Soir Info (Émission du 23/10/2023)

CNEWS

Julien Pasquet et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité de la journée dans #SoirInfo

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous, très heureux de débuter cette nouvelle semaine de Soir Info avec vous.

00:00:05 Soir Info c'est de 22h à minuit en direct sur CNews.

00:00:08 Merci de nous rejoindre pour passer en vue tout ce qui fait l'actualité.

00:00:11 Actualité évidemment encore une fois assez dramatique sur laquelle nous allons revenir à Karima Brick de la rédaction de CNews.

00:00:16 Bonsoir chère Karima, Michael Sadounet parmi nous, expert en politique publique, j'y arrive.

00:00:21 Bonsoir chère Michael, merci d'être là.

00:00:23 Bonsoir à Gabriel Cluzel, directrice de la rédaction de Boulevard Voltaire.

00:00:26 Merci de votre présence.

00:00:27 À Maurie Bucco pour la police-justice, merci pour le pull.

00:00:31 Merci à, j'allais dire la même chose à Tatiana, on sourit un petit peu parce que c'est vrai qu'on va passer deux heures sur des actualités dramatiques.

00:00:37 Autant se dire bonjour avec le sourire.

00:00:38 Merci d'être présente Tatiana, journaliste politique et évidemment de la rédaction également.

00:00:42 Yoann Uzei parmi nous pour toutes les infos politiques.

00:00:45 22h pile, on salue évidemment Maureen Vidal, ce qu'il faut retenir de ce 23 octobre 2023.

00:00:50 Avec vous Maureen.

00:00:51 Bonsoir Julien, bonsoir à tous.

00:00:53 Une visite très attendue, Emmanuel Macron se rend demain à Tel Aviv.

00:00:57 Il devrait appeler un processus de paix.

00:00:59 Le chef de l'État rencontrera les familles des personnes disparues et des otages français ainsi que le premier ministre israélien Benjamin Netanyahou.

00:01:06 L'objectif pour le président, affirmer sa solidarité avec Israël et négocier une trêve humanitaire afin d'acheminer plus d'aide vers Gaza.

00:01:13 Deux femmes otages du Hama sont étées libérées ce soir pour des raisons humanitaires pressantes.

00:01:18 Elles sont arrivées au point de passage de Rafah dans la soirée entre Gaza et l'Égypte.

00:01:22 Cette libération intervient trois jours après celle de deux femmes américaines.

00:01:26 Pas de motivation terroriste retenue mais une condamnation de huit mois avec sursis pour un homme à l'origine d'une des fausses alertes à la bombe au château de Versailles.

00:01:34 Âgé de 37 ans et souffrant de schizophrénie, il a reçu l'obligation de suivre un soin psychologique et d'indemniser les victimes.

00:01:41 Le château de Versailles a été évacué sept fois en neuf jours.

00:01:44 Enfin, 588 actes antisémites ont été recensés en France depuis le 7 octobre.

00:01:50 Des chiffres qui inquiètent la communauté juive française.

00:01:53 Selon un sondage IFOP, 48% des Français estiment que les personnes juives sont plus en danger que le reste de la population.

00:02:00 Merci beaucoup Maureen. On vous retrouve à 22h30 pour un nouveau journal.

00:02:03 Voici donc les titres que l'on développera ensemble jusqu'à minuit.

00:02:07 On vient de le voir, 588 actes antisémites commis en France dans les jours qui ont suivi l'attaque du Hamas en Israël.

00:02:13 Contre 436 sur l'ensemble de l'année 2022. Les actes antisémites, vous le voyez, ils explosent dans notre pays.

00:02:20 Nos compatriotes de confession juive vivent dans la peur pour beaucoup.

00:02:23 L'angoisse non seulement de ce qui se passe en Israël, mais aussi ici en France.

00:02:27 Il est clair qu'avec le climat actuel, on fait beaucoup plus attention.

00:02:32 On a rentré la Mézouza, l'espèce de petit parchemin qu'on met dehors,

00:02:35 qui permet malheureusement d'identifier assez facilement les maisons où les habitants sont juifs.

00:02:41 Donc ouais, on l'a rentrée. Je déteste faire ça. J'ai vraiment l'impression de reculer face à des monstres.

00:02:47 Une question sur laquelle on reviendra en deuxième partie d'émission.

00:02:50 On va marquer une courte pause. On va se retrouver avec notre premier thème de la soirée.

00:02:53 Emmanuel Macron peut-il faire libérer les otages franco-israéliens retenus par le Hamas dans la bande de Gaza ?

00:02:59 Ce sera l'un des objets sur lesquels nous serons attentifs de la visite du chef de l'État à partir de demain en Israël.

00:03:06 On en discute dans un instant. Les enjeux.

00:03:09 De retour sur le plateau de Soir Info. Merci de nous rejoindre en direct sur CNews.

00:03:15 Karim Abrik, Mickaël Sadoun, Gabriel Cluzel, Amaury Buco, Tatiana Renard-Barzak et Yoann Uzay, présents.

00:03:23 On entre dans notre premier thème alors que les bombardements, vous le savez, s'intensifient sur Gaza, dans le nord d'Israël, à la frontière avec le Liban.

00:03:29 La tension monte le long de la frontière. La plupart des villages d'ailleurs sont évacués.

00:03:33 Plus de 200 000 Israéliens ont été déplacés des communautés autour de la bande de Gaza, la frontière nord du pays également, depuis le début de cette guerre.

00:03:40 Par ailleurs, on évoque toujours plus de 200 otages aux mains des terroristes, dont plusieurs Français.

00:03:46 On apprend d'ailleurs ce soir que deux otages ont été libérés par le Hamas, à priori deux otages femmes israéliennes,

00:03:53 qui ont été libérées par l'intermédiaire notamment de la Croix-Rouge internationale parce que leur situation médicale était extrêmement urgente.

00:04:02 C'est dans ce contexte qu'Emmanuel Macron va se rendre sur place demain.

00:04:06 Le président de la République est donc attendu en Israël.

00:04:08 Yoann Uzay, on va se poser tout ensemble cette question avec Karima également dans un instant,

00:04:12 qui nous détaillera les enjeux, ce que peut apporter la visite du chef de l'État.

00:04:15 D'abord, on en sait plus depuis quelques heures à peine sur le programme d'Emmanuel Macron demain en Israël.

00:04:21 Oui, programme chargé pour le président de la République, qui s'entretiendra bien sûr avec les autorités israéliennes, tête à tête,

00:04:27 et naturellement prévu avec le Premier ministre Benyamin Netanyahou.

00:04:31 Emmanuel Macron qui rencontrera également des familles françaises qui ont perdu un et même plusieurs membres de leur famille.

00:04:37 Parfois, il va rencontrer aussi les proches des Français retenus en otage.

00:04:41 Et puis, ce qui demeure incertain, ce sont les rencontres probables avec certains partenaires des pays arabes de la région.

00:04:48 L'Élysée dit ce lundi soir que tout cela est encore en cours d'organisation.

00:04:53 Durant ce court déplacement, Emmanuel Macron redira, lui, la solidarité totale de la France envers Israël.

00:05:00 Il va demander une trêve humanitaire pour faciliter la libération des otages et éviter l'escalade.

00:05:06 Le président de la République doit également s'engager pour construire un scénario politique qui puisse déboucher sur un cessez-le-feu.

00:05:13 Il faut construire un futur politique, dit l'Élysée, qui rappelle la position historique de la France, une solution à deux États.

00:05:20 On vient de voir le programme et les grandes lignes de ce qui attend le président de la République demain.

00:05:26 Carima, je me tourne vers vous avant qu'on en discute tous ensemble en plateau.

00:05:30 Cette visite, elle sera déterminante également sur le sort des otages,

00:05:34 puisqu'on rappelle que plusieurs otages français sont donc détenus par le Hamas dans la bande de Gaza.

00:05:39 Oui, il y a énormément de pression sur le président Emmanuel Macron sur la question des otages.

00:05:44 Je rappelle déjà à la base qu'il y a 30 ressortissants français qui sont morts

00:05:48 après l'attaque terrible du 7 octobre.

00:05:51 Et maintenant, donc, sept Français sont portés disparus.

00:05:55 Il y en a une, donc la jeune femme, Mia Shem, qui est la seule dont le statut d'otage a été confirmé par le président ce week-end.

00:06:03 Cela dit, donc, oui, c'est toujours ça, quand on parle des otages, c'est ce jeu de coulisses.

00:06:07 On sait qu'il y a une détermination profonde de la France.

00:06:11 Emmanuel Macron l'a dit aussi, qu'il ne veut pas abandonner les Français qui sont dans cette situation.

00:06:17 Et vraiment, donc, c'est vraiment un point central.

00:06:20 Et d'ailleurs, cette visite d'Emmanuel Macron sur le territoire, c'est aussi un message qu'il envoie,

00:06:26 parce qu'on aurait pu dire aussi, s'il n'y va pas, est-ce que finalement, il n'est pas allé jusqu'au bout de la chose?

00:06:32 Est-ce qu'on aurait pu lui reprocher finalement qu'il n'avait pas tout fait pour tenter de sauver des personnes disparues?

00:06:39 Ça aurait pu faire partie, justement, des doléances qu'on lui porte.

00:06:42 Alors non, il a décidé de se rendre.

00:06:44 Après, on peut dire qu'il suit les traces. Il y a eu Joe Biden qui est allé, le chancelier allemand également,

00:06:49 le premier ministre britannique. Alors, il suit un peu les traces.

00:06:52 Et oui, il y a des jeux de coulisses.

00:06:54 Il a salué quand même que le 4h avait eu une influence pour la libération des deux otages américaines.

00:07:00 Et quand je dis qu'il y a de la pression, rappelez-vous aussi que les deux otages américaines qui ont été libérés,

00:07:05 c'était deux jours après la visite de Joe Biden.

00:07:08 Est-ce que ça aura cet impact? Il y a plusieurs qui l'espèrent, mais on ne peut pas faire de lien comme ça.

00:07:13 En même temps, on se dit, s'il se déplace, il avait dit qu'il se déplacerait dans la région,

00:07:17 s'il sentait qu'il avait peut-être des éléments importants.

00:07:20 S'il parvenait à obtenir des choses utiles.

00:07:22 Exactement. C'est exactement ça.

00:07:24 Et je rappelle qu'il a affirmé qu'il était, entre guillemets, confiant dans les canaux utilisés par la France

00:07:29 pour faire libérer les otages. Il a dit, le président, la France n'abandonne pas les siens.

00:07:34 Nous faisons tout notre possible pour obtenir la libération et le retour de nos compatriotes.

00:07:38 Bien sûr, ça se fait donc dans le jeu de coulisses.

00:07:41 Il y a Sébastien Lecornu, le ministre des Armées, qui dit qu'on ne peut pas détailler ce qui se fait,

00:07:44 mais il y a du travail de négociation qui se fait en ce moment dans l'ombre.

00:07:48 On va en discuter, entre ces otages français, de la capacité ou pas du président à obtenir une avancée

00:07:54 ou même une libération. Un mot sur le plan diplomatique.

00:07:57 La France entend jouer un rôle particulier avec cette visite?

00:08:00 C'est intéressant parce que oui, je pense, Yoan, vous l'avez mentionné tout à l'heure,

00:08:04 ce rappel de ce soutien à Israël, oui, c'est là.

00:08:08 Mais on dirait qu'on ouvre quand même une nouvelle porte, celle de ce cesser le feu.

00:08:13 On parle de paix de plus en plus. Il y a Elisabeth Borne d'ailleurs qui a parlé de ça aussi aujourd'hui,

00:08:17 de cette trêve humanitaire, de cet objectif de cesser le feu.

00:08:21 Donc, est-ce qu'on veut mettre la pression aussi? Parce qu'on a peur d'un embrasement.

00:08:25 Il faut le voir aussi, on a peur d'un embrasement.

00:08:27 Est-ce qu'Emmanuel Macron a aussi peur des répercussions sur le territoire français en termes de sécurité?

00:08:32 Il y a ça aussi. Donc, il faut garder ça en tête que ce jeu diplomatique est important.

00:08:37 Et il faut noter quand même que la France a de bons rapports, on peut le dire,

00:08:41 avec plusieurs quand même pays sur le territoire.

00:08:44 On peut penser, bon, notamment l'Égypte, la Jordanie, tout ça.

00:08:47 Donc, ça peut jouer aussi sur la pression qu'on peut mettre sur la riposte éventuelle.

00:08:52 Alors, je vous invite à écouter peut-être en terminant Elisabeth Borne,

00:08:55 quand je disais que ça va dans cette direction. Donc, ça ouvre en fait cette réflexion sur cette paix.

00:09:03 Comme l'a souligné la ministre Catherine Colonna au Caire ce week-end,

00:09:07 la distribution d'aide exige une trêve humanitaire qui pourra mener à un cessez-le-feu.

00:09:13 Notre responsabilité est grande et nous l'assumons.

00:09:17 La France est capable de parler à tout le monde.

00:09:20 Elle est l'amie d'Israël, l'amie des Palestiniens, elle est l'amie des pays arabes dans la région.

00:09:26 C'est une position indépendante que nous avons toujours assumée.

00:09:30 Une position qui nous donne un rôle pivot pour aider à tracer le chemin de la paix.

00:09:35 On voit que sur le terrain humanitaire, la France veut jouer son rôle.

00:09:39 On sait que sur le plan diplomatique, oui, apporter solidarité à Israël et avec les Français d'Israël,

00:09:44 engagement très clair contre les groupes terroristes et rouvrir une perspective en fait politique.

00:09:50 Ça va être important et bien sûr, en filigrane, cette crainte de l'embrasement aussi

00:09:55 et de cette importation du conflit en France.

00:09:57 Merci beaucoup Karima. Je voudrais qu'on revienne évidemment sur les otages français qui nous préoccupent tous.

00:10:02 Michael Saddou n'a pas un premier mot alors qu'on va revoir les deux visages de ces deux femmes israéliennes

00:10:07 libérées ce soir par le Hamas, par l'intermédiaire à Prenton de la Croix-Rouge internationale.

00:10:13 Deux femmes en urgence absolue qui ont été libérées par les terroristes.

00:10:17 Je reviens sur ce qu'on disait il y a un instant avec Karima.

00:10:19 Quand Emmanuel Macron déclare vendredi qu'il n'exclut pas ce déplacement au Proche-Orient,

00:10:23 alors à ce moment-là, dans les prochains jours, dans les prochaines semaines,

00:10:26 il dit s'il parvient à obtenir des choses utiles grâce à ce voyage, oui, il y ira.

00:10:30 Qu'est-ce que ça veut dire ? Qu'est-ce que ça veut dire ce déplacement demain ?

00:10:34 Vous pensez qu'il peut obtenir la libération d'otages français, d'un ou plusieurs otages français ?

00:10:39 C'est le sens de cette visite ?

00:10:40 J'ose espérer qu'Emmanuel Macron a quelques leviers diplomatiques et notamment

00:10:44 via nos relations que nous avons avec le Qatar.

00:10:47 On sait que la France est une terre d'investissement pour les Qataris.

00:10:50 Je pense qu'il y a largement les moyens de négociations financiers

00:10:53 pour les faire peser dans la balance.

00:10:54 On sait que le Qatar est par ailleurs l'un des plus gros financeurs du Hamas,

00:10:57 à hauteur environ de 30 millions d'euros par an.

00:11:00 Donc c'est un levier très intéressant.

00:11:02 Après, Emmanuel Macron reste sur des positions plutôt diplomatiques, classiques de la France,

00:11:08 mais je ne suis pas sûr qu'elles soient toujours très réalistes dans le contexte actuel.

00:11:12 Il est sur une solution à deux États, beaucoup le souhaitent.

00:11:16 Pour ma part, je n'y suis pas opposé.

00:11:19 Simplement, quel est l'interlocuteur d'Israël pour développer un État palestinien ?

00:11:23 Au sud, c'est le Hamas et on a vu ce groupe terroriste,

00:11:26 de quelles abominables actions il était capable.

00:11:29 Et de l'autre côté, à l'est, en Cisjordanie ou en Judée-Saint-Marie, c'est selon,

00:11:34 il y a le Fatah, qui est dirigé par Mahmoud Abbas, qui a 87 ans.

00:11:39 Ça fait 20 ans qu'il ne s'est soumis à aucune élection démocratique.

00:11:42 Il a fait des déclarations un petit peu border récemment,

00:11:45 accusant notamment les Juifs d'avoir été responsables de la Shoah.

00:11:48 Il n'y a aucun interlocuteur en face.

00:11:50 Quand Elisabeth Borne dit que la France est amie d'Israël,

00:11:53 elle est amie des Palestiniens.

00:11:55 Elle ne dit précisément pas de la Palestine,

00:11:58 parce qu'il n'y a pas d'entité politique, d'institution vraiment construite palestinienne.

00:12:02 Donc avancer vers la paix, pourquoi pas ?

00:12:04 Avancer vers même la solution à deux États à long terme, pourquoi pas aussi ?

00:12:08 Mais de manière un peu réaliste, la priorité pour Israël, c'est quand même de riposter.

00:12:12 Et la priorité demain, Gabriel Cluzel, pour Emmanuel Macron,

00:12:15 de tout faire pour tenter de revenir avec des otages français ?

00:12:18 Oui, sans doute. J'imagine qu'il y travaille.

00:12:21 Ce serait un échec qu'il revienne sans otage, qu'il revienne sans avancer sur cette question.

00:12:25 De fait, il faut qu'il revienne avec quelque chose dans sa besace.

00:12:28 Et ce, d'autant plus qu'il a un peu traîné à venir, si j'ose dire.

00:12:31 Il faut qu'il trouve une partition singulière à jouer,

00:12:35 qu'il ne passe pas pour le Joe Biden aux petits pieds.

00:12:37 Et c'est vrai que, de ce fait,

00:12:41 il serait bon pour lui qu'il arrive à revenir avec des otages.

00:12:46 C'est vrai que c'est un peu l'affaire cynique de ces négociations.

00:12:50 C'est qu'on est obligé de tresser des couronnes de laurier aux Qatars.

00:12:54 Parce que négocier avec le Qatar, c'est un peu négocier avec leur Hamas.

00:12:57 Oui, pardon. Mais non seulement le Qatar finance le Hamas,

00:13:00 mais il l'accueille, il le réchauffe dans son sein, si j'ose dire.

00:13:03 Puisque les caciques du Hamas sont aux Qatars.

00:13:06 Ce qui est d'ailleurs d'une lâcheté inconnue.

00:13:08 Parce qu'ils ne sont pas bombardés à Gaza.

00:13:12 C'est vrai que ça a quelque chose d'assez schizophrène.

00:13:16 Mais à court terme, c'est semble-t-il la solution pour faire libérer les otages.

00:13:22 Emmanuel Macron a une partition très compliquée à jouer.

00:13:25 Déjà parce que la situation de la France est affaiblie dans cette région-là.

00:13:29 Quoiqu'en dise Elisabeth Borne.

00:13:31 Ce que dit Elisabeth Borne concerne plutôt une époque passée, révolue.

00:13:35 Aujourd'hui, c'est très affaibli.

00:13:37 Et puis de fait, il marche sur des œufs.

00:13:39 Parce qu'il y a une situation intérieure qui fait qu'il est sur un volcan.

00:13:45 Donc il ne peut rien faire sans imaginer les répercussions

00:13:50 que ça pourrait avoir sur le plan national.

00:13:52 Parce qu'on sait aussi, Johan, que cette incursion terrestre dans Gaza par Tsaïl

00:13:55 elle est prévue, qu'elle va arriver.

00:13:58 Force est de le constater.

00:14:00 Les otages sont nécessairement très menacés par cette offensive.

00:14:03 Et la question c'est, est-ce qu'Emmanuel Macron a son mot à dire

00:14:06 sur l'offensive de Tsaïl ?

00:14:08 Il y a une certitude, c'est qu'il y a urgence à sortir, je vais dire,

00:14:11 les franco-israéliens, mais tous les otages de cette situation.

00:14:14 En l'occurrence, pour le chef de l'État, le président de la République française,

00:14:16 appuyer bien sûr sur ces otages français ou franco-israéliens.

00:14:20 Oui, alors première question, est-ce qu'Emmanuel Macron a son mot à dire

00:14:23 sur l'offensive de Tsaïl ? La réponse est très claire, non.

00:14:25 Évidemment, il n'a aucune influence là-dessus.

00:14:27 Joe Biden en a peut-être une, mais c'est évidemment le seul qui puisse...

00:14:31 Il vient quand même avec ce message de trêve et de cesser le feu.

00:14:35 Il aimerait peser.

00:14:37 La France a perdu de toute façon depuis des années maintenant

00:14:39 une partie importante de son influence au Proche et au Moyen-Orient.

00:14:42 Donc la vie de la France, compte tenu de la situation en plus,

00:14:45 que vit Israël en ce moment, n'a objectivement pas beaucoup d'importance.

00:14:49 Ensuite, est-ce qu'il va revenir avec des otages ?

00:14:51 On imagine que l'Élysée y travaille.

00:14:53 L'Élysée dit toujours ce soir "nous travaillons à cela".

00:14:56 On sent une forme d'optimisme quand même dans l'entourage du président de la République

00:14:59 qui nous dit ce soir "on y travaille, mais on n'est pas encore à savoir

00:15:03 sur quel vol les otages vont rentrer".

00:15:05 Ça signifie quand même qu'il commence à anticiper...

00:15:07 Parce qu'on se base sur la déclaration de vendredi.

00:15:09 ...le retour de ses otages.

00:15:10 Y aller seulement avec des choses utiles.

00:15:12 Soyons prudents, parce que tant qu'ils sont aux mains des terroristes,

00:15:14 on ne sait pas comment ces terroristes peuvent réagir.

00:15:16 Ils peuvent toujours changer d'avis à tout moment,

00:15:18 mais on sent quand même qu'il y a une forme d'optimisme

00:15:20 dans l'entourage du président de la République.

00:15:22 On verra bien ce qui va se passer dans les prochaines heures.

00:15:24 Une dernière chose quand même, parce qu'effectivement l'Élysée dit aussi ce soir

00:15:27 "on va essayer de relancer ce processus de paix,

00:15:30 il faut avoir la paix comme objectif, etc.".

00:15:32 Bien sûr, avoir la paix, négocier la paix avec les interlocuteurs,

00:15:35 les différents représentants des Palestiniens,

00:15:38 vous avez dit lesquels, on ne sait pas trop,

00:15:40 mais en tout cas cet objectif-là, il faut l'avoir.

00:15:42 Mais la paix avec le Hamas, qui est une organisation terroriste,

00:15:44 ça, ça n'est pas possible.

00:15:46 Donc il ne faut pas mélanger les deux.

00:15:48 Et Israël est en guerre contre le Hamas,

00:15:50 il n'est pas question de faire la paix avec eux.

00:15:52 Un cessez-le-feu avec le Hamas, comme le demande la France insoumise,

00:15:54 ça n'a aucun sens, ça reviendrait à les renforcer,

00:15:57 à leur permettre évidemment plus tard de recommencer des actions terroristes.

00:16:01 Donc Israël n'est pas en paix, ne peut pas faire la paix avec le Hamas

00:16:04 et détruire le Hamas, ça nécessite et ça implique obligatoirement

00:16:08 des bombardements, des frappes sur Gaza,

00:16:10 une entrée des militaires dans la bande de Gaza,

00:16:12 une entrée terrestre et ça implique nécessairement,

00:16:15 hélas, tout le monde le regrette, mais des dommages collatéraux.

00:16:18 Si on dit à Israël "vous ne bombardez plus, vous n'entrez pas dans Gaza",

00:16:22 ça signifie qu'ils vont continuer avec le Hamas à leur porte

00:16:25 pendant encore des années et que tout cela recommencera, ça n'a aucun sens.

00:16:28 Encore un mot Tatiana Arbarzak avant d'évoquer ces débats attendus

00:16:32 également à l'Assemblée Nationale autour de cette question aujourd'hui.

00:16:35 Le problème c'est qu'Emmanuel Macron est parti avec un but,

00:16:38 il a dit "je n'irai pas là-bas tant que je ne serai pas utile".

00:16:40 Donc il a mis en objectif une barre à clôtre.

00:16:42 C'est pour ça qu'on se pose cette question en bas de l'écran.

00:16:44 En fait, il ne peut pas revenir sur un résultat, c'est-à-dire que soit

00:16:46 il revient avec une solution humanitaire, donc un cessez-le-feu,

00:16:48 or il se trouve que les Américains aujourd'hui ont déclaré

00:16:51 qu'ils n'étaient pas pour ce cessez-le-feu parce que ça permettrait

00:16:53 de réarmer le Hamas. - Donc ça on peut oublier déjà.

00:16:55 - Donc ça, ça semble quand même peu plausible malheureusement.

00:16:57 Deuxièmement, libération des otages. Pas de chance pour lui ce soir,

00:17:00 il y a deux otages qui sont libérés. Cela dit, ce qu'on voit là

00:17:03 avec la libération de ces quatre... - Pourquoi pas de chance pour lui ?

00:17:05 - Parce que je pense qu'il aurait aimé que ce soit demain

00:17:07 et que sa vie soit évidemment suivie d'une libération d'otages.

00:17:10 - D'ailleurs je ne sais pas si on a plus de précisions, je demande à nos amis en régie,

00:17:12 si on a plus de précisions sur la nationalité exacte.

00:17:15 - Non, on ne sait pas encore complètement.

00:17:17 - Est-ce que ces deux dames sont 100% israéliennes ou binationales ?

00:17:19 - Premièrement. Et deuxièmement, on sait qu'il y a le Qatar mais aussi l'Egypte

00:17:22 qui ont participé à ces médiations. Donc évidemment, ça sera là

00:17:25 l'objectif de Daniel Macron, c'est d'arriver à parler justement

00:17:28 avec ces deux pays clés dans la libération des otages,

00:17:31 le Qatar et l'Egypte, pour arriver à avoir une solution.

00:17:34 Alors je ne pense pas qu'il arrive malheureusement à libérer

00:17:37 les nombreux otages français. Le problème c'est qu'on ne sait pas

00:17:40 exactement combien on en a. On ne sait pas s'ils sont otages ou disparus,

00:17:43 c'est la première chose. Mais à la fois, on voit quand même

00:17:46 que le Hamas est un peu prisonnier de ces otages.

00:17:49 Ils les ont pris comme monnaie d'échange et pour s'en servir

00:17:52 comme bouclier humain. Et à la fois, il faut quand même

00:17:55 s'en occuper de ces otages. Et ça pose quand même un souci.

00:17:58 Il faut les soigner, les cacher, les alimenter.

00:18:01 Et donc peut-être que quelque part, ça les arrange un peu

00:18:04 à un moment donné d'en sortir quelques-uns,

00:18:07 mais d'en garder aussi comme bouclier humain. Enfin, dernière chose...

00:18:10 - Parce que s'ils n'ont plus de 200, en effet, ils ont une marge de manœuvre

00:18:13 tout en gardant ces moyens de pression, évidemment.

00:18:16 - Troisième chose, il y a évidemment un enjeu de désescalade dans la région

00:18:19 pour Emmanuel Macron, puisque Elisabeth Borne l'a redit,

00:18:22 ami du peuple israélien, du peuple palestinien, mais aussi des pays arabes.

00:18:25 En effet, la voie de la France doit reprendre une place dans cette région

00:18:28 qu'elle a largement délaissée ces dernières années.

00:18:31 Et donc c'est important pour Emmanuel Macron aussi de montrer

00:18:34 qu'il peut arriver à parler avec des pays limitrophes et donc pas

00:18:37 uniquement faire une visite en Israël, mais il espère aller dans d'autres pays,

00:18:40 comme le Liban d'ailleurs, parce qu'il y a quand même aussi ce risque-là

00:18:43 de front avec l'Ouest-Bola extrêmement grave.

00:18:46 - Je veux juste préciser que l'Agence France-Presse nous relaye les informations

00:18:49 des médias locaux qui, eux, disent que ces deux femmes

00:18:52 otages libérées ce soir sont ressortissantes israéliennes

00:18:55 et pas binationales, à confirmer, mais ce sont les informations

00:18:58 des médias israéliens. Nous sommes donc à la veille

00:19:01 du déplacement d'Emmanuel Macron en Israël. La Première Ministre

00:19:04 Elisabeth Borne a pris la parole à l'Assemblée nationale aujourd'hui

00:19:07 pour réaffirmer la position du gouvernement sur cette situation

00:19:10 en Israël. Le programme des différentes prises de parole, d'ailleurs,

00:19:13 a réveillé quelques tensions, ces tensions qui règnent

00:19:16 en ce moment, notamment entre la France insoumise et les restes

00:19:19 des partis de la représentation nationale, ce qu'il faut en retenir

00:19:22 avec Mathieu Dewez.

00:19:25 - Elisabeth Borne est la première à s'exprimer dans l'hémicycle.

00:19:30 Elle s'en prend directement à la France insoumise.

00:19:33 - Le gouvernement a décidé de minimiser, justifier,

00:19:36 voire absoudre le terrorisme. C'est accepter qu'il frappe

00:19:39 à nouveau demain en Israël, en France ou partout ailleurs.

00:19:42 - De son côté, la présidente des députés LFI réclame

00:19:45 un cessez-le-feu.

00:19:48 - Seul un cessez-le-feu immédiat permettra de sauver

00:19:51 des dizaines de milliers de vies innocentes.

00:19:54 Seul un cessez-le-feu permettra que les otages puissent être libérés

00:19:57 et que les bombes cessent de pleuvoir sur une population

00:20:00 palestinienne prise au piège dans ce que Dominique de Villepin

00:20:03 appelait à juste titre une prison à ciel ouvert.

00:20:06 - Avant de reprocher au gouvernement de prendre le parti d'Israël.

00:20:09 - Pourquoi la France est-elle incapable de dénoncer

00:20:12 avec la même force les crimes de guerre commis par le Hamas

00:20:15 et ceux commis par le gouvernement de Netanyahou ?

00:20:18 - Enfin, Marine Le Pen fustige les députés insoumis

00:20:21 qui refusent de qualifier le Hamas d'organisation terroriste.

00:20:24 - Le Hamas, toujours plus enclin à l'ignominie,

00:20:27 se sert de la population civile comme bouclier humain.

00:20:30 Voilà, chers collègues d'extrême-gauche,

00:20:33 ce qui différencie la civilisation de la barbarie.

00:20:36 Voilà ce qui différencie une armée régulière

00:20:39 d'une organisation terroriste.

00:20:42 Voilà pourquoi on ne demande pas à des terroristes de cesser le feu

00:20:45 mais de déposer les armes et de libérer les otages.

00:20:48 C'est tout.

00:20:50 - Une première journée de débat sous tension avant que le Sénat

00:20:53 s'empare à son tour de la situation au Proche-Orient.

00:20:56 On a parlé avec Elisabeth Borne, qui pendant son discours,

00:20:59 on vient de le voir, a bien évidemment visé une partie

00:21:02 de l'hémicycle 13 à sa gauche, avec ce refus, encore une fois,

00:21:05 de parler de terrorisme, ce refus d'opposer le terrorisme

00:21:08 au supposé crime de guerre israélien.

00:21:11 - Oui, c'est assez incroyable.

00:21:14 Je ne sais pas si tout le monde se rend compte

00:21:17 des conséquences que ça aura sur la vie politique française.

00:21:20 - Ça va rester dans les annales, ce qui est en train de se passer.

00:21:23 - Évidemment. On voit bien du reste que ce cordon sanitaire

00:21:26 qui existait entre l'extrême droite et le reste de l'hémicycle

00:21:29 s'est déplacé.

00:21:32 Maintenant, c'est par LFI et le reste de l'hémicycle.

00:21:35 Il n'y a pas de raison que ça ne laisse pas des graves séquelles.

00:21:38 On ne voit pas bien, par exemple, à l'avenir,

00:21:41 comment la Renaissance pourrait faire alliance

00:21:44 pour des législatives ou pour des élections,

00:21:47 pourrait se désister pour la France insoumise

00:21:50 après un tel comportement.

00:21:53 Sur le plan politique intérieur,

00:21:56 on vit un moment un peu historique, un moment marquant.

00:21:59 - Si je peux me permettre de vous dire,

00:22:02 grave séquelle aussi au sein même de la NUPA,

00:22:05 et même de la LFI, vous l'aurez remarqué,

00:22:08 il y avait beaucoup de députés à la LFI qui étaient absents aujourd'hui.

00:22:11 On n'a pas vu Ruffin, on n'a pas vu Corbière, on n'a pas vu Garrido.

00:22:14 - Il y a eu beaucoup de députés de Mourc qui étaient absents.

00:22:17 - Après c'est lundi, ils sont en circonscription.

00:22:20 - Ce qui interpellait beaucoup, c'était le peu de députés à la LFI sur les bancs,

00:22:23 et notamment, comme par hasard, certains qui sont justement

00:22:26 en dissonance avec la ligne édictée par Mélenchon

00:22:29 et par Mathilde Panot, et en désaccord total sur le fait

00:22:32 de ne pas arriver à qualifier le Hamas d'activité terroriste.

00:22:35 - D'ailleurs, quand Marine Le Pen s'est exprimée,

00:22:38 c'est toute la gauche qui est sortie de l'hémicycle.

00:22:41 Les peu de soutien qui est resté à la LFI sont restés pour soutenir Mathilde Panot,

00:22:44 et puis quand Marine Le Pen est arrivée, tout le monde est parti.

00:22:47 En une minute, parce qu'on va envoyer le JT et on poursuit la conversation après ?

00:22:50 - Oui, alors en une minute, c'est très bien qu'Elisabeth Borne condamne

00:22:55 l'extrême gauche et la France insoumise, mais j'ai envie de dire

00:22:58 que dans le moment politique, ce n'est quand même pas la chose la plus courageuse du monde.

00:23:01 Tout le monde a bien compris qu'il s'était enfoncé dans une ligne terrible

00:23:04 en soutenant ou en justifiant les actions du Hamas.

00:23:07 Donc, je rappelle quand même que certaines personnalités de la majorité,

00:23:10 de centre et même de centre droit, ont développé depuis 20 ans

00:23:13 un discours qui consiste à renvoyer dos à dos l'ERN avec la France insoumise.

00:23:17 Et aujourd'hui, je considère qu'ils sont aussi responsables de cette situation

00:23:21 parce que pendant des années, ils ont mis donc dos à dos des personnalités

00:23:25 qui étaient toujours du côté des Juifs quand ils étaient victimes de meurtres

00:23:29 et de crimes antisémites, avec des personnes qui justifiaient ce nouvel antisémitisme,

00:23:33 qui, on le constate à la faveur des chiffres qui tombent,

00:23:36 est le seul antisémitisme qui reste encore en France.

00:23:39 Et puis même ces éluards du Rassemblement...

00:23:41 - Je ne sais pas, mais c'est vraiment résiduel.

00:23:44 - C'est résiduel.

00:23:45 - On évoque le antisémitisme d'extrême droite que vous évoquez sans le nommer.

00:23:48 - On voit bien que ça a explosé au moment du conflit israélo-palestinien,

00:23:52 ce qui montre que celui qui reste, celui qui est renf...

00:23:55 - Le perrot.

00:23:56 - ...ancien, qui pourrait rester au Rassemblement national et reconquête,

00:23:59 encore que les cadres, on ne peut pas dire qu'ils donnent à manger à ces gens-là.

00:24:02 Donc, je ne suis pas sûr qu'il soit en accord avec eux, le lapsus.

00:24:07 Mais voilà, j'accuse aujourd'hui ces responsables qui sont aussi du centre

00:24:13 et qui ont posé la mauvaise analyse pendant des années.

00:24:15 - Mathilde Panot, qui était chargée de défendre également de nouveau son patron,

00:24:19 Jean-Luc Mélenchon, n'est-ce pas, chère Yann ?

00:24:21 On va en parler dans un instant parce que cette nouvelle polémique du week-end,

00:24:24 on peut se demander si ce n'est pas celle de trop.

00:24:26 Jean-Luc Mélenchon, qui a attaqué Yael Brown-Pivet,

00:24:28 avec des relents pour beaucoup antisémites sur Twitter,

00:24:32 par rapport au déplacement en Israël de la présidente de l'Assemblée nationale.

00:24:35 On y revient dans quelques secondes. Le temps d'envoyer le JT.

00:24:39 Maureen Vidal.

00:24:40 - Emmanuel Macron se rendra demain à Tel Aviv, où il appellera à un processus de paix.

00:24:50 Il rencontrera le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahou,

00:24:54 mais aussi le président Isaac Herzog et les chefs de l'opposition,

00:24:57 Benny Gantz et Jair Lapid.

00:24:59 Le but, exprimer sa solidarité avec les familles des victimes

00:25:02 et des otages qu'il rencontrera également.

00:25:04 Le président envisagerait de négocier une trêve humanitaire

00:25:07 et acheminer plus d'aides vers Gaza, comme le souhaite l'Union européenne.

00:25:10 588 actes antisémites ont été recensés en France

00:25:15 depuis les attaques du Hamas en Israël le 7 octobre.

00:25:18 Alors que sur l'entière année 2022, 436 actes antisémites ont été commis.

00:25:22 Une augmentation qui inquiète la communauté juive française.

00:25:26 Dans un sondage IFOP, 48% des Français estiment

00:25:29 que les personnes de confession juive sont plus en danger que le reste de la population.

00:25:33 Certains en viennent à changer leurs habitudes et attitudes du quotidien,

00:25:36 comme Jonathan. Écoutez.

00:25:38 Il est clair qu'avec le climat actuel, on fait beaucoup plus attention.

00:25:42 On a rentré la Mézouza, l'espèce de petit parchemin qu'on met dehors,

00:25:45 qui permet malheureusement d'identifier assez facilement les maisons

00:25:49 où les habitants sont juifs.

00:25:52 Donc ouais, on l'a rentrée. Je déteste faire ça.

00:25:54 J'ai vraiment l'impression de reculer face à des monstres.

00:25:57 Deux personnes ont été présentées à un juge d'instruction parisien aujourd'hui.

00:26:02 Elles sont suspectées d'être en lien avec Abdessalem Laswede,

00:26:05 auteur de l'attentat du 16 octobre à Bruxelles.

00:26:08 Ce juge doit désormais décider de leur éventuelle mise en examen

00:26:11 pour Association de malfaiteurs terroristes criminels.

00:26:14 Les investigations se poursuivent pour préciser les liens de ces Parisiens avec le terroriste.

00:26:19 Enfin, en Seine-Maritime, près de Rouen,

00:26:21 deux jeunes de 17 ans ont été placés sous contrôle judiciaire

00:26:25 après avoir reconnu avoir introduit des bouteilles d'acide chlorhydrique dans leur lycée.

00:26:29 Le but étant de provoquer des explosions.

00:26:31 Ils passeront devant le tribunal pour enfants en janvier.

00:26:34 C'est le proviseur de l'établissement qui a donné l'alerte aux autorités.

00:26:37 Les adolescents ont dit avoir testé ces procédés

00:26:40 dans des endroits non fréquentés du lycée pour ne blesser personne.

00:26:43 Merci beaucoup Maureen.

00:26:45 Rendez-vous dans une trentaine de minutes pour un nouveau point sur l'actualité.

00:26:47 Johan, vous avez comme promis, je me tourne vers vous,

00:26:49 le tweet assez nauséabond du week-end.

00:26:52 Il est signé Jean-Luc Mélenchon.

00:26:54 Vous allez tout nous réexpliquer.

00:26:56 Celle qui était chargée de le défendre aujourd'hui,

00:26:58 au lieu de défendre LFI plus largement face aux polémiques des dernières semaines,

00:27:02 c'était donc Mathilde Panot aujourd'hui.

00:27:04 Oui, tout est parti de la visite ce week-end en Israël de Yael Broun-Pivet,

00:27:07 la présidente de l'Assemblée nationale qui s'est rendue sur les lieux des attaques du Hamas

00:27:11 et qui a affirmé devant des journalistes que rien ne devait empêcher l'État hébreu de se défendre.

00:27:17 Réaction immédiate de Jean-Luc Mélenchon qui accuse Yael Broun-Pivet

00:27:21 d'encourager le massacre des habitants de Gaza.

00:27:24 Regardons ensemble son tweet.

00:27:26 Voilà la France. Pendant ce temps, Mme Broun-Pivet campe à Tel Aviv

00:27:31 pour encourager le massacre, pas au nom du peuple français.

00:27:35 Et voici la France, c'était accompagné de la photo de la place de la République avec la manifestation.

00:27:39 Une photo que nous allons peut-être pouvoir voir, que nous verrons tout à l'heure en tout cas.

00:27:42 C'est l'utilisation du terme "camper" qui suscite une nouvelle polémique.

00:27:45 Yael Broun-Pivet qui a des origines juives y a vu une référence au camp de concentration.

00:27:50 On l'écoute, elle était ce matin sur France Inter.

00:27:53 J'ai été très choquée. J'ai été très choquée.

00:27:56 Et justement, ça...

00:28:00 Là aussi c'est difficile parce qu'en ce moment on voit que certains cherchent la division.

00:28:10 Alors que la France justement, c'est les Lumières, la France c'est la Fraternité,

00:28:16 la France c'est la solidarité entre les peuples.

00:28:20 Et il y en a qui soufflent sur les braises de façon incessante, méprisante.

00:28:27 Vous pensez qu'ils vous visaient personnellement dans le choix des mots ?

00:28:32 Ce qui est sûr c'est que connaissant un peu Jean-Luc Mélenchon,

00:28:39 je suis convaincue qu'effectivement le mot "camper" n'a pas été choisi par hasard.

00:28:44 Et que le fait que je favorise les massacres, c'est à nouveau une nouvelle cible qu'on me met dans le dos.

00:28:53 Alors évidemment Jean-Luc Mélenchon n'a pas choisi ce mot au hasard.

00:28:57 Il provoque évidemment une nouvelle fois.

00:28:59 Il sait que la moindre de ses déclarations est scrupuleusement analysée.

00:29:03 Il sait que la France insoumise est accusée d'antisémitisme.

00:29:06 Dans ces circonstances, un responsable politique pèse chacun des mots qu'il emploie.

00:29:10 Tout cela est volontaire.

00:29:12 Jean-Luc Mélenchon est en réalité aujourd'hui ce qu'était Jean-Marie Le Pen dans les années 80 et 90.

00:29:17 Mais pas de surprise, la France insoumise n'en est pas à son coup d'essai.

00:29:20 Il y a quelques mois, Elisabeth Borne, fille d'un rescapé résistant d'Auschwitz,

00:29:25 avait été qualifiée de "rescapée" par Mathilde Panot.

00:29:28 La Première ministre fenait alors d'être reconduite contre toute attente à Matignon.

00:29:32 Toutes ces déclarations ignobles de la France insoumise ont bien sûr des conséquences.

00:29:36 Yael Brown-Pivet a été placée sous protection policière renforcée à la suite de l'attaque du 7 octobre.

00:29:42 Elle ne compte plus les menaces et les messages antisémites qu'elle reçoit.

00:29:46 Mais il y a autre chose qui ne va pas dans le tweet de Jean-Luc Mélenchon que nous allons revoir.

00:29:50 "Voici la France", dit le leader d'extrême gauche.

00:29:53 Tout cela accompagné d'une photo, place de la République, hier,

00:29:57 là où 15 000 personnes étaient rassemblées pour officiellement soutenir le peuple palestinien.

00:30:02 15 000 personnes qui, pour certaines d'entre elles, ont crié "Israël assassin", "Macron complice".

00:30:07 Certaines ont aussi crié "Alaakbar", les mêmes mots que ceux criés,

00:30:11 notamment par l'assassin du professeur de français à Arras.

00:30:14 Un cri de guerre.

00:30:15 En somme, durant cette manifestation, les forces de l'ordre ont procédé à 10 interpellations,

00:30:21 notamment pour des propos antisémites.

00:30:23 Alors non, Jean-Luc Mélenchon, tout ça n'est pas la France.

00:30:26 C'est uniquement la France dont vous rêvez, celle qui constitue votre électorat.

00:30:30 Malgré tout cela, et les déclarations abjectes que nous subissons depuis deux semaines,

00:30:34 la France insoumise ne rougit pas.

00:30:36 C'est ce que Mathilde Panot a dit cet après-midi à l'Assemblée nationale.

00:30:40 Nous, insoumis, n'aurons pas à rougir devant l'histoire,

00:30:44 parce que nous refuserons toujours de nous lever pour soutenir inconditionnellement

00:30:48 la politique coloniale du gouvernement israélien.

00:30:51 Les insoumis n'auront pas à rougir devant l'histoire,

00:30:53 de défendre la position historique de la France, celle de l'ONU.

00:30:58 Les insoumis n'auront pas à rougir devant l'histoire,

00:31:01 car face à l'horreur, nous n'aurons eu qu'un seul mot d'ordre,

00:31:04 cesser le feu, qu'une seule boussole, la paix.

00:31:07 Madame la Première Ministre, la France doit urgemment agir pour le cesser le feu,

00:31:12 pas faire taire ceux qui le demandent.

00:31:14 Cesser le feu, Madame la Première Ministre.

00:31:16 Voici les mots que la France doit retrouver.

00:31:19 Voilà, Mathilde Panot qui exige donc un cesser le feu,

00:31:22 comme si Israël se battait contre une armée légitime d'un autre État.

00:31:25 Non, Israël se bat contre des terroristes islamistes

00:31:28 avec lesquels le compromis n'est plus possible,

00:31:30 compte tenu des crimes contre l'humanité qu'ils ont perpétrés,

00:31:33 terroristes et islamistes.

00:31:35 Encore deux mots que Mathilde Panot n'a toujours pas réussi à prononcer

00:31:39 cet après-midi lors de sa prise de parole à l'Assemblée nationale.

00:31:42 Merci beaucoup, Yoann Uzza et Tatiana Renard-Barzac.

00:31:44 Première réaction, Jean-Luc Mélenchon a-t-il franchi cette ligne rouge ?

00:31:49 Vous vous accorderez probablement à dire qu'il est beaucoup trop intelligent,

00:31:52 beaucoup trop grand orateur et maître de l'éloquence

00:31:57 pour ne pas savoir que le mot "camper" aura une résonance nauséabonde.

00:32:00 Il sait également que juridiquement, il est inattaquable.

00:32:04 Le poids des mots, évidemment, Jean-Luc Mélenchon le connaît absolument,

00:32:08 parfaitement bien, c'est un très grand orateur et il a une grande culture,

00:32:11 donc évidemment qu'il sait quel est le poids des mots.

00:32:13 Il a par ailleurs ajouté une couche, si j'ose dire, en écrivant sur son blog

00:32:17 un post qui s'intitule "Tu es le père" où il évoque à nouveau

00:32:21 Yael Broun-Pivet qui ne représente pas la France en allant en Israël

00:32:25 et qui encourage les massacres.

00:32:27 Donc il a rajouté, si j'ose dire...

00:32:29 Il a même répondu après la réponse sur France Inter de Yael Broun-Pivet.

00:32:32 Je ne sais pas si on peut retrouver le tweet, on le lira dans le document.

00:32:35 Il dénonce une police des mots absurde.

00:32:37 Donc c'est vrai que je pense que "Tu es le père" non, "Tu es la République",

00:32:41 c'est-à-dire que je pense que Jean-Luc Mélenchon, là, est en train vraiment

00:32:43 de tuer la République, de sortir totalement du champ républicain.

00:32:47 Et je pense qu'il y a un calcul là qui est extrêmement vrai

00:32:51 parce que non seulement il se coupe d'une partie de la France insoumise,

00:32:55 ça c'est la première chose, et de talent certain au cœur de la France insoumise,

00:32:59 et puis deuxièmement parce qu'il fait du pire un électorat

00:33:02 qui me semble-t-il assez dangereux.

00:33:04 C'est-à-dire qu'il essaye de récupérer quelque part un électorat

00:33:06 qui est anti-système, qui était plutôt à un moment donné voté pour Marine Le Pen,

00:33:13 qui peut aussi être antisémite, voilà.

00:33:15 Et donc ça pose un vrai souci et une vraie question pour la suite.

00:33:19 - Mais il est juste en train de semer le chaos au sein de notre République.

00:33:22 - C'est la conflictualité permanente, voilà.

00:33:24 C'est la stratégie de Jean-Luc Mélenchon, c'est la conflictualité permanente,

00:33:27 c'est l'invective permanente, et évidemment il y laisse beaucoup de plumes,

00:33:32 et je pense que la France insoumise va y laisser toutes ses plumes.

00:33:36 - C'est juste la réponse. Donc après l'interview d'Yael Brown-Pivet,

00:33:39 avec Brown-Pivet, l'appelle-t-il, un madame ne serait pas de trop,

00:33:43 mais bon, peu importe, la dégradation de la polémique politique

00:33:46 atteint des niveaux jamais vus.

00:33:47 Apologiste du soutien inconditionnel au gouvernement d'Israël,

00:33:50 elle est revenue sans un mot de compassion pour les populations enfermées à Gaza,

00:33:54 et maintenant elle attribue au mot "campé" un contenu antisémite.

00:33:57 Cette absurde police des mots est une pitoyable diversion

00:34:00 pour déterminer l'attention de sa grave faute politique.

00:34:02 - Alors, très vite, parce que je voudrais que tout le monde puisse s'exprimer.

00:34:04 - Pardon, juste, le "utiliser apologiste", c'est-à-dire qu'on est quand même

00:34:07 en pleine apologie du terrorisme de la part de Jean-Luc Mélenchon et de la France insoumise.

00:34:10 Mathilde Panot, qui cet après-midi n'est pas capable, encore une fois,

00:34:13 de qualifier de terroriste le Hamas, et qui met sur un même pied d'égalité,

00:34:16 en effet, une armée régulière et une activité terroriste,

00:34:19 ça me semble dingue. Cette utilisation des mots, vraiment, pose un énorme problème.

00:34:24 - Yohann le disait, Gabrielle, dans les années 80-90, ce genre de dérapage

00:34:27 sortait de la bouche de Jean-Marie Le Pen, aujourd'hui c'est celle de Jean-Luc Mélenchon.

00:34:31 - Oui, mais ce que je note, c'est que Jean-Luc Mélenchon,

00:34:34 on a eu pour lui beaucoup de bienveillance pendant très longtemps.

00:34:39 - C'est le camp du bien. - Pardon, mais on a l'air de le découvrir.

00:34:42 - On absout le camp du bien. - Je crois que c'était en 2021,

00:34:45 il avait dit de l'affaire Mera, il avait émis l'idée sous-entendue que Mera,

00:34:51 c'était un complot. Il avait dit "vous allez voir, on va nous sortir une nouvelle affaire Mera".

00:34:55 - Ça, il l'a dit avant la précédente présidentielle. - Exactement.

00:34:58 Je pourrais vous citer plusieurs exemples de la sorte, et je remarque qu'il faut vraiment

00:35:03 que ce soit aussi énorme et que ça se passe dans le cadre d'un tel drame,

00:35:09 pour que tout d'un coup on se dise quand même "la coupe est pleine".

00:35:12 Moi je trouve terrible sa façon de dire "Yael Biron-Pivet encourage un massacre".

00:35:16 - C'est terrible. - Si vous voulez, c'est un pyromane.

00:35:19 Elle l'a dit, et malheureusement elle n'a pas tort, c'est mettre une cible sur son dos,

00:35:25 donc c'est gravissime de la part d'un homme politique de son envergure.

00:35:30 Mais on dit qu'il isole la France insoumise, mais il n'est pas le seul.

00:35:35 Vous avez cité Mathilde Panot, il y a Daniel Obono.

00:35:38 - Le Hamas qui est un groupe de résistance. - Le petit anecdote qui casse,

00:35:45 c'est que quand Marine Tendelier a tweeté en disant "là, ce n'est pas des résistants",

00:35:52 elle l'a traité de Karen. Vous savez ce que c'est Karen ?

00:35:55 Karen, c'est la mère de famille qui vote Trump, pour la faire courte.

00:35:59 - C'est anti-vax, complotiste.

00:36:02 - Marine Tendelier de bourgeoise Versaillesse vote en Zemmour.

00:36:05 On est un peu loin du compte.

00:36:06 Ça va être compliqué de réconcilier la gauche pour reconstituer la nuppes.

00:36:10 - Justement, cette idée, je pense, pour une partie de la France insoumise,

00:36:15 vous avez parlé de la référence Karen américaine,

00:36:18 mais il ne faut pas penser que ça n'existe pas ailleurs.

00:36:21 Au contraire, je pense que cette idéologie, malheureusement,

00:36:24 c'est presque la norme aussi sur une certaine gauche radicale,

00:36:28 notamment aux États-Unis.

00:36:30 J'en ai déjà parlé sur ce plateau, dans des universités américaines.

00:36:33 Imaginez, dans des universités américaines, vous aimez...

00:36:35 - Si les travers américains pouvaient rester en Amérique, ce serait pas mal.

00:36:38 - Jean-Luc Mélenchon persiste et signe, parce que lui, sa stratégie,

00:36:41 on est dans le clientélisme pur.

00:36:43 Et dans la vie, vous pouvez vous faire remarquer en politique,

00:36:46 parce que vous apportez des choses, des propositions qui sont intéressantes,

00:36:49 ou simplement, vous pouvez vous faire remarquer par des polémiques,

00:36:52 comme ça, stériles.

00:36:53 Et dans un contexte où la France, en ce moment,

00:36:55 on est quand même dans une période alerte-attentat ou quoi que ce soit,

00:36:59 on peut se dire que les politiques ont une responsabilité,

00:37:02 quand même, dans le climat.

00:37:04 Et on ne veut pas cette importation de conflits,

00:37:06 mais à tous les jours, on sent qu'on souffle, justement,

00:37:08 sur ces fameuses braises. - Bien sûr.

00:37:10 - Et on rajoute un contexte un peu explosif, actuellement.

00:37:13 Je pense que c'est absolument déplorable.

00:37:15 - Sans aller aussi loin que les États-Unis, en Europe,

00:37:18 l'extrême-gauche espagnole a eu quasiment les mêmes mots

00:37:21 que la France insoumise dans notre pays.

00:37:23 Ils ont quasiment, je n'allais pas dire soutenir le Hamas,

00:37:25 mais ils ont eu une forme de confédération avec le Hamas.

00:37:27 - Les images de manifestation qu'on va voir tout à l'heure,

00:37:29 on en voit partout en Europe, partout en Occident.

00:37:31 - Absolument, pour vous dire que l'extrême-gauche,

00:37:33 la plus radicale et la plus nauséabonde,

00:37:35 est sur la même ligne dans toute l'Europe,

00:37:37 et notamment en Espagne.

00:37:38 - Juste encore un mot, Michael,

00:37:39 parce que je ne vous ai pas entendu sur Jean-Luc Mélenchon,

00:37:42 naufrage en direct.

00:37:43 - Écoutez, moi, je ne suis pas du genre à faire des procès

00:37:45 en antisémitisme à n'importe qui,

00:37:47 mais force est de constater que Jean-Luc Mélenchon,

00:37:49 avec son intelligence, sa connaissance de la langue

00:37:52 et son goût de la provocation aussi,

00:37:54 a fait exprès d'utiliser ces mots pour désigner Yael Broun-Pivet.

00:37:57 Il n'en est pas à son premier fait d'arme.

00:37:59 Et non seulement, alors, au-delà de la stratégie politique...

00:38:01 - Il y a tout dans son tweet.

00:38:02 - Ah oui, oui, évidemment.

00:38:03 - Yael Broun-Pivet, ciblé parce que juive.

00:38:05 Le mot massacre qui est totalement inversé

00:38:07 par rapport à ce qu'ont fait les terroristes du Hamas.

00:38:10 - C'est absolument terrible et ça s'inscrit, en fait,

00:38:12 dans la rhétorique, la nouvelle rhétorique populaire antisémite.

00:38:16 Et dans ce contexte-là d'explosion des actes antisémites,

00:38:20 sincèrement, on pourrait appeler, sincèrement,

00:38:22 j'appelle Jean-Luc Mélenchon à manier ces mots

00:38:25 avec plus de prudence.

00:38:27 - Mais pardon d'être un peu cynique, mais il est très prudent.

00:38:30 C'est volontaire.

00:38:31 - Au contraire, il est extrêmement prudent

00:38:33 puisqu'il n'entend pas son tweet.

00:38:35 - Mais qu'il sache que le moindre...

00:38:36 - Et qu'il ne pouvait rien lui reprocher, légalement,

00:38:38 à travers ce tweet.

00:38:39 - Mais qu'il sache que le moindre de ces mots

00:38:41 est de la nitroglycérine.

00:38:42 Le moindre de ces mots, demain, peut avoir une répercussion

00:38:45 sur des Juifs de France.

00:38:46 - Mais c'est ce qu'il veut.

00:38:47 - Pardon, mais c'est ce qu'il veut.

00:38:48 - Il souhaite la bordélisation du pays.

00:38:50 C'est un mot que j'emploie souvent sur ce plateau.

00:38:52 Mais il souhaite cela.

00:38:53 - Mais la bordélisation du pays, ça passe par des actes antisémites ?

00:38:55 - Donc, évidemment, il ne va pas...

00:38:56 Non, mais je ne dis pas qu'il cherche cela.

00:38:58 Mais je dis qu'il cherche, effectivement,

00:39:00 à faire régner dans ce pays, au minimum, le désordre,

00:39:02 au pire, le chaos.

00:39:03 Je crois que c'est une stratégie qui est volontaire.

00:39:05 Donc, il n'a pas du tout l'intention de s'arrêter

00:39:07 et il continuera avec ses provocations.

00:39:09 Je prends le pari.

00:39:10 - Je pense que le désordre, c'est trop abstrait.

00:39:12 Et actuellement, le désordre, ça s'incarne simplement

00:39:14 par des Juifs qui ont peur, qui se font agresser chaque jour.

00:39:17 Donc, Jean-Luc Mélenchon, s'il vous plaît,

00:39:19 plus de responsabilité pour les Juifs de France

00:39:21 qui ont peur, qui sont agressés chaque jour.

00:39:24 Et vos mots sont importants.

00:39:26 Vous êtes un responsable politique.

00:39:27 Dans "Responsable politique", il y a responsabilité.

00:39:30 - Je voudrais juste qu'on entende...

00:39:31 On va finir cette discussion.

00:39:32 Je voudrais juste qu'on entende Florence Bergeau-Blacklare,

00:39:35 qui est toujours, évidemment, très intéressante à écouter,

00:39:37 docteur en anthropologie.

00:39:39 Spécialiste des questions des frères musulmans,

00:39:42 le frérisme et ses réseaux.

00:39:44 C'est un ouvrage qu'elle a publié il y a peu de temps.

00:39:46 Elle est revenue ce matin dans l'interview de Sonia Mabrouk

00:39:50 sur, justement, ce tweet de Jean-Luc Mélenchon.

00:39:52 Écoutez son analyse.

00:39:53 - Jean-Luc Mélenchon utilise les codes de l'antisémitisme,

00:39:57 c'est-à-dire Mme Brune-Pivet, Camp, Attel-Aviv, etc.

00:40:00 On comprend ce qu'il veut dire.

00:40:03 Jean-Luc Mélenchon est allé chercher l'électorat frériste,

00:40:07 islamiste en France, maintenant, depuis après 2017, je crois.

00:40:12 Ça marche bien pour lui, puisqu'effectivement,

00:40:15 il a recueilli 60% des votes des musulmans pour LFI.

00:40:20 Maintenant, c'est une cause perdue.

00:40:23 Il va dans le mur, parce qu'évidemment,

00:40:26 des événements comme ça font prendre conscience aux Français

00:40:31 que la violence s'installe.

00:40:34 Je crois que les Français réalisent qu'il y a eu Mohamed Mouharrab,

00:40:39 puis il y a eu le Bataclan, il y a Israël,

00:40:42 et après, ce sera le monde entier qui sera à feu et à sang.

00:40:46 Je crois que c'est une cause désespérée,

00:40:49 c'est une dérive vraiment catastrophique.

00:40:53 - Il faut rappeler qu'à la France Insoumise,

00:40:55 tout le monde n'est pas sur la position de Mathilde Panot,

00:40:58 de Jean-Luc Mélenchon.

00:41:00 Jeudi, on va parler ensemble.

00:41:02 On se rend compte de nous, rappelait Clémentine Autain.

00:41:05 La vérité, c'est que Jean-Luc Mélenchon est de plus en plus seul.

00:41:08 - Il est de plus en plus isolé, d'abord au sein de la NUPES,

00:41:12 parce qu'on voit bien qu'une partie des organisations politiques

00:41:16 veulent se séparer, non pas de la France Insoumise,

00:41:19 mais au moins de Jean-Luc Mélenchon.

00:41:21 Olivier Faure au PS, Fabien Roussel au PC,

00:41:24 disent qu'il ne peut plus y avoir d'alliance de toute la gauche

00:41:27 si Jean-Luc Mélenchon reste parmi nous.

00:41:29 - Il souhaite son départ, isolé au sein de la NUPES,

00:41:32 isolé aussi de plus en plus à la France Insoumise,

00:41:35 puisque vous avez des personnes comme François Ruffin,

00:41:38 Clémentine Autain, Raquel Garrido, Alexis Corbière, etc.,

00:41:43 qui se démarquent de plus en plus de Jean-Luc Mélenchon

00:41:46 et de ses provocations,

00:41:48 qui réfléchissent sans doute aussi à créer un autre parti

00:41:51 que celui de la France Insoumise.

00:41:53 Mais Jean-Luc Mélenchon a beaucoup d'expérience politique,

00:41:56 donc il a bien verrouillé le parti.

00:41:58 Le coordinateur, c'est Manuel Bompard,

00:42:00 qui est un proche, un intime.

00:42:02 Mathilde Panot, à la tête du groupe,

00:42:04 c'est également une très proche de Jean-Luc Mélenchon.

00:42:06 Donc il a tout verrouillé pour que ces frondeurs

00:42:08 ne puissent pas prendre le pouvoir en interne.

00:42:10 Ils sont une quinzaine qualifiés de frondeurs

00:42:12 au sein de la France Insoumise.

00:42:14 C'est suffisant pour créer un groupe à l'Assemblée nationale.

00:42:16 On verra comment ils vont s'organiser,

00:42:18 mais manifestement, il y aura des changements.

00:42:20 - La NUPES est en état de mort cérébrale,

00:42:22 pour reprendre un terme utilisé par Daud.

00:42:24 Il nous reste trois minutes avant la pub,

00:42:26 avant de revenir sur ces actes antisémites

00:42:28 qui sont arrivés à un chiffre absolument hallucinant et terrifiant.

00:42:34 Surtout, on a beaucoup parlé de la polémique Karim Benzema,

00:42:36 ces derniers jours, vous le savez,

00:42:38 avec Gérald Darmanin sur ce même plateau

00:42:40 qui avait accusé l'ancienne star des Bleus

00:42:42 d'appointance, de lien avec les frères musulmans.

00:42:44 Mathilde Panot, à l'Assemblée nationale,

00:42:46 a évoqué encore une fois cette question.

00:42:48 - Quiconque veut contrecarrer la création d'un Etat palestinien

00:42:54 doit soutenir le renforcement du Hamas

00:42:56 et transférer de l'argent au Hamas.

00:42:58 Cela fait partie de notre stratégie.

00:43:00 Voilà à qui vous apportez votre soutien inconditionnel.

00:43:04 Égare à ceux qui n'en feraient pas de même.

00:43:06 Ainsi, le footballeur Karim Benzema

00:43:08 serait un dangereux extrémiste

00:43:10 en lien avec les frères musulmans,

00:43:12 poursuitez monsieur Darmanin.

00:43:14 Fait gravissime, on parle de le déchoir de sa nationalité.

00:43:18 Son tort ?

00:43:20 Un tweet de soutien aux femmes et enfants de Gaza sous les bombes.

00:43:22 - S'il vous plaît, mes chers collègues, un peu de silence.

00:43:26 - La France de Darmanin est devenue le pays

00:43:28 où le seul crime de Benzema est de s'appeler Karim.

00:43:30 - Le seul crime de Karim Benzema, c'est de s'appeler Karim.

00:43:34 C'est le degré zéro de l'argumentation politique.

00:43:36 - C'est surtout usé jusqu'à la corde.

00:43:38 La vérité, c'est que c'est quand même une rhétorique

00:43:40 qui, depuis des dizaines d'années,

00:43:42 empêche d'avoir tout débat sur le sujet.

00:43:46 Si vous commencez à trouver que la réflexion d'un tel ou un tel

00:43:50 frise l'islamisme, c'est que vous êtes raciste.

00:43:54 Donc Benzema, tout ce que Jared Darmanin aurait à lui reprocher,

00:43:58 c'est de s'appeler Karim.

00:44:00 Mais c'est ainsi qu'on a neutralisé toute parole sur le sujet.

00:44:03 Et quand on voit aujourd'hui le nombre d'actes antisémites

00:44:06 dans notre pays, et on se dit, mais en fait,

00:44:09 c'était la politique de la ligne Maginot.

00:44:11 On regardait, on allait voir des nazis partout,

00:44:14 on reparlait de la dernière guerre,

00:44:17 on faisait des réductions à du clérum en batterie,

00:44:20 et on n'a pas vu arriver le danger de là où ils venaient.

00:44:23 Et avec ce genre de raisonnement, parce que c'est la victimisation,

00:44:28 si vous osez émettre une critique, vous êtes islamophobe, raciste, etc.

00:44:33 Le pire, c'est qu'ils savent exactement ce qu'ils font.

00:44:36 Ils sont en train de fracturer totalement ce pays.

00:44:40 Je vous dis, restez avec nous dans la deuxième heure,

00:44:42 parce qu'on va revenir sur ces images de manifestations,

00:44:45 sur ce climat, sur ces juifs de France qui, pour beaucoup,

00:44:48 ont véritablement peur aujourd'hui de dire ou de montrer qu'ils sont juifs.

00:44:52 Et tout ça va être entretenu.

00:44:54 Oui, alors évidemment, moi je m'inscris totalement dans ce que vient de dire Gabriel Cluzel.

00:44:59 Une fois de plus, on peut tomber à bras raccourcis sur la France insoumise

00:45:03 dans les temps qui courent, dans la séquence des émeutes,

00:45:06 de ce qui s'est passé en Israël, de l'explosion des actes antisémites.

00:45:09 C'est plutôt la facilité, je dirais pour la formule,

00:45:12 que c'est plus facile de partager du Sofia Haram en 2023

00:45:15 que de soutenir Georges Ben Sousson en 2002,

00:45:17 quand il écrivait "Les territoires perdus de la République"

00:45:20 et qu'il était agonie d'insultes et d'injures et de procès

00:45:24 pour décrire la situation de l'antisémitisme et de l'école dans les banlieues.

00:45:28 Donc, ceux qui ont ouvert les yeux récemment, je les en félicite.

00:45:32 J'espère qu'ils garderont ce courage pour eux.

00:45:35 Maintenant, concernant la France insoumise et la fracturation du pays,

00:45:39 on sait évidemment à quelle partie de l'électorat il s'adresse.

00:45:42 On sait évidemment qu'il y a une majorité des jeunes musulmans de ce pays

00:45:46 qui refusent par exemple qu'on montre des caricatures en classe.

00:45:49 Je rappelle que Karim Benzema, ça n'est pas la seule chose qu'il lui a reproché.

00:45:53 C'est tout un dossier un peu flou, mais qui est quand même contre lui.

00:45:57 C'est-à-dire qu'il a liké un tweet qui justifiait l'attentat de Samuel Paty.

00:46:00 C'est-à-dire que c'est quelqu'un qui crachait pendant la Marseillaise.

00:46:03 - Alors ça, je m'inscris en faux, parce que pour le coup,

00:46:05 tout le monde le répète, encore depuis des jours et des jours.

00:46:08 Il n'a jamais craché après une Marseillaise.

00:46:10 - Il ne voulait pas chanter la Marseillaise.

00:46:12 - Michel Platin non plus ne voulait pas chanter la Marseillaise.

00:46:15 Je ne dis pas que Karim Benzema n'est pas le mauvais garçon du foot français,

00:46:18 qu'on veut bien croire, mais en l'occurrence, il y a déjà assez d'accusations sur lui

00:46:22 pour qu'on ne dise pas n'importe quoi.

00:46:24 C'était en 2015, après les attentats de Charlie.

00:46:26 C'était au Santiago Bernabeu à Madrid.

00:46:28 Il y a une musique classique qui est jouée, qui n'est pas la Marseillaise.

00:46:31 Une musique classique pour rendre hommage et se recueillir par rapport aux hommages.

00:46:35 Tous les joueurs sont alignés, se taisent, écoutent cette musique.

00:46:37 Et lorsque la musique s'éteint, le public applaudit.

00:46:40 Quelques 5 à 10 secondes plus tard, il y a un gros plan sur Karim Benzema

00:46:43 parce qu'il est le joueur français connu sur cette pelouse.

00:46:46 À ce moment-là, il se retourne et crache par terre.

00:46:48 Il n'y a pas de Marseillaise.

00:46:49 - Vous avez donc tout à fait raison.

00:46:51 - Mais il y a d'autres choses qu'on peut...

00:46:53 Il a voulu accuser de mots, il a laïqué ce que vous avez dit.

00:46:55 - Vous avez donc tout à fait raison de me reprendre.

00:46:57 Je pense que c'est un dossier général qu'il y a à charge contre Karim Benzema.

00:47:01 Ceci dit, je constate qu'aujourd'hui, la majorité est victime d'un procès d'intention

00:47:05 qu'elle a elle-même utilisée pendant des années

00:47:07 vis-à-vis des élus qui sont plus à droite qu'elle.

00:47:09 - On marque notre dernière pause de la soirée.

00:47:11 On va prendre la suite de ce qu'on est en train de dire,

00:47:14 revenir sur ces actes antisémites.

00:47:16 Vous le voyez, c'est du jamais vu quasiment, puisqu'on est au 7 octobre.

00:47:20 On est à plus de 100 actes antisémites en plus que sur toute l'année 2022.

00:47:24 Le climat est délétère et la situation est particulièrement alarmante.

00:47:28 On y revient dans un instant.

00:47:33 - Il est 23h et nous sommes de retour sur le plateau de Soir Info.

00:47:36 Merci à vous. Si vous nous rejoignez en direct sur CNews,

00:47:38 on fait un point complet sur ce qu'il faut retenir de ce 23 octobre avec Maureen Vidal.

00:47:42 - Deux femmes, otages du Hama, sont étées libérées ce soir

00:47:52 pour des raisons humanitaires pressantes.

00:47:54 Elles sont arrivées au point de passage de Rafah dans la soirée entre Gaza et l'Égypte.

00:47:58 Cette libération intervient trois jours après celle de deux femmes américaines.

00:48:02 Un cessez-le-feu à Gaza ne pourra être évoqué qu'après la libération de tous les otages du Hamas,

00:48:08 affirme Joe Biden, le président des États-Unis.

00:48:11 Ces déclarations sont intervenues peu après l'annonce par le Hamas

00:48:14 de la libération des deux otages enlevés en Israël.

00:48:17 À Jérusalem, 40 000 Israéliens ont trouvé refuge dans la ville sainte venue du sud, du nord,

00:48:25 où des zones de guerre s'est déplacée, tente de retrouver une vie plus calme.

00:48:29 La présence de la ville est très sécurisée et chaque passage est contrôlé.

00:48:32 Malgré l'obligation de quitter leur ville, les Israéliens ne veulent pas céder face au terrorisme.

00:48:37 - On n'a pas le choix d'éradiquer ça malgré les pressions internationales,

00:48:41 malgré l'opinion qui est souvent déformée.

00:48:43 Je crois que c'est important quand même maintenant d'être très précis sur la Hasbara,

00:48:47 c'est-à-dire sur l'explication de dire que si votre population est en danger,

00:48:53 c'est pas parce que le Hamas va prendre des otages civils,

00:48:59 c'est pas pour cette raison-là qu'on va croiser nos bras.

00:49:01 - Huit mois de prison avec sur six probatoires de deux mois,

00:49:05 c'est ce dont a écopé l'homme à l'origine d'une des fausses alertes à la bombe au château de Versailles.

00:49:10 Âgé de 37 ans, il a reçu l'obligation de suivre un soin psychologique et d'indemniser les victimes.

00:49:15 Aucune motivation terroriste n'a été retenue contre le suspect.

00:49:18 Il souffrerait de schizophrénie.

00:49:21 - Enfin, j'ai bousillé des vies, c'était une erreur de ma part.

00:49:24 Je vais essayer de ne pas refaire la même chose.

00:49:26 Ce sont les mots de Rédouane Faïd devant la cour d'assises de Paris.

00:49:29 Jugé aux côtés de 11 accusés pour son évasion de la prison de Réau en 2018,

00:49:33 les jurés rendront leur verdict mercredi à Comté de 17h.

00:49:37 - Merci beaucoup, Marine Vidal.

00:49:39 Rendez-vous à 23h30 pour un nouveau JT.

00:49:41 Karim Abri, Gabriel Cluzel, Tatiana Renard-Barzac, Michael Sadouni,

00:49:44 Yoann Uzaï, Amaury Buco m'accompagnent toujours sur le plateau de SoirInfo jusqu'à minuit.

00:49:48 On passe à ce chiffre insupportable.

00:49:50 A l'hier, 588 actes antisémites ont été commis en France

00:49:53 dans les jours qui ont suivi l'attaque du Hamas en Israël

00:49:56 contre 436 sur l'ensemble de l'année 2022.

00:49:58 La communauté juive de France s'inquiète de ce climat hostile.

00:50:03 Audrey Berthoud.

00:50:04 - L'inquiétude monte parmi la communauté juive de France.

00:50:09 Les actes antisémites se sont multipliés depuis l'attaque du Hamas en Israël.

00:50:14 Dans leur quotidien, de nombreux Français de confession juive

00:50:17 disent craindre pour leur sécurité et celle de leurs proches.

00:50:20 - Mes enfants, ils font de 7 ans à 1 an et demi.

00:50:23 Donc forcément, je ne vais pas leur raconter les détails.

00:50:26 Je vous ai dit qu'ils vont à l'école juive.

00:50:28 Je ne veux pas qu'ils aient la boule au ventre en allant à l'école.

00:50:30 Je ne veux pas qu'ils me disent demain, je ne veux pas aller à l'école juive

00:50:33 parce que j'ai plus de danger que dans une école publique.

00:50:35 Ce qui n'est pas forcément le cas, d'ailleurs.

00:50:37 - Une inquiétude partagée par un grand nombre de Français.

00:50:40 48% pensent que les personnes de confession juive sont plus en danger que les autres

00:50:44 selon un sondage IFOP pour le JDD.

00:50:46 Néanmoins, certains membres de la communauté juive refusent de céder à la peur.

00:50:51 - Je vois autour de moi beaucoup de gens qui ont peur.

00:50:53 Moi, personnellement, je n'ai pas peur.

00:50:55 Au contraire, je trouve que c'est peut-être même le moment

00:50:58 de mettre l'équipa dans la rue et de s'affirmer.

00:51:00 - Depuis le 7 octobre, 588 faits anti-Sémites ont été signalés

00:51:04 sur notre territoire, selon le ministère de l'Intérieur.

00:51:07 336 individus ont été interpellés.

00:51:10 - Gabriel Cluzel, si les gens qui nous suivent étaient avec nous

00:51:14 lors de la première heure, on a évoqué ces manifestations

00:51:17 de Place de la République, on va y revenir tout à l'heure.

00:51:19 On a parlé de Jean-Luc Mélenchon qui dénonce avec des mots nauséabonds

00:51:23 le voyage en Israël de Yael Mbropivé.

00:51:25 Des actes anti-Sémites, on le voit en forte hausse.

00:51:28 Vers quoi est-on en train de basculer ?

00:51:30 - J'espère que "est-on en train de basculer" est le bon temps.

00:51:34 La vraie phrase, c'est peut-être "Vers quoi avons-nous basculé ?"

00:51:39 C'est vrai que c'est assez terrifiant.

00:51:44 Il y avait quand même des signes avant-coureurs.

00:51:46 Moi, je suis assez étonnée qu'aucun de nos gouvernants politiques, etc.

00:51:52 ne se soit interrogé sur ces signaux faibles et pas si faibles que ça.

00:51:57 Parce que l'affaire de l'école de Toulouse, c'était quand ?

00:52:01 Ce n'était pas hier, pour ne citer que ce cas-là.

00:52:04 - Vous parlez de Mauvais de Mer ?

00:52:06 - Bien sûr. Il y a eu bien des cas où on s'est rendu compte

00:52:11 que nous avions importé le conflit israélo-palestinien.

00:52:15 Mais bien au-delà de ça, nous avions importé une population

00:52:18 qui n'avait rien à voir avec la Palestine,

00:52:20 mais qui prenait ce conflit-là comme un marqueur identitaire.

00:52:24 Du reste, on remarquera que tous ces terroristes,

00:52:28 qu'ils soient en Israël ou en France, ils crient "Allah akbar".

00:52:32 Ils ne crient pas "Vive la Palestine".

00:52:34 - On va y revenir sur ce terme qui est entendu dans la plupart des manifestants.

00:52:39 On va en parler dans 5 minutes avec Amoré Beko qui nous offrira son papier.

00:52:43 - Ce cri de guerre commun aurait dû nous alerter.

00:52:47 Aujourd'hui, nous sommes démunis, nous avons l'air de découvrir la Lune.

00:52:51 C'est quand même assez terrifiant qu'après tout ce que nous avons vécu en Europe,

00:52:58 on en arrive là.

00:53:00 Je ne trouve pas que ça fasse réagir tant que ça.

00:53:04 - Oui Amoré ?

00:53:05 - Ce que je veux dire Julien, c'est que paradoxalement,

00:53:07 vous parlez de l'histoire de l'antisémitisme en France,

00:53:09 le fait que c'était déjà là en France.

00:53:11 Mais paradoxalement, parce qu'il y avait de l'antisémitisme,

00:53:13 il y en a moins aujourd'hui.

00:53:14 C'est-à-dire que des villes comme Trappes,

00:53:16 où il y avait des juifs et où il y avait de l'antisémitisme,

00:53:19 ces juifs sont partis de cette ville.

00:53:21 - Il y a eu une forme d'éclat de...

00:53:22 - C'est le cas à Sarcelles également.

00:53:23 - Ce que je veux vous dire, c'est que paradoxalement,

00:53:25 il y a eu une homogénéité qui s'est faite dans certains quartiers.

00:53:27 Les juifs sont partis et donc, il y a moins d'antisémitisme.

00:53:30 Mais ça ne veut pas dire que le sentiment antisémite est parti lui aussi.

00:53:33 Et la deuxième chose que je voulais dire, ce qui est intéressant...

00:53:35 - Les chiffres sont la preuve.

00:53:36 Plus en 10 mois donc qu'en un an l'année dernière.

00:53:39 - Et le deuxième point que je voulais dire,

00:53:41 ce qui est intéressant, c'est que je pense que si ces actes antisémites

00:53:43 étaient le fait de l'extrême droite,

00:53:45 comme ça a pu être le cas en France il y a longtemps,

00:53:47 l'extrême gauche, dont la France insoumise,

00:53:49 serait les premiers à s'en indigner.

00:53:51 Et là, aujourd'hui, ils n'en parlent jamais.

00:53:53 Ils ne s'indignent jamais parce que ça ne les arrange pas,

00:53:56 parce que ce n'est pas le coupable idéal.

00:53:58 - On a entendu cette information ce week-end d'une porte d'un couple juif

00:54:02 parce qu'une mézouza était sur leur porte, accrochée.

00:54:06 La mézouza qui est ce petit morceau de parchemin

00:54:08 qui est accolé sur les portes pour porter bonheur dans la communauté juive.

00:54:13 Des mézouzas qu'on dévisse sur les pas des portes

00:54:16 par peur qu'elles soient incendiées.

00:54:18 Des cours de récréation où des jeunes enfants

00:54:20 se voient soudainement traités de sales juifs.

00:54:23 On vit un terrible retour en arrière.

00:54:25 C'est vraiment cette impression, avec des mots comme "choah"

00:54:28 qui reviennent, comme "nazis" pour qualifier les exactions du Hamas,

00:54:31 l'acte terroriste du Hamas.

00:54:33 On a vraiment ce sentiment de revenir 80 ans en arrière.

00:54:35 C'est terrible.

00:54:36 - Bien sûr, des juifs qui se cachent.

00:54:38 Ça passe par les mézouzas, ça passe aussi par les Paul David

00:54:41 que beaucoup enlèvent.

00:54:42 - C'est vrai.

00:54:43 - Avec ce dessin de Johann Farr,

00:54:45 qui m'a beaucoup touchée en disant

00:54:47 "Regardez le regard des mères juives aujourd'hui à Paris.

00:54:49 La peur qu'elles ont dans leurs yeux

00:54:51 quand elles sortent ou quand elles emmènent leurs enfants à l'école."

00:54:53 C'est ça la réalité aujourd'hui.

00:54:55 Et la réalité aussi, c'est dans les écoles juives.

00:54:57 Il y a toujours eu malheureusement cette crainte, cette peur.

00:55:00 Il faut quand même le dire à nos téléspectateurs,

00:55:02 les enfants dans les écoles juives font la sieste avec leurs chaussures

00:55:05 pour qu'en cas d'évacuation, ils puissent partir au plus vite.

00:55:08 Il y a des consignes de sécurité extrêmement drastiques.

00:55:10 Ça a toujours été là malheureusement.

00:55:12 Et aujourd'hui, c'est amplifié.

00:55:14 Et c'est absolument terrifiant.

00:55:16 Les réseaux sociaux jouent à fond avec une quête d'amplification extrême.

00:55:22 Avec une campagne aussi de désinformation de la part du Hamas

00:55:25 et d'autres personnes qui font en sorte que les Juifs soient des cibles sur les réseaux sociaux.

00:55:32 3 176 signalements sur Pharoes pour actes antisémites.

00:55:36 C'est absolument énorme.

00:55:38 Et puis pour être cohérent avec ce qu'on disait dans la première heure,

00:55:40 il y a une partie de la France Insoumise

00:55:42 qui joue un rôle assez confondant dans cette situation.

00:55:44 Il y a certains partis en effet qui ont un rôle extrêmement ambigu.

00:55:48 Sincèrement, le discours de Mathilde Panot cet après-midi à la Sondation nationale

00:55:52 était absolument honteux.

00:55:54 Écoutez Jonathan qui témoignait aujourd'hui sur l'antenne de CNews.

00:55:57 Même si parfois il nous arrive d'un peu oublier,

00:56:01 il est clair qu'avec le climat actuel, on fait beaucoup plus attention.

00:56:05 On a rentré la Mézouza, l'espèce de petit parchemin qu'on met dehors,

00:56:08 qui permet malheureusement d'identifier assez facilement les maisons

00:56:12 où les habitants sont juifs.

00:56:14 Donc ouais, on l'a rentrée. Je déteste faire ça.

00:56:16 J'ai vraiment l'impression de reculer face à des monstres.

00:56:20 Mais quand on n'est pas à la maison toute la journée,

00:56:22 et puis quand on a une famille, on n'a pas envie de leur faire prendre de risque.

00:56:24 Donc on rentre et on cache sa Mézouza, effectivement.

00:56:26 On n'a pas envie de se cacher.

00:56:28 Mais voilà, quand on n'est pas seul, quand on est en famille,

00:56:31 quand on est avec nos enfants,

00:56:33 il y a quand même le côté père de famille.

00:56:35 OK, on ne va pas non plus faire prendre le risque à tout le monde,

00:56:39 je suis d'accord pour les prendre pour moi,

00:56:41 mais pas pour les faire prendre à ma femme et à mes enfants.

00:56:44 Et donc effectivement, lorsqu'on se balade en famille,

00:56:46 on a plutôt tendance à cacher les signaux religieux.

00:56:50 Les Juifs ont peur, Mickaël Sadoun.

00:56:53 Les propos du ministre de l'Intérieur, qui affirme que la réponse de l'État

00:56:55 sera foudroyante, ne rassurent pas forcément.

00:56:58 Oui, c'est sûr que politiquement, on attendrait plutôt une réponse

00:57:03 de ceux qui dénoncent ce mal depuis des années,

00:57:06 à savoir les responsables politiques, plutôt de droite,

00:57:08 puisqu'on l'a dit, c'est plutôt un phénomène ancien.

00:57:10 Je m'inscris totalement dans ce qui vient d'être dit

00:57:12 par Tatiana Renard-Barzak.

00:57:14 L'attentat de la rue Copernic, déjà,

00:57:17 se faisait sur fond de conflit israélo-palestinien.

00:57:20 L'attentat de la rue des Rosiers dans les années 80

00:57:22 se faisait sur fond de conflit entre Israël et le Liban.

00:57:26 Mohamed Merah, au moment de ses crimes,

00:57:29 justifiait son action par le fait qu'il voulait, je cite,

00:57:32 "venger les enfants palestiniens".

00:57:35 Il y a eu, depuis des années, des phénomènes d'alias extérieurs,

00:57:39 mais aussi intérieurs.

00:57:40 On en parlait de Juifs qui ont fui les banlieues

00:57:42 pour aller dans certains quartiers qui étaient considérés

00:57:44 comme plus sûrs pour les Juifs.

00:57:46 Et si cet antisémitisme a pu se développer sur un si long cours,

00:57:51 c'est qu'on n'a pas su diagnostiquer le mal profond

00:57:56 qui venait certainement, et on le voit aujourd'hui,

00:57:59 d'une immigration trop nombreuse, trop peu intégrée,

00:58:02 qui venait d'une culture qui avait évidemment une hostilité

00:58:07 au monde juif, il faut le dire.

00:58:09 Ça a été dit dans certains livres.

00:58:11 Quand ça a été dit, les gens se sont fait traiter de racistes.

00:58:14 Mais c'est ça, le grand mal.

00:58:16 On n'a pas su poser ce diagnostic pendant des années.

00:58:19 Et par ailleurs, on a ensuite une gauche,

00:58:22 je pense notamment à la tribune récente de Jérôme Miller,

00:58:24 qui s'est étonné de voir le vote des Français de confession juive

00:58:28 passer plutôt à droite.

00:58:30 On s'est demandé pourquoi la communauté juive

00:58:33 avait tendance à voter pour Éric Zemmour ou pour Marine Le Pen.

00:58:36 Mais l'explication, elle est exactement là.

00:58:39 Parce qu'il y a certains responsables politiques

00:58:41 qui ont eu le courage, à un moment où ça n'était pas vraiment en poupe,

00:58:46 de dénoncer ce mal qui touchait la communauté juive,

00:58:50 au mépris parfois des exclusions sociales et professionnelles.

00:58:53 Plus que jamais, on se dit qu'il y a deux Frances,

00:58:55 qu'elles sont définitivement irréconciliables.

00:58:57 J'aimerais juste que vous voyiez ce sujet,

00:58:59 on a encore une fois hier des milliers de manifestants

00:59:02 qui se sont rassemblés à Paris, notamment,

00:59:04 pour demander l'arrêt des opérations militaires d'Israël à Gaza.

00:59:07 Mais les nombreux slogans et pancartes,

00:59:09 c'était surtout pour beaucoup d'entre elles,

00:59:12 ou d'entre eux plutôt, anti-Israël.

00:59:14 Sarah Vargnier et Marine Sabourin.

00:59:16 - Israël, prête-toi !

00:59:18 À Paris, place de la République, 15 000 manifestants

00:59:21 se sont réunis selon la préfecture de police,

00:59:23 drapeaux et pancartes à la main,

00:59:25 sur lesquels on pouvait lire "Gaza = camp de concentration"

00:59:28 ou encore "Israël n'est pas une nation,

00:59:30 mais une organisation criminelle".

00:59:32 À l'initiative de ce rassemblement,

00:59:34 le collectif pour une paix juste et durable

00:59:36 entre Palestiniens et Israéliens,

00:59:38 qui demande un cessez-le-feu immédiat.

00:59:40 - Cessez le feu, arrêtez la colonisation israélienne surtout,

00:59:45 parce qu'il faut laisser les Palestiniens

00:59:48 vivre en liberté et en dignité.

00:59:50 - Qu'est-ce que tu veux faire si t'es enfermée dans un camp

00:59:53 et que tu reçois des bombes sur la plage ?

00:59:55 Rien, tu ne peux rien faire.

00:59:57 - La foule réunie a repris les traditionnels

00:59:59 slogans pro-palestiniens.

01:00:01 - Israël, la société, la création, la vie !

01:00:04 - Israël, bien sûr, Palestine est pas notre propre !

01:00:07 - Certains manifestants ont condamné

01:00:09 les actes du Hamas en Israël,

01:00:11 mais évoquaient également la politique

01:00:13 de Benyamin Netanyahou.

01:00:14 - Ce n'est pas la faute du peuple palestinien

01:00:16 si le Hamas va prendre le pouvoir du pays.

01:00:19 On ne peut pas dire que les actions du Hamas

01:00:21 sont les actions du peuple palestinien.

01:00:23 - Il y a ceux qui diront que le génocide est du côté israélien

01:00:26 donc c'est du côté de la Palestine.

01:00:28 Regardez les images et faites votre idée.

01:00:30 La paix sur les palestiniens et sur les juifs

01:00:32 qui subissent une politique d'extrême droite.

01:00:34 - Les forces de l'ordre ont procédé à 10 interpellations,

01:00:37 notamment pour des propos antisémites

01:00:39 et des taxes sur la statue de la République.

01:00:41 De nouveaux appels à manifester à Paris

01:00:43 ont été lancés pour demain et samedi prochain.

01:00:45 - Yoann Huzay, une première réaction.

01:00:48 Les slogans qu'on entend en place de la République,

01:00:50 hier jeudi également, avec une autre manif

01:00:52 qui avait rassemblé des milliers de personnes,

01:00:54 c'est une manif pro-palestinienne ou pro-Hamas ?

01:00:56 Je voudrais juste qu'on voit, pour ceux qui ne l'ont pas vu,

01:00:59 cette pancarte qu'on a pu lire hier dans les rues de Paris.

01:01:03 "Vous avez pleuré 40 faux bébés israéliens."

01:01:08 Où êtes-vous pour les 1000 enfants palestiniens ?

01:01:12 Des pancartes qui nient totalement ces massacres

01:01:15 de bébés absolument ignobles.

01:01:17 C'est terrible parce que la désinformation est réelle

01:01:19 et elle contribue aussi à ce climat chez nous.

01:01:22 - Oui, bien sûr. Je dirais, pour répondre à votre question,

01:01:25 que c'est une manifestation contre Israël

01:01:28 et pour certains, contre les Juifs, tout simplement.

01:01:31 Donc il y a effectivement dans cette population

01:01:34 une part non négligeable, me semble-t-il,

01:01:37 de personnes qui sont véritablement antisémites.

01:01:40 Il y a eu des interpellations d'ailleurs, on l'entend dans le sujet,

01:01:43 une dizaine d'interpellations pour des propos antisémites,

01:01:46 mais sans doute il y en a eu beaucoup plus.

01:01:48 Parce que pour qu'un policier interpelle une personne

01:01:50 pour faire des injures antisémites, encore faut-il que ce policier

01:01:53 soit à proximité et l'entende.

01:01:55 Donc on peut imaginer qu'il y en a eu beaucoup plus.

01:01:57 D'ailleurs c'est rapporté par les journalistes qui sont présents sur place.

01:02:00 Des manifestants qui ont crié "Hala Akbar".

01:02:02 Alors vous allez me dire, oui, c'est quelque chose qu'on dit dans les prières,

01:02:05 mais seulement crier à ce moment-là, ça ressemble davantage à un slogan de guerre,

01:02:08 si vous voulez. On rappelle que c'est ce que crient les terroristes

01:02:11 lorsqu'ils vont lâchement assassiner leurs victimes.

01:02:16 Donc quand Jean-Luc Mélenchon dit, si vous voulez,

01:02:19 que les 15 000 personnes qui étaient place de la République, c'est ça la France,

01:02:22 bon écoutez, on ne peut d'abord qu'être en désaccord avec lui,

01:02:26 et redire encore une fois que ces personnes-là sont,

01:02:31 pour certaines d'entre elles, un danger pour notre pays, très clairement.

01:02:35 Écoutez l'ambassadrice de Palestine qui était également sur la place de la République

01:02:38 et qui a pris la parole.

01:02:40 À Jérusalem Est, en Cisjordanie,

01:02:43 au 90, palestiniens ont été massacrés,

01:02:48 massacrés depuis deux semaines.

01:02:50 Où la colonisation s'étend, encore une fois.

01:02:54 Où le terrorisme décolle.

01:02:57 Soutenu par l'État terroriste d'Israël,

01:03:01 continu contre la population civile palestinienne, partout en Palestine.

01:03:07 En fait, le message véhiculé dans ces manifestations,

01:03:10 en tout cas ce qu'on a vu, Michael, place de la République,

01:03:13 c'est de la faute d'Israël, finalement, ils l'ont bien cherché.

01:03:16 Et ça nous fait penser à quoi ?

01:03:17 C'est comme Charlie, ils l'ont bien cherché aussi.

01:03:19 C'est un peu ça, le sous-texte,

01:03:22 ce qui est sous-tendu dans ces manifestations, en tout cas chez certains.

01:03:25 Il y a évidemment un renversement de la charge de la culpabilité

01:03:29 qui est classique dans ce genre de situation.

01:03:32 Regardez ça.

01:03:34 Dans le contexte, les manifestations qui se disent pro-palestinienne

01:03:37 ne peuvent être en fait que pro-Hamas,

01:03:40 puisque la seule force à laquelle fait face Israël aujourd'hui, c'est le Hamas.

01:03:45 S'il restait quelques bonnes âmes un peu honnêtes

01:03:48 et qui militent vraiment pour la paix dans ce genre de manifestation,

01:03:51 je leur ferais simplement noter

01:03:53 quel est le meilleur interlocuteur pour la paix

01:03:55 entre une organisation terroriste qui vise des civils parce qu'ils sont civils

01:03:59 et un État démocratique qui vise une organisation terroriste

01:04:04 qui ne touche pas les civils parce qu'ils sont visés en tant que civils,

01:04:07 mais parce que le Hamas, il faut le rappeler,

01:04:09 utilise les civils comme boucliers humains.

01:04:12 La victime civile n'est pas l'objectif d'Israël,

01:04:15 c'est un dommage collatéral,

01:04:17 et Benyamin Netanyahou ne manque jamais de regretter les dommages collatéraux.

01:04:21 Par ailleurs, il faut aussi voir la solidarité dont font preuve les Israéliens entre eux

01:04:25 comparée à la solidarité du Hamas par rapport aux populations palestiniennes,

01:04:28 puisque je rappelle, comme Gabriel le rappelait tout à l'heure,

01:04:31 les cadres du Hamas se sont planqués, parfois même au Qatar,

01:04:35 et demandent aux Palestiniens de rester à Gaza au mépris de leur vie totale.

01:04:41 Il est évidemment légitime de s'interroger et de s'alarmer

01:04:44 pour le sort des Gazaouis civils qui seront forcément touchés

01:04:48 d'une manière ou d'une autre par l'incursion terrestre de Tsaïre.

01:04:52 C'est normal de s'inquiéter de leur sort parce que ce sont des innocents civils

01:04:56 au même titre que les innocents civils israéliens massacrés par le Hamas.

01:05:02 Mais le problème, c'est qu'à travers ces manifestations, la part des choses n'est pas faite.

01:05:06 C'est ça qui est à l'image du djihadisme d'atmosphère

01:05:10 qui est dénoncé par beaucoup, notamment dans la classe politique.

01:05:13 Il y a cet antisémitisme d'atmosphère qui règne dans ces manifestations.

01:05:17 Et c'est ça qui est dérangeant.

01:05:18 Bien sûr, on a vu simplement un petit point,

01:05:20 on a vu l'image de Benyamin Netanyahou avec le sang à la bouche,

01:05:24 qui est un homme qui n'a rien à envier aux clichés qui sont véhiculés

01:05:28 par le protocole des sages d'Ossian du 19e siècle,

01:05:30 et qui disait notamment que les juifs se nourrissaient de sang.

01:05:33 Donc c'est évidemment un nouvel antisémitisme

01:05:36 qui emprunte au code de l'antisémitisme traditionnel.

01:05:39 Il y a une désinformation extrêmement forte faite par le Hamas,

01:05:43 mais aussi faite, on voyait l'ambassadrice de l'Occident,

01:05:45 qui était hier chez des confrères sur notre chaîne,

01:05:49 et qui faisait une désinformation totale.

01:05:51 C'est-à-dire que non seulement ça a lieu sur les réseaux sociaux,

01:05:53 ça a lieu aussi auprès du peuple gazaoui,

01:05:55 parce qu'on en voit certains qui disent "mais c'est pas vrai,

01:05:57 il n'y a pas eu d'attaque du Hamas, c'est pas possible,

01:05:58 le Hamas n'a pas pu perpéter ce genre de crime".

01:06:00 Et je suis persuadé que cette jeune femme qui tient cette pancarte,

01:06:03 elle croit dur comme fer à ce qui est écrit dessus.

01:06:05 Et troisième chose, il y a aussi une culture

01:06:11 qui est infusée de la part du Hamas depuis de très longues années

01:06:14 au peuple gazaoui.

01:06:16 Il y avait une rescapée de la Shoah qui témoignait il y a quelques jours

01:06:18 en expliquant qu'après la guerre des six jours,

01:06:21 elle avait découvert un livre de maths à Gaza,

01:06:23 où il y avait écrit "vous avez cinq juifs, vous en tuez trois,

01:06:25 combien il vous en reste ?". Un livre de maths.

01:06:27 Donc ça montre, si vous voulez, quand même,

01:06:29 le lavage de cerveau qui est fait,

01:06:31 la désinformation absolue qui est faite,

01:06:34 et même les représentants des autorités les plus hautes,

01:06:37 malheureusement, sont aussi dans ce jeu-là.

01:06:39 Et puis un exemple très concret, l'attaque de l'hôpital à Gaza,

01:06:42 a montré aussi évidemment cette guerre d'information,

01:06:44 cette manipulation d'information absolue.

01:06:46 - Yohan ? - Oui, alors on ne peut pas exclure

01:06:48 évidemment qu'il y ait une partie de ces manifestants

01:06:50 qui soient mal informés, qui effectivement soient très sensibles

01:06:54 aux fake news qui sont véhiculées sur les réseaux sociaux,

01:06:57 ça c'est tout à fait probable, mais n'excluons pas non plus

01:07:00 qu'une partie de ces manifestants,

01:07:02 qui sont dans la haine d'Israël,

01:07:04 et pour certains d'entre eux dans la haine des juifs,

01:07:06 moi je n'exclus pas le fait qu'ils brandissent ce genre de pancarte,

01:07:10 tout ce qui est dit est faux,

01:07:12 il n'y a pas de bébés qui ont été tués,

01:07:14 on n'a pas démembré des bébés,

01:07:16 on n'a pas violé des femmes,

01:07:17 on n'a pas brûlé vivant des Israéliens,

01:07:19 je n'exclus pas que ce soit pour faire mal précisément aux Israéliens,

01:07:23 pour leur rappeler ces horreurs,

01:07:25 parce que quand vous dites que des horreurs n'ont pas eu lieu,

01:07:28 évidemment quand vous êtes directement touché par cela,

01:07:31 vous avez mal, vous en souffrez davantage, encore un peu plus,

01:07:34 je n'exclus pas que certains de ces manifestants

01:07:36 le fassent exprès pour faire souffrir encore un peu plus les Israéliens.

01:07:40 - Polémique autour des différents "Allah ou Akbar"

01:07:42 qu'on peut entendre dans ces manifestations,

01:07:45 pour certains, il n'y voit rien de problématique,

01:07:48 puisque c'est un message qui rappelle juste que Dieu est grand

01:07:51 et qui est prononcé par tous les musulmans,

01:07:53 notamment au terme de leurs prières,

01:07:55 pour d'autres c'est un appel au terrorisme et à la haine.

01:07:59 Certains ont rapporté qu'on en avait entendu déjà hier à la République,

01:08:03 enfin encore hier à la République,

01:08:05 puisque déjà jeudi il y avait eu à Maury

01:08:07 cette séquence où là on avait pu constater

01:08:09 que des centaines et des centaines de personnes reprendent ce cri.

01:08:12 Regardez.

01:08:13 On entend cela dans les manifestations de soutien à la Palestine,

01:08:28 à Maury, place de la République, la semaine dernière,

01:08:30 ça a fait grosse polémique.

01:08:31 Marine Tondelier, la secrétaire nationale d'Europe Écologie-Les Verts,

01:08:34 a qualifié ce slogan de "débile", je la cite,

01:08:37 "choquant dans le contexte", avant de présenter des excuses.

01:08:40 Marine Tondelier qui a finalement expliqué qu'on ne pouvait pas amalgamer

01:08:42 ses parois à la selle des terroristes.

01:08:44 Au-delà du symbole politique que représente ce positionnement,

01:08:48 qu'en est-il du côté, simplement, légal ?

01:08:51 Ce terme revêt-il en lui-même, en soi, un caractère terroriste ?

01:08:55 J'allais dire, Julien, du point de vue du grand public,

01:08:57 je ne parle pas encore du juridique,

01:08:59 ce sont les terroristes eux-mêmes qui répètent ce terme,

01:09:01 donc c'est associé aux terroristes dans l'imaginaire collectif.

01:09:05 Alors du point de vue juridique, en revanche,

01:09:07 les choses sont un petit peu plus complexes.

01:09:09 Il y a un arrêt de la Cour de cassation,

01:09:11 qui est venue d'ailleurs trancher cette question en mars 2020.

01:09:13 Alors, il s'agissait d'une affaire dans laquelle un homme avait été interpellé par la police,

01:09:17 et pendant le chemin qui le menait au commissariat avec le policier,

01:09:21 il avait crié à plusieurs reprises à la WACBA.

01:09:23 Alors, le tribunal, en premier instant,

01:09:25 on s'avait estimé que ses propos étaient suffisants

01:09:28 pour le condamner pour apologie du terrorisme.

01:09:31 La Cour d'appel d'Aix-en-Provence avait confirmé cette décision,

01:09:34 et finalement, la Cour de cassation avait cassé cet arrêt

01:09:39 et estimé finalement que l'usage du seul terme "à la WACBA",

01:09:42 qui veut dire "Dieu est grand",

01:09:44 ne suffisait pas à caractériser une apologie du terrorisme.

01:09:48 Alors, j'ai pour ma part interrogé un magistrat du Parquet

01:09:51 pour essayer de comprendre, et il m'a confirmé ce positionnement.

01:09:53 En fait, "à la WACBA" pris isolément est un propos neutre,

01:09:57 mais c'est aussi un propos de valorisation, c'est le terme utilisé,

01:10:00 qui peut constituer une apologie du terrorisme.

01:10:03 Je vous prends un exemple.

01:10:04 Si vous dites, par exemple, "le Hamas a tué des civils israéliens",

01:10:07 c'est factuel, mais si vous dites "le Hamas a tué des civils israéliens à la WACBA",

01:10:12 eh bien là, ce sera considéré comme de l'apologie du terrorisme.

01:10:15 Je vous propose d'écouter l'éclairage de Maître Calfon, qui est avocat pénaliste.

01:10:19 Depuis 2015, la loi stricto sensu n'a pas changé de regard.

01:10:24 En revanche, les magistrats ont changé leur pratique.

01:10:26 "À la WACBA", c'est une phrase que les musulmans disent au cours de la prière.

01:10:30 Donc, si vous voulez, il n'y a pas de dimension intrinsèquement djihadiste.

01:10:33 À partir du moment où "À la WACBA" est devenu, en revanche,

01:10:37 un cri de ralliement caractéristique des djihadistes,

01:10:40 notamment avant de commettre un attentat,

01:10:42 alors "À la WACBA" est devenu un élément, parmi d'autres,

01:10:48 susceptible de caractériser une apologie du terrorisme

01:10:52 dans un contexte très particulier.

01:10:55 Mais ce qui m'apparaît certain aujourd'hui,

01:10:57 c'est que de crier "À la WACBA" seul,

01:11:01 seul, sans aucun contexte particulier,

01:11:04 ne peut pas caractériser une apologie du terrorisme

01:11:08 en l'état actuel de nos textes.

01:11:10 Donc, c'est pour ça que rentrer dans un hôpital et dire "À la WACBA",

01:11:15 ce qui va faire paniquer tout le monde,

01:11:17 n'est pas nécessairement constitutif du délit d'apologie du terrorisme.

01:11:21 On serait plutôt sur, éventuellement, un délit de menace,

01:11:26 de menace aux personnes,

01:11:28 mais pas sur un délit d'apologie du terrorisme

01:11:30 qui est vraiment quelque chose de très précis,

01:11:32 c'est-à-dire présenter le terrorisme sous un jour favorable.

01:11:35 Donc si on comprend bien, si quelqu'un crie "À la WACBA"

01:11:38 à deux pas du Bataclan, par exemple, il ne sera pas interpellé.

01:11:40 Alors c'est le paradoxe, c'est que si d'un point de vue juridique,

01:11:43 il ne doit pas être condamné pour apologie du terrorisme,

01:11:45 cette personne, en revanche, a de très fortes chances

01:11:48 d'être interpellée par la police,

01:11:50 au moins d'un point de vue préventif,

01:11:51 puisqu'on peut craindre qu'il va commettre un attentat,

01:11:53 et puis surtout pour éviter un trouble à l'ordre public.

01:11:56 Alors là, je vous propose aussi d'écouter un témoignage très intéressant

01:11:58 d'un policier de terrain qui est obligé de témoigner anonyment

01:12:01 et qui nous explique justement le rapport de la police à ce terme.

01:12:05 Le terme en lui-même, en dehors de tout contexte,

01:12:08 c'est par exemple quand ça provient d'un individu isolé

01:12:11 ou même d'autres individus vraiment hors contexte,

01:12:14 dans un lieu public, évidemment, nous, en tant que policier,

01:12:17 ça évoque immédiatement une menace terroriste

01:12:19 ou en tout cas une menace à part entière.

01:12:21 On est assez souvent confrontés, et je l'ai été personnellement,

01:12:24 dans des situations telles que des interpellations.

01:12:27 Donc un individu interpellé qui est un petit peu énervé

01:12:30 ou qui tente de nous provoquer, il peut utiliser ce terme.

01:12:34 Ou alors dans d'autres situations, par exemple,

01:12:37 lors d'un recoupement de personnes hostiles envers nous,

01:12:40 c'est un genre de cri de guerre,

01:12:42 en même temps un cri d'oraliment entre eux

01:12:44 pour se donner la force par rapport à leur communauté,

01:12:46 on va dire, presque comme ça, pour l'interprète.

01:12:48 Alors ce qu'explique aussi ce policier, c'est que finalement,

01:12:51 "Alaouakbar", qui est une expression religieuse,

01:12:54 est beaucoup moins utilisée que d'autres expressions religieuses

01:12:57 et qui sont très courantes chez certains délinquants

01:13:00 et qui, tout de plus ou moins, se réfèrent à l'islam.

01:13:02 Écoutez-le.

01:13:03 Ce n'est vraiment pas le terme qu'on entend le plus,

01:13:06 qui revient fréquemment, quasiment systématiquement,

01:13:08 et à chaque fois, c'est des jouants sur le courant,

01:13:12 "par Allah", "wa Allah", ça c'est leur ponctuation.

01:13:16 C'est uniquement des termes religieux en rapport avec l'islam,

01:13:21 à 100%, on ne peut même pas comparer ça avec d'autres choses

01:13:25 puisqu'on n'est pas confronté à d'autres religions.

01:13:29 Merci beaucoup Amoré.

01:13:31 C'est vrai que c'est compliqué de qualifier légalement ce terme.

01:13:34 On a bien compris que c'est une expression religieuse

01:13:37 qui, en effet, pour beaucoup, quand ils l'entendent,

01:13:40 ça ramène à la sphère terroriste.

01:13:42 Je vous dis "Joyeux Noël" et "Alaouakbar",

01:13:44 ça vous fait le même effet ?

01:13:46 Il y a un moment, il faut quand même...

01:13:48 Ça dépend de quel point de vue...

01:13:50 C'est tout à fait intéressant.

01:13:52 Si je suis un musulman pratiquant qui n'a rien à se reprocher,

01:13:55 je peux, à la fin de ma théâtre...

01:13:57 Je vous propose la question, vous êtes dans un quart,

01:13:59 vous entendez "Alaouakbar", vous entendez "Je vous salue Marie",

01:14:02 ça ne vous fait pas le même effet ?

01:14:04 "Alaouakbar" est devenu un cri de guerre, très honnêtement,

01:14:06 des terroristes, c'est aujourd'hui.

01:14:08 Peut-être, j'en sais rien, mais si je pousse le parallèle

01:14:11 jusqu'au bout, "Zigail" voulait dire "Salut à la victoire".

01:14:16 Quand on prend les deux mots, ça n'a pas de signification.

01:14:18 Ça ne fait pas de signification.

01:14:20 C'est un terme religieux, pardon,

01:14:22 mais je ne suis pas sûr que la comparaison soit très judicieuse.

01:14:25 Le terme que vous venez de reprendre n'est pas un terme religieux.

01:14:28 C'est une expression religieuse que l'on dit à la fin d'une prière.

01:14:32 Julien, vous allez expliquer.

01:14:34 Je trouve ça très violent pour les familles des victimes,

01:14:36 aujourd'hui, dont leurs parents,

01:14:38 les derniers mots qu'ils ont entendus, c'est "Alaouakbar".

01:14:40 Pour ne parler que du professeur Darras.

01:14:42 Et d'entendre des développements à l'infini pour leur expliquer

01:14:45 que c'est un cri d'amour et de paix,

01:14:47 que c'est religieux, que c'est neutre.

01:14:50 Non, il ne faut pas croire que c'est si violent que ça en a l'air.

01:14:53 C'est terrible, parce que vous avez d'une certaine manière raison.

01:14:55 Vous avez d'une certaine manière raison,

01:14:57 mais je pense à la grande majorité des musulmans

01:14:59 qui, peut-être, nous écoutent et qui,

01:15:01 lors de leurs prières quotidiennes,

01:15:03 pour ceux qui sont les plus religieux,

01:15:05 utilisent cette expression "Alaouakbar"

01:15:07 simplement pour conclure leur prière

01:15:09 et rappeler qu'à leurs yeux, Dieu est grand.

01:15:11 Ces gens-là sont pris en otage.

01:15:13 Ces gens-là sont pris en otage par celui

01:15:15 qu'ils utilisent dans un autre contexte,

01:15:17 celui du terrorisme.

01:15:19 Il faut faire la différence entre ceux qu'ils font

01:15:21 dans un espace privé lors de leurs prières,

01:15:23 ça ne pose absolument aucun problème,

01:15:25 et ceux qu'ils font sur la place de la République.

01:15:27 Vous avez raison.

01:15:29 Dans une manifestation

01:15:31 qui est une manifestation contre Israël

01:15:33 et en partie contre les Juifs.

01:15:35 Quand on crie "Alaouakbar" à ce moment-là,

01:15:37 c'est évidemment un cri de guerre,

01:15:39 comme le dit Gabriel Cluzel.

01:15:41 C'est une provocation qui, précisément,

01:15:43 dans notre République, n'est pas acceptable.

01:15:45 Ce sont des personnes qui, effectivement,

01:15:47 veulent, quelque part, déclarer la guerre

01:15:49 contre les Juifs ou contre Israël.

01:15:51 Et, effectivement, je comprends

01:15:53 que nos compatriotes Juifs aient peur,

01:15:55 parce qu'on peut aussi se poser la question

01:15:57 "Que se serait-il passé si,

01:15:59 au cours de cette manifestation,

01:16:01 un Juif avec une kippa était passé à proximité ?"

01:16:03 Non, mais vous pensez qu'il se serait senti

01:16:05 en sécurité ? Eh bien, non.

01:16:07 Mais "Alaouakbar" ou pas "Alaouakbar",

01:16:09 il ne se serait pas senti en sécurité.

01:16:11 Ce n'est pas le slogan, en l'occurrence.

01:16:13 Et est-ce que vous trouvez ça normal

01:16:15 que des compatriotes Juifs

01:16:17 ne se sentent pas en sécurité sur la place

01:16:19 de la République, parce que 15 000 manifestants,

01:16:21 dont certains sont, pour le moins,

01:16:23 extrêmement douteux,

01:16:25 occupent notre espace public ?

01:16:27 Eh bien, je crois que l'interdiction de ce genre

01:16:29 de manifestation doit quand même se reposer.

01:16:31 Une petite minute avant le point jeté.

01:16:33 Très rapidement, pour rebondir sur ce que disait Gabriel.

01:16:35 C'est sûr qu'aujourd'hui, vous dites "Johannes Eul,

01:16:37 il n'y a pas d'évacuation du Louvre ou d'un lieu".

01:16:39 Vous dites "Alaouakbar", on évacue un lieu direct,

01:16:41 deuxièmement. C'est aussi aujourd'hui un des signaux

01:16:43 qui permet justement de savoir le cas échéant

01:16:45 quand il y a un acte, on ne sait pas s'il y a un acte terroriste

01:16:47 ou pas, si malheureusement c'est un

01:16:49 cas de revendication ou pas. Donc, oui,

01:16:51 malheureusement, c'était très intéressant d'ailleurs votre...

01:16:53 Si on entend la même chose dans une prochaine manifestation, il faut l'interdire.

01:16:55 Si on entend les mêmes expressions dans une prochaine manifestation, il faut l'interdire.

01:16:59 Oui, je pense que c'est très grave et c'est très grave parce que là, pour le coup,

01:17:01 je rejoins aussi ce que disait Johannes, ça véhicule

01:17:03 un ensemble de choses et notamment

01:17:05 quelque part un antisémitisme

01:17:07 et une sorte de mort aux juifs d'emblée

01:17:09 derrière qui pose un vrai souci

01:17:11 bien sûr et c'est un problème pour la République.

01:17:13 Amaury, dernier mot.

01:17:14 Ce qui est assez terrible, c'est qu'au-delà du cas du terrorisme,

01:17:16 c'est qu'aujourd'hui, il suffit de regarder

01:17:18 par exemple les faits divers de ce week-end,

01:17:20 à plusieurs reprises, vous avez Alaouakbar qui revient,

01:17:22 pas forcément proféré d'ailleurs

01:17:24 par des musulmans, mais dans des attaques,

01:17:26 dans des agressions, ça devient un terme menaçant.

01:17:28 Vous avez quelqu'un qui va agresser quelqu'un d'autre

01:17:30 ou brandir un couteau et pour faire peur,

01:17:32 il va crier Alaouakbar. Au-delà même du terrorisme,

01:17:34 c'est devenu un terme menaçant,

01:17:36 utilisé par toute la société. C'est ça qui est assez effrayant.

01:17:38 Vraiment, c'est terminé là, Gabrielle.

01:17:40 On nous prend quand même pour des lapins de six semaines, pardon,

01:17:42 mais quand vous avez 4000 manifestants

01:17:44 qui crient Alaouakbar alors que

01:17:46 le jour même, on vient d'enterrer

01:17:48 un professeur de droit

01:17:50 qui a été assassiné au cri d'Alaouakbar,

01:17:52 et le mot est fait,

01:17:54 d'une indécence.

01:17:56 Et dans un instant, on entendra d'ailleurs l'imam de Bordeaux

01:17:58 qui était sur notre antenne

01:18:00 aujourd'hui et qui craint

01:18:02 les pires comportements

01:18:04 d'une partie des

01:18:06 musulmans de France avec cette

01:18:08 importation du conflit de plus en plus prégnante

01:18:10 ici. 23h30, pile,

01:18:12 Maureen Vidal, L'Essentiel.

01:18:14 Emmanuel Macron

01:18:20 se rendra demain à Tel Aviv

01:18:22 où il appellera un processus de paix.

01:18:24 Il rencontrera le Premier ministre israélien

01:18:26 Benjamin Netanyahou, mais aussi le président

01:18:28 et les chefs de l'opposition.

01:18:30 Le but, exprimer sa solidarité avec

01:18:32 les familles des victimes et des otages

01:18:34 qu'il rencontrera également. Ensuite,

01:18:36 selon une source concordante à CNews,

01:18:38 le président a pour projet de se rendre à Ramallah

01:18:40 en Cisjordanie pour y rencontrer Marmoud Abbas,

01:18:42 président de la Palestine.

01:18:44 Deux femmes,

01:18:46 otages du Hamas, ont été libérées

01:18:48 ce soir pour des raisons humanitaires

01:18:50 pressantes. Elles sont arrivées au point de passage

01:18:52 de Rafah dans la soirée entre Gaza

01:18:54 et l'Egypte. Cette libération intervient

01:18:56 trois jours après celle de deux femmes

01:18:58 américaines.

01:19:00 588 actes antisémites

01:19:02 ont été recensés en France depuis

01:19:04 les attaques du Hamas en Israël le 7 octobre,

01:19:06 alors que sur l'entière année

01:19:08 2022, 436 actes

01:19:10 antisémites ont été commis.

01:19:12 Une augmentation qui inquiète la communauté

01:19:14 juive française. Dans un sondage

01:19:16 IFOP, 48% des Français estiment

01:19:18 que les personnes de confession juive sont

01:19:20 plus en danger que le reste de la population.

01:19:22 Certains en viennent à changer leurs habitudes

01:19:24 et attitudes du quotidien, comme Jonathan.

01:19:26 Écoutez.

01:19:28 Il est clair qu'avec le climat actuel,

01:19:30 on fait beaucoup plus attention. On a rentré

01:19:32 la Mézouza, l'espèce de petit parchemin

01:19:34 qu'on met dehors, qui permet malheureusement

01:19:36 d'identifier assez facilement

01:19:38 les maisons

01:19:40 où les habitants sont juifs. Donc ouais, on l'a rentré.

01:19:42 Je déteste faire ça, j'ai vraiment l'impression

01:19:44 de reculer face

01:19:46 à des monstres.

01:19:48 De violents affrontements ce week-end

01:19:50 entre les forces de l'ordre et les zadistes

01:19:52 du projet d'autoroute A69 Toulouse-Castre.

01:19:54 Les dégâts sont nombreux,

01:19:56 notamment dans une cimenterie

01:19:58 vandalisée par les écologistes.

01:20:00 Écoutez cette habitante qui vit tout près

01:20:02 de la ZAD et qui a été témoin du violent

01:20:04 regroupement. C'était très rapide

01:20:06 et très violent parce qu'en fait, ils sont arrivés en courant

01:20:08 de partout. Ils se sont arrêtés juste devant

01:20:10 chez moi. Et très

01:20:12 bien organisés, ils sont rentrés dans Caraïon,

01:20:14 ils ont sauté tous, une équipe a monté

01:20:16 trois murs devant là.

01:20:18 Et ils sont partis allumer le feu,

01:20:20 monter une bande de rôles, tout au fond,

01:20:22 mais ils l'ont enlevé déjà.

01:20:24 Et tagués partout, ils ont

01:20:26 crié "non à l'autoroute",

01:20:28 "Black Box, Black Box", et ils sont repartis.

01:20:30 300, je pense, 300

01:20:32 personnes, parce que ça a commencé de là

01:20:34 et ça allait jusqu'au bout là-bas. Non, non, non, on n'a pas eu

01:20:36 peur parce que bon, on savait très bien que c'était pour la manifestation,

01:20:38 mais on ne pensait pas que c'était aussi, parce qu'ils avaient quand même

01:20:40 des morceaux de bois,

01:20:42 ils avaient masqué,

01:20:44 enfin, bien équipés, quoi.

01:20:46 - Avant de revenir, merci beaucoup,

01:20:48 Maureen. Avant de revenir sur ce

01:20:50 climat tendu en France,

01:20:52 conflit à 3000 kilomètres de

01:20:54 chez nous, dont on ressent d'ores et déjà

01:20:56 les répercussions, c'est une information importante

01:20:58 quand même, parce qu'on l'apprend il y a quelques minutes. Emmanuel Macron,

01:21:00 on en parlait dans la première heure, qu'il sera demain en Israël.

01:21:02 Il va rencontrer évidemment le gouvernement

01:21:04 israélien. On apprend également qu'il ira en

01:21:06 Cisjordanie rencontrer

01:21:08 le président de l'autorité

01:21:10 palestinienne, à savoir Mahmoud Abbas.

01:21:12 Qu'est-ce qu'on peut en attendre ?

01:21:14 - Effectivement, on savait que l'Élysée,

01:21:16 Emmanuel Macron essayait d'organiser cela

01:21:18 depuis quelques jours. C'est confirmé

01:21:20 maintenant. Ça signifie

01:21:22 effectivement que le président de la République va délivrer

01:21:24 ce message. Il y va pour

01:21:26 affirmer le soutien total

01:21:28 de la France envers Israël,

01:21:30 mais il y va aussi pour redire que la France

01:21:32 est attachée à la relance

01:21:34 du processus de paix, que la position

01:21:36 historique de la France a toujours été une solution

01:21:38 à deux États. Il ira redire cela.

01:21:40 Il le dira à Benjamin Netanyahou,

01:21:42 il le dira à Mahmoud Abbas, qui peut faire figure

01:21:44 effectivement d'interlocuteur pour

01:21:46 les Palestiniens.

01:21:48 Ça sera une manière pour le président de la République

01:21:50 de montrer qu'il s'intéresse quand même

01:21:52 à cette paix,

01:21:54 à cette solution qu'il envisage,

01:21:56 parce que ça a des répercussions

01:21:58 évidemment aussi en France, pour montrer

01:22:00 qu'il ne se soucie pas que de

01:22:02 l'intégrité d'Israël.

01:22:04 - Je vais vous rappeler, avant de parler de nouveau des répercussions

01:22:06 en France, je voulais apporter une petite précision.

01:22:08 - Oui, c'est ça, c'est très important, parce que oui, il y a un jeu

01:22:10 diplomatique, oui, la France veut compter,

01:22:12 mais on se rend compte aussi qu'Emmanuel Macron

01:22:14 fait de la politique intérieure

01:22:16 lors de ses rencontres. C'est très, très important.

01:22:18 - Le ménage, la chèvre et le chou.

01:22:20 - La France, on le sait, dort sur un volcan.

01:22:22 On voit même que le volcan commence à éclater un peu

01:22:24 dans les manifestations. Ce sont des manifestations

01:22:26 d'hostilité, des manifestations

01:22:28 de provocation aussi. Donc, c'est une

01:22:30 façon aussi de refroidir

01:22:32 les ardeurs. - Cette rencontre avec Mahmoud Abbas,

01:22:34 parce que le chef de l'État, d'une certaine manière, Gabriel,

01:22:36 a peut-être un peu peur de la rue

01:22:38 française. - Oui, la peur de la rue française,

01:22:40 mais je voulais simplement noter

01:22:42 un anniversaire aujourd'hui, parce que

01:22:44 vous savez, on dit, c'est très loin de nous,

01:22:46 oui, il y a un anniversaire, et c'est dommage

01:22:48 de ne pas le marquer, c'est le 40e anniversaire

01:22:50 d'un triste anniversaire

01:22:52 de l'attentat de Drakkar. Vous savez,

01:22:54 il y a 58 soldats qui ont été tués,

01:22:56 semble-t-il par le

01:22:58 Hezbollah, même si l'enquête n'a

01:23:00 jamais été tout à fait certaine,

01:23:02 mais je pense que c'est important de leur rendre hommage.

01:23:04 D'ailleurs, la revendication,

01:23:06 c'était le mouvement

01:23:08 de la révolution islamique libre.

01:23:10 Donc, c'était déjà ces problèmes-là,

01:23:12 mais vous avez raison de le dire aujourd'hui, c'est vraiment

01:23:14 le sujet de l'importation sur notre sol

01:23:16 qui est prégnant. - En un mot ?

01:23:18 - En un mot, création d'État palestinien,

01:23:20 mais aussi arrêt de la colonisation ancienne

01:23:22 jordaniste, c'est l'autre message aussi qu'Emmanuel

01:23:24 Macron souhaite porter auprès de Mahmoud Abbas.

01:23:26 - L'intervention terrestre d'Israël dans la

01:23:28 bande de Gaza, on l'a tous compris, conditionnera

01:23:30 beaucoup de choses, bien sûr, sur le terrain,

01:23:32 sur place, mais aussi ici,

01:23:34 en France, c'est ce que craint, et je voulais vous

01:23:36 faire entendre cette réaction parce qu'elle mérite

01:23:38 vraiment qu'on s'y attarde et qu'on la commente. Écoutez

01:23:40 Tarek Oubrou, qui est l'imam de Bordeaux, qui craint

01:23:42 justement, en fonction de ce qui se passera

01:23:44 sur place, les pires comportements de la

01:23:46 part de certains membres de la communauté musulmane.

01:23:48 - Moi, mon souci

01:23:50 essentiel, c'est que les

01:23:52 musulmans de France ne

01:23:54 tombent pas dans une forme d'excitation

01:23:56 et passent à des comportements

01:23:58 qui pourraient être

01:24:00 les comportements les pires.

01:24:02 Et donc, effectivement,

01:24:04 peut-être que

01:24:06 ce qui est le plus

01:24:08 dur est devant nous, nous devons tous

01:24:10 mobiliser, politiques,

01:24:12 religieux, acteurs,

01:24:14 pour éviter vraiment

01:24:16 un conflit sur notre

01:24:18 territoire français,

01:24:20 sans parler de

01:24:22 l'effort que nous devons faire tous ensemble

01:24:24 pour que la paix dans ces régions-là

01:24:26 s'installe. - Le pire est devant nous.

01:24:28 - Oui, et quand

01:24:30 - C'est fort ce que dit l'imam de Bordeaux.

01:24:32 - C'est très fort et il le dit en

01:24:34 connaissance aussi des gens de la communauté musulmane

01:24:36 - Parce qu'il y a beaucoup plus de gens qui écoutent Karim Benzema

01:24:38 que Tarek Oubrou. - Ça c'est sûr,

01:24:40 ça pose aussi une question, moi je voulais dire,

01:24:42 sur la structuration de l'islam en France,

01:24:44 sur le recrutement des imams

01:24:46 et ça rejoint

01:24:48 quelque chose, une tribune que j'ai créée

01:24:50 récemment pour Le Figaro, qui consistait à dire

01:24:52 à Tarek Oubrou que la loi de 1905

01:24:54 était aujourd'hui faible pour

01:24:56 remédier aux problèmes exclusifs

01:24:58 que posait l'islam en France.

01:25:00 Problème culturel, on en a parlé tout à l'heure,

01:25:02 Joyeux Noël, ça n'est pas Allah Akbar.

01:25:04 Pour le moment, la loi ne permet pas

01:25:06 de traiter ça puisque l'État doit se tenir

01:25:08 à aiguille distance de toutes les religions

01:25:10 sans distinguer les signes particuliers.

01:25:12 Or, ça pose

01:25:14 quand même beaucoup de questions, quand on

01:25:16 interdit la baillette dans l'école, quand on interdit le burkini

01:25:18 dans les piscines publiques, quand on doit s'attaquer

01:25:20 à des signes particuliers comme Allah Akbar

01:25:22 au lieu de Joyeux Noël. Et puis aussi,

01:25:24 cette posture de neutralité de l'État

01:25:26 vis-à-vis des religions empêche de

01:25:28 structurer le culte musulman, de lui donner

01:25:30 des représentants qui sont compatibles

01:25:32 avec les valeurs de la France et de la République.

01:25:34 J'y pense parce que je vois Tarek Oubrou

01:25:36 qui serait un des bons représentants. Je pense

01:25:38 à qui s'adresser. Malheureusement,

01:25:40 aujourd'hui, le culte musulman,

01:25:42 c'est 3000 lieux de culte avec

01:25:44 beaucoup d'imams qui soit ne sont pas formés,

01:25:46 soit sont formés dans des instituts

01:25:48 qui existent en France. - Quand vous avez des imams qui ont des messages de paix,

01:25:50 je pense à l'imam Chalgoumi, ils sont sous protection

01:25:52 policière et menacés de mort. - Tout à fait.

01:25:54 Et ils sont peu écoutés de la communauté musulmane.

01:25:56 C'est pour ça qu'il faut leur donner une autorité

01:25:58 institutionnelle. - Ils sont méprisés par une partie de la communauté musulmane.

01:26:00 - Évidemment, il faut leur donner une autorité institutionnelle

01:26:02 pour éviter absolument

01:26:04 le développement de ce qu'on a appelé l'islam des caves.

01:26:06 - Je voudrais vous faire entendre un dernier

01:26:08 extrait sonore de Florence Bergeau-Blacklare

01:26:10 qui alerte

01:26:12 la chercheuse du CNRS qui tire l'alarme

01:26:14 sur leur situation

01:26:16 en France. Il n'y a pas un sursaut.

01:26:18 Ce qui s'est passé en Israël

01:26:20 le 7 octobre se passera

01:26:22 en France. Écoutez-la.

01:26:24 - On voit bien que

01:26:26 les forces qui sont derrière, les forces alliées

01:26:28 au Hamas, veulent

01:26:30 essayer de rassembler

01:26:32 l'Ummah autour de ce conflit.

01:26:34 Quand on regarde un petit peu

01:26:36 l'histoire des frères musulmans

01:26:38 et ce qu'ils disent sur les juifs,

01:26:40 on retrouve assez facilement ce qui se passe aujourd'hui.

01:26:42 Youssef El Kardaoui, par exemple,

01:26:44 un de leurs mentors,

01:26:46 explique qu'il faut cultiver

01:26:48 la haine des juifs parce que

01:26:50 ça renforce la solidarité

01:26:52 à l'intérieur de l'Ummah, c'est-à-dire

01:26:54 la nation islamique. Donc tout cela

01:26:56 fait partie

01:26:58 d'un projet,

01:27:00 d'un plan que je décris

01:27:02 dans mon livre. Ce qui arrive

01:27:04 en Israël, ce qui s'est passé le 7 octobre,

01:27:06 arrivera ici.

01:27:08 - C'est glaçant. Ça vient d'une

01:27:10 spécialiste de l'islam. C'est pas des mots

01:27:12 en l'air qui sont jetés.

01:27:14 - Elle a beaucoup travaillé sur le sujet. Son livre

01:27:16 est très intéressant. Du reste,

01:27:18 nous ne pourrons pas dire que nous n'avons pas été prévenus.

01:27:20 On n'aime pas écouter les cassandres.

01:27:22 - C'est une spécialité française.

01:27:24 - Exactement.

01:27:26 Et nous ne pouvons pas en faire

01:27:28 l'économie. Moi, je

01:27:30 voudrais revenir sur ce qu'a dit

01:27:32 mon voisin. Parce que

01:27:34 sur la loi de 1905, je pense qu'il y a

01:27:36 eu une erreur profonde qui continue

01:27:38 à courir. C'est-à-dire que

01:27:40 la loi de 1905 a été taillée

01:27:42 sur la religion catholique

01:27:44 et pour la religion catholique, qui elle-même

01:27:46 avait inventé d'une certaine

01:27:48 façon la laïcité avec

01:27:50 "il faut rendre à César ce qui est à César et à Dieu

01:27:52 ce qui est à Dieu". Donc

01:27:54 le logiciel de l'islam ne correspond pas.

01:27:56 Et on persiste à vouloir dire

01:27:58 que l'islam, c'est un peu

01:28:00 le petit frère

01:28:02 plein de fougue

01:28:04 du christianisme, qu'on a

01:28:06 déjà maté le christianisme ou le

01:28:08 catholicisme, en l'occurrence en France, et qu'on

01:28:10 arrivera à faire la même chose avec l'islam. C'est d'ailleurs

01:28:12 mépriser les deux religions, parce que c'est

01:28:14 une méconnaissance des deux. Et ce n'est pas ainsi

01:28:16 que ça se passera. C'est pas

01:28:18 un petit poney sauvage qu'il faudrait mater

01:28:20 comme on a maté le catholicisme. C'est

01:28:22 absolument faux. Il y a une dimension

01:28:24 politique qu'il n'y a pas du tout dans le catholicisme.

01:28:26 De fait, vouloir absolument

01:28:28 utiliser

01:28:30 les mêmes outils, c'est un logiciel

01:28:32 complètement dépassé.

01:28:34 Vous entendez ce que dit Florence Bergeau-Blacler ?

01:28:36 Elle s'alarme, elle a peur

01:28:38 qu'un 7 octobre arrive

01:28:40 sur notre territoire. Vous vous rendez compte ?

01:28:42 Mais je pense qu'il y a plein de sujets

01:28:44 c'est d'un genre, en actualité

01:28:46 on l'a vu, la question de la radicalisation

01:28:48 qui est à mon sens més estimée

01:28:50 et notamment la question de la radicalisation

01:28:52 en prison, qui pose un vrai souci

01:28:54 comme on la traite. Et la radicalisation

01:28:56 des plus jeunes. Et bien sûr aussi.

01:28:58 Qu'est-ce qu'on fait de ces jeunes radicalisés ?

01:29:00 Parce qu'il y a évidemment des problèmes législatifs.

01:29:02 Et aussi la question de la formation des imams, vous avez

01:29:04 raison, parce que jusqu'à présent en effet

01:29:06 on faisait venir des imams de pays souvent

01:29:08 hostiles d'ailleurs, non seulement

01:29:10 aux valeurs de la République mais aussi très hostiles

01:29:12 aux Juifs, il faut bien le dire. - 300 imams étrangers

01:29:14 aujourd'hui. - Et donc ça, ça pose une vraie question.

01:29:16 À partir du moment où nous formons nous-mêmes

01:29:18 les imams... - Sur combien d'imams en France ? - Sur 3 000 à peu près.

01:29:20 - Sur 3 000. 10% environ. - Et ça c'était notamment

01:29:22 il y a quelques années au cours d'une campagne électorale

01:29:24 monsieur Nalain Juppé qui était très sensible à cette

01:29:26 question et qu'il avait... On avait fait le coeur

01:29:28 de sa campagne électorale sur... On doit

01:29:30 nous-mêmes former nos imams pour ne plus

01:29:32 avoir justement de prêches qui soient

01:29:34 contre notre République et contre

01:29:36 certaines communautés de notre République.

01:29:38 Et puis dernière chose, il y a aussi un

01:29:40 gros travail à faire sur la laïcité.

01:29:42 Faire comprendre aux musulmans que

01:29:44 la laïcité ce n'est pas contre et ce n'est pas

01:29:46 de l'islamophobie. Et faire

01:29:48 comprendre aussi que par exemple l'interdiction

01:29:50 de l'abaya, qui est considérée d'ailleurs par

01:29:52 les islamistes comme

01:29:54 un cas de guerre, une déclaration de

01:29:56 guerre de la part de la France, on en met dans le même sac

01:29:58 que la Suède à cet égard-là, pour

01:30:00 les autodafés, leur expliquer que

01:30:02 c'est juste une question de respect

01:30:04 justement encore une fois des valeurs

01:30:06 de la France, des lois de 1905.

01:30:08 - Mais malheureusement, je pense que

01:30:10 parfois ce n'est pas une question de compréhension, c'est

01:30:12 une question simplement de rejet. C'est-à-dire que la

01:30:14 laïcité, on comprend, ça fait partie du

01:30:16 socle ici en France et il y en a malgré

01:30:18 la compréhension, malgré

01:30:20 ce côté pédagogique, on n'a

01:30:22 rien à... - Oui mais il y a un travail

01:30:24 à faire justement. - Il y a excellent travail.

01:30:26 - Je me permets parce que... - On fait le décompte

01:30:28 des actes antisémites. - 188

01:30:30 depuis le 1er janvier. - Voilà.

01:30:32 Peut-être qu'on pourrait faire le décompte

01:30:34 bien sûr. - Depuis le 7 octobre.

01:30:36 - C'est plus que toute l'année 2022, pardonnez-moi.

01:30:38 - Des actions qui ont été prises pour contrer ça

01:30:40 et est-ce qu'on va avoir aussi, un peu comme on a

01:30:42 vu pour les alertes à la bombe, quand

01:30:44 on arrive justement à pointer du doigt

01:30:46 à rattraper les personnes qui font ça,

01:30:48 qu'il y ait quand même un exemple comme quoi

01:30:50 c'est sanctionné, on ne peut pas faire n'importe quoi.

01:30:52 - Petite parenthèse, il y a eu un premier jugement

01:30:54 pour les fausses alertes à la bombe

01:30:56 et l'homme qui est a priori un cas psychiatrique...

01:30:58 - Il y en a eu un autre. - Comment ?

01:31:00 - Il y en a eu un autre, Julien aussi. - Alors qu'est-ce que ça a donné ?

01:31:02 - Alors justement, c'est assez fou.

01:31:04 - Laisse-moi vite parce que j'allais juste faire une parenthèse.

01:31:06 - Il avait eu un stage de citoyenneté et 1000 euros d'amende.

01:31:08 - Et lui c'était des alertes à la bombe où ?

01:31:10 - A la gare de Lyon. - A la gare de Lyon ?

01:31:12 - 100 000 euros de préjuice pour la SNCF.

01:31:14 - Vous découragez qui ?

01:31:16 - Oui c'est ça. - Et le cas psychiatrique

01:31:18 dont je parlais qui avait posé des alertes à Versailles,

01:31:20 lui il a pris 8 mois avec sursis,

01:31:22 c'est inférieur aux réquisitions qu'il avait demandé 12 mois dont 6 mois fermes.

01:31:26 - Sachant que c'est 2 ans d'emprisonnement normalement.

01:31:28 - Oui et des milliers d'euros d'amende.

01:31:30 Donc si vous voulez mettre un terme à ça, il y a un moment il faut taper du poing sur la table.

01:31:32 Il semblerait que ce ne soit pas encore le cas.

01:31:34 Je voulais profiter des 5 dernières minutes

01:31:36 pour parler de la radicalisation des plus jeunes comme vous l'avez évoqué

01:31:38 parce qu'il y a ces fameux 183 élèves

01:31:40 qui ont perturbé l'hommage

01:31:42 au professeur tué Samuel Paty et Dominique Bernard

01:31:44 le 16 octobre dernier

01:31:46 qui ne retourneront pas à l'école tant qu'un conseiller de discipline

01:31:48 n'aura pas statué sur leur sort.

01:31:50 C'est ce qu'a annoncé hier Gabriel Attal.

01:31:52 On va lire une petite citation du ministre.

01:31:54 "Ma priorité aujourd'hui, mon obsession

01:31:56 dans l'établissement scolaire où vous avez des enseignants

01:31:58 qui après le drame d'Arras se sont peut-être dit

01:32:00 "Tel élève nous inquiète, nous fait peur

01:32:02 qu'il y ait des mesures qui soient prises pour protéger

01:32:04 nos enseignants et nos élèves face à ces élèves

01:32:06 qui ont été signalés."

01:32:08 On est interpellé parce qu'il a évidemment communiqué

01:32:10 sur l'âge, on est sur 12, 13, 14, 15 ans.

01:32:12 L'âge des collégiens radicalisés,

01:32:14 ça nous interpelle fortement.

01:32:16 Je termine juste en rappelant cette information.

01:32:18 On a appris ce week-end

01:32:20 que trois mineurs de 15 et 16 ans

01:32:22 radicalisés, soupçonnés de projets violents

01:32:24 de vouloir se rendre en Syrie

01:32:26 ont été interpellés le 20 août

01:32:28 et mis en examen par un juge antiterroriste.

01:32:30 Ils consommaient et relayaient de la propagande

01:32:32 sur un certain nombre de plateformes,

01:32:34 notamment les plateformes de jeux vidéo

01:32:36 et une chaîne Télégramme.

01:32:38 15 et 16 ans.

01:32:40 La guérire est perdue.

01:32:42 L'ultra jeunesse de cette radicalité,

01:32:44 radicalisation des jeunes.

01:32:46 Deuxièmement, et ça, ça pose une vraie question,

01:32:48 la façon dont ils se radicalisent,

01:32:50 sur les réseaux sociaux, majoritairement

01:32:52 et à travers des jeux ultra violents.

01:32:54 Gérald Darmanin qui parle de près de 1000 mineurs radicalisés dans le pays.

01:32:56 Oui, Gérald Darmanin évoque même,

01:32:58 parle de l'IMAM Google

01:33:00 et l'IMAM YouTube. Je trouve que c'est extrêmement

01:33:02 parlant en effet ce qu'il y a dans les collèges du JDD.

01:33:04 Ça se passe sur les réseaux sociaux.

01:33:06 Et puis, il y a une troisième chose aussi,

01:33:08 c'est la problématique

01:33:10 de qu'est-ce qu'on fait de ces jeunes.

01:33:12 Parce que quand Gabriel Attal nous explique qu'il souhaite les exclure

01:33:14 de l'école, qu'est-ce qu'on en fait ?

01:33:16 On les met où ?

01:33:18 Est-ce qu'on les laisse ensemble ?

01:33:20 D'abord, qu'est-ce qu'on en fait ?

01:33:22 Est-ce qu'on les laisse ensemble ?

01:33:24 Et puis, il a oublié un petit détail, c'est qu'il y a quand même

01:33:26 des conseils disciplinaires qui vont arriver à la suite avec des sanctions.

01:33:28 On ne sait pas ce que ça sera,

01:33:30 mais elles seront sûrement assez

01:33:32 minimes par rapport, malheureusement, au cas

01:33:34 d'actes qui ont été commis,

01:33:36 des actes d'apologie de terrorisme, etc.

01:33:38 Et donc, c'est extrêmement grave.

01:33:40 Et donc, c'est bien de faire des annonces, mais l'effet d'annonce

01:33:42 a aussi ses limites.

01:33:44 Et on voit le souci du problème aujourd'hui

01:33:46 de comment on traite la radicalisation, non seulement

01:33:48 des mineurs, mais aussi des plus âgés.

01:33:50 - Le terroriste d'Arras, il était sur le sol

01:33:52 depuis son enfance. - Dernière chose,

01:33:54 c'est bien le souci.

01:33:56 Les profs l'ont signalé en disant

01:33:58 qu'on savait qu'un jour, il y aurait un problème avec lui.

01:34:00 Et les profs disent que le problème, c'est qu'on fait remonter,

01:34:02 mais on ne redescend jamais l'information.

01:34:04 On ne sait pas ce qu'on en fait ou passe l'information.

01:34:06 - 1 minute 30. Gabriel et Johan pour conclure.

01:34:08 - Non, mais moi, je veux bien

01:34:10 parler de l'imam YouTube et tout ce qu'on veut,

01:34:12 mais il y a aussi l'imam famille.

01:34:14 Mais quand vous avez cet âge-là, c'est qu'à priori,

01:34:16 vous avez un écosystème dans votre famille

01:34:18 qui est largement favorable. - On l'a vu avec le tueur d'Arras.

01:34:20 - C'est ça la mesure, en fait.

01:34:22 C'est ça le "et après", c'est le sortir du contenu.

01:34:24 - Moi, je ne comprends pas. Parce que c'est possible

01:34:26 d'exclure des enfants de l'école, pourquoi ce n'est pas possible

01:34:28 d'exclure des familles du territoire national ?

01:34:30 Parce que c'est bien gentil. - Parce que légalement,

01:34:32 c'est plus compliqué, vous le savez. - Non. Vous savez ce qui se passe ?

01:34:34 C'est que légalement, il faudrait arrêter d'importer.

01:34:36 Vous voyez ?

01:34:38 Nous savons tous très bien, et ça, c'est quand même

01:34:40 l'angle mort de toute cette discussion,

01:34:42 nous savons tous très bien que l'immigration

01:34:44 est le cheval de Troie de cette islamisme.

01:34:46 Nous avons un débordement

01:34:48 d'islamisme.

01:34:50 Nous essayons de l'éponger, mais on ne coupe pas

01:34:52 le robinet. Donc, si vous voulez, il y a un moment

01:34:54 où il faut être cohérent. - Tout dernier mot, Johan.

01:34:56 - Oui, la question, effectivement,

01:34:58 est de savoir de ce qu'on fait de ces jeunes.

01:35:00 Parce que ça, évidemment, les sanctions

01:35:02 qui seront prises par les établissements scolaires,

01:35:04 les conseils de discipline, la pire des sanctions,

01:35:06 ça peut être l'exclusion. D'accord, mais une fois

01:35:08 que l'élève est exclu, si vous le remettez

01:35:10 chez lui dans une famille déjà radicalisée,

01:35:12 vous imaginez bien qu'il ne va pas s'en sortir.

01:35:14 Et comme on ne peut pas surveiller tout le monde,

01:35:16 effectivement, il y a de quoi être inquiet.

01:35:18 Après, la volonté politique de Gabriel Attal,

01:35:20 elle est là, on ne peut pas lui reprocher, on ne peut que

01:35:22 le féliciter. Mais effectivement,

01:35:24 ces mineurs qui, à priori,

01:35:26 vont quand même tous grandir dans notre pays,

01:35:28 il serait urgent de se soucier de ce qu'ils vont devenir.

01:35:30 On a perdu... Très, très vite.

01:35:32 - Permettez-moi simplement de rappeler, après cette émission,

01:35:34 qu'il y a une partie importante de la communauté

01:35:36 arabo-musulmane de ce pays

01:35:38 qui soutient Israël,

01:35:40 qui soutient les juifs qui sont victimes d'antisémitisme,

01:35:42 qu'il y a un islam qui est compatible

01:35:44 avec la République et que c'est avec eux,

01:35:46 avec ses frères, qu'on devra reconstruire l'avenir.

01:35:48 - C'est très bien. Bravo de conclure l'émission

01:35:50 avec ces sages paroles, Mickaël Sadoun.

01:35:52 Merci à tous les six d'avoir participé à l'émission.

01:35:54 Merci à Martin Mazur, Maxime Ferre, Patrick Urbant

01:35:56 qui m'ont aidé à la préparer. Merci surtout à vous

01:35:58 d'avoir suivi l'édition de la nuit. C'est Dans un instant

01:36:00 avec Simon Ghil. A demain. Bonne nuit.

01:36:02 merci à bientôt !

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