineur de 13 ans comme on traite un mineur de 16 ans,

00:34:51 comme on traite un adulte de 18 ans mais qui reste un jeune adulte,

00:34:54 et comme on traite un délinquant chevronné qui en a 30 ou 40.

00:34:57 C'est la première chose.

00:35:00 En fait, la règle de base, c'est qu'il faut regarder qui on juge.

00:35:03 - L'enfant de 13 ans n'est pas l'enfant de 13 ans d'il y a 40 ans.

00:35:06 - Après, la deuxième chose, c'est qu'on considère,

00:35:09 la justice pénale des mineurs considère que tout mineur

00:35:12 qui est confronté à sa propre responsabilité

00:35:15 et sa responsabilité pénale,

00:35:18 est aussi, par certains côtés,

00:35:21 et là, c'est quelque chose de positif, à mon sens,

00:35:24 considéré comme victime de ses propres agissements.

00:35:27 C'est-à-dire qu'il faut l'aider à sortir de lui-même,

00:35:30 sortir d'une structure pathologique, d'une vie pathologique

00:35:33 qui le pousse à commettre des infractions.

00:35:36 Donc ça, c'est la deuxième chose.

00:35:39 Et je pense qu'aucun d'entre nous ne serait prêt à renoncer.

00:35:42 Pourquoi ? Parce que c'est aussi une question

00:35:45 d'investissement sur l'avenir.

00:35:48 Éduquer un mineur qui a des problèmes de délinquance,

00:35:51 c'est aider à éviter de le maintenir

00:35:54 ou de le rester s'enfermer dans l'indélinquance.

00:35:57 Après, il y a un troisième phénomène,

00:36:00 et à mon avis, que vous négligez.

00:36:03 C'est le fait de plus en plus...

00:36:06 C'est de plus en plus violent,

00:36:09 de plus en plus jeune, etc.

00:36:12 Moi, j'ai défendu un homme de 60 ans,

00:36:15 62 ans, je crois précisément,

00:36:18 qui avait passé que 17 ans de sa vie en dehors de la prison.

00:36:21 Tout le reste, il l'avait passé en prison,

00:36:24 il avait commis des faits extrêmement graves,

00:36:27 extrêmement répréhensibles,

00:36:30 et qui l'ont tué, on va être clair,

00:36:33 parce qu'il considérait que cramer pour cramer,

00:36:36 autant essayer de faire disparaître l'épreuve.

00:36:39 C'est vraiment quelque chose d'extrêmement grave.

00:36:42 Mais ce jeune, cet homme qui était vieux maintenant,

00:36:45 avait menti sur son âge, la première fois,

00:36:48 quand il avait 12 ans, pour pouvoir aller en prison.

00:36:51 C'est-à-dire qu'en fait, pour pouvoir avoir

00:36:54 la reconnaissance du groupe,

00:36:57 pour pouvoir passer pour un dur, etc.,

00:37:00 il avait été obligé de mentir sur son âge

00:37:03 auprès de la justice, en prétendant

00:37:06 être né un an avant,

00:37:09 pour avoir plus de 13 ans

00:37:12 et pour pouvoir aller en prison.

00:37:15 Et donc, en fait, se pose la question,

00:37:18 et moi, je vais finir là-dessus, dans la question éducative,

00:37:21 face aux très jeunes délinquants,

00:37:24 de l'absurdité, effectivement,

00:37:27 qui peut régner dans l'esprit et dans la vie de ces groupes-là.

00:37:30 Et j'aimerais savoir par quoi vous proposez

00:37:33 de remplacer... On sait qu'ils suivent

00:37:36 des logiques délinquentancielles absurdes.

00:37:39 Et qu'est-ce que vous proposez à ces jeunes-là ?

00:37:42 Je serais bien content de savoir.

00:37:45 - De les mettre sous tutelle. - De qui ?

00:37:48 - De les mettre en internat éducatif.

00:37:51 C'est-à-dire que nous, quand on était jeunes,

00:37:54 il y avait dans les classes des internats...

00:37:57 - Mais il y a des centres éducatifs fermés ?

00:38:00 - Non, pas du tout d'enfermement.

00:38:03 Dans des lycées, il y a des internats,

00:38:06 on les met en internat, sous la tutelle

00:38:09 d'un juge ou d'une personnalité,

00:38:12 d'une famille cohérente, et pas une famille

00:38:15 qui laisse les enfants aller à volo.

00:38:18 Vous mettez ces enfants dans un internat,

00:38:21 ça leur donne une base culturelle

00:38:24 un peu plus solide que ce qu'ils ont chez eux,

00:38:27 ça leur permet de comprendre ce que c'est

00:38:30 que la rigueur et l'obéissance, et ça leur permet

00:38:33 de côtoyer des gens avec qui ils pourront

00:38:36 mettre des liens qui ne sont pas du tout

00:38:39 ceux que l'on a en prison, et de se reconstruire

00:38:42 dans un cadre qui serait positif.

00:38:45 Donc il ne faut pas laisser ces enfants

00:38:48 entre les mains de leurs parents

00:38:51 qui les ont laissés dans la rue à 11 ans,

00:38:54 12 ans, 9 ans... J'ai rencontré des enfants

00:38:57 de 7 ans qui fumaient des cigarettes dans la rue,

00:39:00 vous allez dire "les parents, qu'est-ce qu'ils font ?"

00:39:03 Je ne suis pas du tout pour la prison,

00:39:06 je suis pour que les enfants qui sont délinquants

00:39:09 et pour qu'ils ne deviennent pas des grands délinquants

00:39:12 qui sont "féderatifs",

00:39:15 pour qu'ils comprennent ce qu'est le bien et le mal,

00:39:18 qu'ils comprennent dans quel milieu on vit,

00:39:21 parce que souvent ils n'ont pas chez eux du tout

00:39:24 de soutien scolaire, etc. L'internat,

00:39:27 ce n'est pas une insulte, ce n'est pas un univers carcéral,

00:39:30 c'est un univers qui forme les jeunes

00:39:33 dans une mentalité qui est positive.

00:39:36 - Jean-Michel Fauverier, après je vais entendre Sixoui,

00:39:39 je rejoins ce qui a été dit,

00:39:42 juger un mineur c'est difficile,

00:39:45 c'est difficile aujourd'hui parce qu'on ne juge pas un mineur

00:39:48 à 13 ans comme on juge les autres mineurs,

00:39:51 et on ne juge pas un mineur maintenant comme on juge un mineur d'avant.

00:39:54 Donc il faut arriver à voir en même temps cette affaire-là,

00:39:57 si j'ose m'exprimer ainsi.

00:40:00 La deuxième chose, c'est que

00:40:03 le maître de l'Ambrandière a raison,

00:40:06 je veux dire à un certain moment aujourd'hui,

00:40:09 nous on a voté la loi sur les mineurs quand j'étais au Parlement,

00:40:12 donc juste avant cette...

00:40:15 On a voté la loi sur les mineurs, maintenant le juge des affaires familiales

00:40:18 se prononce immédiatement sur la culpabilité,

00:40:21 immédiatement, dans les jours qui sont là,

00:40:24 il va dire aux jeunes "toi tu es coupable, tu reviendras vers moi

00:40:27 pour la peine". Ce qui ne va pas c'est ça, c'est le "tu reviendras vers moi

00:40:30 pour la peine". En fait, il faudrait le juger

00:40:33 et lui donner une peine rapide. Et la peine, ça ne veut pas dire forcément

00:40:36 dans l'enfermement, surtout à la première incartade.

00:40:39 Vous pouvez avoir des peines de travaux d'intérêt général,

00:40:42 des peines qui fassent lui-même,

00:40:45 des peines probatoires, vous pouvez avoir

00:40:48 la famille aussi qui doit être mêlée à ça,

00:40:51 pour faire en sorte que ce mineur sorte

00:40:54 de cet aspect délinquentiel.

00:40:57 Ceci étant dit, pour le phénomène de bande que nous avons ici,

00:41:00 moi je crois très sincèrement et très sérieusement

00:41:03 que la problématique, c'est qu'ils font ça

00:41:06 aussi et surtout pour se filmer,

00:41:09 ils font ça aussi et surtout pour se filmer et pour s'héroïser

00:41:12 de cette manière-là et le passer au pote.

00:41:15 À un certain moment, il y a ce vrai problème-là

00:41:18 qui fait que les choses ont basculé.

00:41:21 À cause de ça, on n'est plus sur "white-size-story",

00:41:24 qui était un phénomène de bande qui finit par des morts poignardées,

00:41:27 sur des réseaux sociaux qui pourrissent l'ambiance

00:41:30 et la vie de tout le monde, avec une délinquance

00:41:33 dont les jeunes ne s'aperçoivent pas qu'elle est si importante

00:41:36 parce qu'ils sont sur des jeux à longueur de journée.

00:41:39 C'est leur environnement. Un mot chacun à Jonathan.

00:41:42 Un mot très rapide. Effectivement, on s'aperçoit qu'il y a un phénomène

00:41:45 de la volonté de faire le buzz et une action qui va générer

00:41:48 de la délinquance. Comme au moment des émeutes, malheureusement,

00:41:51 c'est ça qui fait début. Peut-être qu'au niveau des peines complémentaires,

00:41:54 les parlementaires pourraient s'intéresser à une interdiction

00:41:57 dans le cadre d'un sursis probatoire, par exemple,

00:42:00 ou dans une mesure éducative, une interdiction sous peine

00:42:03 d'aller en prison, de participer sous le biais

00:42:06 d'un pseudo, aux réseaux sociaux, etc.

00:42:09 Et effectivement, ça pourrait être une façon symbolique

00:42:12 de dire, dans la mesure où tu mets en danger la société

00:42:15 parce que tu te mets en scène dans les réseaux sociaux,

00:42:18 la société t'interdit d'aller sur les réseaux sociaux.

00:42:21 C'est pas facile à mettre en œuvre, mais ça pourrait être une perspective.

00:42:24 - C'est pas facile à mettre en œuvre, mais c'était, je pense,

00:42:27 une solution qu'il faut absolument suivre d'urgence.

00:42:32 Je pense que tout est possible. Dès lors qu'il y a une volonté politique,

00:42:35 je pense que tout est possible. Je dis pas que tout est facile,

00:42:38 mais tout est possible. Et gérer des réseaux sociaux,

00:42:42 convenir avec ces réseaux sociaux qui sont devenus si cruciaux,

00:42:47 centraux dans la vie de tout le monde aujourd'hui,

00:42:50 ça ne peut pas être un État dans l'État.

00:42:53 Et quand on a un président de la République qui s'en orgueille

00:42:56 de tutoyer tous les patrons, les grands patrons de la Silicon Valley,

00:42:59 pourquoi ne pas mettre à profit ces six bonnes relations,

00:43:02 tant mieux qu'il les tutoie, mais que ça serve à quelque chose d'utile.

00:43:06 Ensuite, aux législateurs de faire des lois,

00:43:09 mais je pense qu'il y a quelque chose à faire,

00:43:12 parce qu'il y a une apologie régulière de violence, de terrorisme,

00:43:15 de tout ce que vous voulez, à travers la diffusion de ces messages,

00:43:18 qui devrait être qualifiée et qui devrait être aggravant dans bien des cas,

00:43:21 parce que vous avez relayé une vidéo, même si vous n'avez pas participé

00:43:25 au lynchage de vos petits copains, etc.

00:43:27 Mais le fait de l'avoir relayée, et pourquoi pas même visionnée,

00:43:31 comme c'est le cas pour certains crimes pédophiles ou autres,

00:43:34 pourquoi ne pas archi-responsabiliser pour tenter de mettre un peu d'ordre,

00:43:43 tout simplement de l'ordre dans les esprits ?

00:43:46 Ce n'est pas du fascisme d'espérer ça.

00:43:48 Un vrai dernier mot sur ce sujet.

00:43:50 Après, vous avez remarqué qu'après les émeutes,

00:43:53 Elisabeth Borne et la ministre Aurore Bergé ont rendu un rapport

00:43:57 qui se transformera en proposition de loi,

00:43:59 où on va punir, punir c'est le mot, à la fois les auteurs de ça,

00:44:05 mais aussi leurs parents, et les mettre sous surveillance.

00:44:08 Et enfin, on a quelque chose.

00:44:10 Ce n'est peut-être pas assez, sans doute, mais c'est déjà un premier pas.

00:44:14 Pourquoi pas par exemple Facebook ou Twitter ne suppriment pas

00:44:17 tout simplement ces vidéos ? Pourquoi ils les laissent passer ?

00:44:20 C'est en théorie ce qu'on leur demande depuis la fin.

00:44:23 Quand vous écrivez quelque chose qui ne leur plaît pas,

00:44:25 ils vous censurent. Pourquoi ils n'enlèvent pas ces vidéos ?

00:44:28 Ça c'est un vrai problème. Pourquoi ils ne les suppriment pas ?

00:44:30 On va parler d'un autre sujet, mais toujours sur la thématique

00:44:33 de la sécurité et qui s'en rapproche, puisqu'on voit des véhicules incendiés,

00:44:36 des feux de poubelle ou encore des jets de mortiers

00:44:38 dans la ville de Saint-Pierre-des-Cors, c'est près de Tours.

00:44:41 Et cette ville est le théâtre de violences urbaines

00:44:43 depuis la mort samedi dernier d'un jeune homme d'une vingtaine d'années,

00:44:45 renversé par une voiture de police.

00:44:47 Les premiers témoignages indiquent pourtant que l'homme se serait jeté

00:44:50 sur le véhicule, mais les tensions restent toujours très vives.

00:44:52 Les précisions sont signées d'Ougnatangour.

00:44:55 Les faits se sont déroulés samedi très tôt, vers 7h du matin,

00:45:00 à Saint-Pierre-des-Cors, près de Tours.

00:45:03 Alors qu'il traversait la rue, un jeune homme âgé de 19 ans

00:45:06 a été mortellement percuté par un véhicule de police.

00:45:10 Selon les premiers témoins, l'homme était dévêtu

00:45:13 et se serait jeté sur la voiture.

00:45:15 Dans un communiqué, la procureure de la République de Tours,

00:45:18 Catherine Sorita Minard, évoque une consommation de stupéfiants,

00:45:22 mais aussi les antécédents psychiatriques de la victime.

00:45:26 "Cet après-midi, le père de la victime a été entendu,

00:45:29 ainsi que trois témoins. Ils évoquent des troubles psychiques

00:45:32 manifestés par la victime depuis quelques temps,

00:45:34 avec des manifestations paranoïaques."

00:45:36 Même si une enquête a été ouverte pour homicide involontaire

00:45:40 par conducteur, l'accident mortel a créé l'émoi dans la ville.

00:45:44 Une vingtaine de véhicules ont été incendiés

00:45:47 dans la nuit de samedi à dimanche.

00:45:50 Des CRS ont été déployés, trois mineurs ont été interpellés.

00:45:54 De son côté, la policière qui était au volant

00:45:57 indique n'avoir pas vu l'individu et n'avoir pas pu éviter le choc.

00:46:04 Vincent Lambrandière, ce qu'on voit malheureusement,

00:46:07 c'est que là, les premiers éléments dont on dispose

00:46:09 semblent dire qu'il n'y a aucune faute de la part de la police.

00:46:12 Et pourtant, ces voitures brûlées, ces tirs de mortier,

00:46:15 on voit bien que la situation dégénère très vite,

00:46:18 et malgré d'ailleurs l'enquête finalement.

00:46:20 "Alors en fait, le système judiciaire français est très favorable aux piétons,

00:46:24 puisqu'on a une mauvaise blague qui est triste.

00:46:27 On dit que le piéton a toujours raison, même mort,

00:46:30 en fait, dans le système judiciaire français.

00:46:32 Donc ça, c'est vrai, mais malgré ça,

00:46:36 effectivement, s'il y a des témoins qui sont extérieurs aux véhicules de police

00:46:40 pour dire que une personne qui était sous l'emprise de produits stupéfiants

00:46:43 et qui avait des problèmes psychiatriques s'est jetée à moitié nue sous un véhicule,

00:46:48 on est presque dans un cas de rupture causale

00:46:52 et d'irresponsabilité totale du conducteur du véhicule.

00:46:56 Donc ça, on peut le comprendre.

00:46:57 Et il y a une décorrélation entre effectivement

00:47:00 l'appréhension de ce phénomène, de cette histoire,

00:47:03 qui relève malheureusement à mon sens d'un triste fait divers,

00:47:07 et de la réaction d'une population locale.

00:47:10 Et j'aimerais dire que sur ces voitures,

00:47:13 vous voyez, dans la façon qu'ils brûlent,

00:47:16 c'est infiniment regrettable,

00:47:18 mais que dans des quartiers, les voitures brûlent,

00:47:22 on va dire que c'est un scandale,

00:47:23 et puis il y a une course aux voitures qui brûlent,

00:47:25 et puis quand des voitures ne brûlent pas,

00:47:28 les commentateurs auxquels je fais partie vont dire

00:47:31 "Vous voyez, c'est un quartier qui est sous la main

00:47:34 d'un réseau de trafiquants de drogue,

00:47:36 et qui, pour éviter l'atteinte au commerce,

00:47:40 empêche et maîtrise tellement de territoire

00:47:42 qu'il n'y a pas de voiture qui brûle."

00:47:43 Donc en fait, c'est un indicateur, à mon avis,

00:47:45 qui est très ambivalent, qui est très ambigu,

00:47:47 et dont il faut se méfier.

00:47:49 Je me demande si entre les deux,

00:47:50 il n'y a pas un troisième type de quartier

00:47:52 qui est le quartier tranquille.

00:47:53 Tranquille, voilà, ça n'existe plus.

00:47:55 Normalement, ça existe.

00:47:56 - Le problème est-il que ces voitures qui sont brûlées,

00:47:59 ce sont des gens qui habitent la cité,

00:48:01 qui veulent aller au boulot.

00:48:02 - Qui sont les premières victimes.

00:48:03 - Ils n'ont pas souvent les moyens de renouveler.

00:48:05 - C'est toujours pareil.

00:48:06 - Ils n'ont pas les moyens de renouveler.

00:48:07 - Ça va être difficile tant que les assurances...

00:48:09 C'est la problématique.

00:48:11 En fait, en réalité, on a un phénomène mineur.

00:48:14 Alors, la mort, je ne parle pas de la mort,

00:48:16 de l'individu, mais il y a des phénomènes qui enflamment.

00:48:19 Le problème, c'est que c'est les oisifs,

00:48:23 d'une manière générale, qui embêtent tout le monde,

00:48:26 qui brûlent les voitures.

00:48:28 On a une vraie problématique.

00:48:30 - Richard Habitbal, on voit aussi à quel point,

00:48:32 finalement, la situation,

00:48:33 et on l'a vu pendant les émeutes, malheureusement,

00:48:35 elle est extrêmement tendue.

00:48:37 Parce que là, une fois de plus,

00:48:38 c'est sans doute vu comme des représailles.

00:48:41 On ne comprend pas d'où ça vient.

00:48:43 Malheureusement, on est face à un individu...

00:48:44 - C'est quand vous avez des personnalités politiques

00:48:47 importantes qui rabâchent à longueur de journée

00:48:49 la police tue...

00:48:50 - Ils en font même des manifestations, d'ailleurs.

00:48:52 - On fait la corrélation.

00:48:53 Il y a la police, il y a quelqu'un qui est mort,

00:48:55 la police tue.

00:48:56 Et donc, c'est quand même extrêmement grave

00:48:59 quand des personnes qui sont dites responsables

00:49:02 ont un discours totalement irresponsable.

00:49:05 La police, c'est notre bouclier de tous les jours.

00:49:10 C'est grâce à la police qu'on peut se balader

00:49:12 sans risquer d'être attaqué ou d'être molesté.

00:49:17 La police, c'est notre bouclier.

00:49:19 Donc, quand vous avez des gens qui vous disent

00:49:21 "la police tue", ça rentre dans la tête des jeunes.

00:49:26 Et ça fait la corrélation.

00:49:27 Vous voyez, un policier, quoi qu'il fasse,

00:49:30 quelqu'un qui est mort à côté, la police a tué.

00:49:34 - Jonathan Cixous, c'est vrai qu'on a vu beaucoup

00:49:36 La France Insoumise, pour ne pas la citer,

00:49:38 attiser la colère des quartiers.

00:49:40 Et on voit que ça fonctionne chez certains.

00:49:42 Parce que comme le disait Richard Habitbol à l'instant,

00:49:45 là, selon les premiers éléments de l'enquête,

00:49:47 rien ne montre qu'il y a eu bavure.

00:49:49 Et pourtant, il y a quand même une réaction

00:49:51 où les forces de l'ordre sont encore prises à partie.

00:49:53 Parce que finalement, peu importe l'enquête,

00:49:55 tant qu'on peut taper sur des policiers,

00:49:57 certains sont contents.

00:49:59 - Pour être juste, La France Insoumise n'est absolument pas

00:50:01 à l'origine de ce type de situation, me semble-t-il,

00:50:04 puisqu'elles ne sont pas nouvelles.

00:50:07 Elles existaient bien avant la naissance du parti

00:50:10 de Jean-Luc Mélenchon.

00:50:12 La nouveauté, c'est que Jean-Luc Mélenchon

00:50:14 a trouvé les mots pour alimenter un discours

00:50:17 qui justifie une détestation de la police.

00:50:20 Je ne sais même pas si les personnes

00:50:25 qui incendient des bagnoles aujourd'hui

00:50:27 dans certains de ces quartiers

00:50:29 sont au courant du discours politique.

00:50:31 Il y a un tel aussi, ça fait partie du paysage complet,

00:50:34 un tel niveau de déconnexion,

00:50:36 un tel niveau d'ignorance politique,

00:50:39 indépendamment du haut niveau de connexion,

00:50:42 à tous les sens du terme, sur les réseaux, etc.

00:50:45 Bien sûr, sinon que je peux rejoindre

00:50:48 l'analyse qui vient d'être faite,

00:50:50 que le discours, si on l'écoute attentivement

00:50:53 et qu'on y croit, on peut estimer,

00:50:55 alors que oui, si une voiture de police passait,

00:50:58 elle serait de toute façon, par nature, responsable.

00:51:02 Ce n'est pas l'analyse que je vous aurais proposée

00:51:06 naturellement, mais c'est-à-dire que LFI et autres

00:51:11 créent les conditions d'un climat intellectuel

00:51:16 qui permet d'arriver à ce type d'analyse.

00:51:19 On va s'interrompre un instant dans nos débats

00:51:21 parce que c'est l'heure de faire un petit tour

00:51:23 complet de l'actualité avec Simon Guillin.

00:51:25 Rebonsoir, Simon.

00:51:26 Rebonsoir, Elodie.

00:51:33 Pour son deuxième déplacement dans la bande de Gaza,

00:51:35 le Premier ministre israélien a promis

00:51:37 une intensification de l'offensive militaire

00:51:39 dans l'enclave palestinienne.

00:51:41 Devant ses soldats, Benyamin Netanyahou s'est montré inflexible.

00:51:44 On va faire le point sur la situation.

00:51:46 C'est avec nos envoyés spéciaux.

00:51:48 A Tel Aviv, Régine Delfour et Sacha Roba.

00:51:50 Benyamin Netanyahou s'est rendu dans la bande de Gaza ce lundi.

00:51:54 C'est le deuxième déplacement qu'il effectue

00:51:57 depuis que l'armée israélienne est entrée

00:51:59 dans l'enclave palestinienne.

00:52:01 Une visite pour soutenir les soldats.

00:52:03 Et à l'issue de cette rencontre,

00:52:05 le Premier ministre israélien s'est exprimé.

00:52:07 Tous les soldats m'ont demandé de poursuivre les combats

00:52:10 jusqu'à la victoire.

00:52:12 C'est ce que nous ferons.

00:52:14 Nous ne sommes pas prêts de nous arrêter.

00:52:16 Les troupes terrestres, aériennes et navales de Tsaïl

00:52:18 continuent de mener des combats conjoints

00:52:20 dans tout l'ensemble de la bande de Gaza.

00:52:23 L'armée israélienne a mené une opération

00:52:25 dans le nord de la bande de Gaza,

00:52:27 dans des écoles où se cachaient des terroristes.

00:52:29 Lors de cette opération, Tsaïl affirme avoir collecté

00:52:32 des dizaines d'engins explosifs dans des sacs de lunras.

00:52:36 Des sacs de lunras, des kalachnikovs,

00:52:38 mais aussi une quinzaine de ceintures explosives.

00:52:41 Ces terroristes ont été identifiés comme des membres du Hamas,

00:52:44 mais aussi du djihad islamique.

00:52:47 Et lors de leurs interrogatoires,

00:52:49 certains auraient affirmé avoir participé

00:52:51 au massacre du 7 octobre.

00:52:53 Et dans ce contexte de guerre,

00:52:55 l'Organisation mondiale de la santé s'alarme

00:52:57 du nombre de patients affamés

00:52:59 dans plusieurs hôpitaux de l'enclave palestinienne.

00:53:01 Samedi, une mission dirigée par l'OMS

00:53:03 a permis la livraison de 19 000 litres de fioul

00:53:05 à l'hôpital Al-Shifa.

00:53:07 C'est le plus grand hôpital de la bande de Gaza

00:53:09 qui avait d'ailleurs été assiégé par l'armée israélienne

00:53:11 au mois de novembre.

00:53:13 En France, du saumon fumé rappelé dans toute la France

00:53:16 en raison de risque de l'hystériose.

00:53:18 C'est la marque Sass le Fumoir qui est concernée par ce rappel.

00:53:21 Le lot de saumon fumé tranché de Norvège

00:53:23 a été distribué par des grossisses.

00:53:25 Prudence, donc, bien sûr,

00:53:27 si vous avez récemment acheté ce produit.

00:53:29 Et enfin, alors que la loi immigration

00:53:31 a été adoptée la semaine dernière,

00:53:33 cette question qui revient souvent au cœur des débats,

00:53:35 êtes-vous favorable à un référendum

00:53:37 sur des questions politiques aussi importantes ?

00:53:39 Eh bien, nous sommes allés vous poser la question

00:53:41 dans les rues de la capitale.

00:53:43 Je suis horrifiée d'entendre que des hommes

00:53:45 publics, politiques, qui ont des responsabilités,

00:53:47 disent tout haut et tout fort,

00:53:49 et sont applaudis à grand cri,

00:53:51 qu'ils ne respecteront pas la loi.

00:53:53 Donc, quand on entend ça, il est évident

00:53:55 que je ne vois pas ce qu'on peut faire d'autre

00:53:57 que de faire effectivement un référendum.

00:53:59 Je pense que c'est l'homme politique.

00:54:01 C'est plutôt... Je me méfie du référendum.

00:54:03 Le référendum, les gens agissent trop

00:54:05 sous une impulsion colérique,

00:54:07 sans mesurer les conséquences à long terme.

00:54:09 Voir le Brexit, par exemple.

00:54:11 C'est difficile à choisir,

00:54:13 parce que le référendum, ça peut être n'importe comment,

00:54:15 que l'homme politique l'organise.

00:54:17 Ça peut être la foire à n'importe quoi aussi.

00:54:19 L'homme politique,

00:54:21 quand on en trouve un, bien.

00:54:23 Voilà pour ce tour de l'actualité à 22h30.

00:54:25 Sur CNews, vous retrouvez tout de suite

00:54:27 Elodie Huchard et ses invités pour la suite de Soir en France.

00:54:29 Merci cher Simon.

00:54:31 Et comme je vous sens un peu perdu dans la semaine,

00:54:33 je vous informe qu'aujourd'hui, nous sommes lundi.

00:54:35 Ça va vous aider pour les prochains journaux.

00:54:37 On est bien mardi.

00:54:39 On refait le point demain, Simon.

00:54:41 Merci à vous. On vous retrouve à 23h pour un prochain point sur l'actualité.

00:54:43 On va parler maintenant de la colère

00:54:45 des surveillants de prison,

00:54:47 puisque le nombre de détenus en France

00:54:49 a atteint un nouveau record, plus de 75 000,

00:54:51 alors qu'il y a 61 000 places en prison.

00:54:53 Le centre pénitentiaire de Bordeaux-Gradignon

00:54:55 a subi deux agressions physiques

00:54:57 ce samedi.

00:54:59 La surpopulation est l'un des plus gros problèmes

00:55:01 dans nos prisons.

00:55:03 Regardez les explications. Elles sont signées

00:55:05 Raphaël Lasrague et Augustin Donadieu.

00:55:07 La journée de samedi au centre pénitentiaire

00:55:09 de Gradignon en Gironde a été

00:55:11 une nouvelle fois mouvementée.

00:55:13 Une surveillante a été blessée à la jambe

00:55:15 alors qu'un de ses collègues a reçu plusieurs coups au visage.

00:55:17 La surpopulation carcérale

00:55:19 est un gros problème, selon Frédéric Bescon.

00:55:21 Plus il y a de détenus,

00:55:23 plus il y a de problèmes,

00:55:25 plus il y a de violences, plus il y a d'agressions.

00:55:27 C'est un contexte très particulier.

00:55:29 Tous les mois, nous battons des records.

00:55:31 Il y a toujours de plus en plus de détenus

00:55:33 au quotidien dans les prisons françaises.

00:55:35 Et bien évidemment,

00:55:37 le rapport de force

00:55:39 des personnels n'est pas suffisant

00:55:41 pour contenir toute cette masse.

00:55:43 Trop de détenus, consommation de produits stupéfiants.

00:55:45 Pour de nombreux syndicats,

00:55:47 les maisons d'arrêt en France sont

00:55:49 au bord de l'implosion.

00:55:51 La consommation de drogues en détention va générer

00:55:53 de la violence. Elle génère mécaniquement

00:55:55 de la violence pour des causes différentes.

00:55:57 Une des causes,

00:55:59 par exemple, c'est que le trafic génère

00:56:01 forcément des conflits

00:56:03 entre détenus.

00:56:05 La consommation de cocaïne ou de cannabis

00:56:07 peut générer

00:56:09 à un moment donné une crise psychotique

00:56:11 de la part du détenu

00:56:13 qui va partir

00:56:15 en vrille complètement

00:56:17 et qui va agresser un personnel.

00:56:19 Pour faire face à la surpopulation carcérale,

00:56:21 le gouvernement a mis en place un plan

00:56:23 qui vise l'ouverture de 15 000 places de prison

00:56:25 d'ici 2027.

00:56:27 - Quand on entend

00:56:29 cette surpopulation carcérale,

00:56:31 on entend des surveillants de prison,

00:56:33 il y a cette actualité, mais on entend régulièrement

00:56:35 qu'ils nous disent qu'on ne peut pas travailler

00:56:37 correctement et on ne peut pas gérer les détenus

00:56:39 correctement quand on a une telle surpopulation carcérale.

00:56:41 Il y a des chiffres dans certaines prisons

00:56:43 qui sont totalement hallucinants.

00:56:45 - Oui, c'est une réalité

00:56:47 qui n'est pas nouvelle, la surpopulation

00:56:49 carcérale, mais en tout cas

00:56:51 c'est une réalité qui est incompatible

00:56:53 avec ce mythe

00:56:55 urbain qui dit que la France n'est pas

00:56:57 répressive. On ne peut pas dire que la France

00:56:59 n'est pas répressive et d'avoir en même temps

00:57:01 en permanence des prisons qui sont

00:57:03 saturées et qui sont surpopulées.

00:57:05 Donc ça c'est un premier élément. Le deuxième élément

00:57:07 effectivement, la surpopulation carcérale,

00:57:09 c'est un élément qui a

00:57:11 des causes tout à fait multiples.

00:57:13 Je vais donner un exemple, on se retrouve

00:57:15 avec beaucoup de gens qui ont des petites peines

00:57:17 de prison, mais qui concrètement, ces petites

00:57:19 peines de prison ne sont pas

00:57:21 aménageables, puisque

00:57:23 le temps qu'on obtienne un

00:57:25 débat devant le juge d'application

00:57:27 des peines pour avoir un débat contradictoire,

00:57:29 c'est-à-dire où l'administration

00:57:31 pénitentiaire va donner son point de vue, où le parquet

00:57:33 va donner son point de vue, où les conseillers d'insertion

00:57:35 et de probation vont donner leur point de vue

00:57:37 et on va tous pouvoir éclairer le juge

00:57:39 d'application des peines pour savoir si

00:57:41 oui ou non, il faut

00:57:43 aménager une peine dans sa fin,

00:57:45 ça n'est pas possible. Et enfin,

00:57:47 les avocats

00:57:49 de la défense, et j'en fais partie,

00:57:51 vous le savez, on

00:57:53 dit souvent que l'aménagement

00:57:55 de peine, le dispositif

00:57:57 répressif, est très

00:57:59 mal utilisé par les juges.

00:58:01 C'est-à-dire qu'en fait, il y a plein de possibilités différentes.

00:58:03 On peut passer quelqu'un

00:58:05 sous bracelet, et c'est un écrou,

00:58:07 et c'est quelque chose de contraignant d'être placé

00:58:09 sous bracelet. On peut placer quelqu'un

00:58:11 en semi-liberté, c'est une façon de vider

00:58:13 les prisons, parce que ce ne sont pas les mêmes centres

00:58:15 pénitentiaires qui sont les centres de semi

00:58:17 et les maisons d'arrêt.

00:58:19 Donc il y a un grand dispositif répressif,

00:58:21 et c'est vrai que le juge pénal

00:58:23 a une riposte qui est souvent

00:58:25 un peu binaire entre peine de prison

00:58:27 ferme, mandat de dépôt,

00:58:29 et n'utilise pas la

00:58:31 largesse des gammes

00:58:33 répressives possibles.

00:58:35 Jean-Michel Fauverg, effectivement, alors il y a

00:58:37 ceux qui disent "il y a trop de monde en prison,

00:58:39 c'est bien signe que la justice fonctionne", et ceux qui disent

00:58:41 "si parce qu'il y a trop de monde en prison aujourd'hui,

00:58:43 on n'envoie pas de nouveaux délinquants en prison parce qu'il n'y a plus de places",

00:58:45 les promesses "tout président confondu",

00:58:47 tout le monde promet des places de prison, on n'en voit

00:58:49 jamais ou assez peu, la couleur.

00:58:51 Vous avez raison de dire "tout président confondu",

00:58:53 le président Sarkozy

00:58:55 s'était prononcé dans

00:58:57 sa campagne électorale pour 24 000 places,

00:58:59 il en a fait 3 000, enfin ce n'est pas lui qui les a faits,

00:59:01 mais il y en a eu 3 000 de réalisées.

00:59:03 La deuxième partie du quinquennat

00:59:05 du président Hollande, c'est Hurvoët,

00:59:07 parce qu'avec

00:59:09 Taubira, ce n'était même pas la peine,

00:59:11 mais Hurvoët avait promis 12 000

00:59:13 places de prison, il y en a eu 3 000 de fait,

00:59:15 et sur le premier quinquennat

00:59:17 d'Emmanuel Macron, nous avions,

00:59:19 je me mets de l'ang,

00:59:21 promis 15 000 places de prison, on ne les a pas faits,

00:59:23 il y en a 7 000 qui sont en train de sortir

00:59:25 de terre,

00:59:27 et dans le plan justice qui a été voté,

00:59:29 on va aller jusqu'à 15 000,

00:59:31 donc il devrait rattraper ça.

00:59:33 Ça, c'est le premier problème antique.

00:59:35 Le deuxième problème antique, vous avez dans nos prisons

00:59:37 à peu près

00:59:39 23-24 % d'étrangers.

00:59:41 Donc, si on trouvait

00:59:43 la solution pour les expulser, il y aurait déjà

00:59:45 un nombre de places beaucoup moins important.

00:59:47 Je vais faire très simple,

00:59:49 à dessein, pour qu'on puisse lancer le débat.

00:59:51 La deuxième chose, vous avez un nombre

00:59:53 important de gens qui ont des

00:59:55 problèmes psychologiques.

00:59:57 On n'a pas la...

00:59:59 La problématique de la psychologie en France,

01:00:01 elle est importante, il n'y a pas assez de places

01:00:03 en centres fermés, etc. Donc, ils

01:00:05 encombrent les prisons. Et vous avez aussi

01:00:07 beaucoup de gens qui se retrouvent en préventive,

01:00:09 quelquefois sans aucune raison,

01:00:11 comme ce policier qui a

01:00:13 tiré sur...

01:00:15 - À Marseille, Edith.

01:00:17 - Sur Naël. - Edith aussi.

01:00:19 - Voilà.

01:00:21 Et qui a fait 4 mois et demi,

01:00:23 5 mois, je crois, de préventive, alors que

01:00:25 visiblement,

01:00:27 la...

01:00:29 L'article

01:00:31 du code de procédure pénale ne s'applique

01:00:33 pas à lui, puisqu'il y a 7 cas qui sont prévus pour la préventive,

01:00:35 il n'y en a aucun qui s'applique à lui.

01:00:37 Donc, voilà. Ça, c'était...

01:00:39 Mais, il n'empêche qu'on a un certain nombre

01:00:41 de personnes qui sont

01:00:43 mises en prison, et si on arrivait à réguler

01:00:45 ça, ça permettrait aussi

01:00:47 d'avoir... De faire souffler un peu

01:00:49 les pénitentiaires, les surveillants pénitentiaires.

01:00:51 Je veux juste dire une dernière chose

01:00:53 importante, quand on crée 15 000 places

01:00:55 de prison, il faut qu'on crée un minima

01:00:57 30 000 à 35 000 places de

01:00:59 surveillants pénitentiaires, on n'arrive pas à les recruter.

01:01:01 - Richard Habitbol,

01:01:03 c'est vrai que la situation, quand on les entend

01:01:05 entre la surpopulation, forcément des détenus

01:01:07 de plus en plus agressifs,

01:01:09 parce qu'ils vivent dans des conditions qui sont compliquées...

01:01:11 - C'est pas parce qu'il y a plus

01:01:13 de personnes en prison, forcément,

01:01:15 que les peines sont très sévères.

01:01:17 Ça prouve qu'il y a beaucoup plus de délinquances, tout simplement.

01:01:19 - Oui, c'est pas parce qu'on va en prison

01:01:21 qu'on est là pour la vie. - C'est d'autant plus

01:01:23 que les peines

01:01:25 de moins de 2 ans,

01:01:27 si je m'abuse,

01:01:29 les gens ne vont pas en prison.

01:01:31 - Ah non, pardon.

01:01:33 - Ils ne vont pas en prison.

01:01:35 Donc déjà, quand vous avez plus d'un an de prison,

01:01:37 c'est que c'est pas des toutes petites peines

01:01:39 comme l'avocat

01:01:41 de la Défense le fait naturellement.

01:01:43 Donc, bien entendu,

01:01:45 il faut que les gens

01:01:47 puissent être mis en prison dans des conditions

01:01:49 saines, en plus, parce que souvent, les conditions

01:01:51 carcérales ne sont pas tout à fait

01:01:53 saines.

01:01:55 Et pour ça, il faut construire des prisons

01:01:57 avec la qualification

01:01:59 aujourd'hui. Alors, on soulève souvent

01:02:01 le fait que les maires ne veulent pas de prison chez eux.

01:02:03 - Oui, c'est vrai. - Mais il y a des zones

01:02:05 complètement désertiques en France, où on peut très bien

01:02:07 mettre des prisons. - Oui, mais c'est pas parce qu'il y a une prison

01:02:09 que tout le monde va s'évader non plus. - Comment ?

01:02:11 - C'est pas non plus parce qu'il y a une prison que tout va

01:02:13 s'évader, que certains maires disent non et reconnaissent après.

01:02:15 - Si les maires ne veulent pas qu'à proximité

01:02:17 d'une zone urbaine, il y ait des prisons,

01:02:19 il y a beaucoup de zones non urbaines

01:02:21 du tout, dans le Massif central,

01:02:23 dans les Cévennes,

01:02:25 où on peut mettre des prisons

01:02:27 à distance des zones urbaines.

01:02:29 Donc c'est un gros problème. Le vrai problème,

01:02:31 il est peut-être économique,

01:02:33 et dont on n'en parle pas, justement.

01:02:35 C'est que ça coûte beaucoup d'argent,

01:02:37 et quand on a une situation

01:02:39 de déficit énorme, de dette

01:02:41 énorme, et qu'on

01:02:43 ne voit pas le bout du tunnel,

01:02:45 il est difficile d'engager

01:02:47 encore des fonds. Je pense que c'est peut-être aussi

01:02:49 le vrai problème. - Jonathan Sixou et Vincent Lamorgnac.

01:02:51 - Ça coûte excessivement cher

01:02:53 de fabriquer une prison.

01:02:55 Ça peut être un choix d'investissement

01:02:57 pour

01:02:59 une société qui a besoin

01:03:01 de places de prison,

01:03:03 mais comme vous l'avez souligné,

01:03:05 la plupart des élus

01:03:07 ne veulent pas,

01:03:09 parce que leurs administrés

01:03:11 ne veulent pas de prison

01:03:13 dans leurs abords immédiats.

01:03:15 Je vous signale qu'il y a de grands problèmes

01:03:17 ces temps-ci avec les riverains de la prison

01:03:19 de la santé, alors qu'on est en plein Paris.

01:03:21 Mais il y a également

01:03:23 de grands problèmes

01:03:25 ces temps-ci,

01:03:27 notamment pour ceux qui travaillent la journée

01:03:29 à l'extérieur, qui rentrent le soir, etc.

01:03:31 Il y a

01:03:33 une question à laquelle

01:03:35 personne autour de cette table

01:03:37 ne peut répondre

01:03:39 de façon complète, me semble-t-il.

01:03:41 C'est la doctrine à adopter.

01:03:43 Je sais quelle peine,

01:03:45 je ne parle pas de crimes

01:03:47 graves, etc.,

01:03:49 mais si vous abordiez l'idée de la

01:03:51 généralisation, du moins

01:03:53 l'élargissement de l'emploi du bracelet

01:03:55 électronique, ça me semble être

01:03:57 une application de bon sens.

01:03:59 Notre droit offre

01:04:01 un éventail

01:04:03 de peines

01:04:05 qui ne sont pas, comme vous le disiez,

01:04:07 suffisamment exploitées par

01:04:09 les juges. Pourquoi est-ce

01:04:11 uniquement la liberté ou la prison ?

01:04:13 Alors qu'il y a plein de choses possibles.

01:04:15 Je caricature

01:04:17 volontairement.

01:04:19 C'est très complexe

01:04:21 ce phénomène,

01:04:23 ce problème de la prison.

01:04:25 Jean-Michel l'a dit aussi,

01:04:27 les troubles psychiatriques,

01:04:29 la prison française, particulièrement

01:04:31 française,

01:04:33 concentrent un nombre de détenus

01:04:35 qui ont un trouble psy hors du commun.

01:04:37 J'ai appris

01:04:39 par une indiscrétion que ça

01:04:41 arrange aussi beaucoup de monde, parce que

01:04:43 la psychiatrie et le parent pauvre

01:04:45 de l'hôpital, et qu'en

01:04:47 termes de coûts,

01:04:49 une place de prison coûte moins cher qu'un lit

01:04:51 dans un hôpital psy. On en est là.

01:04:53 Et c'est dramatique.

01:04:55 C'est dramatique, parce que des gens

01:04:57 qui sont en prison pour un

01:04:59 "vol de voiture"

01:05:01 peuvent se retrouver dans une cellule

01:05:03 avec un psychopathe.

01:05:05 Et ça, c'est anormal, et ça,

01:05:07 c'est indigne. - Vincent Lamandia, après on va parler

01:05:09 du CRA, et je vous donnerai la parole après l'autre sujet.

01:05:11 - Je trouve un peu

01:05:13 significatif et un petit peu regrettable

01:05:15 qu'un aussi haut et aussi digne représentant

01:05:17 de l'Etat que M. Fauvergue... - Ça commence mal.

01:05:19 - En général, ça commence mal, mais bon, après...

01:05:21 - ...dise qu'il y a

01:05:23 23 000 ou 24 000 étrangers... - Il y en a

01:05:25 18 345 selon Statista

01:05:27 en 2023. - ...en détention.

01:05:29 Et oublie de dire qu'en fait

01:05:31 il y a un dispositif qui est très simple, qui s'appelle

01:05:33 la conditionnelle expulsion, et qu'à partir de la

01:05:35 mi-peine, mais il faut l'autorisation

01:05:37 du préfet, il faut le relais des préfets,

01:05:39 qu'à partir de la mi-peine,

01:05:41 on peut demander en fait l'expulsion vers le pays

01:05:43 d'origine pour une personne

01:05:45 qui ne veut pas, qui ne souhaite pas

01:05:47 rester sur le territoire. - On peut, parce qu'on le fait, c'est une question.

01:05:49 - Voilà, mais là c'est une illustration de ce que

01:05:51 je disais tout à l'heure en disant qu'il y a

01:05:53 un très grand éventail

01:05:55 de possibilités pour résoudre

01:05:57 le problème. Je suis un peu étonné

01:05:59 encore quand on parle de détention

01:06:01 préventive et qu'on donne

01:06:03 comme exemple de placement

01:06:05 de détention préventive de policiers

01:06:07 qui ont déchaîné l'actualité

01:06:09 et les débats en France.

01:06:11 50% des personnes qui sont mises en

01:06:13 examen aujourd'hui sont placées en

01:06:15 mandat de dépôt

01:06:17 alors qu'ils sont présumés innocents.

01:06:19 Donc en fait on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de réaction

01:06:21 pénale. Effectivement la détention

01:06:23 provisoire, c'est-à-dire avant d'être jugée

01:06:25 alors qu'on est présumé innocent

01:06:27 pose véritablement un problème.

01:06:29 Et alors qu'en théorie c'est censé être

01:06:31 l'exception, en pratique

01:06:33 et statistiquement c'est plutôt le principe.

01:06:35 - Ce qu'on pourrait quand même ajouter

01:06:37 un tout petit peu, c'est qu'on pourrait peut-être faire la différence

01:06:39 entre des délits

01:06:41 de biens contre les biens

01:06:43 et des délits contre les personnes. Et je pense

01:06:45 que si on doit être intraitable contre les délits

01:06:47 contre les personnes, on peut plus

01:06:49 facilement aménager des délits contre des biens.

01:06:51 - Un petit mot Jean-Michel et après on va

01:06:53 passer à l'évasion dans le crâne.

01:06:55 - Alors un petit mot juste peut-être pour vous faire rire

01:06:57 moi j'étais directeur départemental de la sécurité publique

01:06:59 à Cayenne en Guyane

01:07:01 à une certaine époque de ma vie

01:07:03 et on a fait le transfert

01:07:05 de la prison qui se trouve au centre-ville

01:07:07 de Cayenne vers la prison Rémy-Hermon-Joly

01:07:09 d'une petite bourgade à côté.

01:07:11 Il faut faire gaffe

01:07:13 aux architectes que le ministère de la justice

01:07:15 prend parce que l'architecte s'était

01:07:17 exprimé totalement dans cette prison. Il avait

01:07:19 mis les barreaux dans l'autre sens, il les avait pas

01:07:21 mis verticalement mais alors

01:07:23 évidemment dès le deuxième jour tout le monde était

01:07:25 pendu aux barreaux et il a fallu intervenir

01:07:27 et lui faire changer tous les barreaux, ça nous a coûté

01:07:29 une blague. Histoire vraie.

01:07:31 - Pour l'anecdote on va revenir aussi à l'actualité

01:07:33 parce que 11 personnes se sont évadées

01:07:35 ce lundi matin du centre de rétention administrative

01:07:37 de Paris-Vincennes.

01:07:39 C'est la préfecture de police qui l'a indiqué

01:07:41 à l'AFP. Une évasion a été constatée

01:07:43 à 9h. 11 individus qui ont forcé

01:07:45 une fenêtre après avoir réussi à couper

01:07:47 le grillage. Il n'y a pas eu de

01:07:49 déclenchement d'alarme, dit la préfecture. Les 11

01:07:51 évadés ne sont pas fichés au titre de la

01:07:53 radicalisation selon une autre source

01:07:55 policière et cet incident intervient

01:07:57 deux jours après le déclenchement justement

01:07:59 d'un incendie qui n'avait pas fait de blessés. Regardez les précisions

01:08:01 de Maureen Vidal.

01:08:03 - Aucune alarme n'a retenti ce matin

01:08:05 à 9h lorsque 11 étrangers

01:08:07 du centre de rétention administrative

01:08:09 de Paris-Vincennes ont forcé

01:08:11 une fenêtre pour s'évader.

01:08:13 Ce groupe d'individus a réussi à sectionner

01:08:15 le grillage qui entoure l'établissement.

01:08:17 Ce bâtiment qui compte

01:08:19 235 places est pourtant

01:08:21 surveillé 24h/24 par la police.

01:08:23 Redabelage,

01:08:25 unité SGP Police Ile-de-France

01:08:27 dénonce leur situation de travail.

01:08:29 - Notre organisation syndicale

01:08:31 ne cesse de dénoncer le fait que

01:08:33 les locaux sont vétustes,

01:08:35 qu'il y a un manque de sécurité pour les collègues

01:08:37 et qu'il y a un grand manque

01:08:39 d'effectifs sur place.

01:08:41 Ce qui peut, je pense,

01:08:43 expliquer déjà en grande partie

01:08:45 la problématique des évasions.

01:08:47 - Un événement qui survient deux jours après

01:08:49 un incendie de matelas dans une chambre

01:08:51 qui avait déjà provoqué une tentative

01:08:53 d'évasion de 50 placés du centre.

01:08:55 Ces 11 évadés ne sont pas fichés

01:08:57 au titre de la radicalisation.

01:08:59 Ils sont activement recherchés par les forces de l'ordre

01:09:01 qui ont renforcé la surveillance

01:09:03 sur le site.

01:09:05 - Jean-Michel Fouvergue, vous parliez d'architectes

01:09:07 qui font mal les prisons.

01:09:09 Pour l'opinion publique, on peut se dire

01:09:11 que c'est un peu hallucinant. Ils sont 11

01:09:13 à réussir à partir, ils coupent un grillage

01:09:15 et ils sont dans la nature.

01:09:17 - Il faut que les gens qui nous écoutent sachent

01:09:19 qu'un centre de rétention administrative,

01:09:21 ce n'est pas une prison.

01:09:23 Il y a une grande liberté à l'intérieur du centre

01:09:25 administrative. Effectivement, ils sont surveillés

01:09:27 et normalement empêchés de sortir.

01:09:29 Mais de temps en temps,

01:09:31 ce type d'évasion se fait.

01:09:33 Ce sont des étrangers

01:09:35 en situation irrégulière

01:09:37 qui se sont évadés sur le territoire national

01:09:39 quand on les a recherchés

01:09:41 pour des fichesses.

01:09:43 Nous avions, avec ma collègue Alice Toureau,

01:09:45 députée de la Drôme,

01:09:47 dans un rapport

01:09:49 du précédent quinquennat

01:09:51 suggéré

01:09:53 qu'on remplace

01:09:55 un certain nombre de postes

01:09:57 par de la sécurité privée.

01:09:59 Evidemment, pas les postes de surveillance,

01:10:01 mais les postes d'accueil, de bagagerie,

01:10:03 ce qui aurait permis

01:10:05 de récupérer

01:10:07 des fonctionnaires et de pouvoir

01:10:09 les mettre sur des missions

01:10:11 de garde de ce type-là.

01:10:13 Ça se fait très lentement.

01:10:15 Il faut améliorer ça.

01:10:17 Il faut améliorer aussi

01:10:19 les défenses faciles,

01:10:21 les caméras,

01:10:23 les alarmes, etc.

01:10:25 - Jonathan Cixous, est-ce que ça peut être ça,

01:10:27 la solution, comme le disait Jean-Michel Fauvergue,

01:10:29 pour récupérer, c'est vrai d'ailleurs

01:10:31 pour tous les domaines, des fonctionnaires dans l'opérationnel,

01:10:33 d'essayer de trouver

01:10:35 soit la sécurité privée, par exemple,

01:10:37 pour gérer les autres postes peut-être

01:10:39 moins importants, moins stratégiques ?

01:10:41 - C'est l'une des pistes de réflexion.

01:10:43 Ça ne me paraît pas

01:10:45 aberrant, loin de là.

01:10:47 Mais comme Jean-Michel, je crois, le soulignait

01:10:49 tout à l'heure, de toute façon, on a un problème

01:10:51 de recrutement. De toute façon,

01:10:53 de moins en moins, dans ce domaine comme

01:10:55 dans d'autres, de moins en moins de personnes

01:10:57 veulent aller s'enfermer avec des détenus

01:10:59 pour les surveiller. C'est ça la réalité

01:11:01 d'un travail de surveillant de prison. C'est de passer

01:11:03 sa vie aussi derrière les barreaux.

01:11:05 C'est

01:11:07 un métier très difficile.

01:11:09 J'ai, à titre personnel, beaucoup d'admiration

01:11:11 pour les gens qui sont capables de faire ça.

01:11:13 Mais comme

01:11:15 le disait aussi Reda Bellage,

01:11:17 me semble-t-il,

01:11:19 alors je ne connais pas la réalité des centres

01:11:21 de rétention administratif,

01:11:23 mais la vétusté

01:11:25 des locaux est une

01:11:27 réalité terrible à vivre

01:11:29 aussi au quotidien. Vétusté des prisons,

01:11:31 vétusté des locaux administratifs

01:11:33 également.

01:11:35 Dans certains cas, ça va au-delà

01:11:37 du délabrement

01:11:39 de l'humidité, des cafards.

01:11:41 - Oui, on a eu des conditions

01:11:43 d'huile. - On a été amené à en parler aussi,

01:11:45 parce que l'été, je crois que c'était une prison

01:11:47 à Perpignan, il faisait 52 degrés

01:11:49 dans les cellules. Enfin, c'est des...

01:11:51 Si vous voulez, on est... Déjà qu'on n'a

01:11:53 pas assez de place, de prison, on n'a pas

01:11:55 été capables, jusqu'à présent,

01:11:57 d'être en mesure

01:11:59 de pouvoir gérer le parc

01:12:01 si je puis dire,

01:12:05 que nous avons.

01:12:07 Mais c'est très délicat. Jean-Michel parlait des architectes

01:12:09 de prison. Je me permets une petite incise

01:12:11 d'une minute. Il y a quelques années,

01:12:13 j'avais suivi des conférences passionnantes

01:12:15 organisées par

01:12:17 l'ancien ministre Robert Badinter,

01:12:19 où il avait...

01:12:21 C'était cinq jours de réflexion autour de la prison.

01:12:23 Et c'était passionnant

01:12:25 d'avoir ces échanges entre architectes,

01:12:27 entre philosophes, etc., et que

01:12:29 M. Badinter animait.

01:12:31 Et il nous... Il a

01:12:33 rappelé quelque chose d'assez

01:12:35 marquant,

01:12:37 philosophiquement, si je puis dire.

01:12:39 Quand il était garde des Sceaux, il a fait en sorte que

01:12:41 les prisonniers aient un téléviseur

01:12:43 dans leur cellule, que chaque cellule soit dotée

01:12:45 d'un téléviseur pour suivre

01:12:47 une coupe de monde de foot. C'était au début

01:12:49 des années 80. Bien, tout le monde

01:12:51 lui est tombé dessus, parce que dans la France de ces années-là,

01:12:53 tout le monde n'avait pas encore un téléviseur

01:12:55 à la maison. Et s'est posé

01:12:57 la question, comment faire en sorte

01:12:59 qu'une vie enfermée

01:13:01 soit digne, mais comment...

01:13:03 Mais faire en sorte que la vie

01:13:05 d'un prisonnier ne soit pas supérieure

01:13:07 à la vie d'un Français, le plus pauvre soit-il.

01:13:09 Pardon.

01:13:11 Mais qui mène une vie honnête.

01:13:13 Et se joue là quelque chose

01:13:15 de compliqué,

01:13:17 pour faire simple,

01:13:19 compliqué à réfléchir, compliqué

01:13:21 à raisonner, à quoi doit

01:13:23 ressembler une prison. Et comment

01:13:25 la gérer ? Je pense qu'on sait

01:13:27 la gérer. On sait

01:13:29 dans tous les domaines, mais

01:13:31 à quoi doit ressembler la prison ? La prison

01:13:33 "idéale" et pour celui

01:13:35 qui y entre, parce qu'en France,

01:13:37 quand on entre en prison, c'est pour en sortir.

01:13:39 Et a priori en sortir meilleur,

01:13:41 c'est pas toujours le cas depuis longtemps.

01:13:43 Et jusqu'à présent,

01:13:45 sauf si j'ai loupé

01:13:47 quelque chose, personne nous a

01:13:49 dit quelle était la prison

01:13:51 idéale pour ça. Il y a aussi l'acceptation de l'opinion

01:13:53 publique. Une réponse

01:13:55 au manque d'effectifs

01:13:57 et au manque de vocation, c'est que

01:13:59 la technologie aujourd'hui peut

01:14:01 supplier à beaucoup de postes de surveillance

01:14:03 et que justement, on pourrait

01:14:05 investir dans

01:14:07 des méthodes d'intelligence artificielle

01:14:09 qui fonctionnent très bien dans

01:14:11 beaucoup d'autres domaines d'ailleurs, et qui

01:14:13 pourraient remplacer des simples surveillances.

01:14:15 C'est-à-dire qu'on pourrait avoir des détecteurs de passage,

01:14:17 des détecteurs de... des choses extrêmement

01:14:19 sophistiquées avec l'intelligence artificielle.

01:14:21 Et peut-être que les nouvelles prisons

01:14:23 devraient être pensées justement avec cette nouvelle

01:14:25 technologie qui permet

01:14:27 de minimiser au maximum

01:14:29 l'humain, c'est-à-dire

01:14:31 que les fonctionnaires

01:14:33 qui en plus coûtent

01:14:35 beaucoup plus cher.

01:14:37 - Vincent de la Morandière, est-ce qu'on peut remplacer

01:14:39 les humains par la technologie dans les prisons ?

01:14:41 - Alors moi je vais

01:14:43 aller dans ce sens-là.

01:14:45 En fait, je suis

01:14:47 persuadé que dans le système

01:14:49 pénal et répressif français,

01:14:51 vous avez un monopole

01:14:53 de faits sur la preuve

01:14:55 de la part des forces de l'ordre.

01:14:57 Et je suis persuadé qu'on va

01:14:59 voir apparaître dans les prochaines

01:15:01 années une forme de

01:15:03 restitution de la preuve pénale

01:15:05 au peuple.

01:15:07 C'est-à-dire qu'on va avoir une forme

01:15:09 d'ubérisation de la preuve pénale.

01:15:11 Et donc, ce qui avant

01:15:13 relevait d'un monopole absolu du

01:15:15 policier qui était face à son écran

01:15:17 et son procès verbal, à mon avis,

01:15:19 ne peut que changer avec

01:15:21 l'évolution des nouvelles technologies.

01:15:23 Et un principe qui, lui, est déjà

01:15:25 présent dans le droit pénal français, c'est-à-dire

01:15:27 que la preuve pénale est libre.

01:15:29 Et donc, très vite, je pense qu'il va falloir

01:15:31 qu'on pense, les avocats de la

01:15:33 défense, mais pas que, à donner

01:15:35 des moyens pour restituer

01:15:37 la preuve pénale au peuple

01:15:39 par le biais des nouvelles technologies.

01:15:41 Mais là, ça rejoint le sujet qui

01:15:43 était énoncé

01:15:45 tout à l'heure, c'est-à-dire qu'en fait,

01:15:47 on se heurte dans ce mouvement-là

01:15:49 à l'extrême puissance et à la

01:15:51 quasi-souveraineté étatique

01:15:53 des GAFAM, des géants

01:15:55 de l'Internet,

01:15:57 de la puissance de leurs serveurs,

01:15:59 du traitement de l'information.

01:16:01 Et face à ça, en France,

01:16:03 économiquement, on est perdus,

01:16:05 mais judiciairement, on est...

01:16:07 on a des années

01:16:09 de retard. Mais je pense qu'en fait,

01:16:11 ça va évoluer.

01:16:13 Les systèmes d'intelligence artificielle

01:16:15 ne demandent pas des GAFAM, on peut faire des systèmes

01:16:17 d'experts très ciblés, très peu...

01:16:19 très ciblés, et je pense que le droit,

01:16:21 justement, et peut-être même

01:16:23 la magistrature, pourrait être

01:16:25 facilement utilisée,

01:16:27 l'intelligence artificielle

01:16:29 avec des prédicats qui seraient

01:16:31 objectifs et non plus subjectifs.

01:16:33 On va marquer une courte pause et on se retrouve

01:16:35 avec mes invités pour la dernière partie

01:16:37 de Soir Info. A tout de suite.

01:16:39 [Musique]

01:16:41 On est de retour pour la dernière partie

01:16:43 de Soir Info. Je vous représente les invités

01:16:45 qui m'accompagnent pour cette heure et depuis le début

01:16:47 de l'émission. Vincent Delamorandier, avocat pénaliste,

01:16:49 Jonathan Cixous, rédacteur en chef

01:16:51 chez Causeur, Richard Habitbol, consultant

01:16:53 en relations internationales et Jean-Michel Fauvergue,

01:16:55 ancien chef du RAID.

01:16:57 On va maintenant partir à l'international

01:16:59 avec cette question dans le conflit, évidemment,

01:17:01 Israël-Palestine. Comment revivre

01:17:03 après avoir été kidnappé ?

01:17:05 Comment se reconstruire pour les otages,

01:17:07 évidemment, mais aussi pour leurs proches ?

01:17:09 Le chemin est long, beaucoup ont décidé de déménager

01:17:11 mais impossible, bien sûr, de repartir

01:17:13 à zéro. D'autres sont toujours dans l'attente

01:17:15 de nouvelles de leurs proches, toujours retenus

01:17:17 par les terroristes. On fait le point avec Marine Sabourin.

01:17:19 [Musique]

01:17:21 48 jours

01:17:23 de captivité et toute une vie

01:17:25 à reconstruire pour les 110 otages

01:17:27 libérés lors de la trêve entre le Hamas et Israël.

01:17:29 Des otages libérés

01:17:31 aux visages marqués et aux regards vides

01:17:33 après avoir affronté la mort de longues

01:17:35 semaines. Heres et Sahar

01:17:37 sont deux franco-israéliens

01:17:39 de 12 et 16 ans libérés le 27 novembre

01:17:41 dernier, actuellement

01:17:43 dans une attente insoutenable.

01:17:45 Leur père est toujours retenu

01:17:47 par les terroristes. Habitant

01:17:49 dans le kiboutz de Niros, ils ont

01:17:51 déménagé avec leur mère à Elat, au sud

01:17:53 de l'Etat hébreu et disent

01:17:55 continuer à se battre pour refaire

01:17:57 leur père.

01:17:59 Mia Shem,

01:18:01 autre franco-israélienne libérée,

01:18:03 a regagné sa maison familiale

01:18:05 début décembre aux côtés de sa mère,

01:18:07 ses frères et soeurs. Soignée

01:18:09 dès sa libération, la jeune femme

01:18:11 pourrait cependant garder d'importantes séquelles

01:18:13 de sa blessure au bras, selon

01:18:15 des informations du Parisien.

01:18:17 Puis il y a ses familles qui vivent

01:18:19 dans l'angoisse permanente car leurs proches

01:18:21 sont toujours en captivité dans la bande de Gaza.

01:18:23 La famille Bibas, dont

01:18:25 quatre membres sont toujours retenus et notamment

01:18:27 Kfir, bébé de dix mois, assure

01:18:29 à nos confrères du Parisien de ne pas avoir eu

01:18:31 une seule nouvelle de leurs proches.

01:18:33 Comment se reconstruire

01:18:35 après avoir vécu le pire ?

01:18:37 Israël a déclenché son protocole 6C

01:18:39 qui permet d'apporter les premiers secours

01:18:41 psychologiques aux civils et aux témoins.

01:18:43 Mais l'Etat hébreu s'attend déjà à ce que

01:18:45 ses citoyens, kidnappés par le Hamas,

01:18:47 développent de lourds stress post-traumatiques.

01:18:49 On pose la question comment

01:18:53 se reconstruire Richard Habitbal

01:18:55 mais on imagine que la reconstruction

01:18:57 soit pour les proches ou pour ceux

01:18:59 qui étaient otages est quasiment

01:19:01 impossible. C'est très très

01:19:03 difficile, c'est déjà très très

01:19:05 difficile pour des victimes d'agressions

01:19:07 classiques, malheureusement qui sont

01:19:09 nombreuses un peu partout sur

01:19:11 le territoire national français.

01:19:13 Quand on a été victime

01:19:15 de violences aussi

01:19:17 barbares que celles qu'ils ont vécues,

01:19:19 c'est pas des années, c'est des dizaines

01:19:21 d'années et finalement ça sera jamais

01:19:23 effacé mais on essaie de

01:19:25 le dépasser. Il y aura des gens peut-être

01:19:27 qui font des tentatives de suicide après ça,

01:19:29 il y a des gens qui vont

01:19:31 ressasser, qui vont faire des séjours

01:19:33 en hôpital psychiatrique,

01:19:35 il y a des gens qui

01:19:37 auront un mal

01:19:39 fou à reprendre une vie

01:19:41 ordinaire. Mais

01:19:43 nous sommes en Israël, en Israël

01:19:45 ils ont malheureusement l'habitude

01:19:47 de tout ce genre de drame

01:19:49 et que peut-être là-bas

01:19:51 ça sera plus facile que si

01:19:53 c'était dans un autre pays parce qu'il y a

01:19:55 différentes techniques qui sont

01:19:57 utilisées, qui sont connues, qui ont été

01:19:59 utilisées à de multiples reprises

01:20:01 parce que c'est pas la première fois que ça arrive

01:20:03 et que

01:20:05 finalement, moi ce qui m'a beaucoup choqué

01:20:07 dans cette histoire c'est le

01:20:09 manque total, l'absence totale

01:20:11 de la Croix-Rouge dans cette affaire.

01:20:13 Moi je... La Croix-Rouge

01:20:15 s'est très mal comportée pendant la Deuxième Guerre mondiale

01:20:17 et là elle démontre encore une fois

01:20:19 qu'elle a

01:20:21 une attitude qui est assez sélective

01:20:23 et ça, ça me choque énormément.

01:20:25 Ils auraient pu

01:20:27 exiger d'avoir au moins

01:20:29 l'état de santé des otages,

01:20:31 ils auraient pu exiger d'aller les rencontrer,

01:20:33 ils auraient pu exiger un tas de choses

01:20:35 qui font une longueur de journée.

01:20:37 Ils sont là pour

01:20:39 réprimander les Israéliens sur ce qui se passe

01:20:41 à Gaza, mais eux, qu'est-ce qu'ils ont fait

01:20:43 pour avoir la moindre

01:20:45 empathie avec ces otages ?

01:20:47 Et je redoute encore une chose

01:20:49 qui me choque énormément,

01:20:51 c'est qu'on est presque trois mois après

01:20:53 les événements du 7 octobre,

01:20:55 41 Français ont été tués,

01:20:57 aucun hommage ne leur a

01:20:59 été effecté.

01:21:01 - Jean-Michel Fouberg, la question

01:21:03 justement des otages pendant une période

01:21:05 de guerre, elle est forcément compliquée.

01:21:07 Benyamin Netanyahou lui-même disait

01:21:09 la limite entre la victoire et la catastrophe

01:21:11 est très fine.

01:21:13 - Oui, mais ça prouve

01:21:15 que la réalité des choses est perçue

01:21:17 de cette manière-là et il a raison de

01:21:19 dire ça. En fait, en réalité,

01:21:21 le gouvernement

01:21:23 avait annoncé au départ, un objectif

01:21:25 premier, c'est vaincre le Hamas. Pourquoi

01:21:27 vaincre le Hamas ? Parce que le 7 octobre,

01:21:29 c'est un pogrom, c'est quelque chose

01:21:31 de phénoménalement...

01:21:33 C'est indescriptible,

01:21:35 ça a frappé tout le monde et

01:21:37 en particulier

01:21:39 les Israéliens qui pensaient

01:21:41 être safe

01:21:43 derrière leurs frontières. Et là,

01:21:45 c'est un échec de ce point de vue-là et donc

01:21:47 il faut réparer ça, il faut rattraper.

01:21:49 Et puis, ces gens du Hamas,

01:21:51 ces terroristes

01:21:53 du Hamas, il faut

01:21:55 évidemment les éradiquer

01:21:57 et moi, j'en suis totalement

01:21:59 persuadé compte tenu du passé que j'ai,

01:22:01 il n'y a aucun problème là-dessus, il faut les éradiquer.

01:22:03 Maintenant, quand vous êtes en période

01:22:05 de guerre et vous menez une guerre comme ça,

01:22:07 c'est difficile à la fois,

01:22:09 ça serait même paradoxal,

01:22:11 d'arriver à sauver

01:22:13 des otages pendant que vous êtes

01:22:15 en fait de guerre.

01:22:17 Les otages qui ont été sauvés,

01:22:19 c'est quand il y a eu des pourparlers.

01:22:21 La guerre a cessé, il y a eu des pourparlers,

01:22:23 des otages ont été sauvés. Les trois

01:22:25 otages qui auraient pu être sauvés,

01:22:27 c'est quand l'armée israélienne

01:22:29 a eu à leur contact.

01:22:31 Je veux être bien clair

01:22:33 là-dessus. Quand on est en

01:22:35 situation de feu,

01:22:37 avec le stress qu'on a, avec

01:22:39 l'aspect en taux noir

01:22:41 qu'on a et tout, c'est très difficile

01:22:43 de résister

01:22:45 à prendre des risques

01:22:47 importants

01:22:49 et donc, je comprends

01:22:51 très bien pourquoi il y a eu ouverture de feu,

01:22:53 etc. Il y a eu,

01:22:55 pour ce moment-là, il y en aura après,

01:22:57 sans doute, peu importe.

01:22:59 Je le comprends très bien, mais

01:23:01 je ne peux pas m'empêcher

01:23:03 de penser ce qui se serait

01:23:05 passé si ces otages-là,

01:23:07 ces trois otages-là, avaient été

01:23:09 ramenés sains et saufs.

01:23:11 L'opinion publique, l'opinion mondiale

01:23:13 aurait été retournée

01:23:15 et le

01:23:17 gouvernement aurait eu la possibilité

01:23:19 de dire "voyez, on continue

01:23:21 à faire cette guerre parce qu'il faut éradiquer

01:23:23 les terroristes, mais il faut aussi secourir

01:23:25 nos otages".

01:23:27 Je voudrais qu'on regarde, avant de continuer

01:23:29 le débat, une séquence qui s'est passée

01:23:31 aujourd'hui. Benyamin Netanyahou était

01:23:33 au Parlement et regardez, il a été

01:23:35 fortement chahuté par des familles d'otages.

01:23:37 Regardez.

01:23:39 Je tiens à vous dire,

01:23:41 messieurs les législateurs et

01:23:43 chères familles,

01:23:45 que nous n'aurions pas

01:23:47 réussi à libérer plus de 100 otages

01:23:49 sans la pression militaire.

01:23:51 (Public) "On perd les otages !

01:23:53 On perd les otages !

01:23:55 Toutes les pressions que nous exerçons,

01:23:57 politiques, de renseignement,

01:23:59 beaucoup d'autres efforts, n'auraient pas

01:24:01 abouti sans la pression militaire, opérationnelle,

01:24:03 politique. Et nous ne parviendrons

01:24:05 pas à libérer tous les otages sans la

01:24:07 pression militaire. C'est pourquoi il y a une chose

01:24:09 que nous ne ferons pas. Nous ne cesserons

01:24:11 pas de nous battre."

01:24:13 Vincent Lamorandière, vous vouliez réagir à ce que disait

01:24:15 juste avant Jean-Michel Blanquer. Oui, tout à fait. En fait, la question

01:24:17 de la sortie du trauma, c'est une question qui est

01:24:19 essentielle dans le procès pénal.

01:24:21 En hébreu, je crois qu'il y a un terme

01:24:23 qui illustre une très belle réalité,

01:24:25 c'est le terme "dabach".

01:24:27 Je crois que dans l'hébreu ancien,

01:24:29 c'est le même mot pour dire "parole"

01:24:31 et pour dire "événement".

01:24:33 Et en fait, on sait très bien aujourd'hui

01:24:35 que la parole est

01:24:37 un événement essentiel pour sortir

01:24:39 du trauma. C'est l'un des enseignements

01:24:41 de toutes les théories

01:24:43 sur la résilience qu'on a vu émerger

01:24:45 à partir de la seconde partie

01:24:47 du XXe siècle.

01:24:49 C'est souvent très bien expliqué par

01:24:51 Boris Yelnik. Mais je crois que

01:24:53 Israël est vraiment un peuple qui a

01:24:55 une longue histoire de résilience.

01:24:57 Et ce terme "dabach" est essentiel

01:24:59 pour la compréhension de cette sortie du trauma.

01:25:01 J'entends Sikhsou sur la séquence qu'on a vu

01:25:03 justement avec Benyamin et Tania Hou. On voyait

01:25:05 que quand Jean-Michel Fauvergue

01:25:07 parlait justement de ces trois otages qui ont été

01:25:09 tués par erreur, on a vu aussi dans l'opinion publique

01:25:11 un changement

01:25:13 quelque part et on a vu évidemment du côté aussi

01:25:15 des familles d'otages une inquiétude bien sûr

01:25:17 qui était déjà présente mais maintenant

01:25:19 une vraie volonté de dire "il faut une trêve, il faut faire

01:25:21 plus" et on le voit d'ailleurs dans cette séquence,

01:25:23 c'est ce qu'elle demande. - On ne peut que

01:25:25 comprendre la demande des familles d'otages.

01:25:27 C'est une

01:25:29 évidence humaine, naturelle

01:25:31 dirais-je.

01:25:33 On ne peut que comprendre

01:25:35 l'explication de Jean-Michel,

01:25:37 on ne peut pas faire la guerre

01:25:39 et en même temps libérer des

01:25:41 otages. Mais

01:25:43 là où c'est assez désarmant,

01:25:45 assez confondant si vous voulez, c'est qu'on

01:25:47 a affaire à un genre de conflit

01:25:49 qui est totalement

01:25:51 inédit et unique.

01:25:53 On n'avait

01:25:55 pas à négocier, on n'a pas négocié

01:25:57 avec l'Etat islamique, de même

01:25:59 qu'on a fait avec

01:26:01 Al-Qaïda. Mais quand on a

01:26:03 voulu mater l'Etat islamique qui

01:26:05 avait gangréné l'Irak ou la Syrie,

01:26:07 les Irakiens et les Syriens,

01:26:09 ils ont pu fuir chez les voisins.

01:26:11 Là, Israël a

01:26:13 décidé, et à juste titre,

01:26:15 d'éliminer cette entité terroriste

01:26:17 qui est l'équivalent,

01:26:19 le strict équivalent des groupes terroristes

01:26:21 que je viens de vous citer.

01:26:23 Mais il y a deux millions et quelques d'individus

01:26:25 qui sont prisonniers

01:26:27 de cette enclave. Et pourquoi aussi ils sont

01:26:29 prisonniers ? Parce que

01:26:31 il n'y a aucun pays arabe de la région

01:26:33 qui ne veut d'eux. C'est le drame des palestiniens.

01:26:35 C'est une réalité géopolitique

01:26:37 historique. Personne

01:26:39 dans la région ne veut d'eux.

01:26:41 Et c'est là où il y a, si vous voulez,

01:26:43 quelque chose d'intenable.

01:26:45 La condition, et tout le monde,

01:26:47 à juste titre, toutes les autorités morales,

01:26:49 je précise, morales,

01:26:51 ont raison de dénoncer

01:26:53 ce qui se passe, le pape, aujourd'hui, en ce 25 décembre,

01:26:55 évidemment. Mais

01:26:57 que faire ?

01:26:59 Je ne peux pas vous donner une réponse

01:27:01 en mon fort intérieur,

01:27:03 pour être exact.

01:27:05 D'un côté, je vous dis que, de toute évidence,

01:27:07 vous avez une entité qui veut vous détruire.

01:27:09 Si vous êtes plus fort qu'elle,

01:27:11 c'est vous qui la détruisez. C'est ce qui est en train de se faire.

01:27:13 Mais vous avez 2 millions

01:27:15 de femmes, d'enfants, de vieillards, d'êtres humains

01:27:17 qui sont entre

01:27:19 l'enclume et le marteau.

01:27:21 On en est là. Et donc,

01:27:23 je ne suis absolument

01:27:25 pas optimiste quant à la libération des

01:27:27 otages, mais je ne suis pas plus optimiste

01:27:29 quant à l'instauration

01:27:31 d'une trêve, d'un

01:27:33 couvre-feu, appelons ça comme vous voulez.

01:27:35 Dès lors que

01:27:37 ce pays israël a décidé

01:27:39 de mener cette guerre,

01:27:41 le passé l'a prouvé,

01:27:43 ils n'ont de leçons à recevoir à personne.

01:27:45 Sauf lorsque les Etats-Unis auront décidé

01:27:47 de siffler la fin

01:27:49 de partie. Et ça, ça se traduira

01:27:51 par quoi ? Ça se traduira par la

01:27:53 fin des livraisons d'armement.

01:27:55 Pour le moment, Joe Biden, comme on l'a vu

01:27:57 il y a 10 jours, condamné diplomatiquement

01:27:59 l'opération, enfin la manière

01:28:01 Netanyahou, mais les

01:28:03 bateaux d'approvisionnement américains

01:28:05 continuent d'arriver plusieurs fois par semaine

01:28:07 dans les ports israéliens pour continuer

01:28:09 de fournir, parce qu'Israël n'a pas tout l'armement

01:28:11 qui se déverse sur Gaza.

01:28:13 Donc c'est les Américains qui continueront

01:28:15 et tant que les Américains auront décidé

01:28:17 qu'Israël n'a pas fini

01:28:19 le boulot, et en fait tous les pays de la région

01:28:21 sont "satisfaits"

01:28:23 de ce qu'est en train de faire Israël.

01:28:25 C'est une guerre sale, c'est une guerre archi dégueulasse.

01:28:27 Mais Israël est en train

01:28:29 de faire le boulot que personne n'a pu faire

01:28:31 depuis des années. Et quand on voit l'intensité,

01:28:33 je termine sur ça, l'intensité des frappes,

01:28:35 l'intensité des combats, et qu'on en est

01:28:37 presque bientôt au troisième mois

01:28:39 et qu'ils ne sont toujours pas arrivés à bout,

01:28:41 ça donne une

01:28:43 faible idée, je pense,

01:28:45 de la façon

01:28:47 dont cette petite

01:28:49 bande de terre

01:28:51 était archi militarisée.

01:28:53 - Un dernier mot pour terminer. - Pour donner une petite note

01:28:55 optimiste dans ce cadre assez

01:28:57 morose, je pense que

01:28:59 la destruction définitive

01:29:01 du Hamas sera une chance

01:29:03 pour la région. Parce que comme

01:29:05 M.Sissnick

01:29:07 vient de le dire,

01:29:09 les pays de la région n'ont pas beaucoup

01:29:11 bougé dans cette affaire. Ils attendent avec impatience

01:29:13 la fin du Hamas parce qu'ils

01:29:15 ont un plan, ils ont un plan

01:29:17 aujourd'hui de sortie

01:29:19 de crise, qui est un plan

01:29:21 donné par l'Arabie saoudite

01:29:23 et qui permettra,

01:29:25 une fois que le Hamas sera éradiqué,

01:29:27 de mettre ce plan sur place

01:29:29 et de trouver une solution définitive

01:29:31 pour la région. Parce que

01:29:33 les pays du Golfe veulent une région

01:29:35 apaisée. Ils veulent une région

01:29:37 apaisée puisqu'ils sont en plein développement économique

01:29:39 et qu'ils veulent assurer

01:29:41 leur avenir. Et c'est pour ça d'ailleurs que les

01:29:43 pays du Golfe ont

01:29:45 développé des relations très

01:29:47 étroites avec Israël. Donc je pense

01:29:49 qu'on peut finir par une note optimiste, c'est qu'après

01:29:51 cette guerre

01:29:53 très dure et très pénible

01:29:55 et très meurtrière,

01:29:57 on verra un petit peu de ciel bleu

01:29:59 dans l'horizon.

01:30:01 Et pour justement continuer dans cette note optimiste

01:30:03 dont vous voulez vous raconter, cette histoire qui se déroule

01:30:05 dans la vallée du Jourdain en Cisjordanie

01:30:07 alors que la guerre fait chaque jour

01:30:09 un peu plus de victimes, une dizaine d'Israéliens

01:30:11 ont décidé de venir aider des

01:30:13 Palestiniens. Ils n'hésitent pas notamment à

01:30:15 s'interposer face à leurs compatriotes.

01:30:17 Regardez l'histoire alestinienne, Viviane Hervier.

01:30:19 Avec une dizaine

01:30:21 d'autres militants, Miki Fischer,

01:30:23 Israélienne de 73 ans,

01:30:25 participe à l'entretien de ce

01:30:27 puits de surface. C'est le seul point d'eau

01:30:29 ici dans cette vallée du Jourdain

01:30:31 où plusieurs familles palestiniennes

01:30:33 élèvent chèvres et moutons.

01:30:35 Je suis contre la violence.

01:30:37 Je ne pense pas que quelqu'un gagne

01:30:39 une guerre. Des gens meurent et je pense

01:30:41 que tout le monde veut vivre.

01:30:43 Depuis l'attaque du Hamas contre Israël

01:30:45 le 7 octobre dernier, les actes

01:30:47 de violence de la part des colons israéliens

01:30:49 extrémistes se sont multipliés en Cisjordanie.

01:30:51 Depuis le jour

01:30:53 où les colons sont arrivés, ils nous harcèlent

01:30:55 lorsque les moutons mangent

01:30:57 en leur jetant des pierres.

01:30:59 Ce petit groupe de militants

01:31:01 israéliens dissuade les colons

01:31:03 de commettre des actes de violence.

01:31:05 Pourtant, Aynette ne se fait pas trop d'illusions

01:31:07 sur la portée de leur action.

01:31:09 Je pense qu'il y a 99%

01:31:11 de chances qu'il n'y ait jamais

01:31:13 de paix au Moyen-Orient si nous faisons

01:31:15 quelque chose et qu'il y a 100%

01:31:17 de chances qu'il n'y ait jamais de paix

01:31:19 au Moyen-Orient si nous ne faisons rien.

01:31:21 Alors nous devons faire quelque chose

01:31:23 pour ce petit pourcentage, que les choses s'améliorent.

01:31:25 La paix,

01:31:27 le mot semble avoir disparu du vocabulaire

01:31:29 dans cette région et pourtant,

01:31:31 Aynette, Miki et les autres

01:31:33 y croient encore.

01:31:35 On va revenir en France avec la loi

01:31:37 immigration. Elle a été pensée

01:31:39 dès le début comme un "et" en même temps

01:31:41 et donc du coup elle ne satisfait personne

01:31:43 sauf peut-être le gouvernement. La gauche

01:31:45 trouve qu'elle est inhumaine, la droite trouve

01:31:47 qu'elle ne va pas assez loin. Mais à en croire

01:31:49 dans cette enquête d'opinion, la loi répond

01:31:51 certes à des attentes des Français mais n'aborde

01:31:53 pas tous les sujets. Tour d'horizon

01:31:55 des angles morts de cette loi avec Thomas Bonnet,

01:31:57 journaliste politique de CNews.

01:31:59 Bien que majoritairement soutenue dans l'opinion, la loi

01:32:01 immigration ne répond pas à toutes les attentes

01:32:03 des Français. Selon un sondage

01:32:05 CSA pour CNews, Europe 1

01:32:07 et le JDD en date du 17 décembre

01:32:09 dernier, 67% des personnes

01:32:11 interrogées voudraient faire primer le droit français

01:32:13 sur le droit européen,

01:32:15 notamment en ce qui concerne les expulsions.

01:32:17 Rien dans la loi ne prévoit un tel

01:32:19 dispositif. En fait, il faudrait réviser

01:32:21 la constitution par le

01:32:23 biais d'un référendum. C'est ce que prônent par

01:32:25 exemple les Républicains ou encore le

01:32:27 Rassemblement National. Dans le même

01:32:29 sondage, 71%

01:32:31 des Français interrogés voudraient la rupture

01:32:33 de l'accord franco-algérien. Un accord

01:32:35 signé en décembre 1968

01:32:38 et qui offre un régime spécial pour

01:32:40 les ressortissants algériens,

01:32:42 ce qui les exclut de fait d'un certain

01:32:44 nombre des mesures de la loi

01:32:46 immigration. Alors le gouvernement n'exclut

01:32:48 pas totalement la renégociation de cet

01:32:50 accord, mais pas par la loi, plutôt

01:32:52 par le biais des échanges bilatéraux

01:32:54 entre le président de la République et son

01:32:56 homologue algérien. Dans la loi,

01:32:58 non plus, rien sur

01:33:00 l'externalisation des demandeurs d'asile,

01:33:02 c'est ce que prônent des pays comme le Danemark

01:33:04 par exemple, et bien ce n'apparaît pas

01:33:06 dans le projet de loi immigration.

01:33:08 Rien non plus sur la question

01:33:10 des mineurs isolés. En ce qui

01:33:12 concerne les autres mesures, qui pour

01:33:14 certaines sont là aussi plébiscitées par une majorité

01:33:16 de Français, notons que certaines d'entre

01:33:18 elles pourraient être retoquées par le

01:33:20 Conseil constitutionnel.

01:33:22 Jean-Michel Fauvergne, on voit que sur ce coup-là,

01:33:24 le "et en même temps", ça n'a pas franchement fonctionné.

01:33:26 En fait,

01:33:30 moi je pense que ça a fonctionné, le "dit

01:33:32 le et en même temps". Pourquoi ? Parce qu'au départ, vous aviez

01:33:34 une loi du gouvernement.

01:33:36 Tous les articles du gouvernement

01:33:38 ont été

01:33:40 prises dans cette loi,

01:33:42 ont été votés. Plus d'autres

01:33:44 articles d'une autre

01:33:46 formation politique, l'ULR.

01:33:48 Pas trop d'URN qui était

01:33:50 là pour tenter de récupérer la victoire.

01:33:52 Donc vous avez en fait,

01:33:54 en même temps, avec d'un côté

01:33:56 la majorité

01:33:58 actuelle et de l'autre côté la majorité

01:34:00 des LR, et qui arrive à un accord qui est

01:34:02 plébiscité par les Français. Alors certes,

01:34:04 il y a des choses qui ne sont pas dans

01:34:06 ce projet de loi. L'externalisation

01:34:08 par exemple, parlons-en, l'externalisation

01:34:10 des demandes d'asile aux frontières.

01:34:12 Eh bien ça, ce n'est pas dans le projet de loi, mais c'est

01:34:14 dans le pacte asile-immigration

01:34:16 de l'Europe, qui le même jour

01:34:18 a été voté. Bon,

01:34:20 ça manque encore

01:34:22 de votes, parce que le parcours total n'a pas

01:34:24 été fait. Mais qui prévoit

01:34:26 qu'on traitera les demandeurs

01:34:28 d'asile aux frontières. On ne les laissera

01:34:30 pas s'essaimer à droite

01:34:32 et à gauche, et on va les traiter là-dessus.

01:34:34 Donc on avance là-dessus. Moi je suis

01:34:36 parfaitement...

01:34:38 Je pense qu'il faut traiter

01:34:40 l'immigration qui touche notre pays, à la fois

01:34:42 par la loi au niveau

01:34:44 du local, mais aussi avec la grosse

01:34:46 puissance de feu

01:34:48 que pour l'instant on n'a pas vue,

01:34:50 je vous l'accorde, de l'Europe.

01:34:52 Et les choses sont en train

01:34:54 de changer. On ne

01:34:56 pourra pas, on ne pourra pas...

01:34:58 Je vous le dis, j'étais sous-directeur de la police

01:35:00 aux frontières, chargé d'international.

01:35:02 Et on ne pourra pas

01:35:04 gérer nos frontières

01:35:06 si on les gère à nos frontières, à nous.

01:35:08 Parce qu'on a un minima sur

01:35:10 notre pays, sur notre

01:35:12 hexagone, 2500

01:35:14 kilomètres de frontières

01:35:16 physiques, et si vous mettez un flic

01:35:18 chaque 2 mètres pour empêcher les gens

01:35:20 de passer au milieu, vous mettez toute la police,

01:35:22 la gendarmerie, l'armée, etc. Vous ne pouvez pas.

01:35:24 Et puis on est dans

01:35:26 un espèce

01:35:28 de centre Schengen

01:35:30 qui n'est pas seulement

01:35:32 la libre circulation des hommes, c'est aussi

01:35:34 la libre circulation des marchandises

01:35:36 qui nous permet d'avoir un haut niveau

01:35:38 aussi de commerce, etc.

01:35:40 Donc il faut continuer

01:35:42 dans ce sens-là, il faut se servir à la fois de notre loi

01:35:44 telle qu'elle est là. Moi, telle qu'elle est là,

01:35:46 elle me convient. J'espère que le Conseil

01:35:48 constitutionnel ne va pas trop la savourer.

01:35:50 Elle me convient bien

01:35:52 et associée

01:35:54 à ce qui se passe en Europe. Ce qui se passe en Europe

01:35:56 aujourd'hui, c'est extraordinaire.

01:35:58 Vous avez vu que les pays du nord de l'Europe

01:36:00 veulent expulser de plus en plus.

01:36:02 Vous avez vu que, bon, je ne parle

01:36:04 même pas de l'Italie, vous avez vu que l'Italie

01:36:06 veut régulariser

01:36:08 450 000 personnes

01:36:10 pour son économie.

01:36:12 Et vous avez vu que même le chancelier allemand

01:36:14 veut expulser plus fort et plus dur.

01:36:16 Donc il y a quand même des choses qui

01:36:18 se positionnent là. Vincent Lamornière,

01:36:20 je vois l'aillée acquiescer quand Jean-Michel

01:36:22 Fauvergue parlait aussi de l'action au niveau

01:36:24 européen et pas uniquement français.

01:36:26 En fait, c'est vrai que c'est un vrai point aveugle

01:36:28 sur cette loi. Déjà,

01:36:30 renégocier des traités, ce n'est pas du tout au niveau

01:36:32 législatif. Ce n'est pas au législateur

01:36:34 de le faire, mais ça peut être

01:36:36 prérogatif notamment du chef de l'État.

01:36:38 Donc on est sur un niveau supralégislatif.

01:36:40 C'est un premier point. Deuxième point,

01:36:42 effectivement, il y a quand même une grande source de

01:36:44 déséquilibre sur la question du traitement

01:36:46 de l'immigration. C'est un

01:36:48 déséquilibre européen qui

01:36:50 vient du règlement Dublin.

01:36:52 Qu'est-ce que prévoit le règlement Dublin,

01:36:54 notamment ? C'est de pouvoir

01:36:56 renvoyer les demeurs en dehors d'asile

01:36:58 qui n'ont pas obtenu

01:37:00 un bon gain de cause dans

01:37:02 le premier pays de passage.

01:37:04 Et donc, en fait, on voit

01:37:06 très bien que les pays frontaliers du

01:37:08 sud, comme l'Italie, comme la France,

01:37:10 comme l'Espagne, en fait,

01:37:12 prennent une responsabilité

01:37:14 qui est bien plus importante

01:37:16 que les pays du nord. Et donc, on voit

01:37:18 très bien qu'il n'y a pas de mutualisation

01:37:20 de la question de l'immigration et

01:37:22 de la répartition de l'effort pour

01:37:24 gérer cette question-là à

01:37:26 cause de cette réglementation

01:37:28 du Dublin qui vient, à mon sens, déséquilibrer

01:37:30 le système. Pour continuer sur ce débat,

01:37:32 je voudrais qu'on regarde la réaction de David Lysnard,

01:37:34 le maire républicain de Cannes,

01:37:36 mais également président de l'Association des maires

01:37:38 de France, dit ceci. "Tout le monde reconnaît

01:37:40 que l'immigration est devenue un problème majeur.

01:37:42 En face, il faut maintenant une politique puissante et une

01:37:44 évolution constitutionnelle et c'est ce que

01:37:46 proposent les Républicains." Parce que c'est vrai, Jonathan

01:37:48 Cixous, dans ce que citait Thomas Bonnet à l'instant,

01:37:50 un certain nombre de mesures ne vont pas

01:37:52 plus loin ou sont impossibles

01:37:54 parce que, comme le demandent notamment les LR,

01:37:56 si on veut aller plus loin, il faut passer par

01:37:58 une modification de la Constitution.

01:38:00 C'est une nécessité, effectivement.

01:38:02 J'aimerais

01:38:04 nuancer peut-être ou compléter

01:38:06 plus exactement le propos de David Lysnard.

01:38:08 Je pense que

01:38:10 ce n'est pas l'immigration

01:38:12 qui pose un problème, c'est cette

01:38:14 immigration-là. C'est-à-dire que

01:38:16 c'est le fait que

01:38:18 nous ne puissions pas contrôler notre

01:38:20 immigration. Comme tout

01:38:22 pays à travers le monde, nous avons

01:38:24 besoin d'étrangers.

01:38:26 Mais nous avons besoin de savoir

01:38:28 qui entre et pour quoi faire.

01:38:30 Nous ne pouvons pas, comme nous l'avons en France,

01:38:32 uniquement une immigration

01:38:34 de droits sociaux,

01:38:36 par exemple. - Une immigration subie au lieu

01:38:38 de l'immigration choisie. - Exactement.

01:38:40 Je vous rappelle qu'un pays

01:38:42 qui s'est construit sur l'immigration

01:38:44 et qui, tel que

01:38:46 les Etats-Unis, encore aujourd'hui, si vous

01:38:48 entrez illégalement sur le sol américain,

01:38:50 vous ne pourrez jamais être naturalisé

01:38:52 américain. Les Etats-Unis,

01:38:54 on en pense ce qu'on veut, c'est pas

01:38:56 non plus la Chine, pour prendre un exemple

01:38:58 de démocratie relative.

01:39:00 Donc, si vous voulez,

01:39:02 les moyens,

01:39:04 il faut encore une fois,

01:39:06 je vous le disais tout à l'heure pour un autre domaine,

01:39:08 il faut la

01:39:10 volonté politique et le courage

01:39:12 politique. Mais ça, le courage, c'est plus vraiment

01:39:14 une vertu qui court les rues

01:39:16 par les temps qui courent. Et c'est de ça

01:39:18 dont nous manquons et c'est de ça dont nous pâtissons.

01:39:20 Et je pense que, effectivement,

01:39:22 c'est toujours plus

01:39:24 facile à dire qu'à faire, mais

01:39:26 nous pourrons arriver

01:39:28 à contrôler, une fois que

01:39:30 nous aurons davantage contrôlé

01:39:32 ces personnes qui sont à nos frontières

01:39:34 et non déjà

01:39:36 dans nos frontières,

01:39:38 arriver à juguler ces mouvements

01:39:40 qui ne sont de toute façon, c'est inexorable,

01:39:42 amenés à s'intensifier dans les

01:39:44 années qui viennent. Ça, c'est une certitude.

01:39:46 On va regarder une autre citation,

01:39:48 et je vous fais réagir dans un instant, mais de

01:39:50 David Lysnard qui disait ceci. "En France,

01:39:52 on parle toujours du législatif, mais jamais de l'exécution.

01:39:54 Or, nous avons un problème d'exécution,

01:39:56 on le voit très bien avec les OQTF ou avec

01:39:58 les interdictions de séjour." C'est vrai, Richard

01:40:00 Habibol, qu'on nous promet

01:40:02 100% de résultats sur les OQTF,

01:40:04 on nous met en place un tas de lois,

01:40:06 mais à la fin, on oublie de mentionner que, premièrement,

01:40:08 il faut que ces lois soient appliquées,

01:40:10 et que les OQTF, ça ne dépend pas que de nous.

01:40:12 Quand on n'a pas laissé passer consulaire

01:40:14 en face, on a beau se dire "nous, on veut

01:40:16 100% d'exécution des OQTF",

01:40:18 on n'est pas souverain là-dessus.

01:40:20 Cette question rejoint la précédente.

01:40:22 Le vrai problème, ce n'est même pas l'immigration,

01:40:24 c'est la souveraineté nationale.

01:40:26 Est-ce que la France,

01:40:28 c'est une question majeure, est-ce que

01:40:30 la France veut rester une

01:40:32 nation souveraine, qui maîtrise

01:40:34 non seulement ses flux,

01:40:36 mais son économie,

01:40:38 toute sa législation,

01:40:40 en fait, que la législation française

01:40:42 prime sur tout le reste,

01:40:44 ou est-ce qu'on veut rentrer dans un système

01:40:46 fédéral,

01:40:48 où la loi fédérale

01:40:50 prime sur tout le reste, et nous devenons

01:40:52 une province de cet État européen.

01:40:54 C'est une question fondamentale,

01:40:56 c'était une question qui avait été soulevée par le général

01:40:58 de Gaulle à l'époque, et qui avait même

01:41:00 fait la chaise vide pour ça.

01:41:02 On ne peut pas,

01:41:04 d'ailleurs, quand on a

01:41:06 voté pour le traité

01:41:08 de Maastricht,

01:41:10 on a passé le traité de Maastricht

01:41:12 parce qu'il y avait ce fameux

01:41:14 réserve

01:41:16 de la...

01:41:18 le critère

01:41:20 de...

01:41:22 comment dire...

01:41:24 la souveraineté nationale primée de sublidérité.

01:41:26 Le critère de sublidérité.

01:41:28 Les lois européennes

01:41:30 ne pouvaient être créées

01:41:32 que s'il n'y avait pas

01:41:34 de même loi française.

01:41:36 C'est-à-dire que l'Europe

01:41:38 est venue en sublidérité

01:41:40 de ce que la France

01:41:42 toute seule ne pouvait pas faire.

01:41:44 Là, on est arrivé dans un sens complètement inverse.

01:41:46 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, la France peut faire

01:41:48 ce que l'Europe ne peut pas faire,

01:41:50 et l'Europe peut tout faire. Donc, on ne peut plus rien faire.

01:41:52 Et le problème de l'immigration

01:41:54 est un des éléments

01:41:56 de cette grave

01:41:58 lacune, et

01:42:00 seuls les Français peuvent décider de ça.

01:42:02 C'est pas ni M. Macron,

01:42:04 ni M. Disnard,

01:42:06 ni M. Wauquiez. C'est une question

01:42:08 fondamentale, c'est une question existentielle

01:42:10 de la nation française.

01:42:12 Il faut poser la question française.

01:42:14 Est-ce que vous voulez de rester un État

01:42:16 souverain à l'intérieur

01:42:18 d'une Europe des Nations ?

01:42:20 Ou est-ce que vous voulez

01:42:22 être un État dans un État fédéral ?

01:42:24 Et à ce moment-là, on aura la réponse

01:42:26 claire, nette, de ce que

01:42:28 veulent les Français. Malheureusement,

01:42:30 on dit toujours que ce que veulent les Français n'est pas ce que

01:42:32 la logique voudrait,

01:42:34 ou ce que la régularité

01:42:36 des choses voudrait. Ça, c'est un problème fondamental.

01:42:38 On saura bientôt ce que veulent les Français

01:42:40 sur les élections européennes, c'est dans

01:42:42 4 mois.

01:42:44 Ça ne changera rien sur les faits.

01:42:46 Jean-Michel.

01:42:48 Tout à l'heure, vous aviez passé un reportage sur le référendum

01:42:50 et la plupart des gens ont dit

01:42:52 pourquoi faire ? C'est surprenant

01:42:54 d'ailleurs, on pouvait penser...

01:42:56 Oui, parce qu'on dit que les gens attendent un référendum

01:42:58 alors qu'il se pourrait qu'ils attendent autrement qu'un référendum.

01:43:00 Il y en a qui vous disent que c'est du rôle du politique, etc.

01:43:02 Donc c'est assez surprenant.

01:43:04 En fait, en réalité, un référendum,

01:43:06 pourquoi faire ? Oui, pourquoi pas.

01:43:08 Donner la parole au peuple, c'est toujours un bon

01:43:10 principe. Néanmoins, ce qu'il faut,

01:43:12 c'est arriver à faire en sorte que nos

01:43:14 juges administratifs et nos juges judiciaires

01:43:16 aussi, mais surtout nos juges administratifs

01:43:18 en matière de jurisprudence

01:43:20 sur l'immigration,

01:43:22 appliquent la jurisprudence

01:43:24 nationale plutôt que la jurisprudence

01:43:26 des cours de justice européennes

01:43:28 et la Cour européenne des droits de l'homme.

01:43:30 Ces jurisprudences-là,

01:43:32 normalement, c'est très

01:43:34 peu aux juges français

01:43:36 de les appliquer.

01:43:38 C'est aux autres juges.

01:43:40 Donc à partir du moment

01:43:42 où on aura

01:43:44 la possibilité de dire aux juges

01:43:46 administratifs "Eh bien non,

01:43:48 tu obéis à la loi française et pas à la loi

01:43:50 en particulier

01:43:54 la Cour européenne des droits de l'homme,

01:43:56 la Cour de justice européenne,

01:43:58 qui n'est pas la Cour

01:44:00 européenne des droits de l'homme."

01:44:02 - Je vous laisse répondre Vincent Lamorentier.

01:44:04 - Oui, en fait, on est

01:44:06 très clair. C'est vrai que la question de l'exécution,

01:44:08 statistiquement, c'est une question qui est réelle,

01:44:10 parce que je crois qu'on est à moins de 20%

01:44:12 d'exécution des OQTF, on doit être

01:44:14 à 14,7, quelque chose comme ça.

01:44:16 Mais pourquoi ? Parce qu'on a des juges

01:44:18 qui sont parfois courageux

01:44:20 et qui entendent autre chose

01:44:22 que les directives du

01:44:24 préfet ou de l'État ou la

01:44:26 vox populi et qui appliquent simplement

01:44:28 le droit, qui disent le droit.

01:44:30 Et je dois admettre que

01:44:32 les juges, par exemple

01:44:34 le respect qui est dû à la vie privée

01:44:36 et familiale, ça c'est quelque chose.

01:44:38 Aussi,

01:44:40 les conditions dans lesquelles les

01:44:42 étrangers sont contrôlés et interpellés

01:44:44 parfois, qui

01:44:46 ne satisfont absolument pas

01:44:48 aux exigences du code de procédure pénale

01:44:50 ou alors

01:44:52 du droit interne.

01:44:54 En fait, le juge applique

01:44:56 et le droit interne et la CEDH

01:44:58 de manière assez courageuse, il faut le dire.

01:45:00 Mais c'est vrai,

01:45:02 ce ne sont pas des politiciens,

01:45:04 simplement ils appliquent des critères

01:45:06 la vie privée et familiale, la régularité

01:45:08 de la procédure, les conditions

01:45:10 d'interpellation qui interdisent

01:45:12 par exemple en France un contrôle au faciès.

01:45:14 Alors c'est vrai qu'il faut un acte

01:45:16 un peu objectif pour contrôler

01:45:18 l'identité de quelqu'un, et ça

01:45:20 il ne faut pas l'oublier.

01:45:22 - On passe maintenant à Karl Olive, le député

01:45:24 Renaissance et assez proche du président de la République

01:45:26 qui était ce matin l'invité de nos confrères de France Info.

01:45:28 Écoutez ce qu'il leur disait.

01:45:30 - Le Conseil constitutionnel, ce n'est pas plus

01:45:32 le goodies du gouvernement que le porte-clé

01:45:34 des LR. À la minute où

01:45:36 les LR par exemple

01:45:38 imposent ou se mettent d'accord avec le gouvernement

01:45:40 sur un renforcement

01:45:42 de la loi, alors qu'ils savent peut-être

01:45:44 que le Conseil constitutionnel passera par là,

01:45:46 le Conseil constitutionnel c'est l'arbitre du match,

01:45:48 il est neutre, donc on n'a pas à discuter

01:45:50 de ce qui sera fait, on aura cela. Après chacun

01:45:52 prend ses responsabilités. Si effectivement

01:45:54 sur les quotas par exemple,

01:45:56 sur le conditionnement des prestations sociales,

01:45:58 des prestations familiales, des APL pour

01:46:00 les étrangers est considéré comme

01:46:02 inconstitutionnel, on ne discute pas

01:46:04 le Conseil constitutionnel. On applique la Constitution

01:46:06 de 1958, et j'ai envie de dire

01:46:08 que la météo est là la même pour tout le monde.

01:46:10 - Jonathan, il y a eu une phrase prononcée par le ministre

01:46:12 de l'Intérieur qui est passée un peu inaperçue

01:46:14 mais qui était assez hallucinante. Au moment où

01:46:16 il va faire voter sa loi au Sénat,

01:46:18 il dit assez immédiatement

01:46:20 "il y a manifestement des mesures qui sont contraires à la Constitution"

01:46:22 "sous-entendez, on est en train de faire passer

01:46:24 un texte de loi" et il le dit lui-même

01:46:26 "nous on fait de la politique, on n'est pas juriste"

01:46:28 mais quand les Français entendent ça, qu'on fait autant

01:46:30 de broies pour une loi qui en fait

01:46:32 va peut-être être retoquée, on se dit

01:46:34 c'est quand même assez hallucinant.

01:46:36 Et de le dire franchement, parce qu'on sait que ça arrive

01:46:38 souvent, mais de le dire aussi franchement.

01:46:40 - Vous avez répondu à la question dans votre...

01:46:42 - Ah non, ça je ferai plus court la prochaine fois.

01:46:44 - Non mais vous avez parfaitement raison.

01:46:46 Comment après s'étonner que les Français

01:46:48 n'aient plus aucune confiance en la politique ?

01:46:50 Comment ensuite critiquer

01:46:52 les personnes qui critiquent la façon

01:46:54 dont on fait de la politique aujourd'hui en France ?

01:46:56 Et après le vote,

01:46:58 avoir ce en même temps

01:47:00 injustifial, parce qu'il est incompréhensible

01:47:02 d'un Président qui vous dit "je me félicite

01:47:04 du vote, mais en même temps

01:47:06 il y a deux-trois points

01:47:08 qui méritent d'être retoqués par le Conseil

01:47:10 constitutionnel"

01:47:12 c'est même pas

01:47:14 qu'il n'y a plus de boussole, peut-être que si

01:47:16 quelqu'un a encore une boussole du côté du gouvernement

01:47:18 il y a

01:47:20 quatre fois l'indication d'or

01:47:22 si vous voulez, parce qu'on ne peut pas

01:47:24 objectivement

01:47:26 en toute bonne foi

01:47:28 arriver à dire ce que pense

01:47:30 le chef de l'État sur ce texte aujourd'hui.

01:47:32 - On marque une pause dans nos débats, on y revient

01:47:34 dans un instant parce que c'est l'heure de faire le point

01:47:36 sur l'actualité avec vous. Simon Guylain,

01:47:38 rebonsoir Simon.

01:47:40 [Musique]

01:47:44 - Rebonsoir cher Elodie,

01:47:46 après quatre jours d'immobilisation dans la Marne

01:47:48 l'Airbus A340 a pu redécoller

01:47:50 direction Bombay avec 276

01:47:52 passagers à son bord.

01:47:54 27 sont restés en France et 25 d'entre eux

01:47:56 ont déposé une demande d'asile.

01:47:58 L'appareil est arrivé jeudi à Vatry pour une

01:48:00 escale technique et est resté immobilisé en raison d'un

01:48:02 signalement anonyme faisant état

01:48:04 de soupçon de traite d'êtres humains.

01:48:06 Un entrepôt

01:48:08 du secours populaire a été combriolé

01:48:10 près de Grenoble, ça s'est passé samedi

01:48:12 dans la commune des Chirol.

01:48:14 Des palettes de dons ont été pillées, des locaux

01:48:16 et des véhicules ont été saccagés, vous le voyez

01:48:18 sur les images. Le préjudice est estimé

01:48:20 à 300 000 euros et on va écouter ensemble

01:48:22 la réaction du secrétaire général du secours

01:48:24 populaire français.

01:48:26 - On a vraiment touché le coeur du secours populaire,

01:48:28 le coeur de la solidarité,

01:48:30 en période où la population a vraiment besoin

01:48:32 d'une solidarité,

01:48:34 de la population, de l'ensemble

01:48:36 des citoyens.

01:48:38 C'est la première fois au secours

01:48:40 que tout le monde en parle,

01:48:42 entre nous on en parle, c'est la première fois

01:48:44 qu'on vit vraiment ça, parce que tout le monde

01:48:46 est choqué, tout le monde est ému,

01:48:48 parce qu'il y a du vol,

01:48:50 il y a de la dégradation, il y a du saccage,

01:48:52 des camions abîmés,

01:48:54 la toile déchirée, au sens propre

01:48:56 du mot déchirée.

01:48:58 Les photos sont impressionnantes

01:49:00 et quand on rentre dedans, tout le monde reste,

01:49:02 il n'y en a pas un qui sort sans les larmes aux yeux

01:49:04 et qui dit "c'est pas normal ce qui arrive, c'est pas normal".

01:49:06 Pour son deuxième déplacement

01:49:08 depuis le début de la guerre, le Premier ministre

01:49:10 israélien a promis une intensification

01:49:12 de l'offensive militaire dans l'enclave

01:49:14 palestinienne. Devant ses soldats

01:49:16 béniamines, Netanyahou s'est montré

01:49:18 inflexible. On va écouter donc

01:49:20 ensemble le Premier ministre israélien.

01:49:22 Nous ne nous arrêtons pas.

01:49:24 Quiconque parle d'arrêt, cela n'existe pas.

01:49:26 La guerre se poursuivra jusqu'à la fin,

01:49:28 jusqu'à ce que nous la terminions.

01:49:30 La guerre se poursuivra jusqu'à la fin,

01:49:32 jusqu'à ce que nous la terminions.

01:49:34 Rien de moins.

01:49:36 Et à l'occasion de son traditionnel discours

01:49:40 de Noël, le pape François a appelé

01:49:42 à la paix et dénonce la situation humanitaire

01:49:44 désespérée dans l'enclave palestinienne.

01:49:46 Le souverain pontife appelle à la libération

01:49:48 des otages toujours détenus par le Hamas

01:49:50 et demande un arrêt immédiat des opérations

01:49:52 militaires. On va donc écouter

01:49:54 ensemble Saint-Père ce soir.

01:49:56 Je porte dans mon cœur

01:49:58 la douleur pour les victimes

01:50:00 de l'odieuse attaque

01:50:02 du 7 octobre dernier.

01:50:04 Et je renouvelle

01:50:06 un appel pressant pour la libération

01:50:08 de ceux qui sont encore retenus

01:50:10 en otage.

01:50:12 Je demande

01:50:16 que cessent les opérations militaires

01:50:18 avec leur effroyable

01:50:20 suite de victimes civiles innocentes

01:50:22 et que l'on

01:50:24 remédie à la situation humanitaire

01:50:26 désespérée en ouvrant

01:50:28 à l'arrivée de l'aide humanitaire.

01:50:30 Que l'on ne continue

01:50:32 pas à alimenter la violence

01:50:34 et la haine, mais

01:50:36 que l'on commence à résoudre

01:50:38 la question palestinienne à travers un dialogue

01:50:40 sincère et persévérant

01:50:42 entre les partis.

01:50:44 Soutenu par une forte volonté politique

01:50:46 et par l'appui de la communauté

01:50:48 internationale.

01:50:50 Et c'est sur ces mots du pauvre François que se termine

01:50:52 ce rappel d'étude de 23h30.

01:50:54 Je vous retrouverai à minuit pour l'édition de la nuit.

01:50:56 Merci à mes collègues, à mes collègues du Char et à ses invités.

01:50:58 Ça se poursuit ce soir à fond.

01:51:00 Merci beaucoup Simon, effectivement on vous retrouve pour l'édition de la nuit.

01:51:02 On va continuer donc à parler du Conseil Constitutionnel

01:51:04 parce que Jean-Michel Fauvert

01:51:06 et Karl Oliv disent que ce n'est pas le goodies

01:51:08 du gouvernement ou le porte-clé des Républicains.

01:51:10 En attendant aujourd'hui entre Emmanuel Macron

01:51:12 qui espère peut-être que le Conseil Constitutionnel

01:51:14 détricote, entre les Républicains

01:51:16 qui poussent déjà des cris d'orfraie en disant

01:51:18 "si c'est détricoter, c'est un déni de démocratie"

01:51:20 on sent que l'enjeu il est bien là.

01:51:22 Oui l'enjeu il est là, mais les uns et les autres le savent.

01:51:24 Reprenons un peu cette loi.

01:51:26 Cette loi, dès le départ, elle a été rejetée.

01:51:28 Elle a été rejetée parce que vous avez eu une espèce d'alliance

01:51:30 un peu bizarre entre l'extrême-gauche,

01:51:32 l'extrême-droite,

01:51:34 les LR etc.

01:51:36 Et donc partant de là, on a repris

01:51:38 le texte du Sénat

01:51:40 dans lequel il y avait quasiment tout le texte

01:51:42 du gouvernement, plus les rajouts

01:51:44 des sénateurs LR

01:51:46 essentiellement, pas RN, LR. Les RN ont voté

01:51:48 contre au Sénat.

01:51:50 Et après on est en

01:51:52 commission mixte paritaire et donc

01:51:54 dans la commission mixte paritaire, moi j'en ai assisté

01:51:56 à deux, trois,

01:51:58 vous marchandez, vous travaillez,

01:52:00 vous avez une envie d'aller

01:52:02 au bout, de faire une loi qui quand même

01:52:04 va protéger les Français sur un certain nombre de choses.

01:52:06 Là par exemple,

01:52:08 on descend de 12 recours

01:52:10 à 3 recours ou 2 recours.

01:52:12 Ça va être important

01:52:14 comme truc. Il y a plein de choses.

01:52:16 On fait des concessions et on sait que sur des concessions

01:52:18 peut-être, je dis bien

01:52:20 peut-être que le Conseil constitutionnel va

01:52:22 les strafer. Je dis peut-être

01:52:24 parce que moi, la loi que je portais

01:52:26 qui est la loi sécurité globale,

01:52:28 on avait introduit

01:52:30 des choses, on avait tenté des choses

01:52:32 sur la sécurité privée, elles sont toutes passées.

01:52:34 Par contre, l'article 1er sur les polices

01:52:36 municipales qui était hyper béton,

01:52:38 le Conseil constitutionnel

01:52:40 nous l'a strafé. Pourquoi ? Parce que

01:52:42 il faut savoir qu'en France,

01:52:44 on est le pays le plus contrôlé.

01:52:46 On a des cours suprêmes,

01:52:48 on a 5 cours suprêmes

01:52:50 qui contrôlent l'action des élus.

01:52:52 5 cours suprêmes dont les juges ne sont élus

01:52:54 de nulle part. Vous avez le Conseil d'État,

01:52:56 vous avez le Conseil constitutionnel,

01:52:58 vous avez la Cour de casse, la Cour de cassation,

01:53:00 la Cour de justice européenne

01:53:02 et vous avez la CEDH, la Cour

01:53:04 européenne des droits de l'homme. 5.

01:53:06 Et en plus, le Conseil constitutionnel

01:53:08 quand il juge un texte,

01:53:10 il le juge sur la Constitution,

01:53:12 c'est son rôle, mais il le juge maintenant aussi

01:53:14 sur des lois qui ont valeur constitutionnelle,

01:53:16 les droits de l'homme,

01:53:18 les préambules des constitutions,

01:53:20 mais il les juge aussi sur une jurisprudence

01:53:22 fournie qu'il a travaillée

01:53:24 et puis la jurisprudence de la jurisprudence

01:53:26 et la jurisprudence de la jurisprudence

01:53:28 de la jurisprudence, ce qui fait que

01:53:30 au total, on arrive sur tout et n'importe quoi.

01:53:32 Ils peuvent dire tout et n'importe quoi, le Conseil constitutionnel.

01:53:34 Et en général, ils disent le contraire

01:53:36 de ce que disent le Conseil d'État

01:53:38 parce qu'ils ne s'aiment pas entre eux.

01:53:40 Donc voilà où on en est. Donc on verra au résultat,

01:53:42 avant de s'affoler, on verra au résultat comment les choses fonctionnent.

01:53:44 Il ne faut pas s'affoler tout de suite ?

01:53:46 Il ne faut pas s'affoler.

01:53:48 Il n'y a aucun déni de démocratie, au contraire,

01:53:50 il y a un jeu, une mise en action

01:53:52 de tous les acteurs de la démocratie

01:53:56 parmi lesquels compte le Conseil constitutionnel.

01:54:00 Vous dites que ce sont des juges qui ne sont pas élus.

01:54:02 Parmi les membres du Conseil constitutionnel,

01:54:04 il y a les anciens présidents de la République,

01:54:06 anciens garants de la Constitution

01:54:08 qui ont quand même passé l'épreuve du suffrage universel.

01:54:12 En tout cas, le Conseil constitutionnel n'est pas un pion.

01:54:16 Et c'est sûr que ceux qui ont voulu instrumentaliser politiquement

01:54:21 et faire ce jeu politique que je trouve, à titre personnel,

01:54:23 à droit et plutôt intelligent, dans le fond,

01:54:27 peuvent avoir des surprises.

01:54:29 Et donc, avant de crier au résultat,

01:54:31 il faut attendre de voir les résultats

01:54:33 et du contrôle qui va être fait par le Conseil constitutionnel.

01:54:35 Pour un homme de droit, je me dis que vous trouvez à droit

01:54:38 quelque chose qui relève un peu du dol.

01:54:40 Parce que finalement, vous obtenez une acceptation d'un contrat

01:54:46 en trompant celui qui va l'accepter.

01:54:48 Donc, il y a quelque chose qui relève du dol là-dedans.

01:54:51 Vous faites une action et vous attendez,

01:54:54 s'il y a des mécanismes de contrôle,

01:54:56 des régulations de cette action, d'être barré.

01:54:59 Vous avez une analyse amorale de la politique.

01:55:04 La politique, c'est un minimum de morale.

01:55:07 Parce que ce n'est pas que de la morale,

01:55:10 mais c'est un minimum de morale.

01:55:11 Quand vous discutez avec quelqu'un pour avoir un accord,

01:55:14 que ce soit dans le domaine privé ou dans le domaine politique,

01:55:17 vous avez, par conscience, le respect de l'accord.

01:55:22 Dans cette affaire-là, à l'avance,

01:55:25 ils avaient l'intention de ne pas respecter l'accord

01:55:30 en le faisant casser par le Conseil constitutionnel.

01:55:33 Pour venir au Conseil constitutionnel,

01:55:35 on aurait pu penser que le Conseil constitutionnel

01:55:38 soit constitué de juges constitutionnels

01:55:41 nommés par le Parlement, par exemple.

01:55:43 Non, on a des gens qui sont nommés par l'exécutif,

01:55:46 par le Sénat, par...

01:55:49 -Pour assembler.

01:55:50 -Aller dire aux Français que ce sont des personnes

01:55:54 totalement indépendantes à politique.

01:55:57 Bien entendu que non.

01:55:59 Quand vous avez M.Juppé, quand vous avez M.Fabius,

01:56:02 je ne parle même pas de la personne nommée par M.Macron

01:56:05 qui est très favorable aux migrants,

01:56:08 je pense que la neutralité est quand même loin du sujet.

01:56:14 Donc je pense qu'aujourd'hui,

01:56:17 il est absolument nécessaire que les Français

01:56:20 reprennent confiance dans leur politique.

01:56:22 Et tout ça ne fait que bafouer la confiance des Français

01:56:26 dans la politique.

01:56:28 Le problème principal dans une nation unie

01:56:31 est la confiance.

01:56:32 La confiance dans ses politiques,

01:56:34 la confiance dans ses juges,

01:56:35 la confiance dans ses acteurs économiques et sociaux.

01:56:38 Si tout ce qu'ils disent est sujet

01:56:41 à interprétation machiavélique,

01:56:44 ils n'y croient plus et ils s'abstiennent.

01:56:47 -Une dernière question sur le Conseil constitutionnel.

01:56:51 La droite a vanté le sérieux du Sénat,

01:56:54 a vanté à quel point ils ont bien préparé le texte.

01:56:56 Si jamais le Conseil constitutionnel

01:56:58 retoque des mesures,

01:56:59 certains disent que ce serait l'échec de Gérald Darmanin.

01:57:01 Mais est-ce que ce n'est pas aussi l'échec de la droite

01:57:03 qui n'a pas vu arriver que ce texte

01:57:05 avait été quelque part mal rédigé ?

01:57:07 Normalement, on sait que les sénateurs sont sérieux là-dessus.

01:57:10 Si trop de choses sont retoquées,

01:57:11 c'est aussi l'échec de la droite.

01:57:12 -C'est fort probable.

01:57:13 Vous avez raison, votre remarque est pertinente.

01:57:16 Mais je me pose la question.

01:57:19 Je me demande dans quelle mesure

01:57:21 il n'y a pas un coup de bluff de la part même de Gérald Darmanin

01:57:24 qui, à la tribune du Sénat, dit

01:57:26 "Ce qu'on va vous proposer, il y a des trucs inconstitutionnels,

01:57:29 mais votez quand même et puis on s'arrange après."

01:57:31 Allez savoir, parce qu'effectivement,

01:57:33 les sénateurs sont des gens plutôt sérieux.

01:57:36 Et les débats au Sénat sont toujours constructifs.

01:57:40 Ce ne sont pas des débats entre guillemets,

01:57:42 puisque ce sont des débats de blocage,

01:57:44 comme on le voit à l'Assemblée nationale.

01:57:48 En ce qui concerne le Conseil constitutionnel,

01:57:52 on ne dit pas vraiment qu'il est composé de gens apolitiques.

01:57:55 On les appelle des sages,

01:57:57 parce qu'ils ont une longue carrière politique derrière eux.

01:58:01 Mais ce sont des politiques.

01:58:04 Ensuite, sont-ils politicards ?

01:58:06 Ça, on va aller voir.

01:58:09 Un dernier mot rapide, Jean-Michel Fauvergue.

01:58:11 Oui, un dernier mot rapide.

01:58:13 J'ai entendu Sébastien Chenu du RN qui disait

01:58:16 "Si le Conseil constitutionnel les tricote là-bas,

01:58:19 il faudra se poser la question de changer la Constitution."

01:58:21 Mais non, pas du tout.

01:58:23 Il faudra se poser la question de savoir

01:58:25 comment fonctionne le Conseil constitutionnel.

01:58:27 Parce que si vous changez la Constitution,

01:58:29 assez rapidement, la nouvelle Constitution,

01:58:31 vous aurez les lois de valeur constitutionnelle

01:58:33 et la jurisprudence de la jurisprudence de la jurisprudence.

01:58:36 Sébastien Chenu a tout faux là-dessus.

01:58:38 Il faut travailler sur la manière dont fonctionne le Conseil constitutionnel.

01:58:41 Un dernier sujet pour les quelques minutes qui nous restent.

01:58:44 On vous a parlé du département de Lens, il y a quelques jours,

01:58:46 qui ne voulait plus accueillir de mineurs isolés,

01:58:48 car ils n'ont plus les capacités concrètes de les accueillir.

01:58:51 La justice avait rejeté cette décision.

01:58:53 On vous propose cette fois de voir l'exemple du Vaucluse,

01:58:55 qui est confronté aux mêmes problématiques.

01:58:57 Les explications sont signées Audrey Bertheau.

01:58:59 Une décision prise jusqu'à nouvel ordre.

01:59:03 Le service d'accueil des mineurs étrangers non accompagnés

01:59:06 est fermé depuis plusieurs semaines dans le Vaucluse.

01:59:09 En cause, une poussée importante du nombre de dossiers

01:59:12 selon le département, comme le précise Dominique Santoni,

01:59:15 la présidente du Conseil départemental du Vaucluse.

01:59:18 Notre capacité d'hébergement est à saturation.

01:59:21 Le département explique accueillir actuellement 135 mineurs isolés,

01:59:25 soit plus que les 90 prévus réglementairement

01:59:28 dans son engagement avec l'Etat.

01:59:30 Or, pour les collectifs soutenant ces jeunes migrants,

01:59:33 cette décision n'est pas justifiée, indique Chantal Raffanel,

01:59:36 la référente de la commission juridique du collectif Romerta,

01:59:39 qui vient en aide aux migrants.

01:59:41 Le dispositif n'est pas plus saturé maintenant qu'il y a trois mois.

01:59:45 Jeudi, le tribunal administratif de Lyon a suspendu

01:59:48 une décision similaire du Conseil départemental de Lens.

01:59:51 - Jean-Michel Fauvergue, on voit ces élus, là dans le Vaucluse,

01:59:55 c'était Lens il y a quelques jours, qui disent qu'on ne peut plus

01:59:58 accueillir parce qu'on n'a plus de structure et des associations

02:00:01 qui se battent pour qu'ils viennent quand même,

02:00:04 alors qu'ils n'ont pas d'endroit pour être accueillis.

02:00:06 On se dit que l'intégration est de fait impossible,

02:00:08 il n'y a même pas de structure pour les accueillir.

02:00:10 - Avec un argument qui est extraordinaire.

02:00:12 L'association dit que ce n'est pas plus saturé qu'il y a trois mois.

02:00:15 - Oui, comme c'était saturé, s'assurons un peu plus.

02:00:18 - En réalité, c'est une grosse problématique.

02:00:21 Les MNA, les mineurs, l'en accompagnent en particulier

02:00:24 parce que c'est eux qui embolisent le système départemental

02:00:27 de l'aide aux mineurs.

02:00:30 C'est une vraie problématique.

02:00:33 Il y a deux types de problématiques.

02:00:35 Sur Paris, vous avez la problématique des enfants roms,

02:00:39 qui sont pour le coup des Européens.

02:00:42 Il y a des accords avec la Roumanie

02:00:44 et ces accords sont peu ou pas respectés.

02:00:47 Ensuite, vous avez la minorité.

02:00:50 Vous avez à l'intérieur des mineurs non accompagnés

02:00:53 des gens dont on se demande s'ils sont réellement mineurs.

02:00:55 Il y a des tests à faire.

02:00:57 - Des tests osseux.

02:00:59 - Je pense qu'il faut les généraliser pour pouvoir désemboliser

02:01:02 et on s'apercevra qu'il y a un certain nombre de majeurs

02:01:05 que l'on peut expulser parce que les mineurs,

02:01:07 on ne peut pas les expulser.

02:01:09 On en est là, mais ces départements sont à la peine,

02:01:12 ils sont à la souffrance et à un certain moment,

02:01:14 si vous n'avez plus d'argent, vous arrêtez.

02:01:17 Je ne sais pas comment.

02:01:19 Si on remet derrière de l'argent, ça coûte 1,5 milliard maintenant.

02:01:23 - On ne sait même pas.

02:01:25 C'est entre 1 et 2 milliards.

02:01:27 - Comme disait l'autre, c'est nous qui payons.

02:01:30 - C'est vrai, Richard Habitbol, qui a aussi la responsabilité

02:01:33 de ces associations, qui se disent que coûte que coûte,

02:01:36 on peut les accueillir.

02:01:38 Avec cet argument, de toute façon, vous êtes déjà dans l'incapacité,

02:01:42 c'est déjà saturé, on peut saturer un peu plus.

02:01:45 Mais ces associations, on se demande ce qu'elles cherchent à la fin.

02:01:48 Parce que dans ces départements-là, où il n'y a plus de structure,

02:01:51 on ne les accueille pas.

02:01:53 Ils vont vivoter comme ils peuvent à droite à gauche.

02:01:56 - Le problème de tout ce débat sur l'immigration est idéologique.

02:01:59 Vous avez des idéologies absolument opposées.

02:02:02 On voit bien qu'il y a une partie de la population française

02:02:06 qui veut contrôler ses frontières, qui veut maîtriser l'immigration.

02:02:10 Et puis il y en a une partie, certes beaucoup moindre,

02:02:14 mais qui veut ouvrir les frontières à tout va.

02:02:17 Ils ont une connotation très idéologique, ces associations.

02:02:21 Ce n'est pas des associations neutres, humanitaires.

02:02:24 Parce que s'ils étaient un peu humanitaires...

02:02:27 - Ils ne les laisseraient pas dans cette situation.

02:02:30 - Ils ont besoin de gens pour les mettre dans une catastrophe humanitaire.

02:02:34 Ce n'est pas possible.

02:02:36 Tout ça, c'est un problème d'idéologie.

02:02:38 Et notre pays se meurt de l'idéologie.

02:02:40 Si, à un moment donné, on pouvait se mettre autour d'une femme

02:02:43 et parler sans arrière-pensée, sans manigance, manipulation,

02:02:47 comme vous trouvez ça très sucs, comme on dit dans les jeunes,

02:02:51 avec sincérité et honnêteté, peut-être qu'on pourrait régler les problèmes.

02:02:56 Mais si chacun derrière son optique politique

02:03:00 essaie de faire des coups fourrés à l'autre pour remporter la mise,

02:03:04 on a la situation qu'on a, qui va de mal en pis,

02:03:07 qui se détériore depuis des années, on peut dire même presque depuis 40 ans.

02:03:12 Et le pays s'appauvrit, parce que tout ça, ça appauvrit le pays.

02:03:16 Et nous avons des situations économiques qui sont déjà difficiles.

02:03:20 Et en plus, ça fait baisser les salaires des Français,

02:03:26 puisque finalement, on fait venir des gens qui acceptent des salaires dérisoires,

02:03:31 parce qu'ils n'ont pas d'autre choix que de les accepter.

02:03:34 Et tout cela, ça amène la France vers le bas.

02:03:37 – Je vous entends fulminer, Vincent Delacroix.

02:03:39 – Je fulmine, parce qu'en fait, la générosité républicaine,

02:03:42 et elle existe, à mon avis, doit trouver des relais citoyens.

02:03:45 Et en fait, il y a quelque chose qu'on ne fait pas actuellement,

02:03:48 ce n'est pas prévu dans le système administratif,

02:03:50 c'est demander à des citoyens si vous voulez accueillir chez vous quelqu'un.

02:03:54 Et ça n'est pas prévu, il y a une inflation normative et administrative

02:03:58 qui interdit ce genre d'initiative.

02:04:00 Mais je suis persuadé, en fait, que dans le Vaucluse,

02:04:04 le problème des mineurs non accompagnés pourraient être relayés,

02:04:10 traités par des particuliers qui ont…

02:04:13 – Vous en prenez combien, vous, chez vous ?

02:04:15 – Je vais répondre à cette question un petit peu plus tard.

02:04:18 – Parce qu'on sait qu'il n'y a pas grand monde, malheureusement,

02:04:20 on le voit souvent dans les endroits où ils mettent, par exemple,

02:04:23 des centres avec des mineurs non accompagnés,

02:04:25 quand la population est contre, elle est encore plus contre quelques temps après.

02:04:28 – En fait, quand vous regroupez des gens, ça peut poser un problème,

02:04:31 mais quand vous accueillez quelqu'un dans une famille,

02:04:34 je crois que ça peut être une autre solution.

02:04:37 Et je crois, alors moi, j'ai fonctionné effectivement

02:04:40 en qualité de président d'association,

02:04:43 dans une association qui était dans le réseau citoyen et justice,

02:04:46 et qui prévoyait ce genre d'initiative,

02:04:49 et qui faisait, en fait, associer les professionnels,

02:04:52 la compétence, et les bénévoles, et une forme de compassion.

02:04:57 Et j'ai trouvé qu'on a eu des beaux résultats,

02:05:00 que quand on associait les deux, c'est-à-dire une régulation

02:05:04 de la générosité des bénévoles qui, parfois, manquent de cadre,

02:05:07 avec la compétence de professionnels,

02:05:10 et qui parfois s'éteignent aussi,

02:05:13 qui s'assèchent face à un manque de moyens,

02:05:16 face à un manque de structure, face à des emplois qui sont…

02:05:21 Et j'ai trouvé que ça fonctionnait bien ensemble.

02:05:24 Alors après, à ce que je fais à titre personnel,

02:05:26 ou ce que j'ai pu faire à titre personnel,

02:05:28 ne regarde évidemment personne,

02:05:30 mais j'espère en tout cas pouvoir penser

02:05:34 que la générosité n'est pas inexistante en France.

02:05:40 Et vous voyez, on parle beaucoup des trois religions.

02:05:46 Je pense qu'il y a dans les trois religions,

02:05:48 chez les musulmans, comme chez les chrétiens, comme chez les juifs,

02:05:51 un vrai appel à la générosité, à la solidarité avec les plus pauvres,

02:05:55 au sacrement de l'ordre.

02:05:57 - Mais là, je pense que vous n'avez pas à tort, dans le fond,

02:06:00 sur tous les points que vous abordez,

02:06:02 vous n'abordez pas un point qui est le point crucial,

02:06:04 c'est le nombre.

02:06:05 On peut être évidemment tous être généreux avec une personne.

02:06:08 Nous avons affaire à une vague.

02:06:10 - Est-ce qu'on ne pourrait pas déjà se préoccuper

02:06:12 des gens qui sont malheureux chez nous ?

02:06:14 Par exemple, les Français qui sont malheureux chez nous.

02:06:16 Pourquoi voulez-vous toujours avoir la préférence étrangère ?

02:06:19 Tous vos discours, c'est la préférence étrangère, en fait.

02:06:23 Vous avez des gens qui sont malheureux en France.

02:06:25 Allez dans des cités, vous allez voir des gens

02:06:27 qui sont depuis 10 ans en train de chercher un logement social.

02:06:29 - Et vous avez tous les gens qui ne bouclent pas les fins de mois.

02:06:32 Tous les gens qui ne bouclent pas les fins de mois,

02:06:34 qui font du bon travail, etc.

02:06:35 - Tous les gens qui sont au resto du cœur.

02:06:37 Vous trouvez ça normal, vous ?

02:06:39 Vous trouvez normal d'aller s'occuper des étrangers

02:06:41 alors qu'on ne s'occupe pas de nos propres concitoyens ?

02:06:43 Vous savez, le problème, ce n'est pas d'ethnie,

02:06:45 comme vous avez dit la dernière fois,

02:06:47 ce n'est pas de religion, c'est français et étranger.

02:06:50 Un pays normalement constitué,

02:06:52 il défend d'abord ses citoyens avant de défendre les étrangers.

02:06:55 - Vincent Lamandière, je vous laisse répondre rapidement

02:06:57 pour que ça parle à l'économie.

02:06:59 - Je pense qu'il n'y a aucune conscience qui puisse aider

02:07:01 et sortir, solutionner des problèmes dans l'exclusion.

02:07:05 Et ce que vous faites avec cette distinction

02:07:07 me met très mal à l'aise

02:07:09 parce que la générosité, vous savez,

02:07:11 vous dites, vous citez en permanence...

02:07:14 - Vous étiez président de l'Association des droits de l'homme.

02:07:16 - Laissez-le terminer, s'il vous plaît.

02:07:18 - Rappelle-toi dans Israël que tu as été un étranger en Égypte

02:07:21 et en fait, à la base de la foi d'Israël,

02:07:24 c'est la conviction et le respect de l'étranger.

02:07:26 - Arrêtez de dire... Moi, j'ai été président

02:07:28 d'une association de lutte contre l'exclusion.

02:07:30 Et je vais aller voir des familles

02:07:33 qui étaient saisies au pied du sapin

02:07:36 et qu'on saisissait les objets des enfants

02:07:38 traités des Français.

02:07:40 Vous avez fait une solution pour ces gens-là ?

02:07:43 - Souviens-toi que tu as été un étranger.

02:07:45 - C'est la fin de cette émission.

02:07:47 Merci, messieurs, merci à tous les quatre d'avoir été

02:07:49 les invités de ce soir.

02:07:50 Il faut rester bien sur ces news tout de suite.

02:07:52 C'est l'édition de la nuit avec Simon Guylain.

02:07:54 ♪ ♪ ♪

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