Les grands entretiens de Daphné Roulier "La défense dans la peau" - Marine Calmet - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Daphné Roulier reçoit l'avocate Marine Calmet. Marine Calmet appartient à cette nouvelle génération de juriste déterminés à défendre les droits de la nature. Parmi ses combats, l'EPR de Flamanville ou encore le projet Minier de la Montagne d'or en Guyane. Face à des outils juridiques qu'elle juge insuffisants pour protéger la planète et une hausse de la criminalité environnementale, l'avocate insiste ici sur l'importance d'accorder des droits opposables aux éléments naturels, ainsi que de renverser l'actuel rapport de force afin de corriger notre vision utilitariste et dominatrice de la nature. La justice, son sens, son essence et sa pratique sont sans cesse discutés et débattus. Loin de l'image figée d'une statue, notre époque montre que l'interprétation de la justice est mouvante et qu'elle doit parfois être elle-même protégée. Daphné Roulier reçoit des ténors et des « ténoras » : des avocats de grands faits divers ou de grandes causes qui ont consacré leur carrière et leur vie à défendre, qui ont « La défense dans la peau » : Marie Dosé, Serge Klarsfeld, Henri Leclerc, Julia Minkowski, Thierry Moser, Hervé Temime.. Quelle conception ont-ils de leur rôle ? Quel rapport ont-ils avec leurs clients et leur conscience ? Quelles affaires ont marqué leur vie ? Quelle est la place des femmes pénalistes aujourd'hui ? Que pensent-ils des polémiques autour de la prescription et de la présomption d'innocence ? Dans « Les Grands Entretiens » ces champions de l'art oratoire nous livrent leur idée du droit et de la justice et de la société qu'ils impliquent. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP Instagram : https://www.instagram.com/lcp_an/ Retrouvez nous sur notre site : https://www.lcp.fr/ #LCP #LesGrandsEntretiens

Transcript

00:00 Musique douce

00:03 ...

00:18 Marine Calmet, comment vous définiriez-vous ?

00:21 Avocate, militante, guerrière, gardienne de la nature ?

00:25 -Un peu tout ça, en vérité.

00:27 J'ai adopté le terme de gardienne,

00:30 parce qu'il renvoie à la fois à une certaine forme de poésie

00:33 et à un rôle très sérieux,

00:35 c'est celui de se dépasser soi-même en tant qu'humain

00:38 et endosser cette responsabilité de représenter

00:41 plus que les simples humains,

00:43 la nature, les écosystèmes dans lesquels nous vivons

00:47 et dont nous avons la responsabilité.

00:49 -Vous êtes jeune diplômée,

00:51 mais vous comptez quelques beaux combats.

00:53 Le projet minier de la Montagne d'or,

00:55 qui a été en son temps en Guyane par Emmanuel Macron,

00:58 le père de Flamanville aussi,

01:00 vous a amené à vous intéresser à ces sujets-là ?

01:03 -Leurs dimensions, elles sont le symbole

01:06 d'une société qui va mal, qui surexploite la nature,

01:09 qui transforme les paysages,

01:11 qui détruit le monde dans lequel on est pourtant implanté.

01:14 Du coup, pour moi, c'est cette dimension pharaonique

01:17 qui était le symbole d'une société malade,

01:20 qui vit dans l'outrance et dans l'irrespect du vivant.

01:23 -Dans le cas de Flamanville, un arrêté du ministère de l'Ecologie

01:27 a permis à la centrale de continuer à fonctionner,

01:30 alors même qu'elle avait été jugée non conforme

01:33 en raison de failles sécuritaires.

01:35 Des aberrations comme celles-ci, vous y êtes souvent confrontée ?

01:39 -Oui, parce que typiquement, le droit nucléaire,

01:41 c'est comme un droit exorbitant,

01:43 un droit qui est tellement lié aux intérêts, je dirais, politiques

01:47 qu'en fait, on le transforme, on le façonne,

01:50 parfois en délaissant des choses aussi simples

01:53 que la sécurité la plus essentielle de nos populations

01:56 ou des considérations écologiques.

01:58 Et donc, sous prétexte de sauver les intérêts économiques,

02:02 eh bien, on va faciliter des dérogations

02:04 qui sont irresponsables.

02:06 -Comment se fait-il qu'aujourd'hui, une société, une entreprise,

02:09 a plus de droits que la nature ?

02:11 Ca devrait être le contraire, à priori.

02:14 On devrait donner des droits à la nature et pas à ceux qui l'abiment.

02:18 -Justement, la nature n'a aucun droit dans notre société,

02:21 ce qui n'est pas vrai de toutes les sociétés.

02:23 Il y a énormément de sociétés, historiquement,

02:27 qui protégeaient en priorité les communs

02:29 et qui, justement, mettaient de côté,

02:33 ou je dirais, canalisaient les intérêts

02:35 ou les pulsions individuelles.

02:38 -Prédatrices. -Exactement.

02:39 Or, dans notre société, c'est un mouvement historique

02:43 assez récent, au regard de l'humanité

02:45 et même du monde occidental,

02:47 là où, traditionnellement, on protégeait les communs,

02:50 progressivement, avec la création de la personne morale,

02:53 qui est un ovni juridique, il y a encore quelques centaines d'années,

02:57 la personne morale devient de plus en plus puissante

03:00 au fur et à mesure aussi que son capital augmente.

03:03 Quand vous avez des sociétés qui pèsent aussi lourd que des Etats,

03:07 forcément, ça déséquilibre ce rapport de force.

03:09 Et ces personnes-là, qui représentent un intérêt privé,

03:13 se retrouvent à chuchoter à l'oreille de ceux qui font la loi,

03:16 et c'est comme ça, de fil en aiguille,

03:19 qu'une personne morale peut avoir le respect de son image,

03:22 le respect de sa propriété, au détriment de tous les autres.

03:25 On pense à de nombreux procès environnementaux

03:28 qui l'ont illustré, notamment, par exemple,

03:31 le Texaco-Chevron, en Équateur,

03:33 où, justement, les pollutions monumentales

03:35 ont conduit à énormément de morts, de malades,

03:39 une forêt décimée sur de très nombreuses décennies

03:42 et une multinationale qui se cache derrière le droit

03:46 pour, justement, s'en tirer, ne jamais payer.

03:48 -Où en est-on, justement, de ce procès Texaco-Chevron,

03:51 en Équateur ? Parce que l'Équateur a inscrit

03:54 les droits de sa terre, la terre-mer,

03:56 dans sa Constitution.

03:58 -Oui, et d'ailleurs, ça avait mené à une condamnation en Équateur,

04:02 mais Texaco-Chevron a réussi à casser ce jugement

04:05 en se cachant derrière le droit international

04:08 et reste, aujourd'hui, parfaitement impuni.

04:10 Et ça, c'est le cas dans de très nombreux endroits dans le monde.

04:14 L'Équateur, justement, ce qui est fondamental

04:17 à retenir de l'histoire, c'est que le peuple d'Équateur,

04:20 traumatisé par cette histoire extrêmement lourde,

04:23 a eu et a saisi l'occasion de réviser sa Constitution

04:26 et a intégré en 2008 les droits de la terre-mer

04:29 dans l'article 71 de sa Constitution,

04:31 aussi pour dire "plus jamais ça".

04:33 -L'Équateur a révisé sa Constitution,

04:36 mais ça n'a aucun impact juridique concret

04:39 sur Texaco-Chevron, sur cette affaire,

04:41 en particulier, sur le droit

04:43 à l'eau, sur cette affaire ?

04:45 -Justement, parce que le droit international,

04:47 lui, est régi par tout un tas de considérations libérales

04:51 et surtout parce que Texaco-Chevron

04:53 se cache, notamment, derrière les tribunaux d'arbitrage.

04:56 C'est cette justice privée qui, justement,

04:59 lui permet d'échapper à la justice nationale,

05:01 celle de l'Équateur, alors que d'autres sociétés minières

05:05 qui souhaitent s'implanter en Équateur

05:07 se retrouvent confrontées à cette justice.

05:10 Récemment, on a de très belles victoires,

05:12 dans la forêt de Los Cedros.

05:14 Le juge a annulé les permis miniers délivrés aux entreprises

05:17 à la demande des citoyens, à la demande des collectivités

05:21 et a donné l'opportunité à l'État, justement, d'Équateur,

05:25 de réécrire un plan de gestion intégrant particulièrement

05:29 la question de la protection des droits de la nature

05:32 comme un présupposé à la bonne gestion de ce territoire.

05:35 -On va parler des failles juridiques

05:37 et du droit international et du droit français

05:40 en matière d'environnement,

05:42 vous avez fréquenté, Marine Calmet,

05:44 les grands cabinets d'avocats,

05:46 mais également les chemins de traverse,

05:49 notamment ceux de Notre-Dame-des-Landes.

05:51 Qu'êtes-vous allée chercher à Notre-Dame-des-Landes

05:54 et qu'en avez-vous retiré ?

05:56 -Moi, je me suis toujours intéressée, disons,

05:59 à ces luttes de terrain,

06:00 parce qu'elles nous montrent aussi la diversité des moyens d'action.

06:04 C'est cette richesse qu'on retrouve dans les territoires

06:07 et qui ne fait pas que contester,

06:09 mais qui protège aussi un certain idéal,

06:12 dans lequel les êtres humains vivent en harmonie avec leur terre.

06:15 Ils ne sont pas dans cette relation de prédation,

06:18 de violation des droits de la nature,

06:20 mais se voient comme des gardiens et des gardiennes

06:23 de leur territoire et disent

06:24 "Ce projet est fondamentalement incompatible

06:27 "avec le futur que je souhaite laisser à mes enfants."

06:30 Je pense que c'était aussi les luttes de Notre-Dame-des-Landes.

06:34 Tous ces grands projets, en fait, illustrent fondamentalement

06:37 la rupture avec le monde de ceux qui se projettent

06:40 comme étant les propriétaires de cette planète,

06:43 ceux qui peuvent exploiter à outrance la terre

06:46 et tous les aimants de la nature,

06:48 et les autres qui se voient comme parties prenantes,

06:51 comme membres inséparables de cette communauté des vivants.

06:54 Et quand on est juriste,

06:55 et surtout quand on arrive dans un territoire

06:58 et qu'on a la liberté et la possibilité d'observer,

07:01 c'est d'une richesse énorme,

07:03 parce qu'on se rend compte à quel point, oui,

07:05 sur notre planète, il y a des mondes très différents qui existent,

07:09 mais il s'agit de choisir à quel monde on souhaite appartenir

07:12 et ce qu'on souhaite défendre.

07:14 -Votre combat ne date pas d'hier.

07:16 Le juriste américain Christopher Stone

07:19 défendait déjà dans les années 70

07:21 des sequoias millénaires contre Walt Disney.

07:25 La firme de Mickey s'apprêtait à les raser

07:27 pour construire une station de ski et un parc d'attraction.

07:30 En quoi est-ce crucial d'accorder des droits à la nature ?

07:34 -Ce qui est fondamental dans la pensée de Christopher Stone,

07:38 c'est qu'il nous permet de dézoomer au niveau historique.

07:41 Il nous rappelle dans son ouvrage "Les arbres doivent-ils plaider ?"

07:45 à quel point l'évolution de la personnalité juridique

07:48 est fondamentalement liée à la culture,

07:50 à l'instant et à l'éthique qui se trouvent dans cet instant.

07:54 Il dézoome historiquement en nous rappelant

07:56 que pendant une très large partie de l'histoire de l'humanité,

08:00 les esclaves noirs étaient privés de la personnalité juridique.

08:03 Ils étaient la propriété de leurs maîtres.

08:06 Les femmes considérées comme des incapables,

08:09 classées comme des enfants, des fous,

08:11 même dans le régime français,

08:13 étaient sous la tutelle de leur mari ou de leur père.

08:16 De cette manière, Christopher Stone

08:18 essaie de réveiller notre mental en nous disant

08:21 que donner des droits à la nature,

08:23 reconnaître ces droits fondamentaux du vivant,

08:26 était le chemin éthique le plus normal à suivre

08:28 parce que, et il l'illustre,

08:30 la personnalité et les droits fondamentaux accordés à autrui

08:34 est une histoire, finalement, d'accroissement concentrique.

08:37 Progressivement, la société s'élargit

08:39 et considère les intérêts d'autrui

08:42 de manière de plus en plus large.

08:44 Aujourd'hui, Christopher Stone nous amène à réfléchir.

08:47 Est-ce qu'élargir la focale n'est pas absolument nécessaire

08:50 dans la situation de crise environnementale ?

08:53 -Et d'urgence, d'effondrement climatique.

08:55 -Il se place dans les années 70.

08:57 Ce qui était connu, déjà,

08:59 il parle du réchauffement climatique,

09:01 de l'effondrement de la biodiversité.

09:03 Si le mouvement des droits de la nature

09:05 est en train de prendre très largement dans le monde,

09:08 d'Amérique du Sud jusqu'aux Etats-Unis,

09:11 en passant par l'Ouganda et l'Inde,

09:13 c'est parce qu'on ressent profondément

09:15 cet appel aussi à la fois éthique, politique, juridique,

09:19 de s'aligner avec le fait que les non-humains

09:21 ont forcément des droits

09:23 et qu'il ne s'agit pas de leur donner des droits

09:26 ou de leur conférer, mais de les énoncer,

09:28 car ils ont toujours été là,

09:30 comme les droits fondamentaux humains,

09:32 à cause de notre naissance et de notre qualité.

09:35 En essayant de prendre un peu de recul,

09:37 c'est ce dézoom historique qui est nécessaire.

09:40 J'en avais parlé dans mon livre.

09:42 Je pense que ces trois "what happens" étapes

09:44 pour arriver à ce qu'une idée s'installe dans la société...

09:48 Au début, quand on parlait des droits de la nature,

09:51 les gens riaient de nous.

09:52 Ils se moquaient ouvertement de l'idée

09:55 de donner des droits à des fleuves, à des forêts.

09:58 L'étape numéro 2, c'est celle de devenir un danger.

10:01 On n'en peut plus. D'un coup, c'est sérieux.

10:03 On est face à des personnes

10:05 qui remettent en question l'ordre établi.

10:07 Là, on a un mouvement de recul.

10:09 Ça devient une confrontation

10:11 entre deux ordres du monde.

10:13 Je me suis dit qu'il faut voir plus loin.

10:16 La troisième étape, celle qu'on souhaite atteindre,

10:19 est devant nous, peut-être déjà atteignable.

10:22 C'est celle où l'idée devient banale.

10:24 Il faut passer par cette deuxième étape

10:27 pour que l'idée devienne parfaitement acceptée

10:30 et que demain, les droits de la nature,

10:32 cette défense du vivant, soit absolument mainstream.

10:35 J'en suis profondément convaincue.

10:37 Rien qu'à voir l'éducation de nos enfants

10:40 qui changent leur mentalité,

10:42 même dans les médias ou dans l'opinion publique,

10:45 l'idée que nous soyons pleinement

10:48 et responsables de la nature,

10:50 elle est en train de faire un chemin très rapide

10:53 et incroyablement fulgurant.

10:55 Ce que nous, aujourd'hui, nous avons du mal à défendre,

10:59 dans des circonstances difficiles,

11:01 je pense que nos enfants nous remercieront

11:03 d'avoir tenu bon.

11:04 -Plus le climat se détraque,

11:06 plus les citoyens se rebiffent,

11:08 plus les procès se multiplient.

11:10 On en compte une centaine de par le monde.

11:13 Le droit peut-il réussir là où le politique a échoué ?

11:16 -En fait, les deux ne peuvent pas être déliés.

11:21 La politique, en fait, est l'affaire de tous, en théorie.

11:26 Le mouvement des droits de la nature

11:28 prend dans des territoires où un droit

11:31 souhaite être imposé depuis le haut,

11:33 voire depuis l'extérieur.

11:35 C'est le cas lorsque des multinationales

11:37 arrivent et imposent leur droit.

11:39 Le mouvement des droits de la nature,

11:41 s'il prend comme ça, par petites oasis,

11:44 c'est parce qu'il crée un espace

11:46 dans lequel les citoyens disent

11:48 "Nous n'acceptons plus ce droit néocolonial,

11:51 "nous n'acceptons plus ce droit

11:53 "qui ravage impunément le vivant,

11:55 "et nous voulons notre propre droit."

11:57 Nous ne voulons pas être dans l'illégalité,

11:59 nous ne voulons pas être considérés

12:02 comme des terroristes, nous avons nos propres lois,

12:05 et elles sont respectueuses du vivant,

12:07 de notre identité, de nos traditions,

12:09 de notre histoire. C'est comme ça qu'en Ouganda,

12:12 on a l'adoption d'une loi sur les sites sacrés,

12:15 qu'en Inde, des citoyens se battent

12:17 pour les droits du Gange, de l'Himalaya.

12:20 Ces poches de résistance disent "Nous avions un droit,

12:23 "et quand le droit libéral arrive, nous avions notre droit."

12:26 Et celui-ci reconnaissait pleinement

12:29 que nous sommes interdépendants de la nature

12:31 et que nous sommes responsables d'elle.

12:34 Pour ne pas sombrer dans l'illégalité,

12:36 on oppose ce droit de la nature comme étant un droit juste

12:39 et qui garantit sur le long terme les fondamentales.

12:42 -Les droits accordés à la nature,

12:44 vos adversaires craignent les droits opposables.

12:47 Il y a une concurrence entre les droits de la nature

12:50 et les droits humains, et cette crainte va jusqu'à l'Elysée,

12:54 puisque Emmanuel Macron a été le premier à craindre

12:57 que les droits de la nature viennent contrecarrer

13:00 les droits humains.

13:01 -Oui, et c'est là qu'il y a une très grande confusion.

13:04 En fait, aujourd'hui, et c'est jusqu'aux plus grandes instances,

13:08 comme Antonio Guterres, l'ONU, etc.,

13:10 tout le monde, aujourd'hui, convient qu'il n'y aura pas

13:13 de protection des droits humains sans protection de la nature.

13:16 Aujourd'hui, les plus grandes instances

13:19 ont acté des fines conventions.

13:21 -Donc c'est un faux procès ?

13:23 -En fait, non, c'est pas un faux procès,

13:25 c'est délibéré.

13:26 C'est-à-dire que derrière, il y a l'idée

13:29 de faire passer le message que protéger la nature,

13:32 c'est forcément incompatible avec les intérêts humains.

13:35 Et ça, c'est une opinion politique.

13:37 C'est une visée aussi, apparemment, libérale,

13:40 de se dire... -Néolibérale.

13:42 -Néolibérale, ce sont, finalement, nos libertés ou la nature.

13:45 Et ça, c'est une vision politique.

13:48 On essaie de distiller dans l'opinion,

13:50 tout comme d'autres concepts, comme l'écologie punitive,

13:53 servent, justement, à nourrir cette pensée libérale.

13:56 Et donc, là, aujourd'hui, le mouvement des droits de la nature,

14:00 justement, a cette idée qu'il faut déconstruire cet imaginaire

14:03 et faire en sorte que nous intégrions pleinement

14:06 que nos droits fondamentaux sont interdépendants

14:09 des droits de la nature.

14:11 La nature et l'homme font partie du même système.

14:14 C'est la même chose de défendre les droits de la nature

14:17 et des droits humains.

14:18 -L'ancienne ministre Corine Lepage estime, néanmoins,

14:21 que cette question de droit en soulève d'autres,

14:24 d'ordre démocratique, notamment.

14:26 "Comment représenter ces écosystèmes, dit-elle,

14:29 "et entiter devant un tribunal sans les trahir

14:32 "ni les instrumentaliser ?"

14:34 -En fait, aujourd'hui, beaucoup s'en plaignent.

14:37 Ca passera notamment par une reconsidération,

14:39 une revalorisation de la pensée scientifique.

14:42 Aujourd'hui, la place laissée à la science dans nos sociétés,

14:46 malheureusement, on le voit, elle est infime.

14:49 On a de multiples instances scientifiques,

14:51 le Conseil national de protection de la nature,

14:54 le Haut conseil pour le climat, tous sonnent l'alarme en disant

14:58 "nos politiques vont dans le mauvais sens"

15:00 et parce qu'il s'agit uniquement d'instances consultatives,

15:04 eh bien, nous n'en tenons pas compte.

15:06 Quand je dis "nous", je ne m'y intègre pas.

15:09 Le gouvernement et les lois promulguées

15:11 n'en tiennent pas compte.

15:13 On ne connaît pas le pourcentage des lois

15:15 qui font l'objet d'un bilan carbone

15:17 et on ne connaît pas l'impact écologique

15:20 des lois, des programmes, des réglementations.

15:23 Or, il s'agit de redonner du poids à cette connaissance scientifique

15:27 pour qu'on puisse prendre des décisions éclairées

15:30 de ce qui est bon pour la nature

15:31 et ce qui est pérenne sur le long terme.

15:34 Une société qui se base sur des lois

15:38 qui sont fondamentalement incompatibles avec le vivant

15:41 ne peut pas être pérenne sur le long terme.

15:44 -En 2021, le fleuve de Tavignanou, en Corse,

15:46 a bénéficié d'une déclaration de droit de la nature.

15:50 Qu'est-ce que cela signifie concrètement

15:52 et est-ce que cela pourrait faire jurisprudence ?

15:55 -Il s'agit d'un mouvement qui prend un peu partout dans le monde.

15:59 On a une déclaration universelle des droits des rivières

16:02 qui a été écrite avec de nombreux juristes scientifiques

16:05 du Earth Law Center.

16:07 Ce modèle, comme la déclaration universelle

16:10 de la terre-mer, sert à répliquer des initiatives

16:12 un peu partout dans les territoires.

16:15 On travaille aussi sur la déclaration

16:17 pour les droits de la Seine, sur la Garonne,

16:19 en Haute-Savoie, sur le Chiran, le Nant-Bénin.

16:22 Toutes ces initiatives prennent à partir de poches de citoyens

16:26 qui constatent dans leur territoire

16:28 l'implantation d'une nouvelle décharge,

16:30 comme c'est le cas en Corse,

16:32 de retenues collinaires en Savoie

16:35 pour le ski et la neige artificielle

16:37 ou pour la Garonne, de pollution, de barrages ou de projets polluants.

16:41 Il y a des citoyens qui saisissent de cet outil des droits de la nature

16:45 pour faire monter ce sujet en disant

16:47 "Voilà les droits que devraient avoir nos fleuves,

16:50 "nos forêts, nos rivières."

16:52 Ils contestent, comme je vous le disais,

16:54 le système actuel grâce à cette déclaration.

16:57 -Les droits que devrait avoir la nature.

16:59 En France, est-ce qu'un citoyen peut engager des poursuites

17:03 contre des pollueurs au nom d'un écosystème dégradé

17:06 et saisir l'Etat pour s'opposer à un projet

17:08 qu'il considérerait désastreux pour l'environnement ?

17:11 -C'est un grand problème.

17:13 En tant que citoyen isolé,

17:14 sauf si vous êtes lésé personnellement

17:17 par un préjudice écologique,

17:18 vous ne pouvez pas agir.

17:20 Ce que je trouve personnellement anticonstitutionnel,

17:23 puisque notre charte de l'environnement prévoit

17:26 que chacun a l'obligation d'agir pour défendre l'environnement.

17:30 C'est à mon sens quelque chose qui doit évoluer

17:32 dans d'autres pays, comme en Équateur ou en Inde.

17:35 L'action popularis, c'est l'action ouverte

17:38 à tous les citoyens de défendre l'intérêt public.

17:41 Ce n'est pas le cas en France.

17:42 Ça doit évoluer pour que chacun puisse défendre

17:45 les droits de la nature.

17:47 -Pour que chacun puisse les défendre,

17:49 l'écocide n'a pas été reconnu dans le droit français.

17:52 La Convention citoyenne l'a réclamé.

17:54 Le gouvernement a détricoté cette loi

17:56 pour en faire un délit de pollution.

17:59 Grosso modo, pour poursuivre l'Etat, une entreprise,

18:02 il faut montrer l'intentionnalité

18:04 de nuire.

18:05 -Oui. Ce qui est très dur à comprendre

18:08 aujourd'hui dans ce modèle juridique,

18:10 ce qui était un vrai blocage,

18:12 c'était que l'Etat se retrouvait finalement

18:15 à être contredit dans son action.

18:18 On autorise aujourd'hui énormément d'activités

18:21 qui sont fondamentalement incompatibles

18:24 avec les besoins du vivant.

18:25 Et ce qui, finalement, était une remise en question,

18:29 l'écocide était une remise en question de ce modèle.

18:32 Et les entreprises disaient, mais comment se fait-il

18:35 que demain, on puisse nous donner l'autorisation

18:38 et ensuite nous contraindre par le droit ?

18:41 Eh bien, nous, nous voyons la nécessité aujourd'hui

18:45 de donner la possibilité d'agir pour l'écocide

18:48 lorsque, malheureusement,

18:49 des considérations économiques,

18:52 des considérations strictement financières

18:54 ont justifié certaines activités.

18:57 Il faut donner la possibilité aux juges d'agir

19:00 lorsque les droits du vivant ne peuvent pas, justement,

19:03 être garantis sur le long terme.

19:05 Et donc là, on avait un modèle, malheureusement,

19:08 une proposition de l'écocide qui a fait peur,

19:11 qui a fait peur, et en même temps, j'ai envie de dire,

19:15 elle a ouvert un débat.

19:16 Il faut se projeter sur le long terme.

19:19 -L'écocide, écrit Dominique Bourg,

19:21 n'est pas le crime ultime, mais le crime premier,

19:24 le crime transcendant, celui qui réunirait

19:27 les pays de la Terre. Ce crime, aujourd'hui,

19:30 Marine Kalmett, n'est toujours pas reconnu.

19:32 Les entreprises ont-elles un devoir de vigilance ?

19:35 -Oui, évidemment. On l'applique très mal,

19:38 puisqu'on voit à quel point le juge a du mal

19:41 à se saisir de cet outil.

19:42 Il y a plusieurs procès en cours.

19:44 On n'a pas encore de grandes jurisprudences.

19:47 -Est-ce qu'il y a un délit de la prudence ?

19:50 -Oui, bien sûr. D'ailleurs, on le connaît parfaitement.

19:53 Dans le domaine social, lorsque vous ne protégez pas

19:57 les gens, vous les condamnez. -Concrètement,

19:59 la criminalité environnementale est en hausse,

20:02 +7 % entre 2016 et 2021,

20:04 mais il y a peu de risques d'être contrôlés,

20:06 faute de personnels suffisants formés,

20:09 et les sanctions sont faibles.

20:11 La réponse pénale n'est pas déchirante,

20:13 aujourd'hui, en France.

20:14 -C'est pas nouveau, malheureusement.

20:17 Ca vient d'une culture assez profonde.

20:19 D'ailleurs, quand on est allé rencontrer

20:21 notre ministre de la Justice, celui-ci a dit,

20:24 face aux citoyens, face à moi-même,

20:26 "Il n'y a pas de crime contre l'environnement."

20:29 -Eric Dupond-Moretti, le garde des Sceaux ?

20:32 -Oui, parce qu'en fait, pour lui, il n'y a que des délits,

20:35 finalement, contre la nature.

20:37 On ne peut pas commettre de crimes contre l'environnement.

20:40 Pourtant, si, et on le voit aujourd'hui,

20:42 il y a des crimes majeurs commis contre la nature chaque jour.

20:46 Et donc, en fait, ça vient profondément

20:49 d'un oubli, d'un impensé,

20:53 parce que nous sommes dominants sur la nature.

20:55 Et pour ça, encore, j'aime utiliser un comparatif historique.

20:59 J'avais une discussion avec ma belle-mère,

21:01 qui s'est battue pour le droit des femmes.

21:04 Elle me disait, "Ce que tu portes avec l'écocide,

21:06 "ça me fait penser à nos débats, nous,

21:09 "pour la criminalisation du viol."

21:11 On considère aussi trop souvent que violer une femme

21:14 est un délit, parce que les hommes, finalement,

21:16 disposent du corps des femmes.

21:18 Et que s'ils prennent, c'est bien que ces femmes

21:21 se sont trouvées soit au mauvais endroit,

21:24 soit mal habillées, soit en de mauvaises compagnies.

21:27 Donc, finalement, c'est la faute des femmes,

21:29 ce qui leur arrive. Pour la nature, c'est un peu pareil.

21:32 On considère que prendre le corps de la nature en disposé,

21:35 c'est le droit des hommes.

21:37 -Donc, aujourd'hui, votre combat,

21:39 c'est de faire reconnaître le crime d'écocide.

21:42 -Oui, c'est un changement culturel profond,

21:44 parce que c'est tout simplement reconnaître

21:47 que notre relation à la nature,

21:49 elle a, malheureusement, un côté criminel.

21:51 Lorsqu'on est incapable de voir que ce qu'on cause...

21:54 Pour toute personne qui est descendue, par exemple,

21:57 dans une mine, comme je l'ai fait,

21:59 qui a constaté la destruction massive

22:01 des entrailles de la terre par les êtres humains,

22:04 les machines qu'on a inventées

22:06 pour littéralement vider la terre de sa substance,

22:10 eh bien, on se rend compte à quel point

22:12 la domination et la violence marquent notre relation à la terre.

22:16 -Quand un industriel est condamné,

22:18 pour avoir pollué une rivière, par exemple,

22:21 qui reçoit les dédommagements, les indemnités ?

22:25 L'Etat, qui subventionne, par exemple,

22:27 les énergies fossiles, ou les associations

22:29 qui se battent bénévolement et peinent à rembourser

22:33 leurs frais d'avocat ? Où va cet argent ?

22:35 -Souvent, oui.

22:37 Alors, les condamnations vont à l'Etat.

22:40 Les associations, heureusement, peuvent bénéficier,

22:44 dans certains cas, du remboursement

22:47 de certains frais, mais, en fait,

22:50 il faut le voir aujourd'hui,

22:51 il y a énormément de citoyens qui,

22:53 par leur implication, leur temps, mais aussi leur argent,

22:57 aident des associations qui font un travail d'intérêt public.

23:00 Et ça, aujourd'hui, c'est ce qui est très compliqué,

23:03 je trouve, dans notre manière d'agir,

23:06 et qui a un frein monumental,

23:07 c'est le financement des associations,

23:10 qui sont vraiment, et je le pense, pour avoir travaillé

23:13 tous les jours avec des associations

23:15 qui font un travail extraordinaire.

23:17 S'il n'y avait pas les associations en France

23:20 pour protéger l'environnement, la situation serait grave.

23:23 J'ose même pas imaginer à quoi ressemblerait la France

23:26 si en Guyane, il n'y avait pas eu ces collectifs

23:29 qui font ce travail pour protéger la forêt, la terre.

23:32 Et partout en France, ces collectifs

23:34 qui alertent sur la pollution de l'eau,

23:36 qui alertent au quotidien sur la destruction de nos forêts.

23:40 -Marine Gelmat, la France a été condamnée trois fois

23:43 pour une action climatique sans que ces condamnations

23:46 ne changent le cours des choses.

23:48 Vers qui ou vers quoi se tournait ?

23:50 -Il y a une expression que j'utilise souvent,

23:53 c'est de dire que le juge, c'est l'homme du passé.

23:56 Le juge ne peut pas contraindre l'Etat

24:00 à prendre des décisions,

24:01 parce qu'on a la séparation des pouvoirs

24:03 qui fait qu'il revient au pouvoir exécutif d'exécuter,

24:07 de mettre en place des politiques.

24:09 Le juge constate des effractions.

24:12 C'est ce qui s'est passé dans le cas des carences fructives

24:15 en matière de lutte contre le réchauffement climatique.

24:18 Le juge constate l'inaction de l'Etat.

24:20 Mais la solution, elle est à l'intérieur de chacun de nous.

24:24 On ne peut pas attendre du juge de faire ce travail

24:27 à la place des gouvernants.

24:29 Mais on ne peut pas non plus, en tant que citoyen,

24:31 attendre du gouvernant qu'il fasse le travail

24:34 si, objectivement, tous les indices sont là pour nous dire

24:38 que ce gouvernement ne va pas le faire.

24:40 On annonce, au lieu d'investir massivement

24:43 dans la protection des droits de la nature,

24:45 on investit des centaines de millions d'euros

24:48 dans développer des nouveaux carburants

24:51 pour faire voler des avions verts.

24:53 C'est ça, le problème, c'est qu'en fait,

24:55 construire un imaginaire, ça demande aussi

24:58 que chacun d'entre nous s'y mette.

25:00 Aujourd'hui, on a besoin d'un mouvement citoyen

25:02 qui se mette en place et qui change profondément la société.

25:06 Ca ne va pas venir du haut,

25:08 mais de chacun d'entre nous.

25:09 C'est pour ça qu'avec l'association Wild Legal,

25:12 on essaie d'accompagner tous les territoires

25:15 qui souhaitent utiliser les droits de la nature,

25:17 parce qu'on a compris que ça ne viendrait pas

25:20 d'une grande loi, d'une nouvelle constitution.

25:23 Vu le modèle politique actuel, c'est trop tôt.

25:25 Par contre, en travaillant localement,

25:28 il y a des gestionnaires de parcs naturels,

25:30 des citoyens dans leurs communes, des élus,

25:33 des présidents, des directeurs de parcs,

25:35 des syndicats de gestion des eaux,

25:37 qui font ce travail au quotidien et qui constatent

25:40 le droit de l'environnement tel qu'il est.

25:43 Ca ne suffira pas.

25:44 Il nous faut de nouvelles gouvernances biomimétiques,

25:47 un droit qui soit respectueux des fonctionnalités du vivant

25:50 et qui se dise comment on fait ça.

25:52 On peut accompagner ces transitions,

25:54 parce que localement, on a aussi des petits pouvoirs,

25:57 on a la possibilité de planifier,

25:59 de recréer des gouvernances différentes.

26:02 Ca demande beaucoup de volonté, du courage

26:04 et de la créativité, et on le fait au quotidien.

26:07 -Merci. -Merci à vous.

26:09 SOUS-TITRAGE : RED BEE MEDIA

26:11 Générique

26:13 ...

Les grands entretiens de Daphné Roulier "La défense dans la peau" - Marine Calmet

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