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Inégibilité de Marine Le Pen : faut-il changer la loi ?

Invités cette semaine :
- Laurence Rossignol, sénatrice du Val de Marne,
- Paul Christophe, député du Nord.

Parlement Hebdo est au coeur de l'actualité politique pour vous faire vivre cette année parlementaire inédite.
Chaque vendredi c'est le tour d´horizon complet d'une semaine au Parlement. Kathia Gilder (LCP-Assemblée nationale) et Alexandre Poussart (Public Sénat) passent en revue les événements et les discussions en séance ou en commission.
Cette saison, une nouvelle formule : un débat entre un député et un sénateur sur les grands sujets qui rythment la vie du Parlement.

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Transcription
00:00Générique
00:02...
00:09Bonjour à tous. Ravie de vous retrouver
00:11pour ce nouveau numéro de Parlement hebdo,
00:13l'émission qui vous fait vivre les temps forts
00:16à l'Assemblée nationale et au Sénat.
00:18Avec une sénatrice et un député.
00:20Nous accueillons Laurence Rossignol.
00:22Vous êtes sénatrice socialiste du Val-de-Marne
00:25et ancienne ministre de François Hollande,
00:27en charge des familles de l'enfance
00:29et face à vous, Paul Christophe.
00:31Vous êtes député du Nord,
00:32président du groupe Horizon à l'Assemblée nationale.
00:35Horizon, c'est le parti d'Edouard Philippe.
00:38Vous êtes ancien ministre de Michel Barnier,
00:40en charge des solidarités, de l'autonomie et de l'égalité.
00:43On reviendra avec vous sur la condamnation de Marine Le Pen
00:46et ses conséquences politiques.
00:48Faut-il changer la loi alors que l'application immédiate
00:52d'une peine d'inéligibilité risque d'empêcher
00:54la candidate du Rassemblement national
00:57de se présenter en 2027 ?
00:59Et puis, quelle politique pénale
01:01pour empêcher la récidive ?
01:02L'Assemblée nationale a voté une proposition de loi
01:05visant à faire exécuter les peines d'emprisonnement ferme,
01:08mesure présentée par le groupe Horizon et indépendants
01:12dans le cadre de sa journée d'initiative parlementaire.
01:15Mais d'abord, la condamnation de Marine Le Pen
01:17et cette question, faut-il faire évoluer nos lois
01:20sur l'inéligibilité ? Cécile Sixo.
01:22Elle n'a pas été appliquée dans le cas de Marine Le Pen,
01:25mais la loi Sapin II, qui permet l'inéligibilité immédiate,
01:29fait aujourd'hui débat au sein de la classe politique.
01:32Votée sous François Hollande en 2016,
01:34elle prévoit que tout élu condamné pour détournement de fonds
01:38est obligatoirement déclaré inéligible pour 5 ans.
01:41Au Sénat, certains estiment qu'il faut revoir ce texte
01:44jugé trop sévère, car une fois l'inéligibilité prononcée,
01:48le mal est fait.
01:49Pour un élu local, par exemple, où vous êtes maire,
01:52l'inéligibilité est un problème.
01:54Si l'inéligibilité est appliquée avec exécution provisoire,
01:58vous perdez votre mandat de maire.
02:00Quand même seriez-vous relaxé à la cour,
02:02c'est ce que j'appelle le dommage irréversible.
02:05Ca porte aussi atteinte à la présomption d'innocence.
02:08Je pense que c'est une erreur d'avoir permis
02:10qu'on prononce l'exécution provisoire sur l'inéligibilité.
02:14Pour le socialiste Patrick Cannaire, au contraire,
02:17la sévérité de cette loi permet plus de probité des élus.
02:20Si elle permet de dire à tous les élus
02:24que vous ne pouvez pas faire n'importe quoi,
02:26je pense qu'il ne faut pas la changer.
02:28C'est par la prévention qu'on évite ce type de débordement.
02:32De droite ou de gauche, beaucoup estiment
02:35qu'il ne faut pas légiférer sous l'émotion.
02:37Si on commence à changer la loi tous les 4 matins,
02:40on n'y comprend plus rien,
02:42et c'est exactement le système dans lequel nous sommes.
02:45Sur ce sujet, comme sur tous les autres,
02:47il ne faut pas juger en réponse à un fait d'actualité.
02:50Il ne faut jamais légiférer en réponse à un fait d'actualité.
02:53Nous ne faisons pas de bonne loi.
02:55Pour Gérard Larcher, le président du Sénat,
02:58avant de penser à modifier la loi, il faut d'abord l'évaluer.
03:02Il faut le faire sereinement, tranquillement,
03:05mais il faut le faire, évaluer la loi,
03:07les conséquences de cette loi,
03:09et voir si elle doit être revue et adaptée.
03:13En tout cas, le député Eric Chioti, allié de Marine Le Pen,
03:16déposera en juin prochain une proposition de loi
03:19pour abroger l'exécution provisoire des peines d'inéligibilité.
03:24...le groupe UDR a déposé...
03:25Laurent Strauss-Signol, avant de rentrer dans le débat
03:28sur un changement de la loi à la suite de cette condamnation,
03:31un mot sur le retentissement international de cette affaire.
03:35Le président des Etats-Unis, Donald Trump,
03:37appelle à libérer Marine Le Pen et dénonce une chasse aux sorcières.
03:41Comment réagissez-vous à ces interventions ?
03:43Quand on dit retentissement international,
03:46il faut être plus précis.
03:47Qui est venu voler au secours de Marine Le Pen ?
03:50D'abord, Viktor Orban, ensuite, Poutine,
03:53et maintenant, Trump, c'est-à-dire tous ceux
03:55qui, aujourd'hui, sont identifiés sur la planète
03:58comme étant les régimes, les présidents autocrates
04:01et ceux dont on a, chaque jour,
04:03des preuves d'atteinte aux libertés individuelles.
04:06Quant à Donald Trump, qui vient licencier
04:09des centaines de fonctionnaires du ministère de la Santé,
04:13des fonctionnaires qui s'occupent de la météo,
04:15vient nous expliquer qu'en France, on a un problème d'Etat de droit,
04:19quelque chose qui nous fait sursauter.
04:21La deuxième chose que je voudrais dire,
04:24c'est que, du point de vue de Marine Le Pen,
04:26ses soutiens sont vraiment efficaces.
04:28Le jour où Donald Trump annonce qu'il va mettre sur l'Europe
04:32des barrières douanières de 20 % sur les produits européens,
04:36il apporte son soutien à Marine Le Pen.
04:38Donc, on voit bien qu'il y a un axe, Marine Le Pen,
04:41Donald Trump. Au moment où on subit une agression,
04:43le fait qu'une responsable politique française
04:46soit liée à celui qui agresse la France
04:49pose des tas de questions sur le patriotisme
04:51de cette formation politique.
04:53Paul Christophe, quand on voit Marine Le Pen,
04:56qui cible la justice après une condamnation
04:58qui lui est défavorable,
05:00est-ce que, pour vous, c'est une trumpisation
05:02de la vie politique française ?
05:04Quand on voit qu'on a pour amis Poutine, Orban et Trump,
05:08on se trouve tout de suite placés
05:09dans sa catégorie.
05:11Ce qui m'inquiète, dans tout ça, ce qui est grave,
05:14c'est qu'une démocratie repose aussi sur un État de droit,
05:17avec une justice indépendante.
05:19A partir du moment où on se met à contester
05:21l'ensemble des décisions d'une justice,
05:24on sort de l'État de droit, ce n'est plus une démocratie,
05:27et ça se rend plutôt à une dictature.
05:29Quand on regarde le profil des soutiens,
05:31c'est ça qui nous inquiète.
05:33C'est un précédent, cette contestation
05:35d'une décision de justice par un parti politique ?
05:38Ce n'est pas un précédent, mais ça m'inquiète.
05:41Cet emballement international que vous pointez du doigt
05:44doit nous interpeller sur ce que l'on veut
05:47pour notre pays en termes de démocratie.
05:49Mais ce n'est pas la première fois.
05:51N'oublions jamais Nicolas Sarkozy,
05:53qui, lorsqu'il a été dans ses premiers démêlés judiciaires,
05:57avait exactement fait la même chose,
05:59mettre en cause les juges qui l'avaient condamné.
06:02Nous avons le même discours de Marine Le Pen
06:05que celui qu'on a eu chez Nicolas Sarkozy,
06:07et qui continue.
06:08Quand ces gens se retrouvent devant la justice,
06:11ils considèrent que leur fonction ou leur ambition de fonction
06:14devrait leur accorder l'impunité et mettent en cause les juges.
06:18Sur le fond, Laurence Rossignol,
06:20il faut changer la loi et supprimer cette exécution provisoire,
06:23c'est-à-dire l'application immédiate d'une peine d'inéligibilité ?
06:27Alors, on a connu, puisqu'on évoque Nicolas Sarkozy,
06:31je continue, l'adage
06:33un fait divers, une loi.
06:34Si, maintenant, on a un autre adage,
06:36qui est une condamnation, une contre-loi,
06:39je pense que c'est aussi toxique dans un cas comme dans l'autre.
06:42Et puis, tous ceux qui, aujourd'hui, ont des vapeurs
06:45et des doutes sur cette loi,
06:47ils n'avaient qu'à s'en préoccuper avant.
06:49La loi qui fait qu'aujourd'hui, Marine Le Pen est condamnée
06:53n'est pas la loi Sapin II, elle est bien antérieure.
06:55Les propositions de loi n'en manquent pas,
06:58au Sénat et à l'Assemblée.
07:00Pourquoi y a-t-il pas une proposition de loi
07:02avant que Marine Le Pen soit condamnée ?
07:04On légiférerait son coup de l'émotion ?
07:07Je dis ça en ce qui concerne l'opportunité.
07:10Je pense qu'aujourd'hui, ce que font ceux,
07:13je pense, à Martha Bay et à Ciotti,
07:15qui annoncent vouloir déposer une proposition de loi,
07:18ce qu'ils disent, c'est qu'ils invalident ainsi
07:20la condamnation de Marine Le Pen.
07:22C'est la 1re chose. Il y a l'opportunité.
07:25Après, il faut se poser la question,
07:27est-ce que ce serait bien de changer la loi ?
07:29Est-ce qu'il n'y a pas une raison
07:31pour laquelle on a voté avant qu'un élu condamné
07:34pour des raisons de détournement de fonds publics
07:37ne pouvait pas continuer d'être élu
07:39parce que les risques de récidive sont importants ?
07:42Paul Christophe, est-ce que cette application
07:44d'une peine d'inéligibilité ne pose pas des problèmes démocratiques ?
07:48Il faudrait changer la loi ?
07:50Ce qui m'interroge, c'est qu'on débatte
07:52autour de l'application de la loi
07:54et qu'on débatte autour du caractère de l'inéligibilité
07:57et de ce caractère exécutoire de la peine.
08:00On se rejoint.
08:01On n'aurait pas à se poser cette question
08:03s'il n'y avait pas la question de fonds.
08:06Détournement de fonds publics en bande organisée,
08:08plus de 4 millions d'euros, c'est ça, le coeur du sujet.
08:11S'il n'y avait pas eu ce débordement,
08:14il n'y aurait pas à se statuer sous le caractère d'Égypte.
08:17C'est pas une mesure d'exception, ça a déjà été appliqué.
08:20Si la loi était écrite sous le coup de l'émotion,
08:23je mets un bémol, je pense que les parlementaires ont légiféré,
08:26les juges ont statué au regard de la loi
08:29et ça doit se respecter.
08:30Chez Horizon, on n'est pas pour un changement de la loi ?
08:33Non.
08:34Si Éric Ciotti annonçait qu'il déposerait une proposition de loi
08:38pour supprimer cette mesure,
08:40vous ne la voteriez pas à ce stade ?
08:43Le président Larcher était très sage.
08:45Il faut d'abord l'évaluer,
08:47puis faire le travail parlementaire qui est le nôtre,
08:50c'est-à-dire expertiser ces applications,
08:52consulter, auditionner et vérifier la faisabilité.
08:55Là, on est dans une réaction assez primaire, finalement.
08:58A chaque fois qu'on a légiféré sous le coup de l'émotion,
09:01sous le coup d'une actualité,
09:03on n'a pas rempli notre mission.
09:04Laurence Rossignol ?
09:06Ce qui est intéressant dans cette affaire,
09:08c'est que le Rassemblement national s'est comporté
09:11pendant toute la durée de cette procédure.
09:13D'abord, ils ont fait tout ce qu'ils pouvaient
09:16pour en retarder le déroulement.
09:18Et puis, surtout, ils n'ont jamais, à aucun moment, reconnu
09:22qu'en fait, peut-être, ils avaient commis une infraction.
09:26Or, ce qu'on sait en matière de lutte contre la récidive,
09:29c'est que la première étape, c'est que le prévenu, l'auteur,
09:34commence par reconnaître son acte et en mesurer la portée
09:37et comprendre pourquoi il était en infraction.
09:40S'il ne le fait pas, les risques de récidive sont plus grands.
09:43Quand je regarde la défense du RN, je me dis qu'on a là
09:46exactement des gens qui sont vraiment conditionnés,
09:49qui sont prêts à la récidive,
09:51vu qu'ils n'ont aucune conscience de ce qu'ils ont fait.
09:54Pas un mot d'excuse, quand même, à l'égard des Européens
09:57à qui ils ont volé de l'argent.
09:59C'est ça que les juges ont considéré, aussi,
10:02lorsqu'ils ont rendu leur décision ?
10:04Effectivement, quand on parle de récidive,
10:06dans le cas présent du jugement, il y a 152 pages à lire,
10:10mais on comprend bien, au regard du cheminement, du déroulé,
10:13du procès et cette volonté d'y échapper,
10:15qu'il y a un déni.
10:17Quand on apprécie le caractère de récidive,
10:19c'est votre compréhension de la faute,
10:21quelque part, votre mot d'excuse, pour ne pas recommencer,
10:25et puis, je pense que ça rejoint
10:26le terme juridique approprié de la récidive.
10:29Un mot du calendrier judiciaire dont on peut se demander
10:32s'il n'est pas en train d'être accéléré,
10:35spécifiquement pour Marine Le Pen,
10:37puisque la Cour d'appel a promis une décision pour l'été 2026.
10:40Laurence Rossignol, est-ce que c'est une bonne chose,
10:43ce calendrier accéléré pour la démocratie ?
10:46Comment vous dire ?
10:48La sénatrice que je suis, qui accompagne de nombreuses femmes
10:51victimes de viols, de divorces dans lesquels elles ont été spoliées,
10:55dans lesquels leurs enfants sont toujours confiés au père
10:58et qui attendent des décisions de Cour d'appel,
11:01et toutes les avocates avec lesquelles je travaille
11:04adoreraient que leurs affaires soient l'objet d'une accélération
11:07des délais devant la Cour d'appel.
11:09C'est ce qu'a souhaité Marine Le Pen,
11:11et c'est assez risqué péril. Voilà, c'est assez risqué péril.
11:15Si ça peut nous épargner d'avoir, pendant deux ans,
11:19une campagne constante du RN,
11:21avec les mêmes mensonges qui nous sortent aujourd'hui,
11:24et d'avoir une décision d'appel, pourquoi pas,
11:27puisqu'il y a quelque chose d'exceptionnel
11:30dans cette condamnation,
11:31pourquoi pas avoir une décision d'appel
11:34qui soit un peu plus rapide ?
11:36Je voudrais qu'il y ait des décisions d'appel plus rapides.
11:39Paul Christophe, est-ce normal, pour vous,
11:41ce traitement de faveur de Marine Le Pen
11:44qui attente qu'il subisse l'effet des délais
11:46de l'attente judiciaire ?
11:48Je rappelle que les juridictions d'appel
11:50programment toujours en priorité les affaires
11:52pour lesquelles il y a eu un prononcé
11:54avec une exécution immédiate.
11:56En soi, ce n'est pas non plus une fleur qui est faite.
11:59C'est la procédure.
12:00Je ne vais pas le calendrier exa,
12:02mais en règle générale, on priorise les affaires
12:05pour lesquelles il y a une exécution provisoire.
12:08Ce n'est pas que dans le cadre d'une légibilité.
12:10Deuxièmement, je rejoins ce que dit Mme Rossignol,
12:13en soi, ce n'est pas forcément lui faire un cadeau,
12:16mais c'est important que cette question soit purgée
12:18parce qu'on voit bien combien, déjà,
12:20on cherche à détourner le fond du dossier
12:23qui reste indéterminablement public.
12:25Un mot de la manifestation organisée.
12:27Vous voulez ajouter quelque chose ?
12:29Je le ferai sur votre question.
12:31Un mot sur la manifestation organisée ce dimanche
12:34par le Rassemblement national pour soutenir Marine Le Pen
12:37et pour sauver la démocratie.
12:38En réponse, à gauche, on prépare également un rassemblement
12:42pour les députés de la France insoumise,
12:44les écologistes qui appellent à se rassembler.
12:46Les socialistes doivent aussi descendre dans la rue
12:49pour soutenir l'Etat de droit ?
12:51Il n'y a pas eu de décision prise sur cette manifestation,
12:54mais peut-être qu'il y en a une et que je ne l'ai pas ce matin.
12:57Je trouve que les Français sont un peuple
13:00en qui j'ai une grande confiance.
13:02Ne jamais oublier qu'il y a moins d'un an,
13:04à plus de 60 %, au deux tiers, ils ont voté
13:06pour que le Rassemblement national ne gouverne pas ce pays.
13:10Quand il y a eu la condamnation, en début de semaine,
13:12tout le monde a commenté le choc,
13:16ce qui allait bouleverser les Français.
13:19Les commentaires étaient surjoués, à mon sens,
13:22et quand on a eu les premières enquêtes d'opinion,
13:24on s'est aperçu que ceux qui votent Marine Le Pen ou Bardella
13:28sont choqués par la décision et ceux qui ont voté
13:31pour qu'ils ne gouvernent pas le pays ne sont pas choqués.
13:34Donc, je serais bien qu'on arrête de regarder ce pays
13:37comme étant déjà acquis aux idées de Marine Le Pen
13:41et à cette formation politique.
13:43Pour le moment, il faut avoir confiance dans les Français.
13:46C'est une manifestation du Rassemblement national.
13:49C'est le 1er mai avant l'heure.
13:51Comment vous regardez cette bataille de manifestations ?
13:54Est-ce que ça vous inquiète ?
13:56Est-ce que vous avez peur de dérive ?
13:58Je trouve respecter le droit à manifester.
14:00Ce que j'observe également, c'est que 61 % des Français
14:03sont en accord avec la condamnation de Marine Le Pen.
14:06En accord avec le fonds qui a été jugé ?
14:09Tout à fait.
14:10Ensuite, manifester pour contester l'Etat de droit,
14:13c'est étonnant lorsqu'on veut exercer le pouvoir.
14:16C'est même presque révélateur.
14:18C'est dangereux.
14:19Ce que l'on ferait de l'Etat de droit si on était au pouvoir.
14:22Ca m'inquiète.
14:24Une démocratie repose sur des fondamentaux
14:26et l'indépendance de la justice est primordiale.
14:29Ca vous paraît dangereux, cette tournure
14:31de le Rassemblement national en organisant une manifestation
14:35alors qu'il se voulait être un parti de gouvernement
14:38dans la respectabilité ?
14:39Ce n'est pas la manifestation, c'est de contester l'Etat de droit.
14:43La décision de justice rendue par les juges indépendants.
14:46François Bayrou a renouvelé son soutien aux juges,
14:49la décision de justice, et en même temps,
14:51il a cité son trouble concernant l'issue de son procès.
14:54Est-ce que sa position est claire ?
14:56Je pense que le Premier ministre devrait plus souvent
14:59faire attention à ce qu'il dit et être un peu plus sous contrôle.
15:04Quand on est Premier ministre, on ne dit pas tout ce qu'on pense.
15:07On n'est pas un simple citoyen.
15:09On se pose l'action de savoir, en tant que Premier ministre,
15:13qu'est-ce que je dois dire, quel est mon rôle,
15:15et mon rôle, c'est de conforter la justice
15:18et de ne pas laisser entendre que je pourrais être troublée,
15:21doutée. C'est pas la première fois qu'il fait ça.
15:24Il devrait faire attention.
15:26Il n'est pas toujours étanche, le Premier ministre.
15:29Je voulais dire une chose, si vous voulez bien.
15:31Ce que fait le Rassemblement national,
15:33j'ai évoqué Nicolas Sarkozy tout à l'heure.
15:36Tout le monde, à droite comme à gauche,
15:38a eu, par le passé, des condamnations et des affaires.
15:41Je tiens à dire une chose.
15:43Que ce soit Fillon, Sarkozy, Le Pen, aujourd'hui,
15:47à chaque fois que les affaires touchent la droite,
15:50ils jouent les victimes, ils pensent que c'est politique.
15:53Nous, on a fait profil bas,
15:54on n'a jamais contesté la décision de justice
15:57et on a évité d'en faire un problème politique collectif.
16:00À droite et à l'extrême droite,
16:02il y a une petite tendance à instrumentaliser
16:04à des fins politiques une décision de justice.
16:07Avant d'évoquer notre politique pénale,
16:09est-ce que François Bayrou a eu tort d'évoquer son trouble
16:12par rapport à cette décision de justice ?
16:14Je ne l'aurais pas évoqué de cette façon-là.
16:17Ce qui me trouble, c'est la façon dont on conteste
16:20une décision de justice.
16:21Il y a des juridictions d'appel, elles ont été saisies.
16:24Laissons faire le travail des magistrats, des avocats,
16:27respecter le droit de la défense.
16:29On aura le temps de commenter la décision finale.
16:32Ce qui me tourne, c'est qu'on ne respecte pas cette logique-là.
16:35On va rester sur les sujets régaliens.
16:37Du jour réservé à votre groupe,
16:39Horizon Indépendant, il y avait des textes
16:41pour restaurer l'autorité de l'Etat
16:43et avoir une justice plus dissuasive.
16:45Les députés ont adopté une proposition de loi
16:47qui s'attaque à l'aménagement des peines d'emprisonnement fermes.
16:51Elsa Mondingava.
16:52Musique rythmée
16:54Le groupe Horizon a voulu placer sa journée d'initiative
16:57parlementaire sous le signe de l'autorité.
17:01Un des textes défendus propose le retour
17:03des courtes peines d'emprisonnement de moins d'un mois.
17:06Ce que je vais vous proposer aujourd'hui,
17:08c'est à la fois du bon sens, du surmesure,
17:11c'est de la confiance aussi dans nos magistrats
17:14et finalement, simplement leur permettre
17:17d'aménager quand c'est justifié,
17:20mais aussi d'incarcérer quand c'est nécessaire.
17:23La gauche s'est vivement opposée à cet article.
17:26Une courte peine de prison, c'est la rupture du lien social,
17:29c'est la perte d'un logement, c'est la perte d'un travail
17:32sans avoir la capacité ni le temps de pouvoir être accompagnée,
17:36d'autant plus que quand on entre en prison,
17:38eh bien, on connaît un choc.
17:40Ce choc qui, parfois,
17:43lève des difficultés psychologiques, psychiatriques.
17:47Le texte prévoit en parallèle de supprimer l'obligation
17:50d'aménager les peines inférieures à un an,
17:53mais permet au juge de le faire pour les peines entre 12 et 24 mois.
17:57Le gouvernement n'est pas défavorable sur le fond,
18:00mais veut mener une réflexion plus large
18:03sur la politique carcérale.
18:05C'est pourquoi, tout en saluant l'attention
18:07qui préside à cette proposition de loi,
18:10le gouvernement émettra un avis de sagesse
18:12sur votre proposition de loi.
18:14Oui, à des peines courtes,
18:16mais dans le cas d'une réforme d'ensemble,
18:18cohérente, équilibrée, avec un système carcéral efficace.
18:22La proposition de loi a été adoptée.
18:2563 voix pour, 42 voix contre.
18:29Paul Christophe, cette proposition de loi a été votée,
18:32mais vos alliés ne vous ont pas tous soutenus.
18:34Vous avez eu les voix du RN.
18:37Est-ce que vous assumez un texte répressif ?
18:40Cette journée parlementaire ne concernait pas que ce texte.
18:43Nous avions vu l'adoption d'un texte
18:46tourné vers les collectivités, notamment la sécurité civile,
18:49et un dernier texte, en soirée, vers les orthophonistes,
18:51et ce besoin d'augmenter la population d'orthophonistes
18:54et le maillage territorial important.
18:56Celui-ci a fait un créneau.
18:57Nous avions un créneau consacré à la justice,
19:00avec l'examen de ce texte relatif aux courtes peines.
19:03Je ne suis pas un expert en droit,
19:05et je suis allé à la rencontre de magistrats,
19:08de procureurs, de présidents de tribunaux,
19:10de juges d'application des peines,
19:11pour apprécier la pertinence de ce texte.
19:14Et j'étais pleinement rassuré
19:17lorsqu'on m'a dit que ça redonnait de la liberté au juge,
19:20la liberté d'apprécier la situation,
19:22et d'inscrire ce quantum de peine dans le dispositif existant.
19:26Ce n'est pas dire que tout le monde sera condamné à une courte peine,
19:29mais ça permet d'enrayer, parfois,
19:31le fait que pour contourner l'obligation d'aménager une peine,
19:35on prononce une peine plus longue
19:37pour envoyer la personne en prison plus longtemps
19:39que cela était nécessaire.
19:41C'est une question d'équilibre dans le texte,
19:43et c'est important de le rappeler.
19:45Ce texte adopté par les députés
19:46qui facilite l'application de courtes peines de prison,
19:49c'est un changement de doctrine
19:51par rapport aux lois judiciaires précédentes
19:53qu'on a connues ces dernières années,
19:55avec Nicole Belloubet sous Emmanuel Macron
19:57et Christiane Taubira sous François Hollande.
20:00Je pense que tout le monde, l'ensemble des parlementaires,
20:03ont à cœur d'avoir, non pas une justice plus efficace
20:06et plus rapide,
20:07mais d'avoir un continuum police-justice,
20:11diversité des sanctions qui nous permettent
20:14de lutter contre la délinquance
20:16et contre la récidive de la délinquance.
20:18Ceci dit, j'entendais qu'un des promoteurs
20:20de cette proposition de loi disait ce matin
20:22que c'était pour en finir
20:24avec l'idéologie française anticarcérale.
20:26Mais vous savez quand même qu'on est un des pays d'Europe
20:29qui emprisonne le plus,
20:31qu'on a aujourd'hui 79 000 détenus pour 62 000 places.
20:35C'est marrant parce que la semaine dernière,
20:37on a eu au Sénat une discussion, toujours avec le garde des Sceaux,
20:41sur la justice des mineurs.
20:44Il y avait des amendements un peu du même type.
20:47Et le garde des Sceaux, qui était probablement moins empêtré
20:51au Sénat qu'il ne l'était à l'Assemblée
20:53parce que ce n'étaient pas ses amis directs
20:55qui défendaient le texte,
20:57parce que je commence à parler de Darmanin dans le texte,
21:00j'entends bien que sa position de sagesse
21:03était aussi liée à d'où venait le texte,
21:07nous a expliqué au sénateur
21:08qu'il n'était pas en capacité de faire ça.
21:11Donc, quand je dis qu'il y a 79 000 détenus pour 62 000 places,
21:15ils sont où, les détenus de la surpopulation carcérale ?
21:18Ils sont en maison d'arrêt.
21:19Ce ne sont pas les maisons centrales qui sont surpeuplées,
21:23c'est les courtes peines.
21:25Donc, là, on prend le risque d'accroître encore davantage
21:29la surpopulation carcérale
21:31dans les maisons d'arrêt avec les courtes peines.
21:34Je trouve qu'il y a quelque chose qui ne va pas,
21:36puisqu'il ne va pas non plus, parce qu'on est toujours en train de dire
21:39qu'on n'a pas assez de prisons.
21:41Mais quand il y a un projet de construction de prison,
21:43les premiers à manifester avec les habitants,
21:46c'est ceux qui demandent des prisons à l'Assemblée nationale ou au Sénat.
21:49On n'est pas, aujourd'hui, assez raisonnable
21:52dans notre façon d'aborder ces questions.
21:54Paul Christophe, vu ce record de surpopulation carcérale
21:58qu'on a cité,
21:59votre proposition de loi ne va pas arranger les choses ?
22:02Elle va engorger davantage les prisons ?
22:04Paradoxalement, non.
22:06Ce qui génère une surpopulation carcérale,
22:08c'est ces peines qui sont prononcées sur une durée plus longue
22:11pour échapper à l'aménagement de peines.
22:13La démonstration que l'on a faite, c'est qu'en gros,
22:16sur le nombre de personnes concernées,
22:18ce serait 400 places supplémentaires.
22:20On n'est pas en train de partir sur des milliers.
22:23C'est une proposition de loi qui ne peut pas englober l'ensemble.
22:27On a aussi des progrès à faire sur la prévention,
22:29sur la comment social et sur le nombre de places.
22:32Le garde des Sceaux s'est engagé hier.
22:34Il fallait réfléchir à ça.
22:36Nous sommes dans une navette parlementaire.
22:38Le texte a été noté à l'Assemblée.
22:41Ensuite, pensons bien que...
22:43Je dois être cohérent avec celui de tout à l'heure.
22:46La confiance faite dans le magistrat,
22:48c'est pas parce qu'il est là qu'il va s'en saisir immédiatement
22:51et condamner tout le monde.
22:53Par contre, il y avait deux chancles importantes
22:56sur lesquelles ça intéressait les magistrats.
22:58C'est le multi-recevite des délais routiers,
23:01qui a besoin d'un choc carcéral.
23:03C'est également l'auteur de violences familiales.
23:06Il y a les cas de violences familiales,
23:08où c'est compliqué de faire un emploi de peine,
23:10de mettre quelqu'un à la maison avec sa victime.
23:13C'est aussi un sujet qui me tient à coeur.
23:15On se renseignole ce bracelet électronique,
23:17ces alternatives à la prison.
23:19Est-ce efficace contre la récidive ?
23:21L'histoire de l'auteur de violences conjugales
23:24qui est avec un bracelet électronique à la maison...
23:27Je me pose un peu la question,
23:28car normalement, la victime bénéficie
23:30d'une ordonnance de protection.
23:32L'ordonnance de protection interdit à l'auteur d'approcher.
23:36Soit elle n'a pas d'ordonnance de protection
23:38ou s'il y a eu un bug dans la justice,
23:40chez le juge aux affaires familiales.
23:45Je pense que c'est une situation qui me paraît pas très fréquente.
23:49Sur les alternatives à la prison, les aménagements de peine,
23:52est-ce plus efficace contre la récidive
23:54que les courtes peines de prison ?
23:56Tout dépend des prévenus.
23:57Il y a des gens pour lesquels la prison est un rite initiatique.
24:01Vous allez faire une courte peine en prison,
24:03vous ressortez, vous êtes plus caïd que quand vous êtes rentré.
24:07Moi, j'ai un vrai doute sur la prison.
24:09Je travaille en ce moment sur la récidive du viol
24:11et sur la manière dont la prison prévient la récidive du viol.
24:15Oui, la prison pourrait être un lieu
24:17où les gens prennent conscience de leurs actes,
24:20progressent, mais c'est pas ça,
24:22parce qu'il n'y a pas de moyens,
24:23parce qu'il n'y a pas assez de psys,
24:25parce que les gens ne sont pas accompagnés,
24:28parce que tant qu'ils ne sont pas définitivement jugés,
24:31on ne peut pas commencer à travailler avec eux sur leur peine,
24:34parce qu'ils sont toujours sous la présomption d'innocence.
24:39Donc, je pense que notre système carcéral ne fonctionne pas bien
24:43et je ne vois pas en quoi le fait d'abonder le système carcéral
24:48sans prise en compte des dysfonctionnements
24:50est une bonne proposition.
24:52Est-ce que vous entendez cet argument
24:54où un délinquant va rentrer en prison
24:56et il en ressort en ayant fait presque parfois l'école du crime ?
24:59C'est pire.
25:00C'est caractéristique par rapport à notre ambition.
25:03Comme l'a très bien dit le garde des Sceaux,
25:06il s'agit d'accompagner ces nouvelles mesures
25:08avec des lieux adaptés.
25:09On ne va pas mélanger la courte peine
25:11avec la grande délinquance.
25:13D'ailleurs, si je fais un petit pari...
25:15C'est l'ambition qu'on doit se donner.
25:17Ou alors, ça veut dire que les prisons sont pleines,
25:20je ne condamne plus personne, merci pour les victimes.
25:23Il ne faut pas tomber dans la caricature.
25:25Il faut qu'on s'accompagne de cette politique.
25:28C'est une proposition de loi qui ne peut pas embrasser l'ensemble.
25:31C'est le moyen de travailler du Parlement.
25:34Ca doit s'accompagner de moyens supplémentaires,
25:36pour la prévention, l'attentat et l'accompagnement.
25:39C'est la fin de ce débat. Merci à tous les deux d'y avoir participé.
25:43A la semaine prochaine. Ciao, ciao.
25:45SOUS-TITRAGE ST' 501