GRAND DÉBAT / Rassemblement National : le discours anti-juges, une stratégie payante ?
« Le récap » par Bruno Donnet
Les chefs du Rassemblement National ont appelé leurs soutiens à se réunir le dimanche 6 avril 2025 à Paris pour dénoncer la peine d'inéligibilité infligée à Marine Le Pen. Depuis que le tribunal de Paris a rendu son jugement lundi 31 mars, les têtes d'affiche du parti à la flamme se sont relayées sur les plateaux télé dénonçant la partialité des juges. Marine Le Pen, elle-même, accuse en réunion de groupe parlementaire « le système [d'avoir] sorti la bombe nucléaire ». Elle déclare que ce même système leur aurait « volé les élections législatives par des manoeuvres scandaleuses » et affirme vouloir se battre pour que l'élection présidentielle ne soit pas volée à ses électeurs. Face à ces déclarations qui s'en prennent aux magistrats et à l'institution judiciaire, le groupe présidentiel a décidé de transformer un meeting en « rassemblement des défenseurs de l'Etat de droit et de la démocratie ». François Bayrou et Edouard Philippe sont annoncés pour prendre la parole aux côtés de Gabriel Attal. Marine Le Pen a-t-elle décidé d'importer les stratégies de communication de Donald Trump pour retourner l'opinion publique ?
Invités :
- Éléonore Caroit, députée apparentée « Ensemble Pour la République » des Français établis en Amérique latine,
- Charles Alloncle, député « Union des Droites pour la République » de l'Hérault,
- Christelle Craplet, directrice BVA Opinion,
- Mathieu Souquière, essayiste, expert associé à la Fondation Jean Jaurès, ancien conseiller ministériel.
INTERVIEW FRANC-PARLER / Alain Jakubowicz : le calendrier judiciaire, un espoir pour Marine Le Pen ?
Depuis le jugement rendu dans l'affaire des assistants parlementaires du Rassemblement National, députés et sympathisants du parti dénoncent un déni de démocratie. Selon eux, les magistrats n'auraient pas à priver les Français de leur candidate favorite. Pourtant, dans leur décision, les juges ont souligné le « rôle central » joué par Marine Le Pen et ont justifié l'application immédiate de la peine d'inéligibilité par un risque de récidive et un « trouble à l'ordre public ». Sans tarder, la candidate à la présidentielle a interjeté appel. La cour d'appel de Paris a ensuite annoncé que l'examen du dossier se ferait « dans des délais permettant une décision à l'été 2026 ». Mais ce calendrier judiciaire suffira-t-il à dissiper les incertitudes ? L'avenir politique de Marine Le Pen demeure suspendu aux suites de cette affaire, qui ébranle déjà la République. Quels scénarios peut-on envisager à l'issue de cette procédure ?
Grand invité : Alain Jakubowicz, avocat
LA QUESTION QUI FÂCHE / Faut-il une contrainte à l'installation des médecins ?
Invités :
- Loïc Kervran, député « Horizons et indépendants » du Cher,
- Stéphanie Rist, députée « Ensemble Pour la République » du Loiret.
Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société :
« Le récap » par Bruno Donnet
Les chefs du Rassemblement National ont appelé leurs soutiens à se réunir le dimanche 6 avril 2025 à Paris pour dénoncer la peine d'inéligibilité infligée à Marine Le Pen. Depuis que le tribunal de Paris a rendu son jugement lundi 31 mars, les têtes d'affiche du parti à la flamme se sont relayées sur les plateaux télé dénonçant la partialité des juges. Marine Le Pen, elle-même, accuse en réunion de groupe parlementaire « le système [d'avoir] sorti la bombe nucléaire ». Elle déclare que ce même système leur aurait « volé les élections législatives par des manoeuvres scandaleuses » et affirme vouloir se battre pour que l'élection présidentielle ne soit pas volée à ses électeurs. Face à ces déclarations qui s'en prennent aux magistrats et à l'institution judiciaire, le groupe présidentiel a décidé de transformer un meeting en « rassemblement des défenseurs de l'Etat de droit et de la démocratie ». François Bayrou et Edouard Philippe sont annoncés pour prendre la parole aux côtés de Gabriel Attal. Marine Le Pen a-t-elle décidé d'importer les stratégies de communication de Donald Trump pour retourner l'opinion publique ?
Invités :
- Éléonore Caroit, députée apparentée « Ensemble Pour la République » des Français établis en Amérique latine,
- Charles Alloncle, député « Union des Droites pour la République » de l'Hérault,
- Christelle Craplet, directrice BVA Opinion,
- Mathieu Souquière, essayiste, expert associé à la Fondation Jean Jaurès, ancien conseiller ministériel.
INTERVIEW FRANC-PARLER / Alain Jakubowicz : le calendrier judiciaire, un espoir pour Marine Le Pen ?
Depuis le jugement rendu dans l'affaire des assistants parlementaires du Rassemblement National, députés et sympathisants du parti dénoncent un déni de démocratie. Selon eux, les magistrats n'auraient pas à priver les Français de leur candidate favorite. Pourtant, dans leur décision, les juges ont souligné le « rôle central » joué par Marine Le Pen et ont justifié l'application immédiate de la peine d'inéligibilité par un risque de récidive et un « trouble à l'ordre public ». Sans tarder, la candidate à la présidentielle a interjeté appel. La cour d'appel de Paris a ensuite annoncé que l'examen du dossier se ferait « dans des délais permettant une décision à l'été 2026 ». Mais ce calendrier judiciaire suffira-t-il à dissiper les incertitudes ? L'avenir politique de Marine Le Pen demeure suspendu aux suites de cette affaire, qui ébranle déjà la République. Quels scénarios peut-on envisager à l'issue de cette procédure ?
Grand invité : Alain Jakubowicz, avocat
LA QUESTION QUI FÂCHE / Faut-il une contrainte à l'installation des médecins ?
Invités :
- Loïc Kervran, député « Horizons et indépendants » du Cher,
- Stéphanie Rist, députée « Ensemble Pour la République » du Loiret.
Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société :
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00:00Générique
00:05Bonsoir et bienvenue, très heureuse de vous retrouver dans ça vous regarde ce soir,
00:11la stratégie anti-juge de Marine Le Pen.
00:15Depuis hier, le RN pilonne un système
00:18qui viserait à empêcher sa championne de se présenter.
00:21Vendetta, tyrannie des juges, déni de démocratie,
00:24que cherche le RN en renouant avec les accents séditieux de Jean-Marie Le Pen ?
00:29Est-ce la fin de la normalisation, le début de la trumpisation ?
00:34Stratégie payante ou risquée ?
00:36Grand décryptage dans un instant avec mes invités.
00:40Et puis on s'arrêtera dans la deuxième partie
00:42sur les différents scénarii judiciaires pour Marine Le Pen.
00:46L'horizon de la présidentielle s'éclaircit
00:49depuis l'annonce hier d'un jugement en appel à l'été 2026.
00:54L'exécution provisoire de sa peine d'inéligibilité
00:58peut-elle être levée ?
01:00L'éclairage d'un ténor du barreau ce soir.
01:02Maître Alain Jakubowicz dans Franc Parler, dans la deuxième partie.
01:06Enfin, la question qui fâche ce soir,
01:09est-ce qu'il faut obliger les médecins à s'installer dans les déserts médicaux ?
01:13Les députés vont trancher dans l'hémicycle
01:16cette question épineuse d'ici demain.
01:19Duel de parlementaires à la fin de cette émission.
01:22Voilà donc pour le sommaire.
01:24Installez-vous, ça vous regarde, ça commence tout de suite.
01:28...
01:39Contre les magistrats, le peuple devrait se défendre.
01:42Marine Le Pen déclare donc la guerre à la justice.
01:45Toute la journée d'hier, le RN a redoublé d'attaques violentes
01:49contre, je cite, des juges tyrans qui exécutent l'Etat de droit.
01:53Ses électeurs sont même appelés à manifester pétition à l'appui.
01:57Mais vont-ils la suivre ? Et les Français,
01:59comment jugent-ils ce discours anti-juge
02:02et cette stratégie de Marine Le Pen aux allures trumpistes ?
02:05Bonsoir, Eléonore Carrois.
02:07Merci d'être là, députée Ensemble pour la République,
02:10le parti macroniste à l'Assemblée, députée des Français d'Amérique latine.
02:14Bonsoir, Charles Alloncle.
02:16Bienvenue, député Union des droites pour la République.
02:19C'est le groupe d'Eric Ciotti à l'Assemblée, député de Leraux.
02:22Bonsoir, Mathieu Souquier.
02:24Je suis ravie de vous retrouver ici,
02:26cet expert associé à la Fondation Jean Jaurès.
02:28Enfin, bonsoir, Christelle Crappelet.
02:30Bonsoir.
02:31Bienvenue à vous, directrice BVA Opinion.
02:33Merci à tous les quatre d'être avec moi en direct.
02:35Un débat qui s'ouvre comme chaque soir
02:37par le Récap de Bruno Donnet.
02:48Bonsoir, Bruno.
02:49Bonsoir, Myriam. Bonsoir à tous.
02:50Dans votre Récap ce soir, la dédiabolisation a vécu.
02:53Oui, la stratégie de la cravate
02:55vient brusquement de se desserrer un bon coup.
02:58Finie la quête de normalisation,
03:00Marine Le Pen a ressorti la sulfateuse,
03:02la même qui avait fait le succès de son père
03:04et cimenté la rhétorique frontiste.
03:07Le système a sorti la bombe nucléaire
03:10et s'il utilise une arme aussi puissante contre nous,
03:16c'est évidemment parce que nous sommes sur le point
03:19de gagner les élections.
03:21On ne se laissera pas faire.
03:23C'est le retour du fantasmagorique système
03:27qui est désormais incarné non plus par les partis politiques,
03:30vous vous souvenez de la fameuse banque des quatre
03:32ou encore de l'UMPS, mais bien par un nouvel ennemi
03:35très méchant, les juges.
03:37Des juges ont décidé de manière partiale,
03:43partisane, de fausser la grille de départ,
03:49en tout cas d'essayer de fausser
03:51la grille de départ de la prochaine élection présidentielle
03:54dans ce qui apparaît comme une négation
03:58de l'état de droit.
04:00Toute la journée d'hier,
04:02les cadres du Rassemblement national
04:04ont donc tiré à boulets rouges sur la justice
04:06et ils l'ont fait ici même, à l'Assemblée nationale.
04:09Voilà qu'un carteron de procureurs et de juges
04:12prétend sortir du droit pour exercer la vendetta du système
04:16contre son seul opposant, le Rassemblement national
04:20et contre sa principale incarnation, Marine Le Pen.
04:24Alors les mots sont forts, très forts,
04:26et les comparaisons les plus audacieuses
04:28ont donc été osées sur l'autel
04:30d'un lyrisme assez acrobatique.
04:33Il y a des tyrannies qui enferment leurs opposants.
04:36Il y a désormais des juges tyrans
04:38qui exécutent l'état de droit en place publique.
04:41Alors comment l'expliquer cette stratégie
04:44et que cherche précisément le RN ?
04:46Deux choses Myriam.
04:47Un, la victimisation.
04:49Elle passe à la fois par l'exercice du complotisme et de l'amalgame.
04:53Admirez par exemple le grand sac
04:55dans lequel Éric Ciotti a réussi à tout emballer.
04:59Le candidat de l'opposition,
05:02largement favori de l'élection présidentielle de 2017,
05:07François Fillon, éliminé.
05:10La chaîne de télévision la plus populaire de la TNT
05:15rayée de la carte.
05:17Et aujourd'hui,
05:20et aujourd'hui,
05:23la candidate donnée gagnant
05:26par tous les sondages
05:28pour l'élection présidentielle de 2027.
05:32Allez hop, Fillon, C8, Marine Le Pen,
05:35même combat, tous victimes des juges.
05:38Quant au deuxième élément d'explication, Myriam,
05:41il faut aller le chercher sous d'autres latitudes.
05:43Là où Victor Orban, Jair Bolsonaro et bien sûr Donald Trump
05:47ont réussi précisément en jetant les juges et la justice
05:51avec l'eau du grand bain populiste Donald Trump
05:54qui s'est d'ailleurs, tiens, tiens,
05:55beaucoup ému du sort de Marine Le Pen.
05:58C'est une grosse affaire, c'est une très grosse affaire.
06:01J'en connais quelque chose
06:02et beaucoup de gens pensaient qu'elle n'allait pas être condamnée
06:04pour quoi que ce soit.
06:05Je ne sais pas s'il s'agit d'une condamnation
06:07mais elle a été interdite de se présenter pendant 5 ans
06:10et elle est la principale candidate.
06:12Cela ressemble à notre pays, cela ressemble beaucoup à notre pays.
06:15Alors l'assaut du capital, rassurez-vous Myriam,
06:18n'est pas encore prévu en France
06:20mais le Rassemblement national qui a déjà publié des tracts
06:23et une pétition organisera ce dimanche
06:25un grand meeting sur l'esplanade des Invalides.
06:28Merci beaucoup Bruno Donnet.
06:30On va évidemment revenir point par point sur cette rhétorique,
06:34sur ces rassemblements à venir ce week-end.
06:36Je commence avec vous, Charles Laclon.
06:38Vous avez choisi, avec Éric Ciotti, il me semble,
06:41de rejoindre Marine Le Pen parce qu'elle avait changé,
06:45ce sont les mots d'Éric Ciotti pour justifier
06:47ce mouvement politique d'importance après la dissolution,
06:51des juges rouges, des juges tyrans,
06:54une vendetta du système contre le RN.
06:56Est-ce que vous êtes à l'aise ce soir
06:58avec cette rhétorique virulente contre les juges ?
07:02Déjà, ce que je voudrais dire ce soir,
07:04c'est que je m'inscris un peu en faux
07:06contre ce qui a pu être décrit à l'instant
07:08de trumpisme, de complotisme, j'ai noté de populisme.
07:11Je voudrais quand même rappeler que Marine Le Pen,
07:13Jordan Bardella et l'ensemble des instances
07:15du RN, dès le moment où le jugement a été prononcé,
07:19ont appelé à une forme de démonstration pacifique,
07:23ont appelé à simplement un rassemblement militant,
07:26pacifique dimanche, à des distributions de tracts,
07:29à des collages d'affiches, à une pétition.
07:32Donc, en rien, il y a une allégorie qui a été faite,
07:35il y a une comparaison qui a été faite avec le Capitole.
07:37Mais il y a une rhétorique.
07:39Il y a des mots qui sont employés sur le système
07:41qui voudraient l'empêcher.
07:43Il y a des comparaisons qui sont totalement inappropriées,
07:45notamment sur la prise d'assaut du Capitole
07:47des partisans de Donald Trump.
07:49Aujourd'hui, il n'en est strictement rien.
07:51Je voudrais déjà rappeler ce fondement-là.
07:54Le RN appelle à la responsabilité.
07:56En aucun cas, on appelle à des menaces
07:58contre quelques magistrats,
08:00quelles que soient les décisions qu'il pose.
08:02Et je voudrais déjà qu'on fasse preuve
08:04d'un peu d'objectivité.
08:06Organiser un meeting, distribuer des tracts,
08:08lancer une pétition, n'étant rien,
08:10une démarche belliqueuse contre nos institutions.
08:12Est-ce que la justice est politisée
08:14dans notre pays, selon vous ?
08:16Moi, je répondrais comme à peu près,
08:18je crois que c'est 62% des Français
08:20dans un sondage CSA du 26 décembre 2024
08:23qui explique qu'ils estiment
08:25que la justice n'est plus impartiale.
08:27On a aussi 30% des Français
08:29dans un sondage variant d'octobre 2024
08:31qui font seulement confiance à la justice.
08:33Mais si les Français le pensent,
08:35ils ont forcément raison.
08:37Vous, vous avez un avis, vous-même,
08:39sur la justice en France.
08:41Près de 70% des Français
08:43ne font plus confiance à la justice.
08:45Éric Ciotti l'a rappelé
08:47lors de sa question au gouvernement hier.
08:49On a eu François Fillon,
08:51dont le calendrier judiciaire
08:53a été particulièrement accéléré en 2016.
08:55Il a pu se présenter à l'élection.
08:57On a un ancien président de la République
08:59qui voit des réquisitions
09:01qui sont complètement inédites
09:03de plus de sept ans de prison
09:05qui n'ont jamais été prises
09:07contre un ancien président de la République
09:09sur des suspicions de financement.
09:11On a une chaîne de télévision,
09:13qui a été la première chaîne de télévision
09:15la plus regardée de toute la TNT.
09:17Vous n'arrêtez pas de répéter C8,
09:19mais il faut quand même rappeler
09:21qu'il y a un contrat qui l'allie
09:23sur la TNT,
09:25et après des dizaines et des dizaines
09:27d'infractions à ce contrat
09:29et à ses obligations,
09:31ça n'est pas venu d'un coup cette interdiction.
09:33C'est un contrat. Quand le contrat est rompu,
09:35là, c'est légal, il y a des sanctions.
09:37Mais on ne va pas faire le procès de C8.
09:39Pour terminer sur la réponse...
09:41J'aimerais comprendre, parce que ce soir,
09:43il y a une magistrate qui est menacée
09:45de mort et qui est sous protection policière.
09:47Et puis, il y a
09:49une condamnée, certes de façon
09:51non définitive, qui se dit victime.
09:53Est-ce que vous ne croyez pas
09:55que vous pouvez nourrir un climat
09:57anti-juge qui nourrisse
09:59le ressentiment, voire la violence ?
10:01Est-ce qu'il n'y a pas un risque politique ?
10:03Dans la mesure où cette décision
10:05est une décision éminemment politique,
10:07qui a été motivée
10:09par des motifs politiques,
10:11il faut le rappeler, peut-être que ce n'est pas le débat
10:13ce soir, mais la volonté
10:15d'interdire Marine Le Pen de se présenter
10:17en 2027 parce que sa candidature
10:19pourrait elle-même
10:21représenter un trouble à l'ordre public,
10:23ça a été évoqué dans les motivations. La deuxième motivation,
10:25c'est d'énoncer le positionnement
10:27du RN, qui est
10:29soi-disant critique à l'égard de l'UE.
10:31Ces motifs, qui sont des motifs
10:33politiques, dans un système
10:35de magistrats, où on sait qu'à peu près un tiers
10:37des magistrats sont membres du syndicat de la magistrature,
10:39qui lui-même, il y a quelques mois,
10:41en plein coeur des élections européennes,
10:43a, dans un communiqué de presse, appelé
10:45à barrer le passage du RN
10:47dans son accession au pouvoir.
10:49Comment peut-on penser qu'une décision
10:51comme celle-ci, aussi lourde qu'il soit
10:53dans l'histoire de la Vème République,
10:55n'est pas une décision politique ?
10:57Donc, simplement, pour terminer...
10:59Oui, parce qu'il faut que ça circule, mais je voulais quand même vous entendre.
11:01Quand je vois la réaction qui est simplement d'appeler
11:03un rassemblement totalement pacifique dimanche à Paris,
11:05à une pétition qui recueille
11:07plus de 300 000 signataires...
11:09On va y venir, je vous ai dit.
11:11Plus de 10 000 nouvelles adhésions au RN,
11:13quand, ensemble, pour la République, tu n'en comptes que 15 000,
11:15quand les Républicains n'en comptent que 25 000...
11:17Donc, vous assumez complètement cette rhétorique
11:19et cette stratégie.
11:21Et derrière la traduction qu'on a fait
11:23est une traduction totalement pacifique,
11:25et je voudrais le rappeler en introduction.
11:27On a très clairement des mots qui sont posés.
11:29Et puis, quels sont les vôtres,
11:31vous, dans le camp macroniste,
11:33pour qualifier, au fond, la défense,
11:35la riposte, parce qu'il y a aussi de la politique,
11:37la contre-attaque de Marine Le Pen ?
11:39Moi, je vois
11:41qu'il y a un climat qui est
11:43extrêmement dangereux.
11:45Il y a un complotisme qui s'installe
11:47dans le discours politique, des prises de parole
11:49à l'Assemblée nationale qui me semblent
11:51parfaitement inappropriées.
11:53Lorsque Marine Le Pen se compare
11:55à Navalny, à
11:57Imamoglou, lorsqu'elle nous dit...
11:59Le maire d'Istanbul qui a été arrêté par le régime d'Ardogne.
12:01Absolument. Lorsqu'elle nous dit qu'elle est victime
12:03d'un complot politique, je pense que ces mots sont
12:05extrêmement graves. Moi, il ne m'appartient pas
12:07de commenter la décision
12:09de justice. D'ailleurs, elle a des voix de recours,
12:11elle va les exercer. Il y aura
12:13un jugement en appel et
12:15de ce que nous avons appris en plus hier,
12:17ce jugement devrait intervenir,
12:19cette décision, avant l'échéance
12:21électorale qui fait pousser
12:23des cris d'orfaits aujourd'hui au Rassemblement national
12:25et à ses alliés. Moi, ce que je vois, c'est qu'il y a
12:27eu un procès, un procès très long
12:29au cours duquel Marine Le Pen,
12:31à l'aide de son avocat, a eu l'occasion
12:33de se défendre. Il y a des dizaines
12:35de témoins qui ont été entendus.
12:37Il y a des milliers de pièces qui ont été
12:39versées au débat et analysées.
12:41Il y a une décision de 152 pages
12:43qui a été produite, dont tout le monde
12:45peut prendre connaissance aujourd'hui.
12:47Et au terme de ce procès,
12:49de ce procès équitable, dans lequel le contradictoire
12:51a été respecté, moi,
12:53je ne vais pas, encore une fois, apprécier...
12:55On ne va pas refaire le procès. On est rentrés dans le détail
12:57vraiment précis hier, pendant une émission spéciale
12:59d'une heure sur le procès et le jugement.
13:01Ce que je vois, c'est qu'on a une personnalité politique
13:03qui se dit anti-système
13:05alors qu'elle est dans le système précisément.
13:07Elle fait partie d'une dynastie, la dynastie
13:09de Marine Le Pen, et elle-même est
13:11avocate, femme politique
13:13expérimentée, qui sait très bien
13:15ce à quoi elle pouvait s'attendre,
13:17qui savait très bien quelles décisions
13:19elle encourait, quelles peines...
13:21La riposte anti-juge, est-ce que vous redoutez ce climat
13:23qu'elle peut inviter dans le pays ?
13:25Je pense que Marine Le Pen a orchestré
13:27cette riposte, sachant qu'elle était
13:29en position d'être condamnée,
13:31vu les pièces qui ont été
13:33versées au débat, vu la gravité
13:35des faits qui lui sont reprochés. Rappelons quand même
13:374,1 millions d'euros,
13:39ce n'est pas rien, ce n'est pas
13:41anodin, et qu'elle a essayé, exactement,
13:43de trumpiser le débat, de
13:45l'instrumentaliser, de le politiser.
13:47Pour vous, le vernis du RN a craqué hier ?
13:49C'est ce que je vois, et quand j'entends leur prise de parole,
13:51chaque prise de parole aujourd'hui à l'Assemblée nationale,
13:53quel que soit le membre du Rassemblement
13:55national, commence par un
13:57« vive Marine », et finit par « liberté à Marine ».
13:59Ça, c'est vraiment les ressorts du
14:01populisme. On va essayer de s'interroger
14:03avec nos experts, puisqu'on a deux politiques,
14:05deux élus et deux experts. Est-ce que ça peut
14:07marcher, Mathieu Souquier ?
14:09Est-ce qu'elle est payante, cette stratégie
14:11anti-juge ? Est-ce que c'est politiquement
14:13habile ? En tout cas,
14:15à court terme, ça marche, puisque ce
14:17dont on cause depuis 48 heures, c'est essentiellement
14:19de la question de l'exécution provisoire.
14:21Par ailleurs, il y a un choix
14:23tactique, mais il y a un choix tactique qui, étant allé,
14:25était assez contraint, et qui, effectivement, permet
14:27à Marine Le Pen de renouer avec ce qu'est l'ADN
14:29de l'extrême droite, du discours tenu par
14:31l'extrême droite, en particulier sur
14:33l'état de droit et sur le système.
14:35Ce n'est pas un hasard total.
14:37L'extrême droite se distingue par
14:39deux choses. Son discours,
14:41le fonds de commerce qui est le sien,
14:43qui a toujours été de dénoncer le
14:45système en général, mais par ailleurs la
14:47corruption des élites. Jean-Marie Le Pen
14:49avait fait son fonds de commerce de cela. Marine Le Pen,
14:51pendant très longtemps, a aussi joué à peu près
14:53la même partition. Donc, la dénonciation
14:55d'un système corrompu.
14:57Or, il se trouve que, dans le même temps,
14:59Jean-Marie Le Pen aura été l'homme politique
15:01de la Vème République, le plus fréquemment
15:03condamné par la justice de ce pays.
15:05Il y a un hiatus quand vous dénoncez la corruption
15:07des élites et que vous-même, vous êtes celui
15:09qui est le plus fréquemment...
15:11Est-ce que ça peut marcher quand vous tapez sur les juges
15:13et que vous attendez une clémence
15:15en appel ?
15:17Si Jean-Marie Le Pen a été l'homme politique
15:19le plus fréquemment condamné de la Vème République,
15:21Marine Le Pen devient la femme politique
15:23la plus lourdement condamnée.
15:25Précisément, il y a une sorte de twist
15:27opéré par Marine Le Pen, mais qui,
15:29encore une fois, depuis deux jours, fonctionne un peu,
15:31ou alors qu'elle est coupable.
15:33Et d'ailleurs, personne ne doutait de sa condamnation,
15:35du fait qu'elle allait être
15:37précisément donnée comme coupable.
15:39Elle se pose en victime.
15:41Et je note un premier bouger,
15:43c'est précisément la cour d'appel
15:45qui, compte tenu de l'émotion
15:47suscitée et de la frilosité
15:49d'un certain nombre d'acteurs politiques,
15:51s'est sentie obligée, en quelques heures,
15:53d'annoncer une forme d'accélération de la procédure.
15:55Donc là où Marine Le Pen se pose en victime,
15:57on peut quand même noter que
15:59le premier effet, précisément,
16:01je ne parlerai sans doute pas de passe-droit,
16:03mais si elle était traitée comme une justiciable
16:05et que la justice fonctionnait au rythme
16:07qui est habituellement le sien,
16:09elle n'aurait pas cette faveur que de pouvoir repasser
16:11devant la justice dans moins d'un an.
16:13Est-ce que vous ne considérez pas que cet audiencement
16:15on appelle aussi court et assez inédit,
16:17c'est au contraire le témoignage d'un trouble
16:19de l'institution judiciaire
16:21qui est très mal à l'aise avec la décision
16:23qui a été prononcée en première instance
16:25et l'application de l'exécution provisoire ?
16:27Je ne sais pas s'il y a un trouble, en tout cas,
16:29si ce trouble devait exister,
16:31c'est vrai que la question du trouble
16:33à l'ordre public peut être
16:35un élément d'argumentation pour justifier
16:37l'accélération du calendrier judiciaire de la Cour d'appel.
16:39En tout cas, si ce trouble devait exister,
16:41il tiendrait probablement aussi pour partie
16:43aux éléments de pression
16:45que le RN fait peser sur le débat.
16:47Mais quelle est la pression si ce n'est l'organisation
16:49d'un meeting pacifique et d'une pétition ?
16:51Vous parlez de complotisme, de trumpisme,
16:53est-ce que vous avez vu des militants du RN
16:55prendre d'assaut l'Assemblée nationale,
16:57le Sénat ou quelques tribunals
16:59qui soient en France ?
17:01Arrêtez avec vos grands mots, jugez le fait,
17:03jugez les objectifs,
17:05vous voyez très bien qu'ils n'en aient rien.
17:07Je ne m'appartiens pas de juger, on me demande mon avis
17:09sur ce qui est en train de se passer.
17:11Sur la question de Charles Alloncle en disant
17:13que personne ne vient devant l'Assemblée
17:15ou le Sénat aujourd'hui.
17:17Lorsque vous avez des élus qui,
17:19sur des sujets aussi divers que la protection de l'océan,
17:21finissent leur plaidoyer par
17:23vive Marine Le Pen, excusez-moi.
17:25Ce n'est pas du complotisme.
17:27Je suis en train de vous dire qu'on est dans une forme de populisme.
17:29Quel est le populisme derrière d'apporter
17:31son soutien à quelqu'un qui a été lourdement
17:33et injustement condamné ?
17:35Vous êtes en train de contester une décision de justice.
17:37Je respecte la décision de justice,
17:39je dis qu'elle a des voix de recours, qu'elle va les exercer,
17:41qu'elle sera finalement infirmée
17:43ou confirmée, cette décision de justice,
17:45mais je la respecte.
17:47Je le trouve parfaitement anormal
17:49parce que lorsqu'on parle de sujets aussi divers que la protection des océans,
17:51les membres de votre groupe
17:53en viennent à dire vive Marine Le Pen. Moi, ça me choque.
17:55Je voudrais qu'on parle quand même
17:57de l'opinion et les Français qui, je l'espère,
17:59nous regardent. Il faut bien rappeler
18:01que manifester contre une décision de justice
18:03n'a absolument rien d'illégal.
18:05Ce serait donner des adresses, faire pression,
18:07menacer directement
18:09des personnes liées à la justice
18:11qui le seraient. Point.
18:13Christine Crappelet, le niveau de confiance
18:15des Français dans leur justice était déjà faible.
18:17Marine Le Pen compte surfer
18:19sur ce sentiment anti-juge.
18:21Qu'en est-il précisément ?
18:23C'est vrai que la confiance des Français
18:25à l'égard de la justice est très faible
18:27et c'est vrai que globalement, une très grande majorité
18:29nous dit que la démocratie fonctionne mal dans ce pays.
18:31Sans doute qu'elle fait appel
18:33à ces ressorts-là, mais dans le sondage que vous citiez,
18:35il reproche à la justice
18:37d'être trop lente et d'être aussi
18:39trop laxiste et pas assez sévère.
18:41C'est le dernier baromètre, on va le voir s'afficher.
18:43Pardonnez-moi de vous interrompre de la confiance
18:45dans la politique du Sevipov.
18:47On a 69 % des Français
18:49trop laxistes de la justice,
18:5168 % politisés,
18:5367 % estiment
18:55qu'elle ne traite pas
18:57tout le monde à égalité
18:59et qu'elle n'est pas suffisamment sévère aussi.
19:01C'est vrai qu'il y a une critique forte
19:03à l'égard de la justice, mais il y a aussi une critique très forte
19:05à l'égard des hommes et femmes politiques
19:07sur le fait qu'ils sont corrompus,
19:09qu'ils ne respectent pas les règles.
19:11Ça peut jouer un peu dans les deux sens.
19:13Je pense que la stratégie est un peu risquée
19:15en termes d'opinion, car ce qu'avait réussi
19:17à faire Marine Le Pen, c'était d'acquérir
19:19une bonne image. Dans notre baromètre,
19:21avant la décision, elle était
19:23en première position. C'était la personnalité
19:25dont on souhaitait le plus qu'elle ait de l'influence.
19:27Ce qui avait particulièrement marché,
19:29c'était cette stratégie de normalisation,
19:31de dédiabolisation et du fait
19:33qu'elle s'insérait dans
19:35les institutions, dans le système.
19:37Je m'interroge sur les effets que ça peut avoir.
19:39C'est un peu trop tôt pour le mesurer.
19:41Non pas tant, peut-être, au sein
19:43de son noyau dur électoral,
19:45qui est très en colère, très anti-système
19:47et auprès de qui ça peut fonctionner,
19:49mais auprès de toutes ces personnes
19:51chez qui elle avait marqué des points,
19:53les seniors, les sympathisants de droite
19:55au dernier scrutin, et qui, justement,
19:57étaient un peu attirées par cette normalisation.
19:59Elle redevient effrayante
20:01pour des électeurs qui seraient tentés...
20:03Encore une fois, ce sont des hypothèses.
20:05On va les mesurer dans les enquêtes à venir.
20:07Chez ces personnes-là, ça peut inquiéter
20:09parce qu'elles étaient en phase d'être séduites.
20:11La question de savoir pourquoi le niveau
20:13de défiance dans la justice est si élevé
20:15doit tous nous interpeller.
20:17Vous avez des éléments de réponse.
20:19On est les plus défiants
20:21par rapport à nos voisins européens.
20:23Léonore Caroy, pour la justice.
20:25Ce discours politique, cette contestation
20:27d'une décision de justice
20:29qui, pourtant, vient au terme
20:31d'un procès contradictoire et avec une décision
20:33complètement étayée et motivée,
20:35vous pouvez être d'accord ou pas,
20:37c'est vous qui l'ajoutez.
20:39C'est très objectif, madame.
20:41Il y a des arguments qui ont été sortis
20:43des pièces du jugement qui indiquent...
20:45On ne va pas refaire le jugement.
20:47Il y a 150 pages de jugement
20:49sur le risque de récidive,
20:51sur l'ordre public, chacun pourra le lire.
20:53En tout cas, c'est très étayé.
20:55Vous ne trouvez pas...
20:57Vous êtes pas d'accord avec les motivations.
20:59Laissez-moi. Trouble majeur
21:01à l'ordre public démocratique,
21:03le fait que soit candidat à l'élection présidentielle
21:05soit condamné en première instance.
21:07Le deuxième motif politique,
21:09ça dénonce la position euro-critique
21:11de critique à l'égard de l'Union européenne,
21:13du Rassemblement national.
21:15L'atteinte aux intérêts de l'Union européenne
21:17revêt une gravité particulière.
21:19Vous l'avez dit et redit.
21:21Vous estimez que c'est aux électeurs de décider
21:23qui peut se présenter ou non
21:25en cas de condamnation non définitive.
21:27Mais sur la défiance dans le pays,
21:29sur sa justice.
21:31Sur votre question, qui à mon avis est essentielle,
21:33c'est celle de la classe politique,
21:35qui participe à la commission d'infraction
21:37particulièrement grave.
21:39On parle de détournement de fonds publics européens
21:41pour un montant de 4,1 millions.
21:43Au lieu de se soumettre à la justice
21:45et d'accepter les voies de recours légales
21:47qui existent dans un État de droit
21:49lorsqu'on a une séparation des pouvoirs,
21:51font quoi ?
21:53La justice ne marche pas.
21:55Lorsque l'on commence à questionner
21:57les institutions judiciaires pour des raisons politiques,
21:59que l'on participe à ce sentiment de défiance.
22:01C'est précisément ça,
22:03les leviers du populisme et de la trumpisation dont on parle.
22:05Mathieu Souquier, votre analyse
22:07sur la défiance, est-ce qu'elle est nourrie
22:09par les politiques eux-mêmes ?
22:11Il y a un procès en lenteur,
22:13il y a un procès en laxisme
22:15et il y a un procès en politisation.
22:17Sur la lenteur, on comprend très bien,
22:19notre justice est sous-dotée en moyens.
22:21Elle fonctionne au rythme que nous lui permettons d'avoir.
22:23Sur le laxisme,
22:25en réalité, il y a comme sur plein de sujets
22:27un hiatus entre le ressenti et la réalité.
22:29La justice n'a jamais autant condamné qu'aujourd'hui
22:31et jamais aussi sévèrement qu'aujourd'hui.
22:33Et sur le troisième point,
22:35on peut rappeler quand même que des personnalités politiques
22:37qui ont eu à rendre des comptes devant la justice,
22:39on en a connu venant de tous les partis politiques.
22:41Et il n'y a pas de précédent
22:43au cas Marine Le Pen, mais on peut quand même se souvenir
22:45qu'il y a un peu plus d'une décennie,
22:47Dominique Strauss-Kahn, lui aussi
22:49favori pour l'élection présidentielle de 2012,
22:51avait dû renoncer pour une affaire autrement plus grave.
22:53En tout cas, il s'agissait d'un crime.
22:55Mais en réalité,
22:57la culpabilité de Marine Le Pen
22:59sur cette affaire n'est pas mineure non plus.
23:01Et donc, Dominique Strauss-Kahn,
23:03qui était membre du Parti Socialiste,
23:05a dû, à cause de la justice précisément,
23:07céder la place à un autre.
23:09Y compris sur la politisation,
23:11on pourrait largement relativiser...
23:13C'est peut-être cette idée d'un tous pourri en politique
23:15qui est à mettre en parallèle
23:17avec, au fond, le rejet de ceux
23:19qui pourraient un jour nous sanctionner,
23:21qui expliquent cette défiance ?
23:23En réalité, ce qui est sûr, c'est qu'il y a une demande
23:25de probité qui est ancienne,
23:27qui s'est notamment traduite par un certain nombre
23:29d'évolutions législatives, et en particulier
23:31le sujet de l'exécution provisoire dont nous ne cessons
23:33de parler depuis 48 heures.
23:35L'exécution provisoire, elle ne vient pas de nulle part.
23:37Elle vient précisément du fait que les députés,
23:39sous la pression de l'opinion,
23:41et à cause de cette crise de défiance,
23:43ont précisément adopté cette mesure
23:45en la rendant même obligatoire.
23:47Et à l'époque, tout le monde était d'accord.
23:49La représentation nationale, au nom précisément
23:51de l'opinion, majoritairement
23:53convaincue de la corruption
23:55de ses élites.
23:57D'un mot sur cette exécution provisoire,
23:59et ensuite on va parler de cette marche ce week-end
24:01qui sera évidemment très scrutée.
24:03Vous considérez, avec Eric Ciotti,
24:05qu'il faut supprimer cette exécution
24:07provisoire, cette exécution immédiate
24:09pour toutes les peines d'inéligibilité ?
24:11Absolument. On en déposera d'ailleurs
24:13une proposition de loi qui sera débattue
24:15en premier texte dans notre niche à la fin du mois de juin.
24:17Je pense que personne ne peut nier
24:19que l'existence des deux juridictions
24:21de première instance et appel,
24:23avec le fait qu'on est blanchi lorsque l'on fait un appel,
24:25est l'un des principes fondamentaux
24:27de tout État de droit.
24:29Je pense que tous les constitutionnalistes,
24:31anciens membres du Conseil constitutionnel,
24:33je pense notamment à madame
24:35Noëlle Lenoir,
24:37font état de leur stupéfaction de cette décision
24:39qui a pu être prise.
24:41Qu'un tribunal de première instance
24:43aille interférer dans une décision
24:45aussi grave, avec un préjudice
24:47qu'on ne pourra
24:49jamais apprécier,
24:51d'empêcher des millions d'électeurs de voter
24:53pour la candidate qu'ils souhaitent voir
24:55à l'Elysée depuis des années.
24:57Tout ça pour dire que...
24:59L'horizon s'éclaircit puisqu'il y aura un appel
25:01et peut-être pas de décision d'exécution.
25:03Et pour finir sur ma réponse,
25:05sur les doutes que vous pouviez avoir
25:07à l'égard de cette critique
25:09de cette décision du tribunal,
25:11quand on voit le nombre d'adhésions,
25:1310 000 adhésions au Rassemblement national
25:15en moins de 24 heures,
25:17c'est à peu près la moitié des adhérents des Républicains.
25:19C'est à peu près le même nombre d'adhérents
25:21que le parti d'Emmanuel Macron.
25:23Plus de 10 000 adhérents en 24 heures.
25:25Plus de 300 000 personnes
25:27qui ont signé leur pétition en moins de 24 heures.
25:29On va en reparler, je vous promets.
25:31J'imagine que vous ne voterez pas ce texte.
25:33Vous ne voterez pas ce texte.
25:35Christelle Crappelet,
25:37comment les Français peuvent voir
25:39cette demande des députés
25:41d'enlever l'exécution immédiate
25:43sur leurs élus
25:45quand ils sont condamnés pour inéligibilité ?
25:47Je ne suis pas sûre qu'ils approuvent
25:49vraiment le processus, parce qu'au contraire,
25:51en général, ils demandent plus de fermeté
25:53et d'immédiateté et de rapidité.
25:55Là, il y a un effet de calendrier
25:57qui se joue avec l'élection présidentielle
25:59et la figure de Marine Le Pen
26:01qui peut avoir une influence
26:03dans la manière dont ils perçoivent les choses.
26:05Mais si demain, quelqu'un d'autre
26:07d'un autre parti est condamné
26:09et la peine n'est pas appliquée,
26:11je me demande si ça ne va pas gêner les Français.
26:13Il y a des cas particuliers
26:15que la justice ne s'applique pas.
26:17Il y a une iniquité totale.
26:19Allez, on y va.
26:21Jordan Bardella l'assure,
26:23la manifestation prévue devant les Invalides ce dimanche
26:25ne sera pas un coup de force.
26:27Les images de l'assaut du Capitole
26:29à Washington restent vives dans les esprits.
26:31Pas question pour l'ORN de laisser prise
26:33à une colère qui pourrait dégénérer
26:35en débordement.
26:37Baptiste Carghi-Chartier.
26:39L'exécution provisoire
26:41prononcée à l'encontre de Marine Le Pen
26:43a provoqué une déflagration
26:45en ce début de semaine.
26:47Et dans les rangs du Rassemblement national,
26:49la riposte s'organise.
26:51Nous allons ce week-end
26:53organiser des distributions de tracts,
26:55des mobilisations démocratiques,
26:57pacifiques, sereines.
26:59Et surtout un meeting
27:01à l'affiche dimanche.
27:03Le parti en ordre de marche
27:05pour défendre leur candidate.
27:07Une manière de déjà vu.
27:09Illustration en 1998,
27:11lorsque Jean-Marie Le Pen et ses soutiens
27:13défilaient dans les rues de Versailles
27:15contre les juges qui voulaient lui infiger
27:17une peine d'inéligibilité pour avoir
27:19molesté une élue du Parti socialiste.
27:21Alors, 27 ans plus tard,
27:23le parti renoutille avec le passé.
27:25Il y a une volonté très claire
27:27du Rassemblement national de faire pression
27:29sur la justice, de jouer la rue
27:31contre les institutions de la République.
27:33Et il y a en cela un comportement
27:35qui est grave, qui est un comportement
27:37presque de factieux, de putschiste.
27:39Mais ce matin, réponse immédiate
27:41de Jordan Bardella.
27:43Non, ce n'est pas un coup de force,
27:45c'est au contraire une défense très claire
27:47et très profonde de l'Etat droit
27:49et de la démocratie française.
27:51Au même moment, les troupes de Gabriel Attal
27:53sonnent aussi la mobilisation
27:55et seront rassemblées dimanche à Saint-Denis.
27:57Meeting prévu de longue date,
27:59mais avec un ordre du jour chamboulé
28:01pour défendre la justice et l'Etat droit.
28:03Soit vous allez aller à la Cité du cinéma
28:05à Saint-Denis pour défendre les valeurs
28:07de la démocratie libérale,
28:09soit vous allez défendre son opposé,
28:11la démocratie libérale, dans la rue.
28:13Gabriel Attal est furieux
28:15parce que son moment médiatique
28:17va lui être volé dimanche.
28:19Il a fait une réunion au même moment
28:21que le grand rassemblement à Paris.
28:23Une réunion qui s'annonce comme un flop
28:25puisque personne ne s'inscrit à cette réunion.
28:27Du côté des écolos, les élus condamnent
28:29les propos du Rassemblement national
28:31Mathieu Souquier,
28:33elle est risquée cette manifestation pour le RN ?
28:35Est-ce que c'est un peu l'heure de vérité
28:37pour voir s'il a changé ou non,
28:39s'il y aura des débordements ou non,
28:41s'il y aura du monde ou non ?
28:43Il y a toujours eu une culture factueuse
28:45à l'extrême droite.
28:47C'est le seul courant politique
28:49qui ne s'est jamais autorisé à défiler
28:51et à manifester contre la justice.
28:53Vous ne connaissez aucun autre parti
28:55dans la classe politique.
28:57Jean-Luc Mélenchon face aux policiers
28:59a-t-il appelé à une manifestation ?
29:01A-t-il appelé à une manifestation ?
29:03Ça n'a absolument rien à voir
29:05avec ce que je disais.
29:07La République c'est moi,
29:09tous les Français se souviennent
29:11et ont été stupéfaits par ces images de violences.
29:13Est-ce qu'il a appelé les Français à marcher ?
29:15C'était tout comme.
29:17Il y a effectivement une culture factueuse
29:19à l'extrême droite.
29:21Avec laquelle Marine Le Pen renoue ?
29:23Je ne sais pas si elle va renouer
29:25avec cette culture-là.
29:27Je suppose que l'appel à la mobilisation
29:29même qualifié de pacifique
29:31renvoie à cette imaginaire-là.
29:33Elle n'a évidemment pas intérêt
29:35à ce qu'il y ait des débordements dimanche.
29:37Elle et ses troupes veilleront
29:39à ce que la manifestation se déroule
29:41dans les moins mauvaises conditions possibles.
29:43On parlait tout à l'heure de trumpisation.
29:45Il y a un hiatus là encore
29:47entre la trumpisation du discours
29:49et d'une partie de la classe politique
29:51et précisément la société française
29:53qui, je parle sous le contrôle de Christelle,
29:55dans les sondages publiés ces derniers jours,
29:57montre une forme de sérénité
29:59par rapport à la situation.
30:01Que l'électorat de l'extrême droite soit très remonté,
30:03le RN est le parti de la colère.
30:05Par définition, le parti de la colère,
30:07le parti dont les électeurs ont
30:09pour ressort électoral principal
30:11la colère et le ressentiment vis-à-vis du système,
30:13le jour où elle se fait condamner,
30:15le risque d'amplification de cette colère
30:17est réel. Mais pour le reste,
30:19pour l'ensemble de la société civile,
30:21du corps électoral tel qu'on a pu
30:23voir prendre son pouls ces derniers jours,
30:25il est assez ok avec ce qui s'est passé.
30:27Vous allez tous pouvoir répondre.
30:29Vous allez nous dire si vous y serez ou pas,
30:31d'ailleurs, place des Invalides.
30:33C'est vrai qu'il y a à la fois cette défiance sur les juges,
30:35où ils pourraient peut-être se dire
30:37c'est le moment de le dire, au effort.
30:39Et en même temps, quand on regarde cette condamnation,
30:41elle est comprise, d'après les premières enquêtes
30:43par les Français, y compris
30:45l'exécution provisoire.
30:47Oui, globalement, dans les premières enquêtes
30:49que j'ai pu voir de mes confrères,
30:51c'est vrai qu'il y a aussi, si on précise un peu
30:53les choses et qu'on explique un peu
30:55le cadre de la condamnation,
30:57mais globalement, il n'y a pas un fort
30:59sentiment d'être choqué par cette décision,
31:01et plutôt une petite majorité qui a
31:03le sentiment que c'est une décision
31:05de justice normale. Alors, c'est des enquêtes
31:07à chaud. Il faut voir comment tout ça va se
31:09décanter dans l'opinion prochainement.
31:11Après, en termes de
31:13mobilisation, c'est vrai
31:15qu'il y a toute cette culture factueuse, mais du point de vue
31:17des sympathisants RN, là, je ne parle vraiment pas
31:19des militants, vraiment,
31:21des Français, qui peuvent se sentir proches
31:23de ce parti, avoir voté pour lui, mais sans être un militant,
31:25n'ont pas forcément l'habitude d'aller
31:27manifester. Ce n'est pas forcément
31:29dans leur culture, et je pense, par exemple,
31:31à la réforme des retraites. Les sympathisants
31:33RN étaient parmi les plus opposés
31:35à cette réforme-là, et pour autant,
31:37on ne les voyait pas dans la rue.
31:39Donc là, ça va être intéressant de voir
31:41si, justement, au-delà du coeur
31:43de militants, qui probablement seront
31:45là dimanche, ça draine
31:47d'autres populations qui, voilà,
31:49ont envie d'exprimer leur opposition.
31:51Donc ce sera un bon test.
31:53Vous irez dimanche ?
31:55J'irai dimanche, je serai là dimanche, je m'inscris
31:57en faux contre toutes les caricatures qui pourraient être faites
31:59de trumpisation de la vie politique.
32:01Je tiens à rappeler que Marine Le Pen et Jordan Bardella
32:03ont été très clairs et ont appelé à un
32:05mouvement pacifique de mobilisation,
32:07ont condamné toute forme de menace
32:09à l'égard des magistrats.
32:11En même temps, le risque, il existe,
32:13monsieur le député, regardez. Guy-Olivier
32:15Trueno, un cadre du RN, patron
32:17de la fédération RN de Nouvelle-Calédonie,
32:19qui siège donc au parlement de Nouméa,
32:21il s'est réjoui sur les réseaux sociaux des menaces
32:23de mort contre la présidente du tribunal.
32:25Il qualifie ces menaces « saines révoltes »
32:27contre ce « fascisme gauche-lisant ».
32:29Vous risquez, gros, vous risquez
32:31des dérapages, peut-être dans les pancartes,
32:33les slogans, ou peut-être en fin de manifestation.
32:35Le coup de poing, c'est fréquent
32:37entre l'extrême-droite gudarde
32:39et les antifas.
32:41Tout ça, c'est des logiciels des années
32:4380, il faut d'ailleurs l'acclimiser.
32:45Les manifestations de l'ultra-droite,
32:47il y en a encore eux, il y a très peu de temps.
32:49Les antifas, Sainte-Soline, toutes les manifestations
32:51du Nouveau Front Populaire,
32:53qui vont casser des vitrines, qui vont
32:55attaquer des commerçants, des artisans,
32:57qui vont attaquer des policiers, monsieur,
32:59c'est pas des mouvements de droite qui vont attaquer
33:01les mouvements de commerçants.
33:03Mais comme vous voyez un cadre de chez vous
33:05se réjouir des menaces qui pèsent
33:07sur la magistrate, qu'est-ce que vous lui dites ?
33:09Nous, on dit, on rappelle,
33:11et je pense que tout traduit
33:13aujourd'hui ce mouvement pacifique
33:15de mobilisation populaire et de contestation
33:17de cette décision. On dit que Marine Le Pen,
33:19Jordan Bardella, les incenses du RN
33:21et Noël UDR, on appelle effectivement
33:23une mobilisation pacifique, on condamne toute forme
33:25de menaces qui pourraient avoir lieu
33:27à l'encontre des magistrats.
33:29Vous misez sur combien de personnes ?
33:31300 000 pour la pétition, autant dans la rue ?
33:33Quand on voit qu'en 24 heures, on recueille 300 000 pétitionnaires
33:35et qu'il y a plus de 10 000 nouveaux adhérents
33:37au RN, on voit, et moi, pour vous dire,
33:39depuis la décision qui a été prise lundi midi,
33:41j'ai des milliers de messages,
33:43de mails d'appels, de gens qui me disent
33:45je n'ai jamais voté pour vous, ni pour l'UDR, ni pour le RN,
33:47mais je serai tellement scandalisé
33:49qu'on ne m'y reprendra plus, je voterai
33:51pour vous, parce que j'ai compris une chose,
33:53c'est que plus vous vous approchez du pouvoir,
33:55plus on tente de vous en éloigner.
33:57Elle sera intéressante à observer, pour les journalistes
33:59que nous sommes, et ce sera effectivement
34:01un véritable test dans l'histoire du RN.
34:03Gabriel Attal aussi,
34:05il fout une internationale des progressistes
34:07face à cette internationale
34:09des démocraties libérales,
34:11je les qualifie comme ça, qui ont soutenu
34:13Marine Le Pen après cette condamnation.
34:15En tout cas, il est évident que les alliés
34:17de Marine Le Pen ne s'y trompent pas
34:19lorsqu'elle reçoit des soutiens de la part de Poutine,
34:21de la part de Viktor Orban,
34:23de Jair Bolsonaro, de Trump,
34:25on voit très bien quelle est la ligne.
34:27Et pardon, mais c'est trop facile
34:29de condamner les menaces à l'encontre
34:31d'une magistrate tout en soufflant sur les braises
34:33lorsque vous dites, il ne faut pas respecter
34:35le cadre juridique de notre pays,
34:37la procédure...
34:39J'ai jamais dit ça, madame. Vous me prêtez des propos
34:41que je n'ai jamais tenus. Arrêtez de caricaturer.
34:43Je n'ai jamais tenu ces propos-là.
34:45Lorsqu'il y a des voies de recours, que ce recours
34:47est exercé, que Marine Le Pen a eu
34:49droit à un procès contradictoire,
34:51qu'elle va pouvoir être entendue en deuxième instant...
34:53Elle a le droit, elle a le droit. On ne refait pas le jugement.
34:55Elle a le droit d'appel et elle blanchit
34:57à l'occasion de cet appel. Je voudrais terminer
34:59et donner le mot de la fin à Mathieu Soucaire
35:01sur, non pas les soutiens,
35:03mais la solidarité
35:05entre tous ces chefs d'État.
35:07C'est absolument rarissime de voir
35:09des chefs d'État étrangers commenter une décision
35:11de justice sur une opposante en France.
35:13De quoi est-elle le nom ?
35:15Cet international réactionnaire, c'est le nom
35:17que lui a donné Emmanuel Macron.
35:19Oui, on n'était pas sûr que l'international
35:21des nationalistes, ça puisse fonctionner,
35:23mais on voit bien qu'il y a précisément
35:25un mouvement mondial qui non seulement
35:27existe, mais qui se structure.
35:29On voit bien d'ailleurs avec quel degré de réactivité
35:31les uns et les autres se sont exprimés
35:33dans la foulée de la condamnation.
35:35Il y a des alliés qui, par-delà les frontières,
35:37au nom d'un combat idéologique,
35:39s'organisent et mènent un combat
35:41culturel qui a vocation à devenir
35:43une victoire électorale.
35:45Et que nous allons continuer à observer
35:47et à faire débattre les députés
35:49ici sur LCP. Merci beaucoup.
35:51Merci d'avoir participé
35:53à ce débat. Et bonsoir,
35:55maître Alain Jacques Hubovitz.
35:57Grand plaisir de vous recevoir.
35:59J'étais franc-parlé ce soir pour se pencher
36:01cette fois-ci dans le détail sur ce jugement
36:03et ses conséquences. Le grand pénaliste
36:05que vous êtes a des doutes sur le bien
36:07fondé de l'exécution provisoire de la peine
36:09d'inéligibilité prononcée à l'encontre
36:11de Marine Le Pen. Alors a-t-elle encore
36:13une chance de pouvoir se présenter ?
36:15Beaucoup de questions se posent ce soir.
36:17Je vous les soumets juste après
36:19l'invitation de Marco Poni.
36:21Si on vous invite,
36:23Alain Jacques Hubovitz, vous,
36:25l'avocat, c'est pour avoir votre éclairage
36:27sur l'accélération du calendrier
36:29judiciaire concernant
36:31Marine Le Pen. Il faut que la justice
36:33se hâte. Une justice
36:35jugée trop lente par la chef de filaire
36:37N, avec un délai
36:39classique de plus de deux ans,
36:41un risque d'être hors délai
36:43pour l'élection présidentielle.
36:45Mais hier soir, cette annonce
36:47surprise, celle d'un
36:49verdict avant l'été 2026.
36:51Cette date d'audiencement
36:53prouve que la justice
36:55sait s'adapter en fonction des circonstances.
36:57Ici, en l'espèce, la cour d'appel
36:59de Paris. Le problème qu'on avait,
37:01c'était un problème de timing, si vous me permettez l'expression.
37:03C'est surtout un désaveu
37:05sur la première décision.
37:07Réaction de nombreux responsables
37:09politiques face à cette décision.
37:11L'objectif, il est tout simplement,
37:13je crois, dans une sorte
37:15d'apaisement, de faire en sorte que la décision
37:17qui sera en cour d'appel sera une décision
37:19définitive. Je trouve que c'est une bonne chose.
37:21Parce que plus vite la décision
37:23sera définitive, plus vite on sera fixé.
37:25Mieux c'est pour notre débat démocratique.
37:27Alors Alain Jacubovitz,
37:29avec cette accélération du
37:31calendrier, Marine Le Pen
37:33peut-elle reprendre espoir
37:35sur sa participation à
37:37l'élection présidentielle ?
37:39Voilà un sujet, pardonnez-moi, signé
37:41par Maïté Frémont ce soir. Bienvenue
37:43sur ce plateau, Alain Jacubovitz.
37:45Merci d'être là. On va repartir de la décision
37:47du tribunal correctionnel de Paris, cette condamnation
37:49de Marine Le Pen à une peine d'inéligibilité
37:51avec l'exécution provisoire,
37:53donc immédiate. Cette décision
37:55vous a abasourdie, j'ai pu
37:57vous lire dans Le Point. Pourquoi ?
37:59Écoutez, j'étais sur une chaîne concurrente le matin,
38:01on m'a demandé mon avis, je dis jamais
38:03le tribunal ne prononcera l'exécution
38:05provisoire. Comme quoi...
38:07Tout le monde peut se tromper.
38:09Mais pourquoi ? Et pourquoi la plupart
38:11de mes confrères, qui sont peut-être venus chez vous,
38:13ont dû vous dire la même chose ? C'est simplement
38:15parce qu'on ne la comprend pas, juridiquement.
38:17Encore une fois, moi je ne tiens pas un propos politique,
38:19je suis un citoyen,
38:21et je suis avant tout un avocat, techniquement.
38:23Je veux dire que...
38:25J'ose dire que dans un dossier
38:27normal, avec un prévenu
38:29qui n'est pas Mme Marine Le Pen,
38:31je considère que les critères
38:33juridiques de l'exécution
38:35provisoire ne sont pas réunis.
38:37Il y en a deux. Le premier, c'est le risque
38:39de récidive, et le deuxième, c'est le trouble
38:41à l'ordre public. Sur le risque de récidive,
38:43pourquoi ? Tout simplement parce qu'elle n'est
38:45pas en position de réitérer.
38:47Elle n'est plus élue
38:49au Parlement européen,
38:51elle n'est plus dans les mêmes conditions.
38:53Les faits sont anciens, voire très anciens,
38:55très graves, mais anciens,
38:57et ça aussi, c'est un critère dont les juges
38:59tiennent compte, le temps qui s'est écoulé.
39:01Marine Le Pen,
39:03on dira tout ce qu'on veut d'elle,
39:05sauf qu'elle est sotte.
39:07Est-ce qu'on peut raisonnablement
39:09croire qu'après s'être fait prendre
39:11le doigt dans la confiture,
39:13elle allait réitérer ?
39:15La juge, elle explique très clairement
39:17que c'est le système de défense
39:19en contestant et en niant les faits
39:21qui sont accablants. Le détournement
39:23de fonds publics, autrement dit,
39:25si elle ne voit pas le problème, c'est qu'elle peut recommencer.
39:27Cela est inacceptable.
39:29Pour l'avocat que je suis,
39:31pour les avocats, c'est attaquer
39:33le système de défense. C'est son droit
39:35de nier les faits. C'est son droit.
39:37Attention, évidemment,
39:39ça se ressent dans la sanction.
39:41Dans la sanction, oui.
39:43On a le droit de mentir, même,
39:45devant la justice française, contrairement à la justice
39:47nord-américaine. On a le droit de mentir.
39:49Ce qu'il y a, c'est qu'il ne faut pas se faire prendre.
39:51Et sur l'ordre public ? Alors, ce qu'elle explique
39:53en substance, la magistrate et le collège
39:55de magistrats qui l'accompagnent,
39:57c'est qu'il y a un ordre public démocratique
39:59troublé si Marine Le Pen
40:01était élue
40:03à la présidentielle,
40:05étant condamnée en première instance.
40:07Eh bien, c'est là que...
40:09Et en fait, on donne du grain à moudre
40:11au Rassemblement national,
40:13à ses élus, à ses cadres,
40:15à ses membres, à ses sympathisants.
40:17C'est là où le juridique
40:19tourne aux politiques.
40:21Pourquoi ? Parce que ce n'est pas...
40:23L'ordre public, oui. Effectivement,
40:25les juges sont là pour faire respecter
40:27l'ordre public et les décisions doivent
40:29sont fondées sur l'ordre public.
40:31La notion-là, qui est
40:33absolument surréaliste, en disant
40:35qu'elle va se présenter,
40:37et donc, en gros, nous allons,
40:39compte tenu de ce qu'elle a fait, l'empêcher
40:41de se présenter,
40:43pour moi, là, il y a une barrière
40:45qui n'aurait pas dû être franchie
40:47et qui se retourne, d'ailleurs, contre la justice.
40:49On n'avait pas besoin de cette exécution provisoire.
40:51Aujourd'hui, finalement,
40:53c'est un cadeau qui est fait à Mme Le Pen,
40:55d'une certaine façon, parce qu'aujourd'hui,
40:57on ne parle plus des faits qu'elle a commis,
40:59on ne parle plus de leur gravité.
41:01Aujourd'hui, on a des gens qui
41:03adhèrent en masse à son parti.
41:05Enfin, je veux dire, sur la base de quoi ?
41:07Oui, on a envie de voter pour un parti
41:09qui a détourné 4,5 millions
41:11au Parlement européen. Non.
41:13Mais un parti à qui on empêche
41:15Marine Le Pen, que l'on empêche
41:17de se présenter immédiatement.
41:19Donc c'est un sale coup à porter à l'Etat de droit ?
41:21C'est ce qu'elle dit, Marine Le Pen ?
41:23Pour moi, il y avait une solution toute simple.
41:25La condamner...
41:27Moi, j'ai rien à dire sur la condamnation,
41:29je n'étais pas au procès. C'est une condamnation lourde.
41:31Ils ont veillé, quand même,
41:33parce qu'elle bénéficie, en fait,
41:35de l'ancienneté des faits.
41:37Parce que, normalement, avec deux ans de prison ferme,
41:39vous allez en prison, aujourd'hui.
41:41Là, c'est l'ancien texte.
41:43Il a été changé. Maintenant, c'est un an.
41:45Là, c'est quatre ans.
41:47Maintenant, c'est deux ans.
41:49Ils ont quand même fait en sorte qu'elle n'aille pas en prison.
41:51D'une certaine façon, par cette décision.
41:53Elle est susceptible d'appel.
41:55Elle fait appel. Moi, ce que j'aurais trouvé
41:57normal,
41:59il y a la décision, il n'y a pas l'exécution
42:01provisoire, elle fait appel,
42:03on audience rapidement le procès d'appel.
42:05Justement, la cour d'appel va l'audiencer
42:07rapidement, c'est ce qu'elle a annoncé.
42:09Je pense qu'on aurait pu faire mieux que le printemps
42:112026, honnêtement.
42:13Il faut en deux ans, en général, pour
42:15obtenir un appel. Là, c'est dans un an.
42:17J'entends l'argument qui consiste
42:19à dire que les justiciables attendent très longtemps.
42:21On est dans une situation exceptionnelle.
42:23Le remède doit être exceptionnel.
42:25C'est quand même quelque chose d'important
42:27qui est en cause.
42:29D'essentiel dans le fonctionnement démocratique.
42:31Moi, je ne suis pas choqué par le fait
42:33que l'on bouleverse un peu l'audiencement
42:35de la cour d'appel de Paris et qu'on
42:37audience cette affaire rapidement.
42:39Moi, j'aurais préféré que ça soit plus rapide.
42:41Même si ça donne l'impression qu'elle n'est pas une justiciable
42:43comme les autres ? Ecoutez, elle n'est pas
42:45une justiciable comme les autres.
42:47Arrêtons aussi de se mettre...
42:49Elle n'est pas une justiciable comme les autres.
42:51C'est quelqu'un qui est en tête des sondages,
42:53qui veut se présenter à la présidence
42:55de la République. Purgeons ce problème.
42:57Purgeons ce problème
42:59selon les règles de droit
43:01et uniquement les règles de droit.
43:03Là, je vais faire appel aux juristes aguerris que vous êtes
43:05parce qu'on va essayer de voir les scénarios possibles
43:07qui peuvent s'ouvrir ou pas
43:09à Marine Le Pen.
43:11Si le juge en appel ne prononce pas
43:13d'exécution provisoire, est-ce qu'elle pourra
43:15se présenter en 2027 ?
43:17Elle va aller en cassation.
43:19On sait qu'en matière pénale,
43:21la cour de cassation
43:23fait que...
43:25Elle rend suspensive
43:27la condamnation en appel.
43:29Le pourvoi est suspensif.
43:31Qu'est-ce qui peut se passer ?
43:33Essayez d'être clair.
43:35Selon moi,
43:37s'il n'y a pas de...
43:39D'exécution provisoire.
43:41Effectivement, pour moi,
43:43elle peut se présenter, clairement.
43:45Je pense qu'elle peut se présenter.
43:47Elle ira en cassation pour que sa condamnation
43:49soit suspendue.
43:51Ce sera un vrai problème pour elle
43:53parce que n'ayant pas de...
43:55Elle aura la peine d'inéligibilité.
43:57Elle ira en cassation.
43:59Elle ira en cassation.
44:01Elle aura une peine d'inéligibilité
44:03qui sera fondamentalement importante.
44:05En appel, vous qui pratiquez
44:07les prétoires...
44:09Il y aura quand même un an qui sera écoulé.
44:11Et effectivement,
44:13là, ça sera difficile pour elle.
44:15Elle est inéligible jusqu'à l'appel.
44:17Une petite année.
44:19Elle aura fait une année.
44:21Qu'est-ce qui se passe après ?
44:23Est-ce qu'il y aura un exécutoire, son inéligibilité ?
44:25De toute façon, dans la mesure où ils auront
44:27prononcé une inéligibilité,
44:29pour moi, elle ne pourra pas se présenter.
44:31C'est la lecture que j'en fais.
44:33Dès la première instance ?
44:35Non, non.
44:37Même la cassation, pour elle, est dangereuse.
44:39Si elle obtient une cassation,
44:41ça annule l'arrêt de la cour d'appel
44:43et on se retrouve dans l'état
44:45de la décision de première instance,
44:47c'est-à-dire avec l'inéligibilité.
44:49On va vous soumettre ces phrases
44:51selon la jurisprudence de la cour de cassation.
44:53C'est le Canard Enchaîné qui a ressorti ça.
44:55Selon la jurisprudence
44:57de la cour de cassation,
44:59l'effet suspensif du pourvoi,
45:01c'est à l'écran ici,
45:03entraîne
45:05le maintien de l'exécution
45:07provisoire ordonnée en première instance.
45:09Dans l'hypothèse
45:11où la cour de cassation casse.
45:13Dans l'hypothèse où la cour de cassation
45:15casse l'arrêt de la cour d'appel de Paris
45:17qui sera rendue. Dans ces cas-là,
45:19on annule l'arrêt de la cour d'appel
45:21et on se retrouve en état du jugement
45:23de première instance
45:25avec ce que le Canard Enchaîné écrit.
45:27Donc il y a un trou de souris.
45:29Si elle n'a pas l'exécution provisoire en appel
45:31et si la cour de cassation
45:33ne casse pas son...
45:35Le jugement de l'appel.
45:37Le vrai sujet, il est sur le fond.
45:39Et sur le fond, selon moi,
45:41ce que j'ai vu du dossier, les carottes sont cuites.
45:43C'est-à-dire que
45:45je ne vois pas la cour d'appel,
45:47vu le pronocybe que j'ai fait,
45:49je ne vois pas la cour d'appel
45:51et tout le monde s'accorde à le penser,
45:53y compris au sein du RN.
45:55Les faits sont graves.
45:57Les faits sont apparemment avérés.
45:59Après, il y a des interprétations.
46:01Je ne vois pas la cour d'appel réformer la décision.
46:03Or, qui dit condamnation,
46:05dit inégibilité.
46:07Point.
46:09Après, la durée...
46:11Mais encore une fois,
46:13on ne sera plus qu'à un an de l'échéance
46:15fatidique. Donc, moi, honnêtement,
46:17je pense que
46:19le vrai sujet, c'était
46:21la défense en première instance.
46:23Mais ça, chacun est libre et maître
46:25de sa défense.
46:27Vous ne l'auriez pas défendu de la même manière
46:29que Maître Bosselus, son avocat ?
46:31Je connais bien Bosselus.
46:33J'ai plaidé beaucoup contre lui.
46:35Je respecte totalement le choix.
46:37Je ne suis pas sûr qu'il était totalement maître
46:39des axes de défense.
46:41C'est le camp du RN
46:43qui lui a imposé ?
46:45C'est très compliqué pour un avocat.
46:47Lui, il donne les conseils,
46:49il fixe une ligne,
46:51elle est suivie ou pas par le client
46:53et lui accepte de la défendre ou pas.
46:55Mais c'est vrai qu'il y avait...
46:57La défense, je la rappelle,
46:59c'était de nier en bloc les faits
47:01en expliquant qu'ils n'ont fait que de la politique
47:03de Bruxelles à Paris.
47:05Je ne juge jamais la défense d'un confrère.
47:07Je dis simplement, et ce que mon confrère Bosselus,
47:09il en convient sûrement,
47:11c'est une autre défense possible.
47:13En dont il parlait, l'aurait-elle acceptée ?
47:15C'est un autre sujet.
47:17On verra si elle utilise cette même défense ou pas.
47:19Emmanuel Macron est sorti du silence
47:21dans l'huis-clos du Conseil des ministres
47:23en expliquant que la justice doit être
47:25indépendante et en même temps,
47:27c'est du Macron que tout justiciable
47:29doit pouvoir exercer ses droits
47:31de recours. Pour sortir
47:33de ça, il y en a un
47:35qui s'appelle Éric Ciotti,
47:37qui a une solution, supprimer l'exécution provisoire
47:39pour toutes les peines d'inéligibilité.
47:41Qu'en pensez-vous ?
47:43Je considère que ça devrait être l'inverse.
47:45Je considère qu'un élu
47:47qui est condamné doit être,
47:49et pour moi, définitivement inéligible
47:51quand il s'agit de détournement de fonds publics.
47:53Même s'il a des délais de recours ?
47:55Après les délais de recours, évidemment.
47:57C'est ce que propose Eric Ciotti.
47:59L'inéligibilité serait maintenue,
48:01bien sûr, comme une peine possible
48:03en cas d'infraction majeure,
48:05prévue par la loi,
48:07mais sans possibilité
48:09de la faire appliquer immédiatement.
48:11C'est ce que propose Eric Ciotti
48:13dans un texte de loi qu'il déposera en juin.
48:15Moi, je fais confiance aux juges.
48:17Les juges peuvent se tromper.
48:19Je considère qu'en l'espèce,
48:21et je le dis très respectueusement,
48:23je respecte l'Etat de droit,
48:25je pense que cette décision est une erreur.
48:27Mais ça ne veut pas dire que ce serait une erreur
48:29dans un autre cas.
48:31Je suis absolument contre les décisions
48:33et les modifications législatives
48:35qui interviennent ad hominem.
48:37Chaque fois qu'il y a un cas qui ne nous fait pas plaisir,
48:39vous avez un député bien inspiré
48:41qui fait voter une loi pour revenir en arrière.
48:43C'est aberrant.
48:45C'est, pour moi, totalement aberrant.
48:47La loi est ainsi faite.
48:49Après, la différence qu'il y a entre
48:51M. Ciotti et moi, c'est que je fais confiance aux juges
48:53et pas lui. C'est gênant de la part d'un député.
48:55Si vous faites confiance aux juges,
48:57dernière question très rapidement,
48:59comment vous regardez ce climat anti-juge
49:01qui essaye de nourrir, alimenter
49:03le RN ?
49:05C'est le pire enseignement du séisme
49:07auquel nous avons assisté.
49:09C'est qu'on alimente
49:11cette...
49:13C'est une américanisation
49:15de notre société.
49:17On essaye de mettre à mal l'Etat de droit
49:19pour mettre à la place un shérif,
49:21comme on l'a fait aux Etats-Unis,
49:23qui fait avec la loi ce qu'il veut,
49:25qui nomme des juges, qui dénomme des juges,
49:27qui dit oui aux uns,
49:29qui dit non aux autres.
49:31Le droit, c'est la sienne.
49:33Je suis désolé, dans notre pays,
49:35il existe un Etat de droit.
49:37C'est ce qui fera toujours la différence
49:39entre la France et les Etats-Unis.
49:41Merci beaucoup. L'avertissement de M. Alain Jakubowicz
49:43sur LCP, merci infiniment
49:45d'avoir répondu à nos questions.
49:47On va terminer comme chaque soir
49:49avec la question qui fâche, duel entre deux députés.
50:01Deux députés du même camp, ce soir,
50:03vous allez le voir,
50:05qui s'opposent,
50:07preuve que le sujet divise
50:09au sein même du bloc central,
50:11du socle commun,
50:13comme l'a baptisé Michel Barnier.
50:15Bonsoir, Stéphanie Riste.
50:17Merci d'être la députée Ensemble pour la République.
50:19C'est le camp macroniste député du Loiret.
50:21Bonsoir, Loïc Kervran.
50:23Bienvenue, député Horizon du Cher.
50:25C'est le parti d'Edouard Philippe.
50:27Préparez vos arguments.
50:29La question qui fâche, ce soir.
50:31La question qui fâche, ce soir,
50:33est une question qui ne date pas d'hier.
50:35Pour résorber les déserts médicaux,
50:37faut-il limiter la liberté
50:39d'installation des médecins ?
50:41Aujourd'hui, elle est à nouveau à l'agenda
50:43de l'Assemblée nationale,
50:45avec une proposition de loi qui limiterait
50:47l'installation des médecins dans les zones
50:49déjà bien dotées.
50:51Travaillons à ce dispositif
50:53de régulation pour
50:55éviter les concentrations
50:57de médecins là où il n'y en a
50:59pas besoin.
51:01Depuis plusieurs années, c'est le cheval
51:03de bataille du socialiste Guillaume Garraud
51:05qui considère qu'il y a urgence.
51:078 millions de Français n'ont pas
51:09de médecins traitants, pas de quoi convaincre
51:11les opposants.
51:13Instaurer une forme de coercition
51:15impliquerait beaucoup d'effets pervers
51:17et aurait les conséquences inverses
51:19de celles que vous recherchez
51:21parce qu'elles nuiraient à l'attractivité
51:23de la profession de médecin.
51:25Les républicains, les macronistes et
51:27Horizons sont contre et pourtant hier,
51:29devant le Conseil économique et social,
51:31le Premier ministre, lui,
51:33n'a pas fermé la porte.
51:35Il faut donc sortir de l'enlisement
51:37et de l'impasse.
51:39Il faut probablement
51:41une régulation.
51:43Ceux qui veulent en finir avec la sacro-sainte
51:45liberté d'installation ont donc
51:47repris espoir.
51:49Mais prudence, ces dernières années,
51:51ils n'ont jamais eu gain de cause.
51:53A chaque fois, les étudiants et les syndicats
51:55de médecins montent au créneau.
51:57A chaque fois, le gouvernement s'y oppose.
51:59En 2019, la ministre de la Santé,
52:01Agnès Buzyn, dit non.
52:03En 2022, Brigitte Bourguignon
52:05dit encore non.
52:07En 2023, Agnès Firmin-Lebaudot
52:09dit toujours non.
52:11Alors, la question du soir, la voici.
52:13Est-ce impossible de contraindre
52:15des médecins à l'installation ?
52:17Alors, réponse,
52:19Loïc Cavran, pour commencer.
52:21C'est peut-être impossible.
52:23Enfin, l'Assemblée va pouvoir avoir
52:25un vrai débat là-dessus.
52:27On peut comprendre qu'il y ait des opinions
52:29différentes sur la question de la régulation
52:31de l'installation des médecins,
52:33mais on n'a pas le droit d'avoir ce débat démocratique.
52:35C'est le premier sujet dans ma circonscription.
52:37C'est devenu une question de vie ou de mort.
52:39C'est hyper important qu'on puisse
52:41enfin en débattre, et c'est ce qu'on va faire
52:43ce soir dans l'hémicycle.
52:45C'est le système D pour beaucoup de communes
52:47sur notre territoire.
52:49C'est un manque criant de médecins,
52:51pas partout, mais il y a vraiment des zones
52:53en alerte rouge. Loïc Cavran,
52:55qu'est-ce que vous dites à votre collègue ?
52:57Vous dites réguler,
52:59mais il faut de toute façon un peu
53:01insister, obliger.
53:03Là où c'est sous-doté,
53:05on y va. Là où c'est surdoté,
53:07s'il n'y a pas d'alternative, on n'y va pas.
53:09C'est ça, l'esprit de la loi ?
53:11Oui, c'est ça. C'est de dire que finalement,
53:13il y a tellement d'endroits
53:15où on a besoin de médecins en France
53:17que, s'il vous plaît,
53:19ne vous installez pas dans les 15 %
53:21du territoire où nous n'avons pas
53:23besoin de vous. C'est tout ce que dit cette loi.
53:25Ça semble du bon sens,
53:27à un moment donné, quand le manque devient trop criant.
53:29C'est vrai, ça semble du bon sens.
53:31C'est pour ça que beaucoup de Français nous demandent
53:33de contraindre les médecins à s'installer
53:35dans les endroits les plus déserts. Malheureusement,
53:37cette solution est une fausse bonne idée.
53:39Elle aggraverait même la situation
53:41puisque nous sommes en pénurie.
53:43En fait, les 10 %,
53:45les 15 %, c'est 10 % des territoires
53:47qui sont mieux dotés que les autres.
53:49Ils sont mieux dotés que les autres, mais ils ne sont pas surdotés.
53:51En fait, ça reviendrait...
53:53Si vous faites le calcul, c'est à peu près 400 médecins.
53:55Quand on regarde une carte,
53:57c'est ouvert dans le sud-ouest, autour de Biarritz.
53:59C'est pareil pour
54:01le sud-est, la Bretagne, les côtes.
54:03Ça fait 400 médecins.
54:05Ça a été chiffré par un chercheur publié dans Égora,
54:07repris comme argument par le rapporteur.
54:09C'est 400 médecins qui sortiraient
54:11tous les ans, qu'on pourrait répartir en France.
54:13400 médecins
54:15pour 90 % du territoire.
54:17Ça fait 400 médecins
54:19pour 32 600 communes.
54:21Comment vous choisissez ?
54:23Il faudrait 90 ans
54:25pour que, dans mon département du Loiret,
54:27avec cette solution,
54:29ça permettrait de combler
54:31les médecins qui vont partir à la retraite.
54:33Une trentaine.
54:35C'est une mesure qui semble être une bonne mesure.
54:37Vous l'avez dit.
54:39C'est une mesure de bon sens, mais qui va aggraver.
54:41Elle ne va pas aggraver la situation
54:43parce que les médecins, les étudiants en médecine,
54:45contrairement à, par exemple,
54:47des professeurs,
54:49peuvent faire d'autres choses.
54:51On va leur dire que vous allez être obligés
54:53de vous installer à tel endroit.
54:55En tout cas, vous ne pourrez pas
54:57vous installer à Nice, par exemple.
54:59S'ils veulent s'installer à Nice,
55:01ils pourront aller à l'hôpital de Nice,
55:03à la clinique privée de Nice.
55:05Ils pourront s'installer
55:07dans d'autres spécialités.
55:09Vous allez aggraver la situation.
55:11On a besoin que les jeunes médecins choisissent
55:13de faire de la médecine générale en vie.
55:15Vous allez nous dire quelles sont vos solutions
55:17si la régulation,
55:19je l'appelle la contrainte,
55:21parce qu'il faut quand même
55:23expliquer aux gens que c'est une obligation,
55:25parce qu'il y a des contreparties.
55:27D'ailleurs, si la loi est adoptée,
55:29si un médecin refuse
55:31d'aller dans une zone sous-dotée,
55:33qu'est-ce qui se passe ?
55:35Il est puni ou pas ?
55:37On ne dit pas à tel ou tel médecin
55:39que vous devez aller ici.
55:41Vous ne pouvez pas vous installer
55:43dans entre 10 et 15 %,
55:45c'est probablement autour de 13.
55:47Et s'ils le font quand même ?
55:49Est-ce que l'Agence régionale de santé
55:51les déconventionne ?
55:53C'est une autorisation d'installation et d'exercice.
55:55Il s'agit de rendre impossible
55:57toute nouvelle installation.
55:59Ils ne pourront pas s'installer du tout.
56:01S'ils veulent rester dans leur ville,
56:03il faudra bien qu'ils soient amenés à faire autre chose.
56:05Ils n'auront pas l'autorisation
56:07de qui pour s'installer ?
56:09Là, c'est l'ARS.
56:11L'Agence régionale de santé.
56:13Ils ne pourront pas pratiquer
56:15dans ces 15 %,
56:17mais ils peuvent s'installer librement
56:19dans les 85 % du territoire français.
56:21Qu'est-ce que vous répondez à Stéphanie Rist
56:23sur le côté contre-productif de la mesure ?
56:25Ce que je réponds d'abord
56:27à Stéphanie Rist,
56:29c'est qu'en fait,
56:31il y a quelque chose d'insupportable,
56:33c'est que les inégalités continuent
56:35à s'accroître. Vous avez des départements,
56:37les Pyrénées-Atlantiques, par exemple,
56:39où le nombre de médecins depuis 2013
56:41a fortement augmenté.
56:43Vous en avez d'autres, comme la Creuse,
56:45où il s'est effondré.
56:47Je suis plutôt dans la deuxième catégorie.
56:49On est dans les départements qui ont perdu
56:51beaucoup de médecins. Aujourd'hui,
56:53c'est inacceptable pour les Français.
56:55La France forme des milliers de médecins chaque année.
56:57On laisse ces différences
56:59se creuser entre les départements.
57:01La loi ne va pas tout résoudre,
57:03mais elle va au moins figer les inégalités.
57:05On va arrêter de remplir
57:07des zones où il y a déjà
57:09beaucoup de médecins,
57:11alors que d'autres se vident.
57:13En fait, c'est de la théorie.
57:15Ce que j'essaie d'expliquer,
57:17c'est qu'en pratique, ça ne marche pas.
57:19Les médecins souffrent autant
57:21que les Français de la difficulté
57:23d'accès aux soins. Quand vous êtes médecin
57:25et que vous ne pouvez pas répondre
57:27à la demande des citoyens, c'est très difficile.
57:29J'ai parlé tous les lundis avec des gens
57:31qui ont des pertes de chance dans mon département
57:33parce qu'il n'y a pas assez de médecins.
57:35Si c'était efficace, je serais la première
57:37à voter cette solution.
57:39Les gens ne sont pas soignés,
57:41leur maladie s'aggrave, parfois même
57:43jusqu'à des dégradations de santé.
57:45Il y a un nombre de médecins formés
57:47qui n'est pas suffisant dans notre pays.
57:49On a fait d'énormes progrès
57:51depuis qu'on a arrêté le numerus clausus.
57:53D'ici 2027, on va être à une augmentation
57:55de 70 % du nombre
57:57de médecins formés.
57:59Ça prend une dizaine d'années.
58:01Mais il y a d'autres mesures à mettre en place.
58:03Il y a des mesures à mettre en place.
58:05Je ne dis pas qu'il ne faut pas agir.
58:07Il faut agir. Il faut peut-être agir
58:09avec certaines formes de contraintes
58:11ou d'incitations très fortes
58:13envers les médecins.
58:15Comment vous vous les attirez
58:17avec du résultat ?
58:19On a voté dans cet hémicycle
58:21deux lois qui permettent
58:23de partager les compétences.
58:25D'aller directement chez le kiné
58:27quand vous avez une entorse
58:29qui permet de gagner du temps de médecin,
58:31que le pharmacien puisse prescrire
58:33l'antibiotique dans l'infection urinaire,
58:35dans les angines. Tout ça, c'est du temps
58:37de médecin libéré. Nous devons
58:39consolider la confiance qu'on a
58:41dans les professionnels de santé.
58:43On doit absolument leur libérer du temps,
58:45leur faire confiance, mais surtout pas
58:47faire des mesures qui vont faire qu'ils vont faire autre chose.
58:49C'est ça, la réalité.
58:51Et ça, c'est la pratique.
58:53Ce soir, ce sera sans doute encore
58:55dans l'hémicycle demain. Il n'y a pas de majorité
58:57manifestement pour la voter, cette proposition.
58:59Vous verrez, il y a beaucoup de co-signataires, 256.
59:01Ce qui ne fait pas la majorité.
59:03D'abord, pourquoi ça ne marcherait
59:05juste pas pour les médecins ?
59:07Toutes les autres professions de santé sont régulées.
59:09Quand on regarde l'international...
59:11Les pharmacies ferment en milieu rural.
59:13Vous avez des difficultés pour les dentistes.
59:15C'est pas vrai, c'est la fin.
59:17Les médecins chez moi ont écrit avec moi
59:19au ministre de la Santé pour demander la régulation
59:21sous l'eau.
59:23Je vous promets qu'on y reviendra.
59:25On regardera de près l'itinéraire
59:27de cette proposition de loi. La régulation
59:29est-il ou non la solution ?
59:31Merci d'avoir amorcé avec ce
59:33court duel. La question,
59:35c'est la fin de cette émission. Merci à vous de l'avoir suivie.
59:37A demain.