Soir Info (Émission du 27/03/2024)

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Julien Pasquet et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité de la journée dans #SoirInfo

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous, très heureux de vous retrouver en ce mercredi soir.

00:00:04 Soir Info vous accompagne jusqu'à minuit sans aucune interruption.

00:00:07 Gabriel Cluzel est parmi nous ce soir, directrice en chef de Boulevard Voltaire.

00:00:10 Bonsoir cher Gabriel, bonsoir Georges Fenech, plaisir de vous retrouver.

00:00:13 Notre consultant ancien magistre à une chaise évide à votre droite,

00:00:17 mais ça ne devrait pas durer puisqu'Amaury Bucaud va nous rejoindre.

00:00:20 Philippe Guibert est là, lui ancien directeur du service d'information du gouvernement.

00:00:23 Bonsoir cher Philippe, bravo pour la cravate.

00:00:25 Bonsoir à Karim Abris.

00:00:26 J'essaye de mettre au no-how.

00:00:28 C'est super, très belle tonalité entre le gris et le bleu.

00:00:32 Karim Abris de la rédaction est parmi nous.

00:00:34 Bonsoir cher Karim, bonsoir à Yoann Uzaï.

00:00:37 Toujours impeccable.

00:00:39 On a beaucoup de choses à voir ensemble ce soir.

00:00:42 Je ne sais pas ce qui m'arrive, c'est mercredi soir, c'est comme ça.

00:00:44 Et on va retrouver notre sérieux parce qu'on va parler gros sous ensemble d'abord.

00:00:48 Puisque des annonces ont été faites ce soir par le Premier ministre.

00:00:51 Vous savez que le gouvernement est en quête d'économie après le dérapage.

00:00:55 On l'a appris hier du déficit public à 5,5% du PIB en 2023.

00:00:59 Et le gouvernement s'attaque au travail avec des arbitrages qui ont été effectués.

00:01:03 Des annonces sur l'assurance chômage faites ce soir par le Premier ministre.

00:01:07 Le chômage en gros, moins bien indemnisé, moins longtemps.

00:01:11 C'est ce qui se présente aux Français.

00:01:13 Écoutez le Premier ministre tout à l'heure aux 20 heures de TF1.

00:01:15 Oui, il y aura une réforme de l'assurance chômage cette année.

00:01:18 Il y a trois grandes familles de paramètres possibles.

00:01:20 Vous savez, la durée d'indemnisation.

00:01:23 Une des pistes, c'est de réduire cette durée d'indemnisation de plusieurs mois.

00:01:27 Je ne pense pas que ça aille en dessous de 12 mois.

00:01:30 Dans le deuxième paramètre, vous avez le temps qu'il faut avoir travaillé

00:01:33 pour pouvoir bénéficier du chômage.

00:01:36 Là aussi, on peut imaginer soit de dire qu'il faut travailler davantage

00:01:40 sur les 24 derniers mois, ou alors dire que les 6 mois,

00:01:42 il s'apprécie sur une durée moins longue qui n'est plus 24 mois.

00:01:45 Et le troisième levier, c'est celui du niveau d'indemnisation du chômage.

00:01:49 Combien vous touchez quand vous êtes au chômage

00:01:51 parce que ça baisse en fonction du temps que vous passez au chômage

00:01:54 pour vous inciter à reprendre un emploi.

00:01:56 Là aussi, c'est une des pistes qui a moins ma préférence que les deux précédentes.

00:02:00 Voilà, une réforme de l'assurance chômage à venir.

00:02:03 Ça peut paraître un peu pointu pour les Français qui nous regardent,

00:02:06 mais c'est déterminant et ça nous concerne tous.

00:02:08 C'est pour ça que je voulais inviter à notre conversation Michel Mussolino, bien sûr.

00:02:13 Merci beaucoup d'être avec nous.

00:02:15 Vous êtes écrivain, spécialiste de l'économie.

00:02:18 Merci d'être avec nous pour décrypter ces premières annonces

00:02:21 et les conséquences qu'elles peuvent avoir,

00:02:23 et surtout sur le bien fondé de cette réforme à venir.

00:02:26 Déjà, est-ce que l'État était trop généreux jusqu'à présent ?

00:02:29 Et il faut se dire, vive la rigueur.

00:02:32 C'est de toute manière l'impératif du moment.

00:02:38 On ne peut pas y échapper.

00:02:40 Aujourd'hui, M. Attal nous a donné une leçon d'arithmétique très simple.

00:02:46 Il y a plus de dépenses que de recettes, donc il faut diminuer les dépenses.

00:02:51 Quant aux recettes, il y a une ouverture vers un impôt sur les très gros profits,

00:02:58 mais la règle reste qu'on n'augmente pas les impôts.

00:03:01 Donc ça va être un bel exercice.

00:03:04 Voilà, c'est ce qu'on retient dans un premier temps également.

00:03:07 Au-delà de cette indemnisation chômage qui sera réformée,

00:03:11 ce qu'on retient c'est que les classes moyennes seront épargnées,

00:03:13 en tout cas c'est ce qu'a dit le Premier ministre par des hausses d'impôts.

00:03:16 On va juste voir et montrer à nos téléspectateurs

00:03:18 les trois pistes qui ont été évoquées par Gabriel Attal

00:03:20 pour réformer cette assurance chômage.

00:03:22 Réduire de plusieurs mois la durée d'indemnisation,

00:03:25 durcir les conditions pour bénéficier d'une allocation, pardonnez-moi,

00:03:31 le temps d'avoir travaillé pour bénéficier du chômage.

00:03:34 Et puis la troisième piste envisagée, c'est celle du niveau d'indemnisation du chômage.

00:03:38 Ça veut dire qu'on va toucher l'indemnisation notamment des seniors

00:03:43 qui peinent plus que les autres à trouver un emploi.

00:03:45 Est-ce que globalement vous trouvez ça juste ?

00:03:47 Écoutez, juste, non.

00:03:52 Non parce que malheureusement on s'en prend à la partie la plus faible,

00:03:57 la plus fragile de la population française,

00:04:00 celle dont on n'ose pas imaginer une grève.

00:04:04 Vous imaginez une grève des chômeurs, ça serait assez original.

00:04:07 Mais ça va dans le sens de la règle de l'allègement des dépenses.

00:04:15 Et effectivement, ce qu'on peut regretter, c'est que ça manque un peu de précision.

00:04:21 Il faudrait peut-être être un peu plus chirurgical dans l'approche des réductions des dépenses

00:04:28 et savoir par exemple que ceux qui profitent peut-être de la manière la plus importante du chômage,

00:04:36 ce sont souvent des cadres qui profitent du chômage pour avoir une année sabbatique

00:04:43 tout en étant sûrs de retrouver un emploi au bout d'un an.

00:04:48 Ce qui n'est pas le cas bien évidemment pour les populations les plus fragiles.

00:04:53 Vous auriez été dans un monde fictif, bien sûr.

00:04:57 Vous auriez été ce soir le Premier ministre.

00:04:59 Qu'auriez-vous annoncé pour réduire le déficit de l'État français ?

00:05:04 Écoutez, je pense que le plus important, ce n'est pas le déficit, ce n'est pas la dette.

00:05:10 Le plus important, c'est de savoir où on va.

00:05:13 Or, il me semble qu'il y a une question qui n'a même pas été abordée,

00:05:18 c'est la question du rôle de l'État dans un pays comme la France,

00:05:22 qui a dans son ADN un rôle important attribué aux organismes publics,

00:05:28 aux structures qui dépendent de plus ou moins de l'État.

00:05:33 Ça fait partie de l'ADN du pays, ça fait partie de notre histoire.

00:05:38 Depuis 1814, en passant par Napoléon et bien évidemment de Gaulle,

00:05:42 dont tout le monde se réclame, ont voulu faire de l'État français

00:05:46 un acteur essentiel de notre économie.

00:05:48 Or, il me semble aujourd'hui qu'on s'attaque à l'État de tous les côtés

00:05:53 sans jamais se poser la question de ce à quoi il sert réellement.

00:05:57 Est-ce qu'il est porteur d'un projet, d'une stratégie ?

00:06:01 Malheureusement, dans ce domaine, il n'y a pas de réponse depuis bien longtemps.

00:06:06 Je reviens vers vous dans un instant, si vous le voulez bien, Michel Mustolino,

00:06:09 un tour de table, et Yoann Usaï qui voudrait apporter un commentaire.

00:06:12 Oui, parce que je m'étonne d'entendre dire quand même que la dette,

00:06:16 ça n'est pas finalement si important que cela.

00:06:18 On a une dette qui a atteint 3 100 milliards d'euros,

00:06:23 dont 900 milliards sur les 7 années d'Emmanuel Macron passé au pouvoir.

00:06:27 Le remboursement des intérêts de la dette, pas de la dette elle-même,

00:06:30 le remboursement des intérêts de la dette, ça va bientôt nous coûter 70 milliards d'euros.

00:06:35 Je ne comprends pas trop que ce monsieur vienne nous dire que ça n'est pas important,

00:06:41 parce que, évidemment, ça coûte des sommes folles,

00:06:44 et plus nous attendons et plus cette dette progresse,

00:06:46 plus elle va nous coûter cher en intérêts, évidemment, et en remboursement.

00:06:50 Et l'argent que nous investissons dans le remboursement des intérêts de la dette,

00:06:53 c'est autant d'argent qui ne va pas à l'école,

00:06:55 qui ne va pas dans les hôpitaux, etc., et qui en aurait pourtant bien besoin.

00:06:59 Michel Mussolineau, une réponse ?

00:07:01 Oui, bien évidemment, on fait tout pour dramatiser ce problème de la dette.

00:07:07 Je vous signale, non seulement il n'est pas nouveau,

00:07:09 mais dans l'histoire on a tout un tas d'exemples.

00:07:13 Vous savez, l'État est souverain.

00:07:16 Il se trouve qu'en plus, actuellement, la France, malgré tout,

00:07:21 a toujours des gens qui sont disposés à lui prêter de l'argent.

00:07:25 Donc il n'y a pas de catastrophe imminente.

00:07:27 Il faut arrêter avec cette espèce de catastrophisme permanent.

00:07:32 L'important, ce n'est pas la dette.

00:07:34 L'important, c'est ce qu'on fait avec cet argent.

00:07:37 Et je pense que le vrai problème, il est là.

00:07:41 Je reviens encore une fois vers vous, cher Michel Mussolineau.

00:07:45 Et on entendra d'ailleurs Gabriel Attal, qui parle quand même,

00:07:48 qui maintient cet objectif de désendetter la France.

00:07:50 Mais je voudrais qu'on s'arrête sur ces pistes, quand même, de données ce soir,

00:07:53 parce que c'est ça qui retient notre attention, ces différentes pistes,

00:07:56 pour réformer l'assurance chômage.

00:07:58 On l'a dit avec Michel Mussolineau, Gabriel Cluzel, je vais vous entendre tous les trois.

00:08:02 Dans un premier temps, c'est en s'en prenant aux plus faibles

00:08:05 qu'on récupère l'argent qui manque en France.

00:08:08 Non, mais là, il y a un tour de passe-passe qui, à mon avis,

00:08:11 va être très mal vécu et qui est tout à fait inaudible.

00:08:14 Parce que vous imaginez un père de famille qui se serait endetté,

00:08:18 qui se laissait aller à son dété et qui dira à ses enfants,

00:08:21 je vais vous mettre au pain sec et à l'eau.

00:08:23 Et moi, je ne réfléchis absolument pas à changer mon train de vie,

00:08:27 à la Gabgi que j'ai laissée s'installer.

00:08:30 Je ne réfléchis pas non plus à tout l'argent que je donne aux voisins,

00:08:35 parce que ça aussi, c'est un vrai sujet, on en reparlera, je pense.

00:08:38 Et c'est proprement insupportable, évidemment.

00:08:42 Là, on pointe les chômeurs.

00:08:44 Moi, je veux bien qu'il y ait des gens qui profitent ici et là du système.

00:08:49 A priori, ce n'est pas la majorité, et surtout chez les seniors.

00:08:52 Et puis, c'est quand même des gens qui, pour toucher le chômage,

00:08:54 pour avoir travaillé, soyons clairs, c'est un peu comme les cotisations retraite.

00:08:58 Donc, on entend ces pistes-là, on entend toutes sortes de réductions,

00:09:03 coûts de rabots, les infections, le soin des infections longue durée,

00:09:06 dans d'autres domaines.

00:09:08 Mais à quel moment ce gouvernement et la Cour des comptes

00:09:12 a quand même donné des pistes, s'interroge sur ses propres dépenses ?

00:09:15 C'est quand même incroyable. Je vais vous donner un exemple.

00:09:17 Sachant que les sénateurs et les députés se sont augmentés

00:09:19 de plusieurs centaines d'euros ces derniers mois.

00:09:21 On a mis l'exemple, vous vous souvenez, au moment du Covid,

00:09:23 on a parlé de l'ARS. Vous vous souvenez de l'ARS ?

00:09:25 On a dit que c'était des usines à gaz qui servaient à...

00:09:27 Les agences régionales de santé.

00:09:28 Voilà, les agences régionales.

00:09:29 Vous avez entendu à le début du commencement de l'ombre d'une réforme ?

00:09:32 Non.

00:09:33 Jamais. Et on va commencer par taper sur les chômeurs.

00:09:35 Comment voulez-vous que ce soit entendu ?

00:09:36 Je voudrais qu'on voit deux réactions politiques,

00:09:38 et on poursuive les commentaires en plateau.

00:09:40 Aux antipodes de l'échiquier politique, Marine Le Pen d'abord,

00:09:43 puis Manon Aubry, le RN puis LFI donc.

00:09:46 La réforme de l'assurance chômage est une escroquerie qui n'a qu'un seul but,

00:09:49 faire les poches des Français pour enflouer les comptes de l'État

00:09:52 qui sont en déficit à cause de l'impéritie du gouvernement.

00:09:55 Le régime est excédentaire.

00:09:57 Il n'y a aucune nécessité à le réformer, dit Marine Le Pen,

00:10:01 pour Manon Aubry, la députée européenne, donc LFI.

00:10:04 Faire... Les termes sont les mêmes, c'est assez amusant.

00:10:07 Faire la poche des chômeurs plutôt que des profiteurs.

00:10:09 Voilà ce qu'a annoncé Gabriel Attal ce soir

00:10:11 avec la nouvelle réforme de l'assurance chômage.

00:10:13 Voilà à quoi mènent les règles budgétaires.

00:10:15 Austéritaire, le 9 juin, jour des élections européennes,

00:10:18 donnons-nous la force de les rejeter.

00:10:20 Philippe Guibert, votre sentiment là-dessus ?

00:10:23 Mon sentiment, c'est que...

00:10:25 J'ai regardé les chiffres juste avant l'émission.

00:10:27 Est-ce que c'est la priorité de réformer l'assurance chômage ?

00:10:29 Justement. Dans l'État social, qui est celui qui nous coûte le plus cher,

00:10:33 qui est plus important en France que chez nos voisins européens

00:10:36 avec qui nous sommes en compétition,

00:10:38 les dépenses de chômage, c'est à peu près une quarantaine de milliards d'euros.

00:10:42 Les dépenses d'assurance maladie, c'est plus de 200 milliards, 230 je crois.

00:10:46 Par an.

00:10:47 Et les dépenses de retraite, des pensions de retraite, c'est plus de 300 milliards.

00:10:51 Et donc on veut faire porter les économies uniquement

00:10:54 sur la dépense la moins importante.

00:10:57 Première remarque.

00:10:58 Deuxième remarque.

00:10:59 Et vous savez pourquoi ?

00:11:00 Parce que vous avez peur d'avoir des mouvements sociaux ?

00:11:02 Mais bien sûr, vous avez évidemment raison.

00:11:03 Et puis surtout, vous avez peur de mouvements électoraux.

00:11:06 J'y viens parce que les chômeurs sont la catégorie de la population qui vote le moins.

00:11:11 Donc non seulement ils ne font pas grève puisqu'elle est au chômage,

00:11:13 mais en plus c'est ceux qui votent le moins de toutes les catégories.

00:11:16 Forts avec les faibles, faibles avec les forts.

00:11:18 Toutes les catégories sociodémographiques, toutes les études le démontrent.

00:11:21 Donc on n'a pas de protestation des chômeurs.

00:11:23 Deuxième remarque.

00:11:27 On a décidé, et le gouvernement a décidé, et personne ne l'a trop contesté là-dessus,

00:11:34 d'indexer les pensions de retraite sur l'inflation,

00:11:38 ce qui a été refusé aux salariés en début d'année,

00:11:42 et donc d'avoir une revalorisation des retraites

00:11:44 qui coûtera en année pleine 14 milliards d'euros.

00:11:48 On vient de faire une réforme des retraites qui, à échéance de 10 ans,

00:11:51 nous permettra peut-être d'économiser ces 14 milliards d'euros.

00:11:55 Il y a quelque chose qui cloche dans le système.

00:11:57 On fait porter les économies seulement sur les chômeurs

00:12:02 parce que c'est ceux qui vont le moins protester.

00:12:04 J'ajoute que la moitié des chômeurs ne touche pas déjà d'indemnité.

00:12:07 Vous l'avez souligné, pour les seniors en particulier,

00:12:11 c'est particulièrement difficile de retrouver du travail.

00:12:14 Il y a eu une réforme de l'assurance chômage il y a moins de deux ans,

00:12:17 où les conditions ont déjà été durcies.

00:12:20 Tout ça fait un ensemble où finalement on préfère taper sur les chômeurs,

00:12:24 effectivement je retrouve Marine Le Pen et elle et fils,

00:12:27 ce qui ne m'arrive pas souvent,

00:12:29 on préfère taper sur les chômeurs que s'attaquer aux grosses masses de dépenses

00:12:33 et celles qui pèsent le plus sur nos comptes publics.

00:12:37 - Georges, je vais vous entendre tout de suite,

00:12:39 je veux juste repasser par Michel Mussolino,

00:12:41 parce que je me dis déjà, si on met comme ça le tour de vie sur les chômeurs,

00:12:46 il faut rappeler, et notamment encore une fois, je m'intéresse aux seniors,

00:12:49 parce que j'ai l'impression que là, c'est sur cette catégorie de la population

00:12:52 la plus fragile pour retrouver de l'emploi que l'on tape.

00:12:56 Le problème, c'est qu'un emploi, a priori, ça ne tombe pas du ciel,

00:13:00 et peut-être que le gouvernement pourrait aussi se regarder en face

00:13:03 et nous dire qu'il peut songer à créer de la croissance

00:13:06 pour permettre justement à ces chômeurs de retrouver de l'emploi.

00:13:10 Est-ce qu'il manque d'autocritique ce gouvernement également ?

00:13:14 - Non, d'une certaine manière, la stratégie de Macron depuis le début,

00:13:18 ça a été de s'axer sur un objectif principal qui est la réduction du chômage.

00:13:25 Et on attendait de cette réduction du chômage, évidemment,

00:13:28 une augmentation des recettes et donc une diminution du déficit.

00:13:31 Mais ça ne fonctionne pas.

00:13:33 J'ajoute une chose qu'on considère généralement comme négative,

00:13:38 c'est-à-dire l'inflation.

00:13:40 L'inflation a donné aussi un coup de main à l'État pour engranger plus de recettes.

00:13:47 Il ne faut pas l'oublier, une des solutions à la dette,

00:13:52 et on l'a vu tout au long des années, par exemple 70-80,

00:13:55 c'est tout simplement l'inflation, parce que l'inflation érode la dette,

00:13:58 elle la diminue.

00:14:00 Et donc, malgré ce coup de main du hasard, de l'histoire,

00:14:07 le projet n'a pas abouti.

00:14:10 Parce qu'effectivement, il y a à côté de l'importance du chômage

00:14:15 qui était endémique en France jusqu'à une date récente,

00:14:18 il y a des dysfonctionnements.

00:14:22 Alors un État qui est probablement plus que trop lourd,

00:14:26 il est inefficace, il a perdu son expertise.

00:14:31 On n'a plus nos fameux ingénieurs qui ont fait la bombe atomique,

00:14:35 le TGV et j'en passe et des meilleurs.

00:14:38 On les a plus.

00:14:39 Maintenant, les hommes politiques, quand ils ont besoin d'idées,

00:14:42 ils vont dans des think tanks qui, bien évidemment,

00:14:47 remplacent une intelligence publique qu'on a perdue.

00:14:50 - Pour quelques mots, Michel Mussolino, je vais reprendre les propos incisifs

00:14:54 de Nicolas Dupont-Aignan hier pour qualifier le gouvernement,

00:14:57 et notamment M. Macron.

00:14:59 Il a dit que les Mozart de la finance n'étaient plus que les tocards de la finance.

00:15:02 Est-ce que vous reprendriez ça à votre compte ?

00:15:04 - Non, absolument pas.

00:15:06 J'ai trop de respect pour Mozart pour oser une quelconque comparaison de ce genre.

00:15:11 Vous savez, Mozart, s'il a laissé son nom dans l'histoire de la musique,

00:15:17 c'est parce qu'il avait une qualité extraordinaire.

00:15:19 Il avait une imagination sans borne.

00:15:22 Il avait une inventivité.

00:15:23 C'est exactement ce qui manque à nos hommes politiques.

00:15:26 - Voilà. Bon, c'est compris.

00:15:28 Georges Fenech, un mot ?

00:15:30 - Oui, moi je...

00:15:31 - La France est à un stade aujourd'hui où elle peut mourir de ses aides sociales

00:15:34 si la situation n'évolue pas.

00:15:35 Il faut de toute façon agir.

00:15:38 - Les aides sociales, c'est une chose...

00:15:40 Moi, je n'aime pas cette histoire de réduire encore les allocations au chômage.

00:15:44 Qu'est-ce qu'on attend pour faire une véritable réforme de l'État ?

00:15:49 Vous savez que dans notre administration, organisation,

00:15:52 nous avons les mairies, les intercommunalités, les départements,

00:15:57 les métropoles, les régions.

00:15:59 Il n'y a pas au moins une strade de trous là-dedans.

00:16:02 Sous les mandats de M. Macron, je crois que la fonction publique

00:16:06 a encore augmenté ses effectifs.

00:16:09 Nous en sommes pratiquement, je crois, à 6 millions de fonctionnaires.

00:16:12 En Allemagne, il y a moins d'un million de fonctionnaires que nous.

00:16:15 Pourtant, les services publics marchent au moins aussi bien que les nôtres.

00:16:18 On a, je crois, un taux de 56 % du PIB du fonctionnement de l'État.

00:16:25 Voyez-vous ?

00:16:26 Alors que la moyenne européenne est à 48 %.

00:16:29 - Mais c'est le fil conducteur de notre discussion.

00:16:31 - Je crois que les vraies économies à faire,

00:16:35 c'est une réforme structurelle du fonctionnement de l'État.

00:16:39 - Il faut du courage pour faire ça, Georges.

00:16:40 - Mais le courage, il en faut là.

00:16:42 Alors réduire, c'est vrai que les chômeurs,

00:16:44 ils ne vont pas défiler dans la rue.

00:16:46 Donc c'est plus facile.

00:16:47 Et ça ne réglera pas fondamentalement le problème.

00:16:50 - Un dernier extrait, Gabriel Attal, je vous le disais,

00:16:52 qui a maintenu tout à l'heure au 20h de TF1,

00:16:55 cet objectif de désendetter la France sous les 3 %.

00:16:58 - Non seulement on a dit qu'on n'augmenterait pas les impôts,

00:17:00 mais je rappelle qu'on en a même baissé certains.

00:17:02 On a supprimé la taxe d'habitation, supprimé la redevance télé

00:17:06 que les Français payaient.

00:17:07 Nous gardons l'objectif de passer sous les 3 % de déficit en 2027.

00:17:11 Mais je pense que ce qui est important pour les Français,

00:17:13 c'est surtout de leur dire pourquoi.

00:17:14 Pourquoi est-ce qu'on parle toujours de chiffres de 3 %,

00:17:17 parce que quand vous êtes en dessous de 3 %,

00:17:19 ça veut dire que vous commencez à rembourser votre dette.

00:17:21 Donc moi, le sujet, c'est de désendetter la France.

00:17:24 Parce qu'un pays qui est surendetté, ça n'est pas un pays libre.

00:17:28 - La question, c'est comment on fait, Yohann Ouzané ?

00:17:30 - Je trouve cette phrase absolument extraordinaire.

00:17:32 Notre objectif est de désendetter la France.

00:17:35 - La France. - La France, pardon.

00:17:38 Cette phrase est prononcée par le Premier ministre d'Emmanuel Macron

00:17:42 qui a créé en 7 ans 900 milliards d'euros de dettes supplémentaires.

00:17:46 Comment voulez-vous que ce même président soit crédible

00:17:49 quand son Premier ministre vient nous dire

00:17:50 "Nous voulons désendetter la France".

00:17:52 Ça n'est évidemment pas audible et ça n'est évidemment pas crédible.

00:17:55 - Monsieur Mussolino, une réaction ?

00:17:58 Et carrément ensuite, pardon.

00:17:59 - Je voulais juste vous rappeler un détail assez amusant

00:18:04 à propos de ce que disait Georges Fedeck.

00:18:06 Vous savez, au 19e siècle,

00:18:08 quand le Japon s'est lancé dans son développement,

00:18:13 il a pris exemple sur des modèles occidentaux.

00:18:17 Ils ont dit "Bon, nous, nous commençons,

00:18:19 on va prendre ce qui se fait de meilleur au Occident".

00:18:23 Alors ils ont choisi comme modèle industriel l'Allemagne,

00:18:27 comme modèle militaire la Grande-Bretagne,

00:18:30 et la France, ils l'ont choisi comme modèle pour son administration.

00:18:36 Je vous laisse mesurer la distance qui nous sépare de cette période-là.

00:18:40 - En effet, tout est dit.

00:18:42 Karim, un dernier mot ?

00:18:43 - Ce que je trouve un peu troublant dans l'interview de M. Attal,

00:18:48 en fait, c'est qu'on nous parle en ce moment,

00:18:49 ces derniers jours, de la dette de la France,

00:18:51 de 3000 milliards de dollars,

00:18:53 de ce déficit de 5,5 %... - D'euros.

00:18:56 - Oui, d'euros, merci.

00:18:58 - ... d'euros, et donc on nous donne ces chiffres

00:19:01 qui peuvent être effectivement vertigineux,

00:19:03 et on dirait aujourd'hui ce qui ressort,

00:19:05 une sorte de mesure forte, ça serait finalement

00:19:08 de s'attaquer à l'assurance chômage,

00:19:10 donc aux personnes les plus vulnérables.

00:19:12 Alors c'est ça le plan de match.

00:19:13 - Parce que le gouvernement veut remettre les Français au travail.

00:19:15 - Oui, mais oui, mais vous comprenez, je pense que dans ce...

00:19:18 - Encore faut-il qu'il y ait de la croissance, comme on disait.

00:19:20 - Et dans ce contexte quand même qui est particulier,

00:19:23 il faut quand même rappeler qu'en France,

00:19:25 c'est le pays champion, si vous voulez,

00:19:28 des prélèvements pour les impôts.

00:19:30 - Champion du monde.

00:19:31 - Donc les Français, quand même, il y a ça aussi,

00:19:33 c'est de se dire, bon, on verse énormément

00:19:36 pour toutes sortes de services.

00:19:37 Oui, on est fier de pouvoir avoir un filet de sécurité sociale,

00:19:41 mais plus on paye, plus on paye, et on se rend compte aussi

00:19:43 qu'il y a beaucoup de Français qui disent,

00:19:45 nos services maintenant, il y en a de moins en moins,

00:19:47 on voit qu'il y a des déserts médicaux,

00:19:49 on voit que ça ne suffit pas, par exemple,

00:19:51 pour la lutte contre la drogue,

00:19:53 pour la lutte contre l'insécurité.

00:19:55 Donc tout ça mis ensemble, ça met une très forte pression

00:19:58 et on aimerait peut-être un peu plus un plan de match.

00:20:01 Est-ce qu'on ouvre un petit peu les portes, les fenêtres

00:20:03 et on se dit, est-ce que c'est des taxations de super profit,

00:20:06 est-ce que c'est une meilleure gestion, effectivement?

00:20:09 - Quand on parle de taxation de super profit,

00:20:11 on dit qu'on a aidé Madeleine.

00:20:12 - Dégraisser l'État, comme on dit, dégraisser l'État.

00:20:14 Donc il y a tout ça, c'est-à-dire que ça prend quand même

00:20:17 des mesures un petit peu plus fortes

00:20:19 plutôt que de pointer du doigt les plus vulnérables.

00:20:22 - Je rêve ou quoi, pardon?

00:20:23 - Il a parlé de la redevance télé qu'il a supprimée.

00:20:26 - Vous dites?

00:20:27 - Il a parlé de la redevance télé qu'il a supprimée.

00:20:29 On ne peut pas sans arrêt nous faire cet entourloupe quand même.

00:20:32 - C'est-à-dire de la remettre?

00:20:34 - Il veut remettre l'attaque de la télé?

00:20:36 - Non, non, non, non, non, c'est pas du tout.

00:20:37 Il a dit qu'ils avaient supprimé la redevance télé.

00:20:39 Mais en réalité, elle a été supprimée.

00:20:41 Elle continue sous un autre nom d'être payée

00:20:43 puisque la supprimer aurait voulu dire

00:20:46 qu'on supprime son affectation.

00:20:48 Il y a toujours une télé publique dans ce pays, nous sommes d'accord.

00:20:50 - Elle n'est plus financée par une redevance télé?

00:20:52 - Oui, mais c'est toujours le français qui l'a financée.

00:20:54 C'est juste un artifice comptable.

00:20:56 - Non, ce n'est pas un artifice comptable.

00:20:58 Pour les gens qui payent, il y a la redevance télé.

00:21:00 - Il y a des français qui paient et qui paient la télévision.

00:21:03 - En tout cas, si on prend un petit peu de recul, Philippe,

00:21:06 et vraiment on va conclure parce qu'on va parler également

00:21:08 de ce proviseur du lycée Maurice Ravel

00:21:10 qui a été reçu ces dernières heures à Matignon

00:21:12 et cette situation est absolument intolérable.

00:21:14 Mais si on prend un petit peu de recul,

00:21:16 on se dit qu'on a procrastiné sur des mesures essentielles

00:21:19 pendant des années, pour ne pas dire des décennies.

00:21:21 Ça aurait dû être mis en place depuis longtemps

00:21:23 et on se retrouve avec cette dette abyssale,

00:21:25 ce déficit quasi record et des futures générations

00:21:28 qui se disent "mais dans quel état vous allez nous laisser ce pays?"

00:21:32 - Je voulais juste rebondir sur l'idée de dégraisser l'État.

00:21:35 L'État, l'administration.

00:21:38 Je voudrais juste faire remarquer,

00:21:40 ce sont des années que j'ai vécues en étant souvent justement en poste

00:21:43 au sein de l'État, que du gouvernement Fillon

00:21:46 après la crise financière,

00:21:49 toutes les deux quinquennats Hollande

00:21:51 et une bonne partie du premier quinquennat Macron,

00:21:53 on a cessé de diminuer le nombre de fonctionnaires d'État.

00:21:56 C'est tellement vrai, d'ailleurs,

00:21:58 que dans certains domaines, il a fallu en recruter à nouveau.

00:22:01 Je pense aux policiers, je pense aux magistrats et auxiliaires de justice

00:22:05 et parfois dans d'autres domaines.

00:22:07 Donc ne nous entretenons pas l'illusion,

00:22:10 il y a un problème de la fonction publique locale,

00:22:12 j'en suis d'accord,

00:22:14 mais n'entretenons pas l'illusion

00:22:17 que le nombre de fonctionnaires au sein de l'État

00:22:20 pourrait être diminué largement.

00:22:23 Je rappelle que dans le projet de François Fillon,

00:22:25 au projet présidentiel, il y avait la réduction de 500 000 fonctionnaires.

00:22:28 Oui, mais c'est complètement déraisonnable.

00:22:30 C'est complètement déraisonnable.

00:22:32 Pourquoi on a 6 millions alors qu'il y en a un million de moins ?

00:22:36 Si je peux expliquer,

00:22:38 arrêtez avec cette démagogie de dire que des administrations...

00:22:41 On ne peut rien dire, on ne parle pas des super profits,

00:22:44 on ne parle pas du millefeuille administratif, c'est une évidence.

00:22:47 Je ne vous dis pas qu'on ne parle pas du millefeuille administratif,

00:22:50 je vous donne une expérience vécue pendant de longues années

00:22:53 où j'ai passé mon temps et tous mes collègues directeurs de services

00:22:56 ont fait la même chose,

00:22:58 a diminué les emplois au sein de l'État.

00:23:00 On supprimait les ETP, les équivalents temps plein.

00:23:03 Donc le nombre d'ETP au sein de l'administration,

00:23:07 des administrations d'État, a beaucoup diminué.

00:23:10 Et je le redis, c'est très bien de dire -100 000 fonctionnaires.

00:23:14 Pendant les années Sarkozy, on a même supprimé des postes de policiers

00:23:17 qu'on a été obligés de recréer après.

00:23:19 Arrêtons cette démagogie.

00:23:21 Vous savez très bien qu'il n'y a pas fonction publique et fonction publique.

00:23:24 Non, il n'y a pas fonction publique et fonction publique.

00:23:26 Quand vous êtes employé au ministère de l'Intérieur,

00:23:29 c'est pas tout à fait le même genre de boulot.

00:23:31 Les employés du ministère de la Culture, nous les saluons et nous les remercions.

00:23:35 Ils sont parfaitement mis fameux pour les minorités dans cette question.

00:23:38 C'est la cacophonie.

00:23:40 C'est lissamment.

00:23:42 Cette question, elle n'est pas.

00:23:44 Rassurez-vous, on ne touchera pas.

00:23:46 On ne touchera pas à l'administration.

00:23:48 On ne tapera pas sur les faibles, sur les chômeurs, sur les seniors

00:23:51 qui galèrent pour trouver un emploi hors du circuit à partir de 50-55 ans.

00:23:56 Ce n'est pas grave pour Tignon comme ça.

00:23:58 Et on ne tapera pas sur les retraités qui font les élections.

00:24:00 Évidemment. Tout est dit.

00:24:02 Merci Michel Mussolino d'avoir été avec nous.

00:24:04 Je rappelle que vous êtes écrivain, spécialiste d'économie.

00:24:07 Le bienvenu, c'était précieux de vous entendre.

00:24:09 Merci pour la pédagogie.

00:24:11 Gabriel Attal, qui recevait cet après-midi à Matignon le proviseur du lycée Maurice Ravel à Paris.

00:24:17 Menacé de mort, vous le savez, sur internet après cette fameuse altercation

00:24:20 avec une élève fin février à qui il demandait de retirer son voile.

00:24:24 Un mois après les faits intervenus le 28 février, le proviseur a donc quitté ses fonctions.

00:24:28 On l'apprenait hier pour des raisons, je cite, de sécurité, selon le message envoyé aux enseignants, élèves et parents du lycée.

00:24:36 Gabriel Attal, au 20h de TF1 ce soir, est revenu également sur cette terrible affaire

00:24:41 et nous informe que l'Etat va porter plainte contre la jeune fille qui s'était plaint du proviseur.

00:24:46 Il a demandé à une jeune femme d'appliquer la loi, c'est-à-dire de retirer son voile dans l'établissement scolaire.

00:24:54 Cette jeune femme l'a refusé.

00:24:56 Et pire encore, elle a cherché à l'intimider en l'accusant de l'avoir molestée ou de violence.

00:25:04 J'ai décidé que l'Etat allait porter plainte contre cette jeune femme pour dénonciation calomnieuse.

00:25:09 Ça me permet de rappeler que l'Etat, l'institution, sera toujours aux côtés de ses agents,

00:25:15 de ceux qui sont en première ligne face à ses atteintes à la laïcité,

00:25:19 face à ses tentatives d'antrisme islamiste dans nos établissements scolaires.

00:25:23 Je rappelle que cet antrisme, que ces coups de boutoir, ont fait récemment deux victimes dans la famille de l'éducation nationale.

00:25:31 Dominique Bernard et Samuel Paty.

00:25:33 Regardez cette déclaration également, avant qu'on en discute, de cette fameuse jeune fille,

00:25:39 d'ailleurs dont la plainte a été classée sans suite aujourd'hui.

00:25:44 "C'était mieux qu'il parte s'il ne se sentait pas en sécurité. Moi, je suis passée à autre chose."

00:25:50 Elle l'admet du bout des lèvres dans cet entretien que les confrères d'ERTE l'ont pu recueillir.

00:25:56 Elle regrette un petit peu ce qui s'est passé, mais c'est vraiment du bout des lèvres.

00:26:01 Quel symbole envoyer, Gabrielle, peut-être pour commencer,

00:26:05 quel symbole envoyer avec le départ de ce proviseur de l'établissement scolaire Maurice Ravel ?

00:26:09 Donc en fait, ce n'est pas l'élève qui a été viré, c'est le proviseur qui est parti.

00:26:13 Elle est partie de l'établissement, mais de sa propre initiative.

00:26:19 Et donc le proviseur, lui, a été obligé de partir.

00:26:22 Mais c'est terrible parce que ça s'inscrit dans un mouvement général dans beaucoup de domaines.

00:26:26 C'est-à-dire que vous avez les professeurs, mais vous avez des quartiers que vous cherchez à fuir.

00:26:32 Les délinquants ont pris le pouvoir et les dealers.

00:26:36 Et donc c'est les braves gens qui partent. Dans les lycées, maintenant,

00:26:39 c'est les proviseurs qui s'en vont pour préserver leur sécurité.

00:26:43 Quelle délétion !

00:26:45 Non, mais l'État est gravement responsable.

00:26:48 Il y a une mise en échec de l'État qui est dramatique.

00:26:53 Évidemment, en toile de fond, il y a l'affaire Samuel Paty, sans doute.

00:26:57 Parce que le scénario est assez similaire, évidemment, sans l'issue tragique.

00:27:03 Tout à fait similaire, mais il y a cette impuissance qui est visiblement à répondre à ces coups de boutoir.

00:27:09 Moi, je vais vous dire, le simple fait de parler d'atteinte à la laïcité,

00:27:12 pour moi, c'est déjà un rideau de fumée.

00:27:14 Parce que ce n'est pas, encore une fois, des bouddhistes qui sont venus embêter ce proviseur.

00:27:20 On n'ose même pas nommer les choses.

00:27:23 Comment voulez-vous qu'on le nomme ?

00:27:25 C'est de 48 dernières heures, Gabriel Attal, si je puis dire, a pris le taureau par les cornes et a appelé un chat un chat.

00:27:30 Mais ça, on l'a fait 20 fois, le coup de Gabriel Attal.

00:27:32 Mais c'est vrai que les discours, on en a un petit peu l'habitude.

00:27:34 À l'image de Nicole Belloubet.

00:27:36 Nicole Belloubet, qui était présente également à la ministre de l'Éducation nationale à Matignon,

00:27:39 pour recevoir ce proviseur aujourd'hui.

00:27:41 Écoutez-la.

00:27:43 Sur la question du proviseur du lycée Maurice Ravel,

00:27:47 juste un mot pour dire qu'il n'a pas démissionné.

00:27:50 Il est en retrait et il doit prendre sa retraite au mois de juin ou de juillet.

00:27:58 Et il est actuellement placé en position d'activité où il est rémunéré en ayant une autorisation spéciale d'absence.

00:28:08 Et donc, il n'a pas démissionné. Il est en autorisation.

00:28:12 Ah, ben s'il est en retraite, tout va bien.

00:28:14 Oui, je crois qu'il y a une maladresse en disant cela.

00:28:18 Autrement dit, non, en fait, il n'a pas démissionné. Il n'allait pas en service.

00:28:22 Parce que ça n'enlève en rien la gravité de ce qui s'est passé.

00:28:25 Moi, je tiens à saluer par ailleurs la réaction de Gabriel Attal.

00:28:30 Il l'avait fait pour l'Abbaye 1.

00:28:32 Pourquoi c'est aujourd'hui que l'État porte plainte ? Pourquoi pas au début de l'affaire ?

00:28:35 Mais parce qu'aujourd'hui, le parquet a cassé son suite.

00:28:37 Et alors ?

00:28:38 Il y a eu conséquence ?

00:28:40 Vous ne pouviez pas porter plainte contre la jeune fille, bien qu'elle ait une plainte en cours ?

00:28:44 Il faut déposer une plainte en dénonciation calomnieuse. Il faut que la justice ait classé l'affaire d'abord.

00:28:49 D'accord, donc c'est ça qui justifie le fait que la plainte soit déposée aujourd'hui.

00:28:52 Voilà. Mais bon, c'est un problème qui est général dans tous les lycées aujourd'hui.

00:28:56 Mais après, l'État pourrait porter plainte aussi contre toutes les personnes qui ont harcelé cette professeure.

00:29:01 Et ça, je pense que c'est un travail qu'il faudra faire.

00:29:03 Parce que finalement, cette jeune fille, elle est en partie responsable de ce qui s'est passé à ce professeur.

00:29:08 Mais elle n'est pas la seule. Derrière, il y a une meute.

00:29:09 Je pense qu'elle savait que l'État allait peut-être être assez intransigeant avec elle.

00:29:14 Et c'est pour ça qu'elle répond et qu'elle s'excuse à demi-mot chez nos confrères d'ARTL, Louis-Ioann et Philippe Guibert.

00:29:19 Ce que tout cela montre en réalité, c'est que la peur est en train de gagner du terrain dans ce pays.

00:29:25 La peur liée à l'islamisme, évidemment.

00:29:27 C'est vrai vis-à-vis de ce proviseur qui est obligé de démissionner précisément parce qu'il craint pour sa vie.

00:29:33 Il a peur, effectivement, que ce qui s'est passé avec Samuel Paty se répète.

00:29:38 C'est bien légitime.

00:29:39 Mais c'est là l'une des premières victoires de ces terroristes ou des islamistes.

00:29:43 C'est que la peur est en train de s'installer progressivement dans le pays.

00:29:46 Et nous commençons même à changer notre mode de vie.

00:29:49 Et c'est cela qui doit également nous inquiéter et qui montre que l'islamisme est en train de gagner du terrain.

00:29:55 Quel renoncement ! Quel message vous envoyez aux autres proviseurs de ce pays, Philippe Guibert ?

00:30:00 Un message qui est terrible.

00:30:02 Un message de faiblesse, forcément.

00:30:07 Parce que, certes, il n'a pas démissionné.

00:30:11 Mais enfin, il a préféré avancer de 6 mois son départ en retraite.

00:30:16 Parce qu'il n'en pouvait plus.

00:30:18 Et qu'il n'en pouvait plus, sans doute, d'être dans une situation où il craignait pour sa sécurité.

00:30:23 C'est ce qu'il dit dans son mail.

00:30:24 Je voulais souligner, parce que vous avez dit que la jeune fille en question s'était plus ou moins excusée à demi-mot.

00:30:33 Je voudrais souligner que cette jeune fille en question, qui est en BTH, je crois,

00:30:38 qui n'est donc pas une gamine de 14-15 ans,

00:30:41 elle est majeure et vaccinée, j'ose dire,

00:30:45 a été se confier, dans une vidéo qui a été postée sur les réseaux sociaux,

00:30:51 à l'association qui a remplacé le CCIF, qui a été dissous par Gérald Darmanin,

00:30:57 mais qui s'est recréé quasiment à l'identique en Belgique.

00:31:00 Et donc, elle est allée donner une interview à cette association...

00:31:03 - On est en plein dedans ! On est en plein fleurisme !

00:31:06 - Cette association, tout le monde le sait, c'est un fournier des frères musulmans.

00:31:09 - Bien sûr.

00:31:10 - Et donc, c'est le cœur du système qui teste de façon permanente l'école de la République,

00:31:17 qui teste de façon permanente la loi de 2004,

00:31:21 dont on a fêté, c'est une drôle de façon de le célébrer, les 20 années d'application.

00:31:27 Et donc, il faut bien comprendre à quoi on a affaire.

00:31:30 On n'a pas affaire à une brave jeune fille qui a fait un petit peu de provocation.

00:31:34 C'était quelque chose de calculé, de politiquement calculé, pour créer un incident.

00:31:40 Avec à la clé quand même des gens qui, derrière...

00:31:43 J'ai lu qu'il y avait une des personnes qui était poursuivie,

00:31:47 dont les personnes qui ont menacé le proviseur.

00:31:49 - Elle a 26 ans, je crois.

00:31:50 - Mais qu'on en soit en France à une situation où un proviseur qui applique la loi

00:31:54 pour menacer de mort est effectivement un message terrible.

00:31:57 - Et ce qui va être terrible à entendre, je vous coupe, Fy, parce qu'il va être 23h,

00:32:00 on va faire la petite pause JT pour une minute et continuer la discussion.

00:32:03 On va inviter à la conversation d'ailleurs Patrice Romain,

00:32:05 qui est un ancien principal de collège, qui aura, j'en suis sûr,

00:32:08 beaucoup de choses à nous dire.

00:32:09 Ce qui sera passionnant à entendre, ce sont les réactions prises par nos journalistes

00:32:13 ce matin devant le lycée Maurice Ravel.

00:32:15 Et c'est très mitigé.

00:32:17 Et c'est très inquiétant d'entendre les réactions des élèves,

00:32:19 qui sont très, très mitigés.

00:32:20 Et beaucoup d'entre eux disent "Ce proviseur n'avait rien à faire ici,

00:32:24 cette jeune fille est dans son bon droit, il l'a molestée, il l'a agressée,

00:32:27 quand même personne n'a de preuves, il y a quelque chose qui infuse".

00:32:30 En fait, la rumeur infuse et cette idéologie, on le ressent vraiment à travers leur discours,

00:32:34 prend forme et se matérialise dans leurs paroles.

00:32:37 Maureen Vidal, il est 23h pile, on se retrouve tout de suite.

00:32:45 Revoir le système des allègements de cotisations pour inciter à augmenter les bas salaires,

00:32:51 une idée du Premier ministre.

00:32:53 Gabriel Attal a déclaré avoir confié une mission à deux économistes

00:32:57 qui feront des propositions aux employeurs au mois de juin.

00:33:00 Alors que le déficit public de la France a atteint 5,5% du PIB en 2023,

00:33:05 le Premier ministre Gabriel Attal a affirmé qu'il conservait l'objectif

00:33:09 de passer sous les 3% en 2027, un but que l'agence de notation Moody's

00:33:14 juge improbable. La commission des finances du Sénat a annoncé aujourd'hui

00:33:18 le lancement d'une mission parlementaire sur ce sujet.

00:33:21 Enfin, une vingtaine d'établissements scolaires de nouveau menacés d'attentats

00:33:25 à Paris dans les 13e, 15e et 19e arrondissements notamment.

00:33:29 Une procédure de signalement a été mise en place pour signaler chaque incident.

00:33:33 La police est intervenue pour lever les doutes sur ces situations.

00:33:37 Je voudrais qu'on entende cet autre... Merci beaucoup Maureen.

00:33:40 Rendez-vous dans 30 minutes.

00:33:41 Je voudrais qu'on entende cet autre extrait de la ministre de l'Éducation nationale

00:33:44 qui nous dit "le pas de vague chez nous, c'est terminé".

00:33:47 Je viens à l'instant de recevoir le proviseur du lycée Maurice Ravel

00:33:53 où s'était déroulé, avec le Premier ministre, un refus doté le voile

00:34:00 par une élève de BTS alors même qu'elle était dans l'enceinte du lycée.

00:34:05 Donc j'étais allée avec l'ensemble des services académiques

00:34:09 réaffirmer bien entendu le caractère tout à fait essentiel du respect de la laïcité.

00:34:13 C'est le fondement de la République, c'est le fondement de notre école,

00:34:16 c'est notre socle commun et nous devons évidemment absolument

00:34:20 faire respecter ce principe-là.

00:34:22 Je le dis clairement ici, le pas de vague, c'est terminé.

00:34:26 Nous ne voulons plus de ça dans l'éducation nationale.

00:34:28 Bonsoir Patrice Romain, merci de vous joindre à la conversation.

00:34:31 Je rappelle que vous êtes ancien principal de collège,

00:34:34 auteur de "Omerta" dans l'éducation nationale aux éditions du Cherche-Midi.

00:34:39 Je rebondis sur ce qu'on vient d'entendre de la part de Nicole Pelloubel,

00:34:42 "pas de vague" c'est terminé, mais depuis quand ?

00:34:44 Parce que là en fait c'est juste le scénario de Samuel Paty

00:34:47 qui s'est quasiment répété au lycée Maurice Ravel.

00:34:50 Alors déjà je suis content que si "pas de vague" est terminé,

00:34:54 ça veut dire qu'il y avait du "pas de vague".

00:34:56 Certes.

00:34:57 Voilà. Bon ben c'est uniquement de la com.

00:35:00 Si vous voulez, aucun chef d'établissement, vu la pression que nous avons,

00:35:05 aucun chef d'établissement n'agit ainsi sans avoir eu des dizaines et des dizaines

00:35:10 de signes avant-coureurs et de conflits avec un élève.

00:35:13 Donc le problème c'est que si ce chef d'établissement n'a pas signalé tout de suite

00:35:18 le problème du port du voile, c'est parce qu'il avait la pression de l'administration.

00:35:22 L'administration à chaque fois dit "non non c'est pas grave, tout va bien".

00:35:26 Donc évidemment on en arrive, l'élève qui provoque, provoque de plus en plus,

00:35:31 jusqu'à cette extrémité.

00:35:33 Mais vous savez, après l'assassinat de Samuel Paty, j'ai bien dit que ça se renouvellerait.

00:35:38 Et là je vous le dis très clairement, ce genre de choses se renouvellera.

00:35:43 Est-ce que vous dites ce que je me suis dit également ces dernières heures,

00:35:48 c'est que l'éducation nationale, en apprenant le...

00:35:51 Alors on ne va pas dire démission, puisqu'apparemment ce n'en est pas une,

00:35:53 mais bon en apprenant le départ de ce monsieur, de ce proviseur,

00:35:56 s'est dit "ben en fait c'est la meilleure nouvelle qui soit,

00:36:00 c'est la meilleure nouvelle possible, puisque ça nous fait un problème en moins".

00:36:03 Tout le monde dit "la République ne recule devant rien"

00:36:06 et personne n'a protégé ce proviseur.

00:36:08 Est-ce que vous vous êtes dit la même chose ?

00:36:10 Bien sûr, effectivement, là c'est une sacrée pigne du pied,

00:36:14 au moins pour tous les dirigeants.

00:36:17 Vous savez, le système est incroyablement...

00:36:22 le problème est incroyablement difficile à résoudre.

00:36:25 Tant que les mentalités ne changeront pas profondément, on n'arrivera à rien.

00:36:29 Moi, durant toute ma carrière, à chaque fois, je répète,

00:36:33 à chaque fois que j'ai signalé un problème de laïcité dans mon établissement,

00:36:39 à chaque fois, ma hiérarchie m'a donné tort.

00:36:42 À chaque fois, elle a dit que ce n'était pas important,

00:36:45 qu'il fallait laisser tomber.

00:36:47 Oui, c'est vrai, selon la loi, vous avez raison, mais ceci, cela.

00:36:51 C'est systématique.

00:36:53 Évidemment, on en arrive à de telles extrémités.

00:36:55 Depuis combien de temps vous n'êtes plus en activité, environ ?

00:36:59 Ça fait trois ans.

00:37:01 C'est assez récent, et du coup, je me permets cette question,

00:37:05 est-ce que vous avez ressenti au cours de votre carrière

00:37:08 cette pression religieuse, islamiste, de plus en plus forte,

00:37:12 à laquelle finalement nous n'apportons aucune réponse,

00:37:15 et cette stratégie victimaire ?

00:37:17 D'ailleurs, cette affaire de cette jeune fille voilée,

00:37:20 c'est une stratégie victimaire, mais qui en soi est ressentie

00:37:23 par le monde éducatif par une forme d'offensive.

00:37:27 Bien sûr.

00:37:29 Donc oui, moi, je l'ai profondément ressentie.

00:37:32 Vous savez, j'ai été menacé de mort également.

00:37:34 J'en ai parlé à ma direction académique.

00:37:37 On m'a dit que ce n'était que des paroles

00:37:40 et qu'il ne fallait pas y prêter attention.

00:37:42 Voilà comme les chefs d'établissement sont soutenus par leur hiérarchie.

00:37:46 Donc évidemment, la tentation est grande,

00:37:48 soit de mettre un mouchoir sur ses convictions,

00:37:50 soit effectivement, comme l'a fait le collègue, de démissionner.

00:37:53 Parce que Mme Belloubet peut dire ce qu'elle veut,

00:37:56 le collègue est parti à la retraite parce qu'il ne supportait plus.

00:37:59 Il a bien raison, après 45 ans passé au service des enfants,

00:38:02 de vouloir jouir d'une retraite paisible.

00:38:05 Encore un petit mot avec vous, et puis je ferai un tour de table,

00:38:07 mais vous restez avec nous jusqu'à la fin de ce thème, si vous le voulez bien.

00:38:10 Je voudrais que vous lisiez avec moi ce témoignage anonyme

00:38:12 qui a été recueilli également ces dernières heures

00:38:15 d'un professeur du lycée Maurice Ravel.

00:38:17 Il ou elle, d'ailleurs, je n'en sais rien, parle de cette affaire de voile.

00:38:21 Donc c'est un sujet chaud entre nous, entre professeurs.

00:38:24 Dès que ça touche la laïcité, c'est un incident récurrent,

00:38:27 même en sortie scolaire.

00:38:29 Elles estiment, en parlant de ces jeunes filles voilées,

00:38:31 que nous ne sommes plus dans le cadre du lycée.

00:38:33 On assiste à des séances de rabillage devant l'établissement.

00:38:35 Elles sont soutenues par des élèves, et ça c'est très important,

00:38:39 et une partie des enseignants.

00:38:41 Est-ce que là encore, vous retrouvez ce que vous avez vécu ?

00:38:44 Absolument. Je veux même vous dire quelque chose.

00:38:47 Il y a quelques années, moi j'ai des parents d'élèves

00:38:51 qui ont demandé à ce qu'il y ait une salle de prière dans mon collège

00:38:54 pendant le ramadan, chose que j'ai refusée évidemment.

00:38:57 Eh bien, devinez la profession d'un de ces parents maintenant.

00:39:01 Elle est personnelle de direction dans l'éducation nationale.

00:39:04 Ça me semble un petit peu compliqué pour défendre la laïcité ensuite.

00:39:08 Donc bien évidemment que l'entrisme religieux dans l'éducation nationale

00:39:13 se fait au niveau des élèves, mais également au niveau des professeurs.

00:39:16 Je vois pas d'autres mots que capitulation de nos institutions

00:39:21 face à un islam politique qui dresse des élèves contre les profs,

00:39:24 contre les chefs d'établissement.

00:39:25 Moi je lis votre bandeau, le pas de vague s'est terminé,

00:39:29 mais il ne s'agit pas de vague, il s'agit d'un tsunami aujourd'hui.

00:39:32 Le rapport Robin, il date de 2004, c'est l'inspecteur d'éducation nationale

00:39:38 qui parlait de cette islamisation au sein des lycées.

00:39:41 2004, 20 ans.

00:39:43 - Il a fini dans un tiroir le rapport.

00:39:45 - Il n'a jamais été mis en lumière par aucun gouvernement,

00:39:49 à part la loi sur le voile de 2004.

00:39:52 Et je rappelle aussi que l'affaire de Creil, vous vous souvenez,

00:39:55 ces deux jeunes filles musulmanes qui étaient rentrées voilées dans un lycée,

00:39:58 ça remonte à 1989.

00:40:01 Donc on a laissé prospérer cette gangrène au sein de l'établissement

00:40:07 de la république laïque, qui n'aurait jamais dû accepter ce genre de choses.

00:40:12 Donc ce pas de vague s'est terminé, d'abord ça veut bien dire qu'effectivement...

00:40:15 - Qu'il n'y a eu pas de vague.

00:40:16 - Il y avait des vagues, mais ces vagues, je dis, c'est un tsunami aujourd'hui

00:40:19 et on paye les conséquences d'une inaction pendant au moins 20 ans.

00:40:23 - Je voudrais qu'on entende, je vous le disais avant le journal,

00:40:26 avant de reprendre ce thème, ces élèves qui sont mitigés,

00:40:29 c'est vraiment étonnant de les entendre, écoutez-les.

00:40:31 Donc des élèves du lycée Maurice Ravel interrogés par nos équipes ce matin.

00:40:35 - Les menaces de mort, il n'aurait jamais dû en recevoir,

00:40:37 donc pour moi c'est inadmissible.

00:40:39 - La fille a fait recours à la justice comme tous les Français dans ce monde,

00:40:43 elle a le droit de sentir heurtée, humiliée.

00:40:45 Les menaces de mort, elles ne sont pas du tout venues de cette fille ni de sa famille,

00:40:48 et je trouve ça hyper grave d'instrumentaliser les gens comme ça.

00:40:51 Elles sont venues de gens comme partout, la désinformation,

00:40:53 ça peut être n'importe qui, ça se trouve c'est son voisin

00:40:55 qui était énervé contre lui et qui en a profité.

00:40:58 - Il ne faut pas menacer la mort de quelqu'un pour si peu.

00:41:01 Après, s'il a démissionné, c'est qu'il se sentait peut-être en danger ou pas, je ne sais pas.

00:41:07 - Nous on trouve ça bien qu'il ait démissionné,

00:41:10 parce que ce n'est pas à mon proviseur.

00:41:13 - Moi ça ne me fait rien.

00:41:15 Dans tous les cas, s'il voulait partir, il n'avait qu'à partir.

00:41:18 - Qu'est-ce que vous voulez répondre à ça ?

00:41:21 Ce qu'on entend de la part de ces jeunes, je dis que c'est mitigé

00:41:23 parce que tous n'ont pas ce discours,

00:41:25 on a entendu notamment cette jeune fille au début,

00:41:27 c'est vraiment un signe de l'avancée des arguments sournois islamistes

00:41:31 au sein de la jeunesse.

00:41:33 - Je ne crois pas que ce soit des arguments islamistes, peut-être dans une partie.

00:41:36 Vous regardez toutes les études d'opinion sur la génération 18-25 ans,

00:41:40 voire 25-30 ans, la vision multiculturelle à l'anglo-saxonne

00:41:45 est majoritaire dans les jeunes.

00:41:47 - Dites-le nous, alors qu'on change de système, devenons l'enquêteur.

00:41:50 - Je vous dis juste, je fais ce constat,

00:41:53 quand on regarde les études d'opinion, et ça fait quand même pas mal d'années,

00:41:56 et donc la réaction spontanée de ces jeunes,

00:41:59 c'est de réagir du point de vue de la liberté individuelle.

00:42:02 Ils ont perdu la culture laïque, mais on ne l'aura pas transmise.

00:42:07 - Ils ont perdu la culture française tout court.

00:42:09 - Nous sommes fautifs, c'est-à-dire une tradition, pardon je voudrais juste terminer,

00:42:13 - Allez-y, allez-y, Karima et Gabriel reprendons.

00:42:15 - Une tradition qui est celle, en fait, qu'est-ce que c'est la laïcité au-delà des aspects juridiques,

00:42:20 c'est une certaine discrétion religieuse,

00:42:22 c'est-à-dire qu'on sépare la vie sociale et la vie publique

00:42:25 de la vie religieuse qui est familiale, qui est personnelle,

00:42:30 et on considère que les croyances et les pratiques sont même hyper respectables,

00:42:35 et sont respectées par les publics,

00:42:37 mais qu'on ne les affiche pas au travail, à l'école, dans tout le milieu.

00:42:42 - Non mais là vous faites la définition de la laïcité à la française,

00:42:44 ce dans quoi ne se retrouvent pas ces jeunes.

00:42:47 - Cette culture-là n'a pas été transmise,

00:42:50 et aujourd'hui elle est percutée par une génération...

00:42:52 - C'est la faute à qui alors ?

00:42:53 - C'est la faute à notre absence de conscience de ce qui jouait dans la société française,

00:42:59 et notre absence de conscience que la laïcité à la française était plutôt émancipatrice

00:43:04 et qu'elle a été beaucoup considérée comme oppressive.

00:43:07 - En fait, la France...

00:43:08 - Ça a été vrai, je termine juste d'un mot.

00:43:10 - Allez-y, Philippe.

00:43:11 - Ça a été vrai à gauche, qui a critiqué parfois une laïcité trop dure,

00:43:15 ça a été vrai à droite aussi, où on a considéré que la laïcité était répressive,

00:43:19 souvenez-vous de Nicolas Sarkozy qui parlait de laïcité positive,

00:43:22 et donc on n'a pas su transmettre, gauche et droite profondue...

00:43:26 - Mais là encore par électoralisme...

00:43:28 - Par électoralisme et par évolution de l'idéologie des cultures politiques en France.

00:43:34 - Et on se retrouve à un stade où la France, le modèle occidental en général,

00:43:37 n'évoque plus rien à une grande partie de la jeunesse.

00:43:39 - À part la liberté individuelle.

00:43:40 - Oui.

00:43:41 - Karim Abrik, Gabriel Cluzel, Yoann Mizaille.

00:43:43 Et puis on repassera évidemment vers vous, Patrice Romain.

00:43:45 - Il faut quand même se dire comment on en arrive au fait que les jeunes pensent

00:43:50 que la liberté individuelle se manifeste aussi par la démonstration

00:43:55 avec des signes religieux ostentatoires.

00:43:57 On a parlé du modèle multiculturaliste qui est présent effectivement,

00:44:01 vous l'avez au Canada, en Grande-Bretagne,

00:44:03 mais il faut voir aussi qui pousse à cette idéologie,

00:44:06 qui pousse aussi les différents pays à adopter ces fameuses lois.

00:44:11 Il faut penser aussi que ce sont souvent, j'allais dire,

00:44:14 les versions les plus, peut-être pas radicales,

00:44:17 mais disons les plus rigoristes aussi.

00:44:19 Ce sont souvent des associations militantes qui vont pousser pour avoir justement

00:44:24 la possibilité, par exemple, pour des signes ostentatoires ou quoi que ce soit.

00:44:27 Donc ce n'est pas non plus neutre.

00:44:29 Et si on pense à différentes religions, mais si on pense par exemple

00:44:33 pour les musulmans, ce n'est pas tout le monde,

00:44:35 ce n'est pas tous les musulmans qui portent des signes religieux.

00:44:38 Et dans certains cas, c'est ça, on impose une certaine vision des religions.

00:44:43 Alors moi, je trouve qu'il faut faire attention parce que cette vision

00:44:45 multiculturaliste, elle est souvent aussi prônée,

00:44:49 en fait, il y a certains mouvements plus rigoristes qui vont réussir

00:44:52 à faire imposer aussi leur vision.

00:44:55 Et donc la laïcité à la française, c'est un combat de tous les jours,

00:44:59 c'est un combat qui est difficile parce que oui, c'est une vision aussi

00:45:02 de la liberté et ça a été difficile parce qu'il y a toutes sortes d'offensives.

00:45:06 On parle d'une nouvelle génération, mais il y a aussi maintenant,

00:45:09 par le biais des réseaux sociaux, d'Internet, il y a aussi une idéologie

00:45:13 qui infuse et cette idée de confrontation aussi.

00:45:17 Donc c'est difficile dans le contexte actuel.

00:45:19 - C'est ça qui est intéressant aussi, c'est qu'on arrive à une heure,

00:45:22 à un stade où chacun choisit son camp.

00:45:25 Et c'est ça qui est dangereux.

00:45:27 - Non, mais je crois qu'il y a un moment où il faut arrêter de se voiler la face.

00:45:30 On n'est plus en démocratie, on est en trouillocratie.

00:45:32 Tout le monde a la trouille.

00:45:34 On va le dire clairement.

00:45:36 La trouille de ce qui est en train de se passer

00:45:39 et de la peur d'être arrivé à un moment de non-retour.

00:45:42 Parce que le vrai sujet de fond, c'est le nombre.

00:45:44 C'est-à-dire que s'il y avait une jeune fille en France qui souhaitait se voiler,

00:45:48 elle ne résisterait pas toute seule.

00:45:50 Là, il y a évidemment une question de nombre.

00:45:52 La trouille de la situation actuelle est la trouille de l'inventaire

00:45:55 de ce qui s'est passé.

00:45:57 Parce qu'on a été soumis à une autocensure sur les phénomènes migratoires

00:46:02 dans notre pays qui ont apporté une population

00:46:05 qui aujourd'hui, pour partie, se fédère autour de cet islamisme.

00:46:10 - Mais pour beaucoup, Gabrielle, si je peux me permettre,

00:46:13 ces jeunes viennent de familles dont les premières générations

00:46:17 qui étaient en France ne posaient pas ce problème-là.

00:46:19 - Oui, très bien, mais c'est encore pire.

00:46:20 Non, mais Julien, c'est encore pire, votre constat.

00:46:21 C'est-à-dire, oui, je vais vous dire pourquoi.

00:46:23 C'est parce que si les gens étaient arrivés l'avant-veille,

00:46:25 on pourrait se dire qu'ils n'ont pas eu le temps d'être assimilés.

00:46:27 C'est normal, il faut un peu de temps.

00:46:29 Là, ils arrivent avec leur mœurs, leur culture.

00:46:31 Ça va prendre du temps.

00:46:32 Là, au bout de deux, trois générations,

00:46:35 on se rend compte que non seulement ce n'est pas mieux,

00:46:37 mais c'est pire.

00:46:38 Donc, il y a un vrai sujet à se poser sur notre capacité à assimiler.

00:46:43 Ça veut dire qu'on est arrivé à un niveau de saturation.

00:46:45 - Mais il faut se regarder en France aussi

00:46:46 et se dire qu'on n'a pas été capable de faire croire

00:46:48 au récit national assez réel.

00:46:49 - Non, mais par contre, il y a un moment, il y a une question...

00:46:51 - Mais c'est vrai aussi.

00:46:52 - Non, mais c'est vrai.

00:46:53 - Vous avez raison, Gabrielle, mais je pense qu'il y a une part de vrai

00:46:55 dans ce que je dis aussi.

00:46:56 - Oui, oui, il y a une part de vrai dans ce que vous dites.

00:46:57 On ne peut pas se faire aimer quand on ne s'aime pas soi-même.

00:47:00 Nous sommes bien d'accord.

00:47:01 Mais il y a une question tout simplement de nombre.

00:47:03 À un moment, quand les gens qui viennent sont plus nombreux

00:47:06 que ceux qui accueillent,

00:47:07 l'assimilation, elle se fait à l'envers.

00:47:09 Et c'est ce qui se passe dans certains quartiers,

00:47:11 si je vous l'assure, et dans certains lycées.

00:47:13 - Yohann Uzay.

00:47:14 - Non, mais si la laïcité est menacée aujourd'hui,

00:47:17 ou en tout cas, si les jeunes n'adhèrent plus à la laïcité,

00:47:21 qui est pourtant un fondement et un ciment de la République,

00:47:24 c'est aussi parce que les islamistes,

00:47:26 les frères musulmans, les salafistes,

00:47:28 ont réussi à faire croire à une partie de la jeunesse,

00:47:31 notamment embrégadés sur les réseaux sociaux,

00:47:33 qui jouent un rôle majeur dans tout cela,

00:47:35 que la laïcité à la française, que la laïcité en France,

00:47:39 était un moyen d'opprimer et de montrer du doigt,

00:47:42 de stigmatiser les musulmans.

00:47:44 Ils sont arrivés à leur faire croire cela.

00:47:46 La laïcité serait en fait islamophobe.

00:47:49 C'est cela que disent les frères musulmans

00:47:52 sur les réseaux sociaux et auprès de cette jeunesse

00:47:54 qui est imprégnée.

00:47:56 - Et quand on voit la proportion des jeunes musulmans

00:47:58 qui pensent que la loi de 2004 va à leur en compte,

00:48:00 c'est vrai qu'on a raté quelque chose.

00:48:02 - Une partie de cette jeunesse est désormais imprégnée de tout cela.

00:48:04 Les discours que nous avons entendus à la sortie de ce lycée

00:48:06 ne sont finalement pas si surprenants que cela.

00:48:08 - Ils peuvent choquer, mais ils ne sont pas surprenants.

00:48:10 - Absolument.

00:48:12 - Georges Fenech, avant de retourner voir Patrice Romain.

00:48:14 - Ce que je voudrais ajouter, c'est que cette question-là,

00:48:17 de la laïcité, ne se réduit pas uniquement

00:48:20 à la question des signes ostentatoires

00:48:23 religieux, c'est que derrière ces signes-là,

00:48:26 il y a un projet politique.

00:48:29 - Absolument, bien sûr.

00:48:31 - C'est l'essentiel.

00:48:33 - Il y a un projet politique qui porte une atteinte majeure

00:48:35 aux valeurs de notre République,

00:48:37 notamment l'égalité homme-femme.

00:48:39 Ce n'est pas uniquement une question de tissu,

00:48:41 c'est derrière tout un projet

00:48:43 qui agresse vraiment notre République.

00:48:47 - Patrice Romain, encore une intervention,

00:48:49 si vous le voulez bien.

00:48:51 Vous diriez, teste l'école pour savoir

00:48:53 à quel point elle peut être imprégnée.

00:48:55 On a l'impression que jusqu'ici, ça fonctionne plutôt bien.

00:48:58 - Ecoutez, si j'ai intitulé mon livre

00:49:01 "Omerta dans l'éducation nationale",

00:49:04 c'est parce que justement, tous les fonctionnaires

00:49:07 thèsent tous les incidents.

00:49:09 Mon livre recueille tous les témoignages,

00:49:11 enfin un tas de témoignages de collègues.

00:49:14 Vous n'imaginez pas ce qui se passe au quotidien.

00:49:16 Là, il y a une affaire qui sort de temps en temps,

00:49:18 mais c'est au quotidien,

00:49:20 que ce soit pour la laïcité ou pour d'autres sujets.

00:49:22 Vous savez, lorsque j'ai présenté mon manuscrit à l'éditeur,

00:49:25 il était soufflé.

00:49:27 Plusieurs fois, il m'a dit,

00:49:29 "Mais vous êtes sûrs, on peut mettre ça ?"

00:49:31 Vous voyez, les gens ne s'imaginent pas

00:49:33 ce qui se passe dans les coulisses de l'éducation nationale.

00:49:35 Et parce que justement, toute la hiérarchie,

00:49:38 la plupart des gens qui composent la hiérarchie

00:49:41 de cette grande et noble institution,

00:49:44 la plupart de ces gens ne pensent qu'à leur propre intérêt.

00:49:47 Leurs enfants sont dans des bons établissements,

00:49:50 il n'y a aucun souci pour ça.

00:49:52 Ils ont le côté pile, on veut l'égalité,

00:49:54 et le côté face, on met sa progéniture

00:49:57 dans les établissements d'élite.

00:49:59 Donc tous ces gens, qui depuis des années,

00:50:02 des décennies, refusent de prendre leurs responsabilités,

00:50:05 refusent de voir la vérité en place, en face,

00:50:08 portent une très, très, très, très lourde responsabilité.

00:50:12 Un dernier mot, Patrice Romain.

00:50:13 La semaine dernière, les magistrats marseillais

00:50:15 rappelaient que la bataille était perdue

00:50:17 contre les narcotrafiquants.

00:50:18 Est-ce qu'on peut faire un parallèle avec les enseignants

00:50:20 qui sont en train de perdre la bataille

00:50:22 contre les islamistes ?

00:50:24 Oui, je crois qu'on peut faire le parallèle.

00:50:29 Alors, rien n'est jamais perdu, il faut rester optimiste.

00:50:31 Mais il faut avant tout changer les mentalités.

00:50:34 À partir du moment où vous avez un chef d'établissement

00:50:37 qui signale un fait, il faut faire attention.

00:50:40 Il ne faut pas dire…

00:50:42 C'est que lorsque la ministre qui dit

00:50:45 "c'est fini le pas de vague", ça me fait tous mourir.

00:50:47 Ça fait combien de ministres qui disent

00:50:49 que c'est terminé, cette fois-ci c'est sûr,

00:50:51 on va dire la vérité ?

00:50:52 C'est faux, tout est sous le tapis.

00:50:55 C'est l'omerta dans l'éducation nationale.

00:50:58 Et c'est la peur qui règne.

00:50:59 Merci beaucoup, Patrice Romain, d'avoir été avec nous.

00:51:01 Je rappelle que vous êtes ancien principal de collège

00:51:03 et auteur de ce bouquin à lire,

00:51:05 "Omerta dans l'éducation nationale"

00:51:07 aux éditions du ChercheMidi.

00:51:08 Très vite pour conclure, Philippe.

00:51:09 Non, juste perdre la bataille, n'exagérons pas.

00:51:11 On a interdit la bagarre,

00:51:13 Gabriel Attal l'a interdit,

00:51:15 et on a gagné cette bataille-là.

00:51:17 Donc ne soyons pas quand même…

00:51:19 Il y a toujours des batailles à mener,

00:51:21 on est bien encore.

00:51:22 On va rester sur ça et essayer d'y croire tous ensemble,

00:51:24 cher Philippe Guibert.

00:51:26 Je me tourne vers Amaury Bucot

00:51:27 pour une nouvelle affaire qui risque là encore

00:51:29 d'en choquer, d'en surprendre plus d'un.

00:51:32 Amaury, ce soir vous allez nous parler d'une affaire

00:51:34 qui combine deux phénomènes qui rongent

00:51:36 là encore notre société.

00:51:37 D'une part, les violences en milieu scolaire,

00:51:39 le harcèlement, que l'on connaît bien,

00:51:41 et sur lequel là encore le gouvernement

00:51:43 fait beaucoup, mais devrait peut-être faire encore plus.

00:51:45 Et puis l'autre, ce sont les agressions au couteau

00:51:48 qui se multiplient.

00:51:49 Une histoire hallucinante, ça se passe à Audincourt,

00:51:51 dans le Doubs, et ça commence,

00:51:53 dites-nous tout, avec une agression à la sortie

00:51:55 d'une école dans le cadre du harcèlement

00:51:57 d'une jeune fille.

00:51:58 Oui, c'est ça, c'est l'agression d'une collégienne

00:52:00 de 13 ans qui s'appelle Sohan.

00:52:02 C'est en fait une camarade de sa classe

00:52:04 qui l'attend à la sortie du collège,

00:52:06 le collège des Hautes-Vignes à Audincourt,

00:52:08 le 6 mars dernier.

00:52:09 L'agression a d'ailleurs été filmée,

00:52:11 je vous propose d'abord peut-être de regarder

00:52:13 les images de cette agression.

00:52:16 - On la voit, les filles.

00:52:18 - Oui, oui.

00:52:20 - On la voit, les filles.

00:52:22 - Ah, les bâtards !

00:52:28 - Mouais !

00:52:29 - Top, top !

00:52:30 - Mais on t'a coupé dans la gueule !

00:52:32 - C'est bon, c'est bon, c'est bon !

00:52:34 - Après, il y a un rapport.

00:52:36 - Vas-y, détends.

00:52:37 Tu jures, là, je vais te lâcher les cheveux,

00:52:39 je te dis.

00:52:40 - Lâche les cheveux !

00:52:41 - T'es en paix ou quoi ?

00:52:42 - Lâche les cheveux !

00:52:43 - Oui, c'est bien !

00:52:44 Comme ça, c'est bien !

00:52:45 - Lâche les cheveux !

00:52:46 - C'est bien !

00:52:47 - Elle a un cul, elle !

00:52:49 - Mouais !

00:52:50 - Mais même flouté, c'est insupportable à regarder.

00:52:53 Amaury.

00:52:54 - Oui, alors ce qu'il faut savoir,

00:52:56 c'est qu'évidemment, le lendemain de cette agression,

00:52:58 Karim, qui est le père de Sohan,

00:53:00 a porté plainte, évidemment, pour l'agression de sa fille.

00:53:02 Cette plainte a d'ailleurs été prise assez au sérieux

00:53:04 par l'école, puisque cette fille,

00:53:06 l'agresseuse, a rapidement été convoquée,

00:53:08 passée en conseil de discipline,

00:53:10 et exclue temporairement le père de Sohan.

00:53:12 Passée en conseil de discipline et exclue temporairement

00:53:14 de l'établissement.

00:53:15 Ça aurait pu s'arrêter là, ça aurait dû,

00:53:17 mais non, hélas, vous allez voir, ça continue.

00:53:19 L'adolescente a continué à harceler Sohan

00:53:21 en l'attendant régulièrement à la sortie de l'école,

00:53:23 à tel point, si vous voulez, que son père...

00:53:25 - Alors qu'elle était mise en retrait, hein.

00:53:27 - Exactement.

00:53:28 - La harceleuse, les choses étaient faites...

00:53:29 - Voilà, elle a prévenu ses cousines, apparemment,

00:53:31 et elle l'attendait à la sortie de l'école.

00:53:32 Le père de Sohan a donc été obligé de se rendre

00:53:34 plusieurs fois à l'école pour aller chercher sa fille,

00:53:36 pour la permettre de partir en sécurité.

00:53:38 Il a effectué donc plusieurs compléments de plainte

00:53:41 pour signaler à la police ses problèmes.

00:53:43 Et notamment le dernier complément de plainte,

00:53:46 le 20 mars dernier, et ce qui s'est passé,

00:53:48 vous allez voir, c'est que c'est allé encore

00:53:49 beaucoup plus loin.

00:53:50 Ce jour-là, le 20 mars dernier, donc c'était mercredi,

00:53:53 la harceleuse s'est rendue devant le domicile de Sohan

00:53:56 avec des amis, c'était plusieurs.

00:53:58 Ils ont commencé, il faut savoir que Sohan habite

00:54:01 au rez-de-chaussée, à jeter des cailloux sur les fenêtres,

00:54:03 à prendre en photo, si vous voulez,

00:54:04 à la provoquer jusque chez elle.

00:54:05 Et donc son père a décidé à ce moment-là

00:54:08 de sortir de chez lui, d'aller leur parler.

00:54:10 Il est donc sorti de chez lui avec sa fille.

00:54:12 Les agresseuses ont pris la fuite à ce moment-là.

00:54:16 Elles se sont dirigées à une centaine de mètres

00:54:19 vers des commerces, une boulangerie, une poste,

00:54:22 mais aussi un point de deal dans ce quartier,

00:54:24 qui est un quartier prioritaire.

00:54:26 Et lorsqu'il est arrivé à ce moment-là

00:54:29 près de ces commerces, il a vu les jeunes filles

00:54:31 se diriger vers le point de deal.

00:54:33 Et à ce moment-là, deux hommes sont arrivés

00:54:35 vers Karim, le père de Sohan.

00:54:37 L'un lui a donné d'abord un coup de sacoche,

00:54:39 puis il a eu un coup de barre de fer.

00:54:41 Et enfin, un deuxième homme est arrivé.

00:54:43 Il lui a donné un coup de couteau dans le dos.

00:54:45 - Un coup de couteau dans le dos ?

00:54:47 - Exactement. Karim, à ce moment-là,

00:54:49 a perdu énormément de sang.

00:54:50 Il a été heureusement secouru par...

00:54:51 - Sous les yeux de sa fille ?

00:54:52 - Sous les yeux de sa fille.

00:54:53 Tout ça s'est passé sous les yeux de sa fille.

00:54:55 Il a heureusement été secouru par les pharmaciens.

00:54:57 Alors, son pronostic vital n'a pas été engagé,

00:55:00 mais aujourd'hui, il est toujours hospitalisé.

00:55:02 Il a plusieurs opérations.

00:55:04 Et je vous propose justement d'écouter son témoignage.

00:55:06 - Et on a bien compris avec cette image

00:55:31 que ce monsieur a témoigné depuis son lit d'hôpital,

00:55:34 où il est en train de recouvrer ses moyens.

00:55:37 En tout cas, on lui souhaite.

00:55:38 Est-ce qu'il y a déjà des suites judiciaires ?

00:55:40 Est-ce que les deux auteurs dont vous me parlez

00:55:42 ont été retrouvés, arrêtés, interpellés ?

00:55:45 - Oui, alors j'ai pu m'entretenir avec le procureur

00:55:47 de la République de Montbéliard, Paul-Edouard Lallois,

00:55:50 qui prend cette affaire très au sérieux.

00:55:53 Ce qu'il m'a indiqué, c'est que l'identification était en cours.

00:55:56 On ne peut pas en dire tellement plus, si vous voulez,

00:55:58 pour empêcher les actions de police à venir.

00:56:01 Il y a deux procédures distinctes qui ont été ouvertes.

00:56:04 L'une pour les violences envers la jeune Sohan,

00:56:06 et l'autre pour les violences envers son père.

00:56:09 Une chose est sûre, en tous les cas,

00:56:10 la famille de Sohan, qui habite dans ce quartier,

00:56:12 a peur et n'a qu'une envie, c'est de déménager.

00:56:15 Je vous propose justement d'écouter la mère de Sohan,

00:56:17 qui a bien voulu aussi témoigner.

00:56:19 Moi, je veux que la justice soit faite,

00:56:21 pour que mes enfants puissent reprendre leur vie normale.

00:56:25 On va repartir sur nous aussi.

00:56:27 J'attends qu'ils sortent de l'hôpital, puis on part direct.

00:56:30 On ne peut pas rester là.

00:56:31 Ici, quand je passe dans le quartier,

00:56:33 il y avait des messieurs que je ne connaissais pas.

00:56:36 "Votre mari n'a pas intérêt de porter plainte,

00:56:38 parce qu'on va vous tuer."

00:56:40 On est menacés.

00:56:41 Juste un dernier mot, Amaury, pour bien comprendre.

00:56:44 Est-ce qu'il est avéré que cette jeune fille,

00:56:46 lorsqu'elle s'est mise à courir avec ses cousines,

00:56:49 pour aller vers ce point de deal,

00:56:51 est-ce qu'il est avéré qu'elle initiait

00:56:53 une forme de guet-apens contre ce monsieur,

00:56:55 ou il y a une forme de fuite un peu hasardeuse

00:56:58 et elle s'est retrouvée vers ces jeunes-là ?

00:57:00 Est-ce qu'on sait s'il y a une forme de guet-apens

00:57:02 pour aller vers ces jeunes qui le poignardent ?

00:57:04 Juridiquement, ce n'est pas avéré.

00:57:06 C'est pour ça que d'ailleurs, il y a deux procédures distinctes

00:57:09 qui pour l'instant ne sont pas jointes.

00:57:11 Mais quand on parle au père,

00:57:13 qui a vu la victime,

00:57:16 lui, il me dit qu'elles ne sont allées non pas

00:57:18 se réfugier dans les commerces,

00:57:20 la pharmacie ou la poste,

00:57:22 mais elles sont allées vers ces personnes

00:57:24 qui étaient près du point de deal.

00:57:26 Et ce sont deux personnes qui sont venues me voir

00:57:28 et qui se sont emmêlées alors que je ne leur avais rien demandé.

00:57:30 Georges Fenech, spirale de l'ultra-violence,

00:57:32 encore une fois.

00:57:33 Et terrible inversion des valeurs avec cette maman

00:57:35 qui dit "nous, on pense maintenant à s'en aller".

00:57:37 Donc les victimes...

00:57:38 C'est pareil, c'est pareil.

00:57:40 On est toujours un peu au prou dans le même scénario.

00:57:42 Georges.

00:57:43 Les violences dont parle Maurice,

00:57:45 c'est une tentative d'homicide volontaire.

00:57:49 Je ne sais pas ce que fera le procureur

00:57:51 qui a pris cette affaire très à cœur,

00:57:53 mais si la personne qui a planté

00:57:56 le couteau dans le dos de l'individu,

00:57:59 c'est quoi ?

00:58:00 C'est des violences ?

00:58:02 Ou c'est une tentative d'homicide volontaire ?

00:58:04 J'ai posé cette question justement au procureur

00:58:07 parce que la qualification des faits,

00:58:09 ce n'est pas tentative d'homicide,

00:58:10 c'est violences volontaires avec des agressions.

00:58:14 Donc la main de la justice tremble encore une fois ?

00:58:16 Non, pas du tout.

00:58:17 Pourquoi est-ce qu'on ne parle pas de tentative d'homicide ?

00:58:20 C'est vrai pour toutes les affaires.

00:58:22 C'est qu'en fonction de la zone qui est touchée,

00:58:24 de la manière dont la personne a porté le coup de couteau,

00:58:26 on ne dit pas systématiquement.

00:58:28 Par exemple, si on vous donne un coup de couteau dans la jambe...

00:58:30 Non, mais je vous explique comment ça se passe juridiquement.

00:58:32 C'est justement une question que j'avais, évidemment.

00:58:34 Et si on vous donne un coup de couteau dans la jambe,

00:58:36 ce n'est pas tentative d'homicide.

00:58:37 Et là, comme c'est dans le bas du dos...

00:58:39 On peut toucher, on peut en mourir...

00:58:40 Mais je suis d'accord avec vous.

00:58:41 Mais c'est l'intention, si vous voulez.

00:58:43 Donc là, comme c'était le bas du dos

00:58:45 et que ça n'a pas perforé d'organe directement la lame,

00:58:47 on a considéré que ce n'était pas une tentative d'homicide.

00:58:49 Ça n'a pas perforé d'organe par la chance qu'a eue la victime.

00:58:53 Vous comprenez bien.

00:58:55 Donc si jamais ce monsieur était mort,

00:58:57 la qualification, c'est homicide involontaire ?

00:58:59 Non, ça serait homicide volontaire.

00:59:01 Oui, mais s'il n'a pas touché d'organe.

00:59:02 Il a un couteau, il ne peut pas être involontaire.

00:59:05 Il ne faut pas minimiser ce genre d'agression.

00:59:08 Ce sont des agressions de nature criminelle.

00:59:12 Gabriel, violence aujourd'hui par des gens extrêmement jeunes,

00:59:16 parce qu'on imagine que ces auteurs ne sont pas des...

00:59:19 Ils ont le même âge à peu près.

00:59:21 On est sur des adolescents ou très très jeunes adultes.

00:59:24 Il y a un sentiment d'impuissance face à cette hyper-violence.

00:59:27 Et si ces jeunes, encore une fois, se permettent...

00:59:29 Si cette jeune fille, cette gamine, se permet de harceler dans le temps aussi longuement

00:59:33 et d'en venir jusqu'à créer ce guet-apens plusieurs jours

00:59:35 après avoir été elle-même virée de ce collège,

00:59:39 c'est qu'il y a un sentiment d'impunité totale et qu'on ne peut pas se permettre dans ce pays.

00:59:43 Oui, je vous fais remarquer qu'il y a quelques mois, c'était un peu comme le pas de vague.

00:59:46 On nous avait dit, le harcèlement, on va prendre ça très à cœur, et c'est terminé.

00:59:50 Vraiment, là, la plus grande fermeté, etc.

00:59:54 Et on se retrouve toujours au même point.

00:59:56 Rien n'a changé.

00:59:58 C'est la personne harcelée et ses parents qui s'en vont.

01:00:01 Donc, d'une certaine façon, les harceleurs ont gagné.

01:00:03 C'est un peu comme dans le lycée, parce que leur vie est devenue proprement insupportable.

01:00:08 Et une fois de plus, on va se heurter à notre logiciel qui ne fonctionne plus.

01:00:12 Parce que pour des collégiennes animées d'une telle violence,

01:00:15 quelle sera la sanction ? Je me demande bien.

01:00:17 Il faudra de toute façon qu'elles soient scolarisées, d'une façon ou d'une autre,

01:00:21 puisqu'elles ont l'âge d'être scolarisées.

01:00:23 Et puis, le droit, aujourd'hui, pour les mineurs, fait qu'il ne se passera sans doute pas grand-chose.

01:00:27 Je ne sais pas pour ceux qui ont poignardé, c'est autre chose.

01:00:29 Mais pour elles, en réalité, évidemment, il y a une implication.

01:00:32 - Il y a une mise en cause, cette jeune fille, là encore ?

01:00:35 - Dans les deux procédures, il y en a une pour les violences sur la jeune fille.

01:00:39 Et là, déjà, plusieurs mineurs ont été entendus.

01:00:41 Mais là, c'est côté justice pour enfants que ça se passe.

01:00:44 Et bien évidemment qu'elle est mise en cause.

01:00:46 Et je voulais juste finir. Moi, ce que je trouve terrible dans cette histoire,

01:00:48 c'est que si vous voulez, quand vous êtes une fille de 13 ans, mais c'est vrai aussi pour un garçon,

01:00:52 que vous êtes violentée comme ça à la sortie de l'école,

01:00:55 quand votre père vient vous chercher, quand votre père est là, vous vous sentez en sécurité.

01:00:59 Votre père, c'est un peu le rock.

01:01:00 Et je pense que quand ces jeunes filles sont venues devant leur domicile,

01:01:03 jusqu'à ce qu'elle a provoqué chez elle et que son père est sorti,

01:01:05 elle s'est dit « Mon père est là, il va régler la situation ».

01:01:08 Et finalement, son père se fait poignarder et se vide de son centre devant elle.

01:01:12 Et ça, je trouve ça terrible.

01:01:13 - Et le degré de violence, moi, je trouve qu'on est vraiment dans un degré, c'est absolument barbare.

01:01:19 Il y a une jouissance en plus de filmer la scène et de ne rien faire.

01:01:23 On voit que oui, il y a ce contexte scolaire, mais ça va au-delà de tout ça.

01:01:27 Donc, il y a vraiment deux formes de responsabilité.

01:01:29 - C'est l'origine d'altercation des jeunes filles ?

01:01:31 - Non, c'est des histoires de collégiennes.

01:01:33 - C'est une gamine de 13 ans qui se faisait harceler.

01:01:35 Et la harceleuse n'a pas supporté qu'elle soit sortie du lycée et qu'il y ait des mesures contre elle.

01:01:39 - L'état de l'école aujourd'hui, alors un coup, c'est des menaces d'islamistes.

01:01:42 Le lendemain, c'est un proviseur qui se fait menacer de mort à cause du voile islamique.

01:01:46 Maintenant, c'est du harcèlement.

01:01:48 Et je ne vous parle même pas du niveau qui s'est effondré.

01:01:50 Visiblement, ça n'intéresse plus personne.

01:01:51 Ce n'est plus le sujet à l'école.

01:01:52 Là, on est dans la survie.

01:01:53 Il y a un moment où il faut quand même se rendre compte de la situation dans laquelle nous vivons et dans laquelle vivent nos enfants.

01:01:59 C'est normal qu'il y ait une fuite vers le privé.

01:02:01 - Et là encore, je vous frappe fort.

01:02:03 Je pense à cette histoire de ce gamin de 16 ans qui avait manqué de tuer un policier,

01:02:06 qui a pris 35 heures de travaux d'intérêt général.

01:02:08 Il y a un moment, si vous ne faites pas peur à ces jeunes dans leur parcours de violence et que vous ne sanctionnez pas un bon coup,

01:02:14 c'est quasiment d'un insistance à personne en danger.

01:02:17 C'est des destins qui sont foutus.

01:02:20 - Concernant le harcèlement, les auteurs...

01:02:22 - Si, les auteurs ont été arrêtés.

01:02:24 - C'est en cours.

01:02:26 - Quand on dit que c'est en cours, c'est qu'on ne veut pas dire si c'est le cas ou pas pour ne pas que les personnes prennent la fuite non plus.

01:02:31 - Yoann, très vite on conclut et puis on fait un point avec Maureen sur l'actualité.

01:02:35 - Quand même, je crois que vis-à-vis du harcèlement, il y a eu une prise de conscience.

01:02:39 Je crois que les actions de Gabriel Attal quand il était ministre de l'Éducation nationale ont eu une incidence sur ce qui se passe en ce moment dans les établissements scolaires.

01:02:46 - Ça leur fait une belle jambe là.

01:02:47 - Non mais d'accord.

01:02:48 - Bah oui, excusez-moi.

01:02:49 - Évidemment.

01:02:50 - Ils sont contents qu'il y ait eu une prise de conscience.

01:02:52 - Le harcèlement, ça existe.

01:02:54 - Il y a eu plus que de prise de conscience.

01:02:55 - Comment ?

01:02:56 - Il y a eu des dispositions, il y a eu des mesures.

01:02:57 - Il y a eu des mesures qui ont été prises.

01:02:59 - Ah oui, il y a eu au moins un numéro vert je pense.

01:03:01 - Non, non, il y a eu de véritables...

01:03:03 - Bah pardon, mais moi ce serait ma faute.

01:03:05 - Vous vous caricaturez tout le temps, c'est embêtant quand même.

01:03:07 - Non mais la situation est objectivement odieuse, pardon.

01:03:09 - Oui parce que là, ce que vous dites est fait pour.

01:03:10 - Moi je veux bien qu'on soit dans un discours lénifiant.

01:03:14 - Non mais Gabriel, ce que vous dites...

01:03:16 - C'est pas une question de numéro vert, il y a eu une mesure essentielle qui a été prise,

01:03:20 c'est que dorénavant, c'est le harcèleur qui doit quitter l'éducation.

01:03:24 - Là, elle a été exclue quand même.

01:03:26 - Oui, elle a été exclue, mais de facto, que se passe-t-il ?

01:03:28 C'est quand même la famille agressée qui s'en va en réalité.

01:03:30 - Elle passe ses après-midi devant le lycée à attendre la jeune fille pour lui mettre encore plus la pression.

01:03:34 - Mais ça c'est la police qui doit...

01:03:35 - C'est bien qu'elle soit exclue, mais il y a un moment, il y a une partie du travail qui n'est pas faite,

01:03:38 sinon on n'en serait pas arrivé là avec ce super poignardé sous les yeux de sa fille.

01:03:42 Il est très tard, il est 23h31.

01:03:44 - Ça existe depuis la nuit des temps, le harcèlement à l'école.

01:03:46 - Oui, bien sûr.

01:03:47 - Je n'ai pas l'impression que ce soit un mal d'aujourd'hui, contrairement à bien d'autres mots qui frappent la société.

01:03:50 - Non mais l'ultra-violence, c'est un mal d'aujourd'hui.

01:03:52 - Mais le harcèlement, ça existe depuis toujours.

01:03:54 - Les agressions au couteau est un mal d'aujourd'hui.

01:03:56 - Oui, c'est un mal d'aujourd'hui.

01:03:58 - 23h31, Maureen Vidal, merci à Maury pour cette histoire-là encore,

01:04:01 qui, je l'espère, va faire du bruit au-delà de ce studio, parce que c'est assez symptomatique de notre société et c'est affligeant.

01:04:08 Maureen Vidal, l'essentiel. On se retrouve en moins d'une minute.

01:04:12 - Le Premier ministre annonce que l'État va porter plainte pour dénonciation calomnieuse contre l'élève

01:04:21 qui avait accusé à tort le proviseur du lycée Maurice Ravel.

01:04:24 Elle avait assuré avoir été violentée après son refus d'enlever son voile.

01:04:28 Gabriel Attal a reçu le proviseur cet après-midi. Il évoque sa sécurité pour justifier son départ.

01:04:34 Gabriel Attal envisage de réduire la durée d'indemnisation de l'assurance chômage.

01:04:39 Le Premier ministre s'est exprimé chez nos confrères de TF1 ce soir.

01:04:42 Le chef du gouvernement a demandé à sa ministre du Travail Catherine Vautrin de préparer de nouvelles négociations.

01:04:48 Il souhaite que la durée d'indemnisation ne descende pas en dessous de 12 mois.

01:04:52 Enfin, Emmanuel Macron, en déplacement au Brésil, a déclaré que l'accord commercial négocié entre l'Union européenne et le Mercosur était très mauvais

01:05:01 et a appelé à en construire un nouveau. Le chef de l'État a ajouté qu'il fallait bâtir ce nouvel accord responsable d'un point de vue de développement, de climat et de biodiversité.

01:05:10 - Merci Maureen Vidal. La France va-t-elle se transformer en nouveau cartel de Médellin ?

01:05:16 C'est le ministre de l'Économie. Si vous étiez avec nous hier, Bruno Le Maire l'a affirmé en mettant en garde,

01:05:20 comme l'ont fait avec lui les magistrats de Marseille, sur une bataille qu'il semble de plus en plus improbable à remporter contre les narco-trafiquants à Nice.

01:05:28 Par exemple, les règlements de comptes à l'armelure entre dealers sont devenus quasi-quotidiens.

01:05:33 Explication.

01:05:34 Cette place des Amaryllis, dans le quartier des Moulins à Nice, est devenue le théâtre d'affrontements sur fond de trafic de stupéfiants.

01:05:42 Des scènes d'une violence inouïe.

01:05:44 - Sur les affrontements, des personnes résidentes de la cité ont été excédées par la situation liée au trafic de stupéfiants.

01:05:51 Mais également, se sont joints à ce groupe de résidents des dealers d'autres points,

01:05:57 qui se sont livrés à un lâchage sur de jeunes individus venus pour la majeure partie du Maghreb en situation irrégulière.

01:06:03 Lors de ces affrontements, quatre personnes ont été retrouvées blessées, dont un grave, un policier, a également été légèrement touché à la jambe par un projectile.

01:06:12 - Une quarantaine d'individus, tous vêtus de noir, en capuché, en cagoulé ou avec des caches-coups, ont débarqué avec des couteaux, des marteaux.

01:06:26 Des violences qui pourraient être la conséquence des heurts qui ont éclaté lundi soir.

01:06:30 La CRS 81 a rejoint les effectifs de police déjà déployés sur place.

01:06:35 - Il y a certains résidents du quartier des Moulins qui ont voulu "chasser" ou régler leurs problèmes avec des mineurs isolés, des mineurs non accompagnés.

01:06:48 Et là encore, les policiers sont intervenus et là encore, bien sûr, les situations se retournent contre nous.

01:06:54 Hier, le préfet des Alpes-Maritimes s'est rendu sur place pour délivrer un message de fermeté.

01:06:59 Il promet de poursuivre les interpellations et les saisies de drogue.

01:07:02 En un an, plus de 30 kilos ont déjà été interceptés dans le quartier des Moulins.

01:07:07 - Georges Fenech, là encore, constat terrible. Clairement, autour du trafic de drogue dans notre pays, un système mafieux de plus en plus présent.

01:07:13 L'argent de la drogue est tel que notre démocratie est en danger.

01:07:18 - Oui, surtout si on donne crédit, et je donne crédit à ce qu'a dit Bruno Le Maire aujourd'hui.

01:07:23 - Hier, oui.

01:07:24 - Hier, en faisant le lien entre la drogue, les narcotrafiquants et le terrorisme.

01:07:30 Ce sont, c'est une, d'ailleurs, à ma connaissance, pour moi, ce n'était pas un scoop ni une nouveauté.

01:07:37 Ça fait au moins 10 ans qu'on a été...

01:07:39 - Il nous a appris des choses, quand même, Bruno Le Maire, hier, notamment que les trafiquants possèdent des sous-marins.

01:07:44 - Oui, alors ça, oui.

01:07:45 - Alors ça, ça m'a...

01:07:46 - Ce n'était pas des sous-marins nucléaires non plus, quoi, je veux dire.

01:07:48 - Mais oui, mais enfin, excuse-moi, vous avez un sous-marin ou...

01:07:51 - Non, mais c'était un utilus, vous voyez ce que je veux dire.

01:07:53 - Oui, ce n'est pas des lanceurs d'engin, oui.

01:07:55 - C'est un petit...

01:07:56 - Mais donc ça va, tout va bien.

01:07:57 - Tout va bien, ils n'ont pas de tête nucléaire.

01:08:00 - Non, non, mais parce que moi, je pense à un sous-marin militaire.

01:08:02 - Il y avait eu aussi une interview qui avait fait du bruit à l'époque de la procureure de Paris, Madame Bécuyeau,

01:08:07 dans Le Monde, qui avait dit, effectivement, que la France risquait une situation comme les Pays-Bas,

01:08:13 qui sont déjà contaminés, eux aussi, par les cartels, qui, ça, c'est une nouveauté,

01:08:19 arrivent à corrompre des fonctionnaires, des doigts...

01:08:22 - C'est inéluctable.

01:08:23 - Elle est au port du Havre, Jean.

01:08:25 - Les dockers, notamment, bien sûr.

01:08:26 - Les dockers, notamment, donc c'est vraiment une situation nouvelle, on peut dire,

01:08:30 et qui ne fait qu'aggraver la situation.

01:08:32 - Écoutez, Éric Ciotti, l'ancien maire de Nice...

01:08:36 - Non, il n'a jamais été maire de Nice.

01:08:38 - Non, il est député des Alpes-Maritimes, pardonnez-moi,

01:08:40 Christian Estrosi, qui est maire de Nice.

01:08:41 - Président du département.

01:08:42 - Président du département, voilà pourquoi j'ai fait cette petite méprise, merci de me donner en aide.

01:08:46 - Christian Estrosi a dû avoir un...

01:08:47 - C'est Éric Ciotti qui parle de Marseille et de sa ville de Nice, écoutez-le.

01:08:50 - Christian Estrosi a dû avoir un tremblement.

01:08:52 - Ce qui s'est passé à Marseille, c'est une narcocité aujourd'hui, 49 homicides l'année dernière.

01:08:56 Ce qui se passe dans ma ville à Nice, où depuis 48 heures, un quartier est à feu et à sang,

01:09:01 40 personnes hier se sont attaquées aux policiers, des règlements de compte à coup de marteau,

01:09:06 c'est malheureusement, ce que me disait un policier récemment,

01:09:09 ce qui guette le pays dans quelques années, si on ne met pas un terme à ce fléau

01:09:14 qui est à la source de la criminalité, de la violence.

01:09:18 - Oui, j'aurais pu dire président des Républicains, ça aurait été plus simple.

01:09:20 Écoutez, là encore, François Molin, c'est immense magistrage.

01:09:23 Je regarde évidemment Georges, qui a occupé tous les grands postes de la magistrature de notre pays,

01:09:27 qui était lui aussi auditionné au Sénat sur cette commission autour du narcotrafic

01:09:31 et qui analyse la situation.

01:09:33 - Je pense qu'on est clairement face à un phénomène qu'on n'arrive pas à endiguer et qui grossit.

01:09:38 Je crois qu'il y a déjà eu, depuis 2017 ou 2018,

01:09:43 il y a eu plusieurs plans nationaux de lutte contre le trafic de stupéfiants,

01:09:47 avec beaucoup de moyens investis, beaucoup d'énergie policière,

01:09:51 beaucoup d'énergie judiciaire, beaucoup d'énergie financière.

01:09:54 Et effectivement, on voit que le problème ne cesse de s'accentuer.

01:09:57 Donc en réalité, on n'arrive pas à l'endiguer.

01:09:59 Le problème grossit dans des proportions telles que le narcotrafic finit par avoir des moyens inconsidérables

01:10:04 qui, si on ne l'arrête pas, pourront finir par déstabiliser, j'allais dire, la puissance publique.

01:10:09 - La France s'enfonce, Philippe Guibert.

01:10:12 - Oui, la France s'enfonce.

01:10:14 C'est une triste répétition de ce qu'on constate à Marseille et dans plein d'autres villes.

01:10:18 Après, je me pose une question.

01:10:20 - Oui ?

01:10:21 - On a à faire avec des mafias.

01:10:25 - Il y a des cartels.

01:10:27 - Qui se tuent entre elles via leurs petites mains

01:10:33 et où on commence à avoir pas mal de victimes collatérales,

01:10:37 puisque c'est le terme qu'on utilise.

01:10:39 Il y a un exemple en Europe de succès contre une mafia.

01:10:42 On n'a pas 36.

01:10:44 Il y a le succès de l'Etat italien et de la justice italienne contre le Cosa Nostra en Sicile.

01:10:50 - Ça a coûté des vies à beaucoup de magistrats.

01:10:53 - Ça a coûté la vie aux deux magistrats, aux deux procureurs

01:10:57 qui ont été victimes d'actes qu'on peut comparer à du terrorisme.

01:11:00 Mais ils ont gagné.

01:11:02 C'est-à-dire que la mafia Cosa Nostra, où les gens se tuaient dans la rue à Palerme,

01:11:06 enfin, tout le monde a oublié ça.

01:11:08 - Ça n'existe plus du tout en Italie ?

01:11:10 - Je m'arrive régulièrement d'aller à Palerme, ça n'existe plus.

01:11:14 Il y a toujours peut-être des activités mafieuses.

01:11:16 Mais la dimension criminelle n'a plus rien à voir avec les années 80 et 90,

01:11:21 où les gens s'entretuaient dans la rue.

01:11:24 - Qu'est-ce qui a été fait en Italie qui doit être fait ici ?

01:11:27 - Un parquet spécial.

01:11:29 - Il y avait un parquet spécial, il y avait Dallachiesa, il y avait le juge Falcone,

01:11:33 on se souvient qui ont été assassinés l'un et l'autre.

01:11:35 Et ils ont fait surtout un maxi-procès avec une nouvelle loi sur les repentis

01:11:39 qui était exonérée de peine quand ils dénonçaient des peines atténuées.

01:11:45 On a un dispositif, c'était les voies perbennes chez nous,

01:11:48 qui permet aussi d'amoindrir la peine en cas de révélation des auteurs du trafic.

01:11:55 Elle n'est pas, à mon avis, suffisamment appliquée.

01:11:57 - Mais ils ont peur aussi, les personnes qui sont interpellées ?

01:12:00 - Normalement, ils sont entendus anonymement de ce DPV, mais enfin, c'est quand même...

01:12:05 - Mais si vous avez certains policiers qui parfois sont achetés aussi,

01:12:10 parce que c'est ce qui a été révélé par les magistrats marseillais,

01:12:13 c'était de la corruption à tous les étages, notamment dans la police.

01:12:16 - Les Américains avaient créé la DEA, Drug Enforcement Administration.

01:12:22 - Bel accent.

01:12:23 - Oui, enfin, je ne sais pas si j'ai un bon... Je ne crois pas.

01:12:26 Ils ont déclaré une vraie guerre.

01:12:29 Les Italiens s'est bien attraplés et nous, on a une guerre de retard.

01:12:33 - D'ailleurs, est-ce que tout le monde tire dans le même sens ?

01:12:36 A commencer évidemment par le garde des Sceaux,

01:12:39 parce que vous avez certainement suivi cette échange de distance

01:12:44 entre Éric Dupond-Moretti et François Moellens.

01:12:46 Alors, Éric Dupond-Moretti, d'abord, qui n'a pas apprécié

01:12:48 cette fameuse sortie des magistrats marseillais,

01:12:50 qui ont dit que la bataille était perdue contre les narcotrafiquants.

01:12:54 Il avait réagi le 20 mars dernier en disant,

01:12:56 je pense que l'expression "nous sommes en train de perdre la guerre" n'est pas opportune.

01:12:59 Et je lui ai dit, donc il parlait du procureur de Marseille,

01:13:02 ce propos est malheureux et moi je ne veux pas de discours de défaitisme.

01:13:06 François Moellens a répondu au garde des Sceaux aujourd'hui. Écoutez.

01:13:10 - Je pense que ce sont ici et ailleurs des magistrats engagés au quotidien

01:13:14 et qui vous ont dit la vérité avec une grande lucidité

01:13:17 sur le combat qu'ils mènent au quotidien.

01:13:19 Et si vous me permettez de poursuivre cet aparté,

01:13:21 je dirais qu'ils me paraissent parfaitement irréprochables,

01:13:24 ce qui m'amène à une incompréhension majeure face au comportement

01:13:29 du garde des Sceaux à Marseille face à cette remontée de bretelles

01:13:33 comme certains l'ont nommée, qui me paraît personnellement moi

01:13:37 aux antipodes de l'office d'un garde des Sceaux

01:13:40 qui est censé soutenir la justice, défendre son indépendance.

01:13:44 Et je pense qu'il n'est pas convenable d'avoir ce type de comportement

01:13:48 qui consiste à reprocher à des magistrats d'avoir dit la vérité

01:13:52 devant des émanations de la nation et de la représentation nationale.

01:13:57 Je voudrais rappeler que les magistrats ne sont pas là

01:14:00 pour venir au soutien ou à la justification des discours politiques

01:14:05 des uns ou des autres, qu'il s'agisse de la majorité ou de l'opposition.

01:14:08 Ce n'est pas leur office.

01:14:10 Et pour conclure le feuilleton, Eric Dupond-Moretti a de nouveau répondu

01:14:12 à François Mollins tout à l'heure face au sénateur.

01:14:15 Les magistrats sont libres et j'ai d'ailleurs rappelé à mes homologues

01:14:19 qu'ils étaient libres de leur parole, mais le ministre l'est aussi

01:14:22 dans son expression, voyez-vous, parce que j'ai la charge

01:14:26 du bon fonctionnement du service public de la justice.

01:14:29 Je ne retire rien des propos que j'ai tenus.

01:14:33 J'ajoute que dès le lendemain, certains sont allés dire

01:14:36 que c'était une véritable boucherie.

01:14:38 Je ne suis ni bouché, ni charcutier, monsieur le sénateur.

01:14:42 J'ai tenu les propos qu'un garde des Sceaux responsable peut tenir.

01:14:47 Et enfin, j'ai exprimé, c'est vrai, à la suite des moyens considérables

01:14:52 que j'ai envoyés à Marseille.

01:14:54 Sachez qu'à Marseille, les renforts que nous avons envoyés

01:14:57 correspondent au nombre total de magistrats, de greffiers,

01:15:00 de contractuels que contient le tribunal de Rouen.

01:15:05 Ça n'est pas rien.

01:15:06 Et je vais vous dire, oui, j'ai dit que lorsque l'on exprimait l'idée

01:15:09 qu'une guerre était perdue, on l'a perdée.

01:15:12 Le garde des Sceaux reproche à des magistrats d'avoir dit la vérité

01:15:15 sous serment, en fait.

01:15:16 Non, mais moi, je partage entièrement ce qu'a dit François Mollins.

01:15:19 Et j'ajoute, le fait d'avoir remonté les bretelles des magistrats

01:15:23 qui ont dit la vérité sous serment devant une commission d'enquête parlementaire,

01:15:27 c'est aussi une atteinte à la séparation du pouvoir.

01:15:30 C'est une atteinte à la commission d'enquête parlementaire.

01:15:32 Moi, je serais la commission d'enquête parlementaire,

01:15:34 je pense que j'auditionnerais là-dessus le garde des Sceaux.

01:15:37 On n'en finit plus.

01:15:38 Oui, mais attendez, il faut quand même que le Parlement puisse exercer un contrôle

01:15:42 sur le gouvernement et nos institutions.

01:15:44 C'est ce qu'ils ont fait, c'est son rôle.

01:15:46 Ce que l'on comprend dans le propos de façon sous-jacente d'Éric Dupond-Moretti,

01:15:51 c'est qu'ils sont coupables d'avoir rompu la loi du silence.

01:15:54 Il ne faut pas en parler.

01:15:55 Il y a une omerta sur ces sujets.

01:15:57 Ils ont dit la vérité et ça, ils n'avaient pas le droit.

01:16:00 Moi, je veux bien croire qu'on va résoudre à des problèmes avec la méthode Oué.

01:16:03 Ce qui a des plus à Éric Dupond-Moretti, c'est que pour lui, les magistrats ont fait le jeu du Rassemblement national.

01:16:06 C'est ça qui l'a dérangé.

01:16:08 C'est vrai que ça tombe sous le sens.

01:16:11 Vous vous rendez compte, c'est quand même assez terrible de voir une réaction au sommet de l'État.

01:16:16 Ça fait peur, c'est proprement effrayant parce qu'il y a un constat

01:16:19 et on voit que rien ne sera fait puisqu'il y a un déni.

01:16:22 Je ne sais pas si Éric Dupond-Moretti s'est bien rendu compte de ce qu'il a dit.

01:16:27 Faire le lit du Rassemblement national quand des magistrats témoignent et disent la réalité est de fait.

01:16:33 Le Rassemblement national qui est au plus haut dans les sondages encore ce soir pour les européennes.

01:16:35 Ça voudrait dire que dire la vérité serait servir le...

01:16:39 Je ne sais pas si on se rend compte de la folie politique que ça représente.

01:16:43 Mais la majorité des exécutifs est dans une folie politique.

01:16:47 Bien sûr qu'il l'a dit.

01:16:50 Je ne sors pas ça de mon cerveau.

01:16:53 C'est Éric Dupond-Moretti qui dit durant sa grande rentrée.

01:16:56 Yoann, sur une petite minute, on a le temps ?

01:16:59 On peut voir, d'ailleurs, puisque j'évoquais ce sondage, on va faire d'une pierre deux coups,

01:17:03 voir cette infographie, ce tout dernier sondage qui montre que le Rassemblement national

01:17:07 est en tête largement encore des intentions de vote pour les prochaines européennes.

01:17:10 Pardon Yoann.

01:17:11 Non, simplement, je crois qu'Éric Dupond-Moretti a tenu un discours de politique.

01:17:14 C'est vrai qu'en réalité, quand on est un responsable politique,

01:17:17 on ne peut pas admettre qu'une guerre soit perdue.

01:17:19 Sinon, ce n'est pas de la politique, on fait autre chose.

01:17:21 Parce que quand on fait de la politique, précisément, c'est pour changer les choses.

01:17:24 Je ne crois pas qu'ils ont parlé de guerre, ils ont parlé de bataille.

01:17:26 C'est bien là le problème du gouvernement concernant un certain nombre de choses.

01:17:30 C'est qu'on a l'impression, concernant le trafic de drogue en l'occurrence,

01:17:33 quand il le commente, quand Bruno Le Maire dit "Attention, si nous n'agissons pas tout de suite,

01:17:38 nous allons perdre la guerre", mais il n'est pas spectateur, il est acteur, Bruno Le Maire.

01:17:42 Il n'a pas le droit de dire cela.

01:17:43 C'est-à-dire qu'il s'exonère de tout ce qui s'est passé durant les sept dernières années.

01:17:46 Il est membre du gouvernement, il est comptable, comme le président de la République, de la situation actuelle.

01:17:51 Or, on a l'impression qu'il regarde ça de loin et qu'il s'exonère de tout.

01:17:54 C'est quand même un problème.

01:17:55 C'est vrai sur la drogue, c'est vrai sur l'antrisme islamiste, c'est vrai sur beaucoup de choses.

01:18:00 Emmanuel Macron, il est là depuis sept ans, il est comptable, il a un bilan.

01:18:04 Il ne peut pas regarder cela comme s'il était, encore une fois, un simple spectateur.

01:18:10 On a tout dit ?

01:18:12 Non, il faudrait commenter le sondage.

01:18:14 Vous voulez dire quoi sur le sondage ?

01:18:16 Vous avez beau dire que vous êtes avec Emmanuel Macron ou avec Vladimir Poutine,

01:18:20 cela n'a aucune influence sur les Français.

01:18:22 Vous avez beau mettre Mme Ayé en tête de liste,

01:18:25 cela n'a aucune conséquence sur le Rassemblement national.

01:18:28 La France insoumise, c'est compliqué.

01:18:29 Il y a toujours douze points d'avance et c'est très compliqué pour la France insoumise.

01:18:32 La France insoumise va peut-être passer sous le cadre des...

01:18:34 La seule petite évolution, c'est la progression de la liste de Raphaël Guse.

01:18:37 Ah, ben ça !

01:18:38 Le reste est stable, ça ne bouge pas.

01:18:40 Ça fait plaisir, ça.

01:18:41 Notons quand même que dans les sondages, on parle de la France insoumise.

01:18:44 Il est passé de 10 % à 13 %.

01:18:46 Bravo.

01:18:47 C'est bon ?

01:18:48 C'est bon, on arrête.

01:18:49 On arrête là ?

01:18:50 On ne devrait pas arrêter.

01:18:51 On ne devrait pas, mais malheureusement, il y a des contraintes de temps.

01:18:54 Mais ça, on était bien.

01:18:55 Oui, mais il faut payer le salaire de Yohann Usa et il faut créer la pub, les amis.

01:18:59 Martin Mazur, Coralie de Leplace et Maxime Ferre ont préparé cette belle émission.

01:19:04 Merci à Maury pour toutes ses remarques.

01:19:06 Encore une fois, ce soir, on a surtout besoin de vous avoir plus sérieusement rapporté cette affaire

01:19:11 qui, je l'espère, fera grand bruit parce que c'est absolument choquant.

01:19:14 Merci, Karima, Philippe, Georges et Gabriel.

01:19:17 Merci aux équipes techniques également.

01:19:19 L'info se poursuit sur CNews avec l'édition de la nuit.

01:19:22 Je vous dis rendez-vous demain.

01:19:23 Bonne nuit.

01:19:24 ♪ ♪ ♪

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