DébatDoc - Élus, agents publics : quel est l'ampleur de la corruption ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Dès les années 1960, le parti gaulliste a mis en place un système dans le département des Hauts-de-Seine régulièrement entaché de forts soupçons de fausses factures, de corruption et de blanchiment d'argent. Ces pratiques persistent-elle aujourd'hui en France ? Quelle est l'ampleur de la corruption ? <br><br>Jean-Pierre Gratien reçoit sur le plateau : Elise Van Beneden, avocate et membre du conseil d'administration de l'association Anticor, Yann Philippin, journaliste au service enquête de Médiapart et Frédéric Monier, historien spécialiste de l'histoire de la corruption politique.

Transcript

00:00:00Générique

00:00:02...

00:00:16Bienvenue à tous.

00:00:17Au menu de ce débat d'octobre,

00:00:19la corruption chez les élus et les agents publics.

00:00:22Avec, pour commencer, le documentaire

00:00:24qui va suivre, intitulé

00:00:26« L'été est une fois dans l'Ouest », le roman noir des Hauts-de-Seine.

00:00:30Avec ce film, voilà 10 ans son réalisateur,

00:00:32Jean-Charles Degnaud, décrivait au plus près,

00:00:35vous allez le voir, un système mis en place

00:00:37dans ce département dès les années 60

00:00:40par le Parti Gaulliste,

00:00:41système régulièrement entaché

00:00:44de fort soupçons de fausses factures,

00:00:46de corruption et de blanchiment d'argent.

00:00:49Je vous laisse le découvrir

00:00:51et je vous retrouverai juste après,

00:00:53en compagnie de l'avocate et membre

00:00:54du Conseil d'administration d'Anticor,

00:00:57Élise Van Beneden,

00:00:58du journaliste Yann Philippin

00:01:01et de l'historien Frédéric Meunier.

00:01:03Avec eux, nous nous interrogerons

00:01:05sur l'ampleur de la corruption aujourd'hui

00:01:07chez les élus et les agents publics.

00:01:10Bon doc !

00:01:11...

00:01:21Depuis près de 40 ans,

00:01:23le département des Hauts-de-Seine fait la une des journaux.

00:01:26Corruption, trafic d'influence,

00:01:28abus de biens sociaux, blanchiment

00:01:30alimentent les annales judiciaires.

00:01:32Toutes ces affaires ne sont pas seulement

00:01:34le fait de brebis galeuses.

00:01:36Elles sont surtout les ratées d'une machine infernale

00:01:39mise en place dans les années 60 par le Parti Gaulliste.

00:01:42Son objectif, la conquête de ce riche territoire

00:01:45pour en tirer le maximum de profits financiers

00:01:48par des méthodes dignes des meilleurs westerns.

00:01:50...

00:02:07Ce roman commence dans les années 50.

00:02:10Les cités populaires, Jeunesvilliers, Surrennes,

00:02:13Courbevoie, Levallois, profitent du boom de l'industrie.

00:02:16C'est l'ère du plein emploi.

00:02:19Les classes populaires accèdent au HLM.

00:02:24Dans cette banlieue rouge,

00:02:26le Parti Communiste est au fait de sa puissance.

00:02:29Mais l'arrivée au pouvoir du général de Gaulle, en 1958,

00:02:32va changer la donne.

00:02:33Il lance le chantier de la Défense,

00:02:36gigantesque quartier d'affaires

00:02:38qui va bouleverser de fond en comble ce territoire.

00:02:40...

00:02:43En 1964, les Hauts-de-Seine deviennent

00:02:47le 92e département français.

00:02:51La conquête de l'Ouest peut commencer.

00:02:53...

00:03:01Est-ce que les gens connaissaient ce département ?

00:03:04Ils savaient qu'il y était une ville bourgeoise,

00:03:06qu'il y avait des petits vieux.

00:03:09Ils savaient que Boulogne était une ville où il y avait le cinéma

00:03:12et Renault, mais ils n'avaient pas une vraie connaissance

00:03:15de ce qu'a été ce département en croissant,

00:03:17qui n'a que 36 communes.

00:03:20Mais toutes assez riches par la valeur ajoutée des entreprises.

00:03:24C'était plein de petites entreprises,

00:03:27de petits grannes, de petits ateliers.

00:03:30Il y avait aussi quelques undergrounds.

00:03:32Par exemple, il y avait Chaperon, le carrossier.

00:03:35Mais c'était l'industrie.

00:03:38C'est vraiment le berceau de l'automobile.

00:03:40...

00:03:4350 usines.

00:03:44Autant de décors qu'on appelle Chausson,

00:03:47Carbone Lorraine, Snekma,

00:03:50SKF, Préfontaine, Bertrand,

00:03:53Valentin, Thomson.

00:03:54...

00:03:58Chez Citroën, il y avait plus de 4 000 salariés,

00:04:02dont plus des 2 tiers étaient des travailleurs immigrés.

00:04:06En allant sur Putot et en montant un peu plus haut sur Nanterre,

00:04:10il y avait un tas de bidonvilles, un tas de vieilles baraques.

00:04:15Quand on a commencé à vouloir faire bouger les choses,

00:04:19beaucoup se demandaient si on n'était pas fous

00:04:21et qu'est-ce qu'on allait arriver à faire.

00:04:23...

00:04:26Les gaullistes font de la domination politique de ce territoire

00:04:30un enjeu national.

00:04:32Mais la tâche est rude.

00:04:34Face à eux, un adversaire qu'ils connaissent bien,

00:04:37le Parti communiste.

00:04:39Encore puissant en France, avec environ 20 % des voix,

00:04:43le PC tient fermement ses bastions ouvriers.

00:04:48Charles Pasqua, patron local de l'UDR,

00:04:51le parti gaulliste de l'époque,

00:04:53lance l'offensive à la fin des années 60.

00:04:58Je ne veux être candidat que contre un communiste.

00:05:02Avec les autres, je ne sais pas ce qui se passera,

00:05:05avec les communistes,

00:05:07j'ai pour eux d'abord une certaine considération,

00:05:10parce que ce sont des gens qui croient à quelque chose.

00:05:13Et puis, nous avons été camarades pendant la guerre.

00:05:16Bon. Mais dans le même temps, on ne se fera pas de cadeaux.

00:05:19Évidemment, les gaullistes et les communistes

00:05:21ont été au coude-à-coude pendant la guerre

00:05:24pour libérer le pays et la libération.

00:05:29Mais là, nous sommes plus de 20 ans plus tard,

00:05:33et Pasqua, c'est qui, Pasqua ?

00:05:35C'est sous ses allures débonnaires.

00:05:39C'est quand même la droite extrême,

00:05:43avec des méthodes brutales pour écarter les fences de gauche.

00:05:46Ancien résistant, fondateur du sulfureux SAC,

00:05:50le service d'action civique,

00:05:51une association barbouzard de gaullistes,

00:05:54Charles Pasqua, homme de réseau redouté,

00:05:56va faire des hautes scènes son porte-avions politique et financier.

00:06:00L'homme de l'ombre passe à la lumière.

00:06:02Il devient député en 1968

00:06:05et président du Conseil général en 1973.

00:06:09Je me suis dit qu'il fallait faire de ce département une réalité.

00:06:14Le département, il n'existait qu'en théorie,

00:06:17et chaque commune faisait sa propre politique et sa propre tambouille.

00:06:22Et ce qu'elles attendaient du département,

00:06:24c'était uniquement des subventions.

00:06:27Mais il n'y avait aucune démarche cohérente

00:06:30au niveau de l'ensemble du département.

00:06:34Il paraît notamment que M. Mitterrand...

00:06:37Et l'entrepreneur Charles Pasqua

00:06:40est bien décidé à en inventer une, de démarche cohérente,

00:06:43pour le département et aussi pour son parti.

00:06:47Il s'agit surtout de contrer

00:06:48une propagande communiste rôdée au millimètre.

00:06:51Mais sa mise en oeuvre nécessite des moyens financiers

00:06:55et l'UDR en est dépourvue.

00:06:57Dans cette période, Charles Pasqua disait

00:07:01« Jean-François, l'important n'est pas tellement d'être riche

00:07:05que d'avoir des amis riches. »

00:07:08Donc, on se faisait aider.

00:07:10Et lui, pour le RPR des Hauts-de-Seine

00:07:13ou pour l'Action générale, se faisait aider.

00:07:16Pour ce qui est de la partie partisane

00:07:18de l'action du mouvement gaulliste, du mouvement chiraquien RPR,

00:07:22oui, c'est sûr que là, il y avait une partie de l'action.

00:07:25Et c'est sûr que là, il y avait une cassette

00:07:28qui permettait de fonctionner.

00:07:30Ca venait des entreprises ?

00:07:32Notamment.

00:07:33La cassette est d'autant plus facile à remplir

00:07:36que dans ces années 60, 70, 80,

00:07:38il n'existe aucune loi

00:07:40encadrant le financement des partis politiques.

00:07:46Tous les coups étaient permis.

00:07:48Et vraiment, la droite s'est pas gênée

00:07:51dans ce domaine.

00:07:53Evidemment, il s'agissait de récupérer de l'argent

00:07:56par tous les moyens.

00:07:58« Si tu me donnes de l'argent pour ma campagne électorale,

00:08:01je te donnerai des chantiers. »

00:08:03Donc voilà, c'était un peu le Far West.

00:08:08Et tout comme au Far West,

00:08:10le département recèle un trésor.

00:08:14La Défense.

00:08:15Une vaste zone à cheval sur putots et courbe-voie

00:08:18qui doit devenir le 1er quartier d'affaires d'Europe.

00:08:24Le projet est géré par un établissement public

00:08:27aux mains de l'Etat, l'EHPAD.

00:08:29C'est lui qui délivre les droits à construire,

00:08:32précieux sésames qui permettent aux promoteurs

00:08:35de lancer de lucratifs projets après expulsion,

00:08:38démolition et mise à nu des terrains.

00:08:40C'est la grande période du gaullisme immobilier.

00:08:46Lorsqu'ils ont pratiqué ces expulsions

00:08:50sur des territoires immenses

00:08:52qu'ils ont ensuite laissés en friche pendant des années,

00:08:55et ça a été un vrai traumatisme pour les habitants.

00:08:58Putots et courbe-voie ont récupéré

00:09:00une manne financière extraordinaire

00:09:02avec notamment la taxe professionnelle.

00:09:05Et la commune de Nanterre a récupéré des logements à gérer.

00:09:09Et nous étions en affrontement, notamment avec l'EPAD,

00:09:13parce que cet établissement public

00:09:16était géré de telle manière

00:09:19que tout était décidé en haut.

00:09:22On fait des mètres carrés de bureaux,

00:09:24autrement dit, on bétonne, pour avoir de l'argent.

00:09:28Quand on n'a plus d'argent, on rebétonne un peu plus,

00:09:31on en remet une couche.

00:09:32Contrôler les Hauts-de-Seine, c'est conquérir les mairies une à une.

00:09:36Après courbe-voie, objectifs putots, coûte que coûte.

00:09:40C'est ainsi que les élections municipales de 1971

00:09:43tournent au mauvais ou esterne.

00:09:45Charles Sécaldi-Reynaud, ancien avocat

00:09:48et commissaire de police en Algérie, premier adjoint au maire socialiste,

00:09:52trahit son camp, passe à droite

00:09:54et se présente contre le maire, Georges Dardel.

00:09:57Entre les couleurs d'affiches des deux camps, l'affrontement est violent.

00:10:00Il se termine par un drame.

00:10:03Les gens de Dardel ont ouvert le feu à l'avance de leur rifle.

00:10:07Quelqu'un d'autre, qu'on suppose appartenir à l'autre camp,

00:10:12puisque...

00:10:13Oui, on le suppose, mais on le prouve pas.

00:10:18Attiré dans une voiture,

00:10:20il ne savait pas qu'il y avait quelqu'un qui s'était allongé.

00:10:24Il l'a touché dans la cuisse,

00:10:28de sorte qu'il a perdu beaucoup de sang et qu'il est décédé.

00:10:31Cette affaire a été jugée.

00:10:34Moi, je ne suis pas dans cette affaire.

00:10:37Une affaire comme ça, à trois semaines des élections,

00:10:40je suis étolé d'avoir encore 56 % des voix.

00:10:45Oui, ça m'a nui.

00:10:48Ça m'a nui.

00:10:50Nuisible, ce tragique épisode ?

00:10:53Il est pourtant vite oublié.

00:10:56Et si quelques membres de l'entourage du maire sont finalement condamnés,

00:10:59les véritables responsabilités, elles, ne seront jamais établies.

00:11:03La bataille de Putot marque le premier épisode

00:11:06de la conquête du département par les gaullistes,

00:11:09dans un certain climat d'impunité.

00:11:12Et comme ses compagnons des Hauts-de-Seine,

00:11:14Charles Sécaldi-Reynaud, le nouveau maire,

00:11:16pour assurer sa maîtrise et celle de l'UDR sur la ville,

00:11:20va désormais user d'une recette infaillible,

00:11:23le clientélisme.

00:11:25Le maire, quel est son moyen d'être élu ?

00:11:30C'est de séduire les lecteurs.

00:11:34C'est peut-être aussi

00:11:37de rendre des services individuels.

00:11:41Souvent, celui qui a obtenu un service

00:11:45a l'honnêteté de rendre ce service,

00:11:49mais ce n'est pas une certitude.

00:11:52Par conséquent, le clientélisme est un complément de la politique,

00:11:58mais il ne se substitue pas à la politique.

00:12:02Ce que veulent voir les gens,

00:12:05c'est si la ville est propre,

00:12:08si elle est embellie,

00:12:10si elle est fleurie,

00:12:12si elle est moderne,

00:12:15si elle est enrichie,

00:12:18et si l'impôt diminue au lieu d'augmenter.

00:12:23Avec les moyens de votre ville, vous allez acheter des voies.

00:12:28Ça passe par l'attribution de logements sociaux,

00:12:31ça passe par tout un tas d'autres avantages,

00:12:34les places en crèche, les cadeaux, les invitations,

00:12:38les manifestations organisées avec des banquiers extraordinaires.

00:12:42On a beaucoup connu ça à Putot,

00:12:44qui a eu, certaines années, un budget cocktail, réception,

00:12:49plus élevé que celui de la ville de Paris.

00:12:51En obtenant de l'EHPAD,

00:12:54qui construit à Putot encore plus de mètres carrés de bureau

00:12:59qu'à Courbevoie,

00:13:01j'ai effectivement fait rentrer dans Putot

00:13:05la diligence pleine d'or.

00:13:09Et vous, vous n'avez jamais, à titre personnel,

00:13:13touché de cadeaux, de commissions, de choses comme ça ?

00:13:17Non.

00:13:18Ah non, ça, ça m'a jamais traversé l'esprit.

00:13:22Et...

00:13:25J'aurais demandé, à quel titre ? Pourquoi ?

00:13:30Blanc comme neige, Charles Sécal dit renon ?

00:13:33Pas si sûr.

00:13:34Depuis des années, une affaire le poursuit,

00:13:37celle de la chaufferie de la Défense,

00:13:39symbole de la gestion bien particulière des Hauts-de-Seine.

00:13:43Il s'agit du renouvellement d'un contrat

00:13:46portant sur le chauffage et la climatisation

00:13:48de 3 millions de mètres carrés de bureau

00:13:51par le syndicat intercommunal,

00:13:52dont Charles Sécal dit reno, est le président.

00:13:59Suivant les règles des marchés publics,

00:14:01il lance un appel d'offres.

00:14:03GDF, Charbonnages de France,

00:14:05Dalkia, les poids lourds du secteur,

00:14:07se portent candidats, ainsi qu'une société inconnue.

00:14:10Les poids lourds sont tous écartés du marché

00:14:13et, contre toute attente,

00:14:14c'est la société inconnue qui en porte la mise.

00:14:19C'est une société inconnue jusqu'alors,

00:14:21créée de toutes pièces, qui a le marché.

00:14:24Ses dirigeants sont des amis, des proches de Charles Sécal dit reno.

00:14:28Tout se serait bien passé

00:14:30si un banquier au Luxembourg

00:14:32ne s'était pas plaint du fait

00:14:34qu'il n'ait pas reçu sa commission, en gros.

00:14:37Donc il réclame 4 ou 5 millions de francs qu'il n'a pas eus.

00:14:41Donc il va déballer l'affaire.

00:14:44On découvre que peut-être il y a eu 100 millions de francs,

00:14:4715 millions d'euros de tout table

00:14:50autour de l'attribution de ce marché.

00:14:52Et là, Charles Sécal dit reno,

00:14:55est mis en examen pour corruption.

00:14:58Ils ont débarqué chez moi, ils n'ont rien trouvé.

00:15:02Ils ont débarqué chez ma mère, ils n'ont rien trouvé.

00:15:06Ils ont débarqué chez ma belle-mère, ils n'ont rien trouvé.

00:15:10Le juge, par commission regatoire,

00:15:13a découvert qu'il y avait un compte au Luxembourg

00:15:16sur lequel il a découvert 4 millions d'euros,

00:15:19un compte au nom de Joël Sécal dit reno.

00:15:22C'est la fille de Charles Sécal dit reno

00:15:25et aujourd'hui maire de Putot.

00:15:27Et elle a été interrogée par le juge,

00:15:30qui lui a demandé l'origine de cet argent.

00:15:33Elle expliquait que c'était l'héritage de sa grand-mère,

00:15:37grand-mère Corse, qui était institutrice.

00:15:39Donc il y avait eu le temps, au cours de sa carrière,

00:15:43de placer 4 millions d'euros sur un compte au Luxembourg.

00:15:48Donc le juge n'y a peut-être pas cru.

00:15:50On en est là aujourd'hui, l'enquête se poursuit.

00:15:53Et donc il y a le secret de l'instruction

00:15:56qui ne nous permet pas de parler davantage.

00:16:01Voilà. À moins de commettre un délit,

00:16:04ce qu'on n'avait pas l'intention de faire,

00:16:06et moi non plus, je n'en ai jamais commis,

00:16:08je ne veux pas commencer aujourd'hui.

00:16:10Et vous non plus.

00:16:13Je crois que c'est le dossier le plus ancien au tribunal de Nanterre.

00:16:17Plusieurs juges se sont cassés les dents sur ce dossier.

00:16:20Certains qui sont allés chercher peut-être un peu trop loin

00:16:24se sont retrouvés...

00:16:28extradés, quasiment,

00:16:30puisque l'un des juges a eu une promotion, il est aujourd'hui à Tahiti.

00:16:34Aidé par une justice inerte,

00:16:36le système mis en place prouve son efficacité.

00:16:40Il suffit d'en connaître les deux règles principales,

00:16:43escamoter les preuves et ne jamais avouer.

00:16:48Ce sont des gens qui sont des vieux routiers,

00:16:52qui font ça, en général, depuis assez longtemps,

00:16:56les mécanismes sont bien rôdés,

00:16:58et vous avez des mécanismes qu'on voit

00:17:00dans certains secteurs de la grande criminalité.

00:17:05C'est... Les voyous n'avouent jamais.

00:17:08Vous savez, dans la fraude, le fraudeur se pose deux questions.

00:17:11La première question, c'est est-ce que je vais me faire prendre ?

00:17:15Et la deuxième, c'est si je me fais prendre, combien ça va me coûter ?

00:17:19Seulement voilà, en 1973,

00:17:21avec la crise pétrolière,

00:17:23le trésor de la défense risque de tarir

00:17:26et la manne financière du Parti gaulliste de s'envoler.

00:17:29Plus personne ne veut construire de tours.

00:17:33La quasi-totalité des promoteurs fuit la défense.

00:17:37Le quartier d'affaires devient un immense chantier à ciel ouvert,

00:17:40à tel point que le président Giscard d'Estaing

00:17:42envisage, en 1978, de raser les tours vides.

00:17:47C'est alors qu'un jeune promoteur, Christian Pellerin, entre en scène.

00:17:51Il rachète à bas prix les terrains à construire.

00:17:53Il sera le Zorro de la défense.

00:17:56Le seul qui était en train de construire la défense,

00:17:59c'était moi. Il n'y en avait pas d'autres.

00:18:01C'était un type assez extraordinaire,

00:18:06très dynamique, avec des quantités d'idées.

00:18:10Et il a été très contesté pour des quantités de raisons.

00:18:15C'est notre problème.

00:18:16Ça n'enlève rien à ses qualités de créateur

00:18:22et à sa capacité d'impulser les choses.

00:18:26Tous les terrains que j'ai construits, une bonne partie,

00:18:28dans ces années-là, c'était des banques qui étaient propriétaires.

00:18:31Ils me les ont tous vendus à la casse.

00:18:33Nous avions nos propres bureaux d'études

00:18:35et nous dessinions nous-mêmes toute notre technologie,

00:18:39climatisation, tout, et on la faisait réaliser

00:18:41par des entreprises qui étaient celles de la compagnie générale des eaux.

00:18:45On n'a jamais fait d'appel d'offres.

00:18:47La défense, avec tous les moyens dont elle dispose,

00:18:50sera certainement le premier centre d'affaires européen.

00:18:53Si vous voulez que la défense existe,

00:18:55il faut que les promoteurs prennent des risques.

00:18:58À l'époque, ils prennent des risques, ces gens-là prennent des risques.

00:19:00Évidemment, à un moment donné, si le risque est bon,

00:19:04vous touchez un peu le jackpot.

00:19:06Alors, qui l'en est profité, c'est évident.

00:19:10Écoute, je préférais voir l'autre.

00:19:12Profiter, qu'est-ce que ça veut dire exactement ?

00:19:15Ce sera peut-être un peu basse, mais tu le sauras.

00:19:16Vous avez été sollicité par des politiques.

00:19:19Oui.

00:19:20Il m'est arrivé, dans différentes villes,

00:19:23qu'on me propose des projets,

00:19:26je ne fasse pas pour cette raison.

00:19:28Parce qu'on vous demandait de financer une campagne,

00:19:30parce que vous demandez de...

00:19:32Exactement.

00:19:33Vous avez toujours refusé.

00:19:34J'ai toujours refusé.

00:19:36Et jamais, alors on m'a reproché beaucoup de choses,

00:19:39jamais je n'étais poursuivi

00:19:43pour une commission, un pot de vin ou n'importe quoi.

00:19:45Est-ce que, par cette attitude,

00:19:48vous avez perdu des marchés ?

00:19:50Bien sûr, oui.

00:19:52Oui.

00:19:53Et vous savez lesquels ?

00:19:54Oui, absolument.

00:19:56Absolument.

00:19:58Et dans les Hauts-de-Seine aussi ?

00:20:00Oui, absolument.

00:20:03Vous ne pouvez pas en dire plus ?

00:20:04Non.

00:20:07Pourtant, Christian Pellerin, le zorro incorruptible,

00:20:10va se trouver mêlé à une de ces affaires

00:20:12dont il dit s'être toujours tenu éloigné.

00:20:16Au fait de sa carrière,

00:20:17le promoteur, plutôt étiqueté à gauche,

00:20:20doit se rapprocher du clan pasquois

00:20:22qui a désormais la main sur la défense,

00:20:24l'un des outils du financement occulte du RPR de Jacques Chirac.

00:20:29Une belle occasion se présente avec la vente de la tour BP.

00:20:34J'ai été abordé à l'époque

00:20:36par un garçon qui s'appelait M. Schwartz,

00:20:40au nom prédestiné.

00:20:43Et qui connaissait très bien l'environnement de Pasquois

00:20:47et des Hauts-de-Seine.

00:20:49Et donc, il est venu me voir pour partager une affaire.

00:20:53Je me suis donc associé avec la société de M. Schwartz,

00:20:58qui gérait complètement l'affaire de l'achat.

00:21:02Et il y a eu 12 millions qui se sont baladés de commissions.

00:21:05On n'a jamais su trop où ils avaient été.

00:21:07Moi, je ne l'ai jamais su, je n'étais même pas au courant.

00:21:09L'enquête révèle qu'une partie de ces millions

00:21:11a atterri sur le compte d'une société

00:21:14dirigée par l'épouse d'un certain Daniel Voiry,

00:21:16policier de son état.

00:21:19Christian Pellerin pouvait-il l'ignorer ?

00:21:22Il y a eu effectivement des malversations financières et fiscales

00:21:26qui ont affecté la vente de la tour BP.

00:21:30Donc, notre question légitime,

00:21:32c'est Christian Pellerin, le roi de la défense,

00:21:35que venait-il faire avec un brigadier chef de police ?

00:21:39À la veille d'être entendue par la justice,

00:21:41le flic ripoux Daniel Voiry se suicide.

00:21:46Daniel Voiry travaillait à la préfecture de police.

00:21:49C'est là que les enquêteurs auraient découvert sa valise après son suicide.

00:21:52Elle contenait les comptes parallèles de sa société

00:21:55qui conduisent les enquêteurs à la défense

00:21:57et à l'inculpation de six agents immobiliers, dont Christian Pellerin.

00:22:01Et la garde à vue de Christian Pellerin

00:22:04jette un froid glacial sur le site de la défense,

00:22:08mais au-delà du site de la défense,

00:22:10sur l'ensemble des entreprises qui œuvrent dans ce monde de la corruption.

00:22:14Christian Pellerin, à l'époque,

00:22:16est président directeur général de Sary-Séry.

00:22:19C'est une société

00:22:22qui est détenue à 65 % par la compagnie générale des eaux,

00:22:26donc un grand groupe,

00:22:27qu'on va revoir après dans des affaires de corruption.

00:22:30J'ai le sentiment d'avoir été trompé, et plus que le sentiment.

00:22:36Christian Pellerin obtiendra quatre ans plus tard un nom lieu.

00:22:39Mais personne ne saura jamais qu'elles étaient les vrais destinataires des commissions.

00:22:43Cette affaire qui fait grand bruit

00:22:45révèle une facette jusque-là inédite du système.

00:22:48Les magouilles qui entourent l'achat et la vente des tours de la défense

00:22:52et le rôle de la compagnie générale des eaux.

00:22:55Le nom de cette société reviendra si souvent dans les affaires de financement occultes

00:22:59qu'elle sera surnommée l'arroseuse municipale.

00:23:041981, la gauche arrive au pouvoir.

00:23:07Le clan pasqua se retrouve dans l'opposition et financièrement en danger.

00:23:11Mais paradoxalement, les lois de décentralisation de Gaston de Fer

00:23:15vont lui permettre d'accroître son emprise sur le département,

00:23:19car elles accordent aux élus le pouvoir de délivrer les permis de construire

00:23:23et les marchés publics.

00:23:26Désormais, les élus seront libres de faire de l'argent

00:23:30Désormais, les élus seront libres.

00:23:34Libres d'exercer pleinement leur mandat.

00:23:39Libres de prendre leurs responsabilités sans entrave,

00:23:43sans délimitation, sans détournement,

00:23:47imposées par les services ministériels

00:23:49contre leur volonté et parfois contre l'intérêt de leur commune.

00:23:56Dans les Hauts-de-Seine comme ailleurs, les partis de droite comme de gauche

00:24:00ont aussitôt compris tout le profit qu'ils pouvaient tirer de cette situation.

00:24:04C'est l'époque bénie des sociétés d'économies mixtes, ou SEM.

00:24:09Un principe qui consacre le partenariat entre le secteur public et le secteur privé.

00:24:16Ces sociétés d'économies mixtes qui permettent de marier de façon un peu imprécise

00:24:22des grandes entreprises de bâtiments de travaux publics,

00:24:26le chauffage, l'adduction d'eau,

00:24:29et puis les collectivités locales.

00:24:31Ça permet de payer des honoraires, de faire transiter de l'argent.

00:24:36Mais quand ça devient une industrie,

00:24:39c'est-à-dire que le parti politique s'entoure de plein de satellites,

00:24:43d'abord de micro-partis, de bureaux d'études, d'officines,

00:24:47de cabinets, de conseils,

00:24:51alors là, vous rentrez dans un festival,

00:24:54c'est bien beau de prendre des avions, des chambres d'hôtels,

00:24:57faire rouler les voitures.

00:24:59Autrefois, encore une fois, on nous prêtait des trucs.

00:25:01Nous, au RPR des années 70, nos avions, ils volaient,

00:25:05mais c'était des syndicats pharmaceutiques ou autres qui payaient nos factures.

00:25:10Le nouveau système fonctionne selon un schéma à l'ancienne bien rodé.

00:25:15Le chef d'entreprise qui accepte d'entrer dans la combine

00:25:17doit, en contrepartie du marché obtenu,

00:25:20soit honorer une fausse facture pour frais d'études,

00:25:25soit surfacturer ses prestations

00:25:28et reverser la différence en liquide à son corrupteur.

00:25:33Je travaillais 22, 23, 24 ans avec Boulogne.

00:25:36On m'a jamais rien demandé.

00:25:38Surennes, on m'a jamais rien demandé.

00:25:41Reuil, non plus.

00:25:44Gennevilliers, c'était plus... On pouvait pas.

00:25:49Colombe, on pouvait pas.

00:25:51Le Valois, on pouvait pas.

00:25:53Il y avait tout un tas de...

00:25:55Chaque fois que j'ai répondu, j'étais non conforme.

00:25:57Je faisais pas partie des entreprises qui payaient.

00:26:01Ils savaient que je refuserais de payer, donc j'étais non conforme.

00:26:04C'est une commission sur le montant du marché.

00:26:05Ça peut être 0,5 %, 1 %, 3 %, 2 %,

00:26:10ça dépend du montant du marché.

00:26:12Il y a des maires qui sont plus malins, d'autres qui sont moins malins,

00:26:16mais la pompe, je peux dire, la pompe afrique des marchés publics,

00:26:21c'est les entreprises générales.

00:26:23Ça, c'est le système qui est identifié,

00:26:25qui va servir de fil, de conducteur,

00:26:30pour faire passer le financement politique.

00:26:33Le but de prendre un département comme les Hauts-de-Seine,

00:26:35c'est la même chose que de prendre la ville de Paris.

00:26:39On conquiert un échelon local

00:26:43pour vous propulser au niveau national.

00:26:47Partant de cette stratégie, Chirac, Pasqua et le RPR

00:26:50assoient définitivement leur autorité sur les Hauts-de-Seine

00:26:53aux élections municipales de 1983.

00:26:57Alors que la gauche tient le pouvoir central,

00:26:59Charles Pasqua lance une nouvelle génération d'hommes politiques

00:27:03à l'assaut des villes rouges.

00:27:06Ces cow-boys sont issus pour la plupart de l'UJP,

00:27:08les jeunesses gaullistes,

00:27:11mais aussi, comme Patrick Devejian, de l'extrême droite.

00:27:15J'avais regardé autour de nous

00:27:18et j'avais sélectionné un certain nombre de gens

00:27:22dont je pensais qu'ils avaient les qualités

00:27:29pour représenter

00:27:32le mouvement gaulliste, etc.,

00:27:36et avec une alliance avec les centristes,

00:27:40faire en sorte de récupérer un certain nombre de communes

00:27:44sur la gauche.

00:27:45Et donc, c'est cette équipe de jeunes gens, à l'époque,

00:27:49qui ont été lancés à la conquête de bastions de la gauche,

00:27:55qui ont été appelés par la presse,

00:27:58mais pourquoi pas, les Pasqua Boys.

00:28:03Parmi eux, Patrick Balkany reçoit la tâche la plus ardue,

00:28:06conquérir le Valois,

00:28:08ville tenue par les communistes depuis près de 20 ans.

00:28:11Charles Pasqua lui-même a par deux fois échoué

00:28:13devant le maire sortant par fégence.

00:28:15Cela n'effraie pas les jeunes époux Balkany.

00:28:18Non seulement, il y a des moyens financiers, pourtant,

00:28:22des moyens en hommes, et je dois dire,

00:28:25ils sont très actifs, et elle, en particulier.

00:28:28Elle fait des spaghettis à 3h du matin pour les collers d'affiches.

00:28:32C'est une conjonction d'argent, d'énergie, de coeur, de tripe.

00:28:36Ils veulent la ville de Leval.

00:28:37La permanence de Patrick Balkany était devenue une 2e mairie.

00:28:41Ils organisaient des fêtes,

00:28:43des voyages pour les personnes âgées, etc.

00:28:46Ils ont financé leur campagne, mais il leur a manqué de l'argent.

00:28:50Donc, ils étaient contents de trouver une aide.

00:28:53Balkany, je lui avais trouvé un vieil ami chasseur

00:28:56qui était en même temps promoteur dans le Loir-et-Cher.

00:29:01Contre toute attente,

00:29:03les Balkany emportent la mairie dès le 1er tour.

00:29:06C'est un véritable exploit.

00:29:08C'est pour ça que j'éclate de rire

00:29:10quand, le soir de l'élection, nous arrivons à la mairie

00:29:13et on embrasse Isabelle, Patrick,

00:29:15et là, avec, elle aussi, son accent inimitable,

00:29:19Isabelle Balkany dit,

00:29:20c'est pas tout, mais il va falloir que ça rapporte.

00:29:23Le succès des Balkany aiguise les appétits de La Nouvelle Garde.

00:29:27Un mois après leur élection, Achille Peretti,

00:29:30maire de Neuilly et grande figure gaulliste du département,

00:29:33meurt subitement.

00:29:35Charles Pasqua est son successeur naturel,

00:29:37mais un jeune homme de 29 ans, simple conseiller municipal,

00:29:41vient défier le shérif Pasqua.

00:29:45J'ai appris la mort de Peretti

00:29:48par Balkany et Sarkozy,

00:29:51qui sont venus me voir à la clinique.

00:29:53Ils m'ont dit, Peretti vient de mourir,

00:29:55il faut que vous vous préparez à prendre la tête de la chose

00:30:01et être maire de Neuilly.

00:30:02Je rentre chez moi à minuit et je trouve sur la moquette de l'entrée

00:30:05qu'il y avait Charles Pasqua, d'urgence, tout de suite chez lui.

00:30:09Je me dis, tiens, je l'ai laissé à 6 heures,

00:30:12prêt à être opéré demain matin à la clinique Hartmann.

00:30:14Voilà qu'il est chez lui, je téléphone,

00:30:16et c'est là qu'il me dit, Achille Peretti vient de mourir,

00:30:20Nicolas Sarkozy et Patrick Balkany sont venus me chercher en voiture,

00:30:25remettre le costume sur le pyjama,

00:30:27je suis rentré à la maison, venez tout de suite.

00:30:30Ils m'ont accompagné à la maison, chez moi,

00:30:33et ils m'ont dit, il faut qu'on voit tout de suite,

00:30:37qu'on pointe la liste des conseils municipaux,

00:30:40sur lesquels on peut compter.

00:30:42J'ai dit, écoutez, faites-le.

00:30:43Bon.

00:30:45Et Nicolas a dit, je vais m'en occuper.

00:30:47Il s'en est occupé, mais pour lui.

00:30:50Monsieur Nicolas Sarkozy est élu maire de Neuilly.

00:30:56Brouhaha

00:31:01Même si plus tard, il dira, non, je voulais pas devenir maire,

00:31:04c'est moi que j'ai fait Nicolas maire, non, non, non.

00:31:08Il s'est passé un truc, les uns appelleront ça une trahison,

00:31:11les autres appelleront ça une sortie majeure,

00:31:18un coup de poker, un coup d'état, mais rapide, de Nicolas,

00:31:23mais maintenant, 30 ans après,

00:31:24j'ai la conviction que quelqu'un l'aidait dans la coulisse.

00:31:27Par la suite, je sais que c'est Jacques Chirac, Bernadette et Bernard Ponce.

00:31:31Dans les Hauts-de-Seine, il faudra désormais compter

00:31:34avec ce Nicolas Sarkozy qui s'est imposé par la ruse et la détermination.

00:31:38La conquête de l'Ouest est pratiquement achevée.

00:31:41Seuls quelques îlots de gauche, comme Malakoff, Nanterre,

00:31:45Clichy, Gennevilliers, résistent à la vague bleue.

00:31:48Jacques Chirac, patron du RPR et maire de Paris,

00:31:51peut maintenant s'appuyer sur le 92,

00:31:53qui dispose d'une machine à cash pratique, discrète et lucrative.

00:31:57L'office départemental des HLM,

00:32:00dont Patrick Balkany est le président,

00:32:02et Didier Choulaire, le directeur.

00:32:05Patrick Balkany a décidé de suivre mes conseils

00:32:08et donc, il a appelé le Conseil général

00:32:11à mettre enfin, enfin, de l'argent dans la rénovation

00:32:16et la reconstruction d'une partie des logements sociaux.

00:32:20On a changé la vie de plusieurs dizaines de milliers

00:32:23d'habitants dans les Hauts-de-Seine

00:32:25en leur apportant le minimum de confort dont ils étaient privés,

00:32:29puisque tous ces logements sociaux n'avaient jamais été réhabilités.

00:32:33Via l'office HLM,

00:32:35ce sont désormais des centaines d'appels d'offres qui sont lancés.

00:32:39Le système ne peut que s'emballer, entraînant commissions occultes,

00:32:43ententes illicites, enrichissements personnels

00:32:46et autres compromissions.

00:32:48Il y a 5 ou 6 ou 7 ou 10 entrepreneurs,

00:32:50patrons d'entreprises, qui se réunissent autour d'une table

00:32:54et puis, ils disent, voilà, bon, toi, tu seras...

00:32:56Bon, toi, t'es copain avec les socialistes,

00:32:59les HLM du Nord, c'est pour toi.

00:33:01Toi, t'es copain avec les socialistes de Marseille,

00:33:04donc Marseille, c'est pour toi.

00:33:06Toi, t'es copain avec Pasquois, donc c'est pour toi.

00:33:09C'est comme ça que ça se passe.

00:33:11C'est ce qu'on appelle un pacte de corruption.

00:33:14Quatre entreprises, A, B, C, D,

00:33:16répondent à un appel d'offres de l'office HLM.

00:33:21Officiellement, le choix se fait en toute transparence.

00:33:25En réalité, les décideurs et les quatre entrepreneurs

00:33:29se sont mis d'accord pour choisir l'entreprise B.

00:33:32Les autres sociétés auront la priorité à tour de rôle

00:33:35lors des prochains marchés.

00:33:37En contrepartie, la société B choisie devra, par exemple,

00:33:41salarier des militants qui ne mettront jamais les pieds

00:33:44à l'office HLM.

00:33:45C'est ce qu'on appelle des emplois fictifs.

00:33:47On avait, je crois, 850 ou 900 fonctionnaires.

00:33:51On a employé jusqu'à 7, 8 personnes

00:33:55qui n'avaient rien, en fait, qui ne travaillaient pas à l'office,

00:33:59mais qui travaillaient...

00:34:00Il y avait la secrétaire d'un personnage politique

00:34:03extrêmement important.

00:34:06Il y avait des...

00:34:09Il y a eu, à un moment donné, des collaborateurs de M. Blondel,

00:34:12la force ouvrière, etc.

00:34:14Mais ça aussi, ça se faisait partout.

00:34:17Cette pratique des emplois fictifs

00:34:19sert à rémunérer le personnel des partis politiques.

00:34:22Mais la tentation est grande d'en faire un usage plus personnel,

00:34:26comme les cow-boys balkanis, sans scrupule aucun.

00:34:29La propriété est belle et, comme toute belle propriété,

00:34:32elle demande de l'entretien.

00:34:34Pendant 9 ans, de 1984 à 1995,

00:34:36Patrick Balkany, alors maire de Levallois, et sa femme,

00:34:39ont employé 2 personnes pour leur résidence secondaire,

00:34:42un jardinier et une employée de maison.

00:34:45Quand on est dans un système de financement politique,

00:34:49certains ont déjà pensé à un enrichissement personnel.

00:34:52Puisque on ne peut jamais déconnecter totalement

00:34:56le financement politique de l'enrichissement personnel.

00:34:59On a quand même quelques exemples très précis

00:35:02dans les Hauts-de-Seine.

00:35:03Balkany, l'office des HLM,

00:35:07sont les meilleurs exemples de ce système-là.

00:35:12Vous aurez du mal à me faire une liste de gens

00:35:15qui ont été rattrapés par des affaires dans les Hauts-de-Seine.

00:35:18M. Balkany a été condamné de manière un peu vénielle

00:35:25sur un certain nombre de choses.

00:35:27Tout ça a été réglé, etc.

00:35:29Moi, j'attends toujours de voir l'affaire scandaleuse

00:35:33qui défrait la chronique.

00:35:35On en parle beaucoup, mais il ne se passe jamais rien.

00:35:38Rien ? Vraiment ?

00:35:41Les juges s'intéressent pourtant de près à la Semarel,

00:35:44la société qui gère le patrimoine privé de la ville de Levallois.

00:35:48Son nom apparaît dans plusieurs affaires,

00:35:50notamment celle des résidences réelles ou supposées des Balkany.

00:35:55Un appartement à Levallois ?

00:35:58La Villa Pomplemousse sur l'île de Saint-Martin,

00:36:01un riad à Marrakech, intrigue les juges.

00:36:04Officiellement, il ne passait de rien.

00:36:05Il ne payait pas d'impôts sur la fortune, ni l'un ni l'autre.

00:36:08La Villa des Antilles appartenait à personne,

00:36:12si ce n'est à une société, du Liechtenstein, etc.

00:36:16Et la maison du Maroc appartient à M. Jean-Pierre Aubry,

00:36:23directeur général adjoint de la Semarel.

00:36:25Il a fait venir de l'argent depuis un compte à Singapour,

00:36:30qu'il a versé en Suisse, dans une fille suisse,

00:36:34et c'est la fille suisse qui a versé l'argent au Maroc.

00:36:38Vous avez eu à manipuler beaucoup d'argent liquide ?

00:36:42Vous êtes de mémoire, franchement.

00:36:44Ça, c'est des sommes relativement importantes,

00:36:48qui correspondent d'ailleurs, en partie,

00:36:52avec les versements qui ont pu être faits

00:36:54sur cette fameuse société du Liechtenstein,

00:36:57qui appartenait à Patrick Balkany,

00:36:59et notamment les 32 millions de francs de l'époque

00:37:03que Patrick Balkany avait utilisés

00:37:07pour racheter l'entreprise de son père,

00:37:09alors que l'entreprise de son père valait zéro.

00:37:13Donc c'est ce qu'on appelle du blanchiment.

00:37:16Et ça a été fait, c'était dans les documents policiers.

00:37:19Ça n'a jamais été évoqué, ni pendant l'instruction,

00:37:22ni au procès.

00:37:23En effet, un rapport de police daté de 1998

00:37:27détaille le mécanisme mis en place

00:37:29pour dissimuler la provenance de l'argent.

00:37:32On y lit noir sur blanc.

00:37:35Le fait qu'une société de droit suisse

00:37:37ait acheté pour 31 500 000 francs

00:37:40des actions d'une société en difficulté financière

00:37:42depuis plusieurs années,

00:37:44actions qui ont fini par être revendues un franc symbolique,

00:37:47permet d'établir le caractère fictif de cette transaction.

00:37:52Et en dessous, on lit...

00:37:56Cette vente d'actions peut avoir servi

00:37:58à masquer le versement de fonds à Patrick Balkany,

00:38:00alors président de l'office HLM du 92.

00:38:04On était sur une piste, en fait, de blanchiment,

00:38:08et ça a été consigné dans le rapport,

00:38:11manifestement, la justice n'a pas tenu compte

00:38:14de nos explications et de notre analyse.

00:38:19Mais que fait la justice ?

00:38:21Les juges sont-ils aveugles ?

00:38:23Incompétents ?

00:38:25Aux ordres ?

00:38:281992.

00:38:29Michel Rocard, Premier ministre,

00:38:31décide par une loi de mettre de l'ordre

00:38:33dans le financement occulte des partis politiques.

00:38:37Jamais la vie publique n'a été correctement financée en France.

00:38:40Il y avait une espèce de timidité des assemblées

00:38:44à convenir que l'exercice de la démocratie

00:38:46pouvait se financer partiellement sur fonds publics.

00:38:48Alors, bien entendu, on se finançait

00:38:52par le privé, clandestinement,

00:38:54et en franchise d'impôts, le plus souvent.

00:38:56Tout ça était inadmissible.

00:38:58Les partis sont désormais subventionnés par l'État

00:39:01en fonction de leurs résultats électoraux.

00:39:04Ils peuvent bénéficier aussi de dons privés.

00:39:06À l'époque, 4 500 euros maximum pour les particuliers,

00:39:1075 000 pour les entreprises.

00:39:12Mais comme en matière de dopage,

00:39:14les fraudeurs auront toujours un coût d'avance.

00:39:18La loi Rocard prévoyait qu'une entreprise

00:39:20pouvait donner jusqu'à 500 000 francs maximum.

00:39:24Bon, mais imaginez qu'une entreprise

00:39:27décide de donner 5 millions.

00:39:29Donc, c'est 10 fois 500 000.

00:39:32Cette entreprise peut parfaitement avoir 10 filiales.

00:39:35Et donc, les 500 000 peuvent être multipliées par 10.

00:39:39C'est des centaines et des centaines et des centaines de filiales.

00:39:43Évidemment, pas exclusivement basées en France,

00:39:46mais basées dans le monde entier,

00:39:48notamment dans des paradis fiscaux.

00:39:50Comment voulez-vous que, même s'il y passait toute sa vie,

00:39:54et même s'il était extrêmement compétent,

00:39:56comment voulez-vous qu'un enquêteur,

00:39:58dans ce flux de dizaines et dizaines de millions,

00:40:02voire de milliards d'euros,

00:40:04arrive à distinguer des flux

00:40:07de quelques dizaines ou centaines de milliers d'euros

00:40:10sur des centaines de pays ?

00:40:13C'est impossible.

00:40:14Pour le coup, les partis étaient contraints.

00:40:16Ils l'ont pas toujours fait,

00:40:17parce qu'ils ont pris un peu de retard à l'allumage.

00:40:19Ils sont pas toujours rentrés dans le moule.

00:40:23Et les pratiques étaient plus compliquées, plus encadrées.

00:40:26Ça n'empêche pas que, quand vous avez une brebis galeuse,

00:40:29elle a toujours tendance à retrouver un système

00:40:33pour reprendre de l'argent aussi.

00:40:35Mais c'est d'abord au profit des partis politiques.

00:40:38Pour brouiller les pistes, depuis la loi Rocart,

00:40:42l'argent passe par exemple d'un compte au Luxembourg

00:40:44à un autre aux îles Caïmans,

00:40:47puis à Singapour, très à la mode,

00:40:49aux îles Vierges,

00:40:51et finit sa course dans une banque de Genève

00:40:53où il suffit d'aller puiser dans le Badelaine

00:40:55au gré des besoins en argent liquide.

00:40:58Patrick Balkany m'avait fait savoir

00:41:01que Jacques Chirac a besoin d'une somme de 2 millions de francs.

00:41:07Donc je fais revenir cet argent.

00:41:09Pour être certain qu'il ne soit pas volé,

00:41:12je l'enterre dans la forêt à côté de ma maison.

00:41:18Et puis, il se trouve que j'avais mis cet argent dans du Tupperware.

00:41:23Les sangliers ont déterré. Ils ont joué un peu au football avec.

00:41:26Donc j'ai retrouvé les récipients qui contenaient les sommes en question

00:41:31à 50 ou 70 mètres de l'endroit où elles avaient été placées au départ.

00:41:37À force de jouer avec le feu, on finit par se faire prendre.

00:41:41Ainsi, en 1994, Didier Schüller et l'office HLM des Hauts-de-Seine

00:41:46se retrouvent à l'épicentre d'un séisme politique.

00:41:50La France vit alors sous le régime de la cohabitation.

00:41:52Un président de gauche, François Mitterrand,

00:41:54un Premier ministre de droite, Édouard Balladur,

00:41:57et un ministre de l'Intérieur, Charles Pasqua.

00:42:01À la suite d'une expertise fiscale

00:42:02lancée par le ministre du Budget, Nicolas Sarkozy,

00:42:05le juge d'instruction, Éric Alphen,

00:42:07met au jour des marchés truqués impliquant la mairie de Paris

00:42:10et les réseaux Chirac.

00:42:12Et de fil en aiguille, son enquête le mène dans les Hauts-de-Seine.

00:42:15Il se heurte alors au shérif Pasqua et à ses cow-boys.

00:42:19En fait, il y avait plusieurs, ce qu'on appelait sociétés taxis,

00:42:24c'est-à-dire des sociétés qui n'ont pas de réelle activité,

00:42:26qui n'ont une seule raison d'être, c'est de faire de la facturation.

00:42:29Et quand on a fait le rapprochement entre les sociétés et les marchés,

00:42:32on s'est rendu compte que toutes ces sociétés

00:42:34qui payaient des factures obtenaient, parallèlement,

00:42:36des marchés avec l'office HLM du 92.

00:42:39En allant dans le département du 92,

00:42:41qui était contrôlé par Charles Pasqua,

00:42:43à l'époque, je vous rappelle, mon ministre de l'Intérieur,

00:42:46c'est-à-dire que les policiers

00:42:48qui agissaient selon mes instructions

00:42:52en exécution de ma commission régatoire,

00:42:54en même temps, tous les soirs,

00:42:56ils rendaient compte à leur hiérarchie

00:42:58qu'ils rendaient compte immédiatement au ministre de l'Intérieur.

00:43:01La justice soupçonne l'existence d'un système de commissions occultes.

00:43:05Pour obtenir des marchés,

00:43:06les entreprises payaient des pages de publicité

00:43:09à des tarifs prohibitifs dans le Quichua,

00:43:12le journal de campagne de Didier Schouler.

00:43:15La permanence de Didier Schouler,

00:43:16conseiller général de Clichy,

00:43:18est perquisitionnée par le juge Alfène.

00:43:21L'étau se resserre sur le clan Balkany, Schouler, Pasqua,

00:43:24qui organise une riposte dans l'urgence.

00:43:27Il faut à tout prix écarter le juge Alfène,

00:43:29qui vient d'obtenir des preuves du financement illicite du RPR

00:43:32à travers les HLM du 92.

00:43:36Vingt ans plus tard,

00:43:38nous ne savons toujours pas si la manœuvre relève

00:43:40d'un traquenard de Charles Pasqua tendu à Éric Alfène

00:43:43ou d'une banale tentative d'escroquerie,

00:43:45comme il le prétend aujourd'hui.

00:43:49C'est une tentative d'extorsion de fonds

00:43:53qui a été conduite par quelqu'un

00:43:58qui était apparenté à un juge

00:44:03qui, en même temps, instruisait une affaire à Levallois.

00:44:08Vous parlez de l'affaire Schouler-Maréchal ?

00:44:10Oui, exactement.

00:44:12Bon, et de la tentative de l'époque

00:44:16d'extorsion de fonds

00:44:20de Maréchal sur Schouler.

00:44:26Là-dessus,

00:44:29il y aurait beaucoup à dire.

00:44:30Oui, beaucoup à dire.

00:44:33Un, que Didier Schouler et Jean-Pierre Maréchal

00:44:35sont tous deux militants RPR.

00:44:37Deux, que Maréchal est médecin.

00:44:39Trois, que par le hasard de la vie,

00:44:41il soigne la mère de Didier Schouler.

00:44:43Enfin, et surtout, qu'il est le beau-père du juge Alphen

00:44:47et qu'il prétend pouvoir le détourner de son enquête sur les Hauts-de-Seine.

00:44:52Son beau-père, qui était le docteur Maréchal,

00:44:56qui était le médecin de ma mère,

00:44:59je le connaissais personnellement,

00:45:01qui m'a appelé et qui m'a demandé de me voir d'urgence

00:45:04et qui m'a proposé, qui m'a dit,

00:45:06je peux sauver le RPR,

00:45:08je peux empêcher la mise en examen de X et Y, etc.,

00:45:14mais je veux de l'argent.

00:45:17On a répondu positivement à sa demande.

00:45:20Donc, il est venu à un rendez-vous que nous nous sommes fixés.

00:45:23Il avait demandé 20 millions.

00:45:25Donc, il avait demandé une boîte de gâteaux, 20 gâteaux.

00:45:28Le premier million de francs lui a été remis.

00:45:31En présence de la police judiciaire, il a été arrêté en flagrant délit.

00:45:35Coup de tonnerre,

00:45:37vraiment coup de tonnerre dans ma vie professionnelle et sentimentale.

00:45:41J'apprends que mon beau-père, c'est-à-dire le père

00:45:45de celle qui était à l'époque ma femme et la mère de mes enfants,

00:45:48est en garde à vue et qu'on lui reproche

00:45:51d'avoir eu des relations d'argent avec Didier Schouler.

00:45:54C'est ce qu'on a appelé l'affaire Schouler-Maréchal.

00:45:56Et il y a des preuves.

00:45:58Car les conversations téléphoniques entre Didier Schouler et le docteur Maréchal

00:46:01sur la contrepartie financière demandée par le médecin

00:46:04ont été enregistrées par la police.

00:46:07Le ministre de l'Intérieur, Charles Pasqua,

00:46:09demande donc le dessaisissement du juge.

00:46:15Nous sommes en 1994, à quelques mois de l'élection présidentielle.

00:46:20Le président Mitterrand, qui veut barrer la route à son Premier ministre,

00:46:23Balladur, candidat soutenu par le clan Pasqua,

00:46:26saisit le Conseil supérieur de la magistrature,

00:46:29qui déclare les écoutes téléphoniques illégales.

00:46:34Au total, la procédure a été annulée.

00:46:37Mon beau-père n'a jamais été poursuivi.

00:46:40Schouler a pris la fuite.

00:46:42Charles Pasqua n'a plus été ministre.

00:46:45Édouard Balladur n'a pas été élu président de la République.

00:46:48En fait, c'est l'arroseur arrosé.

00:46:51À savoir qu'ils ont voulu trop en faire.

00:46:54Ils, les gens du clan Balladur, et en particulier Charles Pasqua,

00:46:58sont allés trop loin. Ils ont voulu peut-être arriver vers la perfection.

00:47:02Et du coup, la personne contre qui cette affaire a été montée,

00:47:05c'est-à-dire Jacques Chirac, s'est retrouvé président de la République.

00:47:08Il y avait la bagarre Chirac-Balladur dans cette période-là.

00:47:12Vous ne pensez pas que c'est un coup fourré du camp Chirac ?

00:47:14Non, non, non.

00:47:16Non, non, non, ça n'a strictement rien à voir.

00:47:18Ça, je sais de ce dont je parle.

00:47:21Je sais comment ça s'est passé.

00:47:23Je sais qui était à la manœuvre.

00:47:25Je n'ai pas envie de le dire,

00:47:27mais je sais parfaitement qui tirait les ficelles du côté de Mitterrand.

00:47:31Parce que Schouler, après, est parti en exil.

00:47:34Il a été incité par qui ? Par vous ou par qui ?

00:47:39Non. Moi, je n'avais pas de contact avec Schouler.

00:47:42On était au milieu, déjà, un peu zinzin.

00:47:44Bon, Schouler est parti.

00:47:50Ça a été une connerie de sa part, parce qu'il serait resté.

00:47:54Rien de tout ça ne se serait produit.

00:47:56Quand on vous dit « Ce serait bien que tu prennes quelques vacances »,

00:48:00vous prenez vos vacances.

00:48:03On m'a fait peur, on m'a fait partir, on m'a menacé de mort, etc.

00:48:06Et puis, derrière, tout le monde se planque.

00:48:10Et puis, après, l'eau...

00:48:13Il y a quelques vagues, et puis l'eau revient plate.

00:48:16Et les brochets ou les requins

00:48:19replongent en eau profonde.

00:48:23Didier Schouler va rester sept ans au Bahamas

00:48:25et à Saint-Domingue avec sa famille.

00:48:28Mais en 2001, il décide de rentrer en France pour s'expliquer.

00:48:33L'avion le dépose sur une piste isolée.

00:48:35Aussitôt, sous bonne escorte policière,

00:48:38il prend la direction de Créteil.

00:48:40Dans quelques minutes, l'ancien conseiller général des Hauts-de-Seine

00:48:43va se retrouver devant un juge d'instruction.

00:48:46Dans le procès des HLM qui suivra,

00:48:48Didier Schouler sera le seul condamné.

00:48:51Son patron à l'office, Patrick Balkany,

00:48:54sera, lui, relaxé.

00:48:58Quant à Charles Pasquoie, son nom sera à peine prononcé.

00:49:01D'ailleurs, dans toutes ses affaires de marché public,

00:49:04il n'a pas vu d'irrégularité.

00:49:06Moi, je n'ai pas vu de dérapage.

00:49:10Non. Non.

00:49:12Il y avait des cailles d'écharpe, il y avait...

00:49:15Non, non. Non, non.

00:49:18Il n'y a jamais eu d'argent liquide qui circulait, de trucs comme ça ?

00:49:22Vous m'avez bien regardé.

00:49:25Je suis le petit-fils d'un berger corse.

00:49:31Pour nous, mettez-vous une chose dans la tête,

00:49:35l'argent n'est pas la valeur principale.

00:49:39Voilà.

00:49:40Et ce qu'il faut que vous sachiez,

00:49:42c'est que je suis aujourd'hui beaucoup moins pourvu en argent

00:49:47que je l'étais avant de me lancer dans la politique.

00:49:50Moi, je me suis appauvri en politique.

00:49:53Je suis peut-être le roi des cons, c'est possible,

00:49:56mais c'est comme ça. Voilà.

00:49:58Personne n'est jamais venu me proposer d'argent.

00:50:02Parce que le premier qui m'aurait proposé de l'argent,

00:50:05se serait retrouvé au trou.

00:50:08Personne.

00:50:09Et l'argent pour financer un parti politique ?

00:50:11Pfff !

00:50:13L'argent pour financer un parti politique ?

00:50:16Vous voilez où ?

00:50:18Je l'ai jamais vu.

00:50:20L'incorruptible Charles Pasqua est resté 15 ans

00:50:24président du Conseil général des Hauts-de-Seine

00:50:26sans savoir comment était financé son parti.

00:50:29Curieux, non ?

00:50:31D'autant plus qu'il a jonglé durant toutes ces années

00:50:34avec des projets colossaux,

00:50:35développement de l'immobilier d'un côté

00:50:38et résorption des quartiers insalubres de l'autre.

00:50:41Sans dogmatisme aucun,

00:50:43il sollicite même l'urbaniste vedette de la gauche caviar.

00:50:47J'apprends que Castro avait démissionné

00:50:49de son poste auprès de Mitterrand,

00:50:52parce que Mitterrand venait de recruter Tapie au gouvernement.

00:50:56Et finalement, on déjeune ensemble.

00:50:58Et au cours du déjeuner, je lui dis...

00:51:01Vous êtes toujours préoccupés de...

00:51:06de réorganiser les espaces, les trucs, etc.

00:51:10Moi, j'ai de grands projets dans le département.

00:51:14Il me dit, moi, je suis communiste,

00:51:16je m'en fous complètement que vous soyez communiste,

00:51:18si vous voulez que ça me fasse.

00:51:20Vous êtes un super technicien,

00:51:23vous avez réalisé beaucoup de choses.

00:51:25Si ça ne vous gêne pas de venir travailler

00:51:27dans le département de l'Hauts-de-Seine

00:51:29parce que je suis un père,

00:51:31il me dit, moi, je m'en fous, ça n'a rien à voir, etc.

00:51:33– Alors bon, à l'issue d'un déjeuner,

00:51:36il y a un petit peu de déjeuner,

00:51:38et il y a un petit peu de déjeuner,

00:51:40à l'issue d'un déjeuner, une rencontre,

00:51:45on frappe dans la main,

00:51:48ça se termine sur la vieille tendresse

00:51:51des communistes et des gaullistes.

00:51:53Ça me vaudra des torrents de boue de ma famille politique.

00:51:56– Ce qui m'a valu de la part de mes propres amis,

00:52:00une volée de bois vert, ils étaient fous de rage,

00:52:03ils m'ont dit, il n'y a pas assez de james valables de notre côté,

00:52:07il faut que tu ailles chercher les james de gauche,

00:52:09les communistes ou les socialistes.

00:52:11– J'ai pris un quartier qui s'appelle la Caravelle, à Villeneuve-les-Garennes,

00:52:16on l'a entièrement transformé, c'était une barre de 380 mètres,

00:52:21on l'a ouverte, on l'a démembrée, on l'a désenclavée, on l'a embellie,

00:52:27et donc on a entièrement transformé ce quartier.

00:52:31– Ça a été homérique, homérique,

00:52:35on a investi plus d'un milliard et demi dans cette affaire, mais on a réussi.

00:52:42– C'est une catégorie d'hommes politiques dont on…

00:52:46je ne parle même pas de la couleur politique,

00:52:48je parle d'une catégorie d'hommes politiques qui sont issus de la résistance

00:52:51et qui ne sont quand même pas inféodés à l'ère du temps

00:52:55et au dernier coup médiatiques et à la mode,

00:52:58et à la dernière bêtise médiatique et à la mode, voilà c'est tout.

00:53:02– Le shérif a pris du galon.

00:53:05Voilà Charles Pasqua, devenu gouverneur des Hauts-de-Seine,

00:53:08dont le PIB est, dit-on, le dixième du monde.

00:53:13Il prétend même exercer ses prérogatives en matière de politique extérieure

00:53:17à travers la SEM Coopération, une société d'économie mixte

00:53:21chargée de venir en aide aux pays africains.

00:53:26– Moi j'avais une ambition, qui était peut-être un peu déraisonnable,

00:53:30c'est de faire à mon niveau ce qu'avait voulu faire le général de Gaulle.

00:53:35Or de Gaulle avait voulu faire une action importante

00:53:42sur le plan de la coopération envers les anciennes colonies françaises.

00:53:52Et moi je m'étais dit que de même que nous allons essayer

00:53:56de transformer les choses pour nous,

00:53:58il nous faut consacrer une partie de notre budget à la coopération.

00:54:05Voilà, et je m'étais assigné comme objectif

00:54:10d'affecter à ce secteur 1% du budget.

00:54:16Je ne suis jamais arrivé, mais je suis arrivé à 0,55%.

00:54:20– Je pense que Charles Pasqua était quelqu'un qui est très altruiste,

00:54:23donc il était très intéressé par les relations africaines,

00:54:27il aime beaucoup les Africains.

00:54:28Bon, il y a un lien très fort, indéniablement,

00:54:30et qu'on a été mettre des pompes pour de l'eau,

00:54:33on a été construire un hôpital,

00:54:36bon, c'est des choses qui sont, à mon avis, qui ne sont pas attaquables.

00:54:40– Je me suis aperçu, en discutant avec certains acteurs associatifs,

00:54:44que certains projets n'avaient pas été menés à bien.

00:54:48Je me souviens notamment d'un projet d'irrigation au Mali,

00:54:52où ils nous étions censés financer des puits.

00:54:55J'apprenais quelques mois plus tard

00:54:58que le ministère malien de l'hydraulique engageait lui aussi,

00:55:02et sur le même territoire, un projet de cette nature,

00:55:05sans avoir connaissance des activités de la SEM Coopération 92.

00:55:09Il est bien clair, pour moi en tout cas,

00:55:12que l'ensemble des fonds qui étaient votés par le Conseil général des Hauts-de-Seine,

00:55:15en l'occurrence à peu près 4,5 millions d'euros par an,

00:55:19que l'ensemble de ces sommes n'étaient pas toutes totalement dépensées.

00:55:25J'ai décidé de démissionner de cette SEM Coopération 92,

00:55:28en envoyant quasiment dans le même temps,

00:55:31une lettre à la Chambre régionale des Comptes pour lui demander

00:55:35d'investiguer davantage et de faire la lumière

00:55:38sur la réalité des fonds dépensés.

00:55:40Je n'ai malheureusement jamais eu de retour.

00:55:42– La SEM Coopération avait sans doute défrayé la chronique.

00:55:47Moi, je n'en ai pas connu le fonctionnement,

00:55:50puisque quand je suis devenu président du Conseil général,

00:55:53elle coûtait fort cher, avait peu d'efficacité de mon point de vue,

00:55:58et donnait lieu à des polémiques interminables.

00:56:01Je l'ai donc fermée, ce n'est pas mis en sommeil,

00:56:06je l'ai fermée, je l'ai dissoute.

00:56:08– Patrick Deveggian, quand il est arrivé président du Conseil général des Hauts-de-Seine,

00:56:13a dit, je vais nettoyer les écuries d'Augias.

00:56:15Qu'est-ce que ça veut dire, ça ?

00:56:16– Il faut lui demander, c'est à lui qu'il faut demander, c'est pas à moi.

00:56:23Peut-être est-il spécialiste des écuries d'Augias, pas moi.

00:56:29– Le nom de Charles Pasqua a été cité dans plusieurs affaires,

00:56:37il a été entendu par de nombreuses instructions,

00:56:40il pourrait faire quasiment le gomillot des meilleurs tribunaux de France,

00:56:44mais toujours est-il que finalement, les sanctions qu'il a reçues,

00:56:49elles sont infimes, il n'a jamais été en prison,

00:56:51il n'a jamais eu à s'expliquer réellement sur le financement auquel il a pu procéder,

00:56:57on n'a jamais su ce qu'il en était, on n'a jamais découvert ses archives,

00:57:01il n'a jamais parlé, il s'est toujours réfugié derrière,

00:57:04c'est pas moi, c'est les autres, j'en sais rien,

00:57:07je suis de bonne foi, je fais confiance à la justice de mon pays.

00:57:10– Pourquoi la justice s'est-elle tant intéressée à vous ?

00:57:13– Je pense que je gênais beaucoup de monde,

00:57:16j'ai eu plus d'ennuis avec les gens de droite qu'avec les gens de gauche,

00:57:24je gênais davantage les gens de droite, c'est évident,

00:57:28mais la plupart du temps, ça s'est terminé un an au bout d'un.

00:57:32– Comme dans les Hauts-de-Seine, nous avions, nous avons encore d'ailleurs,

00:57:37des personnalités fortes, des hommes d'État,

00:57:40la justice a manifestement fléchi sous le poids de ses personnalités

00:57:48et des enjeux politiques qu'elle représentait donc.

00:57:53– Il est vrai que parfois, il y a eu des nominations de procureurs

00:57:56ou de hauts magistrats à Nanterre qui étaient un peu bizarroïdes.

00:58:02– Mais pendant très longtemps, les procureurs successifs

00:58:06qui ont œuvré à Nanterre ont systématiquement enterré les affaires

00:58:11et du coup, effectivement, ça encourage les politiques à y aller.

00:58:17– Est-ce qu'il y a eu des preuves de tout ce qui est annoncé ?

00:58:19Rien du tout, voilà, parce qu'il n'y a rien,

00:58:23mais ça les emmerde, ça les emmerde qu'on ait pu faire ce qu'on a fait.

00:58:27De toute façon, si je n'avais pas existé,

00:58:30beaucoup de choses ne se seraient pas faites

00:58:32et le département des Hauts-de-Seine ne saurait pas ce qu'il est.

00:58:36– Charles Pasqua est fier de son œuvre, pas vu, pas pris.

00:58:43D'autres lui ont succédé à la tête des Hauts-de-Seine.

00:58:46L'un d'entre eux, Nicolas Sarkozy, usant de ce tremplin,

00:58:49est devenu président de la République.

00:58:5250 ans après la création du département,

00:58:54le système, même s'il s'est parfois grippé, a rempli son office.

00:58:59Faire de ce territoire le coffre-fort du RPR devenu l'UMP.

00:59:05Quant à savoir si les pratiques frauduleuses se poursuivent aujourd'hui,

00:59:09rendez-vous dans dix ans.

00:59:19– Avec ce documentaire, voilà dix ans son réalisateur.

00:59:22Jean-Charles Degnaud décrivait donc au plus près.

00:59:25Vous venez de le voir, un système mis en place

00:59:27dans le département des Hauts-de-Seine dès les années 60

00:59:30par le Parti gaulliste régulièrement entaché

00:59:33de forts soupçons de fausses factures, de corruption

00:59:36et de blanchiment d'argent.

00:59:38Un tel système pourrait-il encore être d'actualité aujourd'hui ?

00:59:42Quelle forme prend désormais la corruption

00:59:44chez les élus et les agents publics ?

00:59:46Nous allons maintenant en débattre avec nos invités

00:59:49présents sur ce plateau de Débat Doc.

00:59:51En commençant par vous, Élise Van Beneden, bienvenue à vous.

00:59:54Vous êtes avocate et membre du conseil d'administration

00:59:58de l'association anticorruption Anticor,

01:00:00association où vous militez depuis 2008

01:00:04et dont vous avez assuré la présidence.

01:00:06C'était entre 2020 et 2024.

01:00:09Vous êtes par ailleurs cofondatrice

01:00:11avec le journaliste Denis Robert du média Blast.

01:00:14On vous doit aussi résister à la corruption.

01:00:16Un ouvrage coécrit avec le magistrat Eric Alt

01:00:19est publié chez Tract Galima.

01:00:22Je précise aussi qu'Anticor a vu renouveler son agrément.

01:00:26Cet agrément a été créé par Christiane Taubira.

01:00:30C'était en 2013.

01:00:31Il est délivré pour trois ans par le ministère de la Justice

01:00:35dans le domaine de la lutte anticorruption.

01:00:37Il y a trois associations en France

01:00:40qui bénéficient de cet agrément.

01:00:41Transparency International France, Sherpa,

01:00:45et donc Anticor.

01:00:46Et cela, cet agrément, vous permet de vous porter partie civile

01:00:50dans les affaires de corruption qui nous concernent aujourd'hui.

01:00:54Yann Philippin est également avec nous.

01:00:56Bienvenue.

01:00:57Vous êtes journaliste au service enquête de Mediapart,

01:01:00spécialisée dans les affaires financières,

01:01:03de fraude fiscale et de corruption.

01:01:05Vous vous êtes intéressé de près, entre autres,

01:01:08en 2015, aux affaires liées à la ville de Putot,

01:01:10située dans le département qui est au coeur de ce documentaire

01:01:14que nous venons de voir ensemble, les Hauts-de-Seine.

01:01:17Enfin, avec nous, Frédéric Meunier.

01:01:19Bienvenue.

01:01:20Vous êtes historien, professeur à l'université d'Avignon

01:01:24et spécialiste de l'histoire de la corruption politique.

01:01:27Vous vous apprêtez à publier aux éditions Champs-Vallons

01:01:30un pouvoir malhonnête,

01:01:31l'histoire de la corruption publique en France

01:01:34des années 1750 à 1950.

01:01:37Ca sera donc à découvrir très bientôt aux éditions Champs-Vallons.

01:01:40Ce documentaire se termine par rendez-vous dans dix ans.

01:01:45Dans dix ans, nous verrons bien si les choses

01:01:47se sont un tant soit peu arrangées dans les Hauts-de-Seine

01:01:50et s'il sera encore question de ce type de système

01:01:53mis en place dans ce documentaire que nous venons de voir.

01:01:57Qu'en est-il exactement ?

01:01:58Il y a eu des avancées par rapport à la situation.

01:02:01D'ailleurs, le documentaire commence à le dire,

01:02:04puisqu'il y a eu des lois qui sont venues régir,

01:02:06par exemple, le financement des campagnes électorales,

01:02:09souvent liées à la corruption.

01:02:11Il y a des lois strictes, pas toujours respectées.

01:02:14Il y a toujours des lois contre la corruption.

01:02:16Il y a eu des avancées, disons, dans le contrôle,

01:02:19puisqu'on a créé une autorité, par exemple,

01:02:22de la transparence de la vie publique,

01:02:24on a créé des garde-fous,

01:02:25on a créé la FAC et l'Agence française anticorruption.

01:02:28Donc, voilà, on a créé des acteurs,

01:02:30on a pris en compte l'existence de ce phénomène.

01:02:33Et les pouvoirs publics ont pris en compte le problème.

01:02:36Ce sont les lois Sapin 1, Sapin 2.

01:02:38La loi aussi pour la moralisation de la vie publique,

01:02:41qui est la loi de 2017, qui a des avancées,

01:02:44mais vraiment minimes par rapport à celles qui ont été faites avant,

01:02:47notamment par la loi Sapin 2.

01:02:49Et pourtant, on est toujours dans une situation

01:02:52qui est systémique, on le voit en ce moment,

01:02:54parce qu'il y a plein de procès de corruption,

01:02:57de financement illégal,

01:02:58on n'en parle pas beaucoup sur les grandes chaînes,

01:03:01mais il y a énormément de procès en cours en ce moment,

01:03:04qui mettent en cause des personnages politiques

01:03:07extrêmement importants.

01:03:08Et pourtant, on est toujours dans un système

01:03:10où la corruption est très importante.

01:03:13C'est un phénomène difficile à chiffrer,

01:03:15parce qu'on parle d'actes qui sont, évidemment, occultes,

01:03:18on ne peut pas recenser l'effet de corruption comme ça.

01:03:21Il y a des estimations qui sont faites,

01:03:23notamment par le Parlement européen,

01:03:25dans toute l'Union européenne,

01:03:27et qui chiffrent, pour la France,

01:03:29le coût direct et indirect de la corruption

01:03:31à 120 milliards d'euros par an, uniquement en France.

01:03:35Et on a parallèlement...

01:03:36-"120 milliards d'euros", c'est le chiffre qui est cité.

01:03:39Ce serait ce que coûterait la corruption

01:03:41aux finances publiques,

01:03:43c'est-à-dire l'argent qui ne rentrerait pas

01:03:45dans les finances publiques,

01:03:47ce qui serait mal dépensé,

01:03:48notamment dans les marchés publics,

01:03:50puisqu'on voit dans le documentaire

01:03:52qu'il y a de l'argent déboursé dans les marchés publics,

01:03:55mais qu'une partie va en commission,

01:03:57une partie est désournée de son but,

01:03:59donc ça, c'est de l'argent perdu pour les finances publiques,

01:04:02pour les services publics,

01:04:04et ça, ça a un impact sur le quotidien des gens.

01:04:07On parle beaucoup de la corruption

01:04:09comme étant quelque chose de loin, de diffus.

01:04:11En fait, il y a vraiment un impact particulier

01:04:14sur le quotidien des personnes,

01:04:15et c'est très important que tout le monde le comprenne

01:04:18et de se rebeller contre ces systèmes de corruption.

01:04:21La corruption, ça crée des préjudices pour tout le monde.

01:04:24On a des difficultés à accéder aux emplois publics,

01:04:27les entreprises ont des difficultés à accéder

01:04:29aux marchés publics,

01:04:31les entreprises aussi sont victimes de la corruption,

01:04:34on est victime globalement

01:04:35parce qu'on a moins d'argent dans les caisses de l'État,

01:04:38donc des services publics fonctionnent moins bien.

01:04:41On parle de l'école, de la santé, de la justice,

01:04:43donc c'est vraiment des préjudices qu'on subit tous,

01:04:46qui devraient encourager tout le monde

01:04:48à lutter contre la corruption.

01:04:52Le sujet qui nous concerne ici,

01:04:54c'est la corruption des agents publics et des élus.

01:04:57J'avais un autre chiffre tiré du rapport d'activité 2023

01:05:00de l'Agence française anticorruption,

01:05:02qui a été créée assez récemment.

01:05:04Et ce chiffre nous dit

01:05:06qu'agents publics et élus comptent pour plus d'un tiers

01:05:09des prévenus dans les affaires pénales pour corruption.

01:05:12Dans le détail, sur 100 prévenus aujourd'hui,

01:05:1439,7 % sont des agents publics

01:05:17et peut-être seulement, je ne sais pas,

01:05:203,7 % sont des élus.

01:05:22Voilà ce que nous disent ces chiffres.

01:05:24Ca tempère ce que vous venez de nous dire.

01:05:26Non, je dirais pas ça.

01:05:29C'est normal que ce soit des élus et des agents publics.

01:05:32La corruption passive ne peut être commise

01:05:35que par quelqu'un qui est en charge d'une mission de service public.

01:05:39C'est la définition de toutes ces infractions.

01:05:42Et l'AFA a donné d'autres chiffres aussi.

01:05:44Elle a dit qu'entre 2016 et 2021,

01:05:46les infractions à la probité,

01:05:48ce qui recouvre la corruption, le trafic d'influence,

01:05:51les tournements de fonds publics, les infractions à la probité,

01:05:54ont augmenté de 28 %.

01:05:56Elles ont augmenté de 28 %.

01:05:58Donc on est plutôt sur une accélération du phénomène.

01:06:01Vous aurez noté que l'indice de perception

01:06:03de la corruption de transparence internationale France

01:06:07fait baisser la France de 5 places.

01:06:09De 5 places dans son classement.

01:06:11On revient un instant avec vous sur les hautes scènes.

01:06:14Vous avez beaucoup travaillé sur Puto.

01:06:16Ca continue, ce système, dans les hautes scènes ?

01:06:18Y a-t-il encore des affaires de celles du même type

01:06:21que nous avons vues dans ce film, dans les hautes scènes ?

01:06:24C'est frappant. On voit dans le film Charles C. Caldireno,

01:06:28qui était décédé aujourd'hui, ancien maire de Puto,

01:06:31qui parle de la mine d'or de la Défense,

01:06:33qui s'installe sur sa commune et dont il veut s'emparer.

01:06:36Il se trouve que sa fille, Joël,

01:06:38qui lui a succédé à la mairie de Puto,

01:06:41a été mise en examen en 2020

01:06:43pour blanchiment de fraude fiscale,

01:06:45dans une affaire recambolaise,

01:06:47étant donné qu'elle avait un compte caché au Luxembourg

01:06:50qui a abrité au moins 4 millions d'euros.

01:06:52La justice soupçonne que cela pourrait être de l'argent

01:06:55issu de la corruption.

01:06:57Quand elle a été dénoncée par son père,

01:06:59qu'on voit dans le documentaire,

01:07:01elle a organisé en urgence l'exfiltration du magot.

01:07:04Pour ça, elle l'a convertie en lingots d'or, 102 lingots d'or,

01:07:07qu'elle a exfiltré de la banque au Luxembourg

01:07:10avec l'aide d'un employé municipal

01:07:12qui s'est chargé de porter les sacs pleins de lingots

01:07:15pour aller planquer les lingots dans une autre banque

01:07:18située quelques centaines de mètres plus loin,

01:07:20à Luxembourg-Ville.

01:07:22Cette histoire montre...

01:07:23Il faut encore parler de la loi.

01:07:25Cette histoire montre que ce n'est pas fini.

01:07:28Elle illustre un autre problème,

01:07:29qui est également abordé dans le film,

01:07:32qui est l'immense manque de moyens de la justice et de la police

01:07:36pour lutter contre la corruption.

01:07:39Mme Sekeldi-Renaud a été mise en examen en 2020.

01:07:42On est en 2025 et il n'y a toujours rien.

01:07:44En tout cas, pas de procès encore en vue,

01:07:47alors même que les faits ont été découverts en 2015.

01:07:50Au bout de dix ans, l'affaire n'est toujours pas jugée,

01:07:53n'a toujours pas été mise devant un tribunal.

01:07:56C'est justement le problème.

01:07:58On voit aussi le procès actuel de Nicolas Sarkozy

01:08:01dans l'affaire libyenne,

01:08:03qui intervient, là aussi, plus de dix ans

01:08:05après le début de l'enquête.

01:08:07On voit qu'il y a vraiment une immense misère

01:08:10de la justice et de la police anticorruption,

01:08:12qu'il faut des enquêtes à rallonge,

01:08:15et qu'aussi, sur les affaires de corruption locale,

01:08:18telles que celles qui sont décrites dans le doc,

01:08:21dans les hauts de scène, c'est extrêmement difficile

01:08:24pour la justice et la police d'adapter une réponse pénale,

01:08:27car les services d'enquête anticorruption

01:08:30sont déjà engorgés par les très grosses affaires

01:08:32à portée nationale, comme l'affaire Sarkozy-Kadhafi,

01:08:36et qui fait qu'il y a extrêmement peu de moyens

01:08:38pour lutter contre la corruption ordinaire,

01:08:41notamment celle liée au marché public,

01:08:43dont parlait Élise.

01:08:44C'est l'historien que je m'adresse.

01:08:47Il est toujours bon de remettre en perspective les choses.

01:08:50Ce système, et ces années de systèmes mis en place

01:08:53dans les hauts de scène,

01:08:55dans l'histoire de la corruption,

01:08:57c'est véritablement important.

01:08:59Ca prend quelle place ?

01:09:00Ca se situe dans un contexte

01:09:02où il y a d'autres systèmes

01:09:04qui sont mi-clientélistes, mi-corrompus,

01:09:07pour le dire vite,

01:09:08et qui sont remis en cause

01:09:10à partir des années 1980-1990.

01:09:14Je pense à ce qu'on appelle la maison médecin,

01:09:17autour de Jacques Médecin, à Nice.

01:09:19Je pense bien sûr à la ville de Marseille,

01:09:22qui reste encore aujourd'hui

01:09:24entachée d'une réputation très sombre

01:09:26aux yeux d'une majorité de Français.

01:09:28Donc, ça fait, je dirais, un ensemble,

01:09:32une constellation comme ça,

01:09:34d'affaires qui se ressemblent,

01:09:36de financements illégals, d'activités politiques,

01:09:39d'enrichissements personnels, éventuellement.

01:09:42Et on voit bien que,

01:09:44d'un point de vue historique,

01:09:46il y a à la fois une continuité des pratiques,

01:09:49ça vient d'être dit parfaitement par l'un et l'autre,

01:09:53et en même temps,

01:09:55que la manière dont les questions sont posées changent.

01:09:58Et elles changent vraiment très profondément.

01:10:02Pourquoi ? Parce qu'on le devine dans le documentaire,

01:10:05il y a des stratégies mises en oeuvre

01:10:07par les uns et les autres pour garantir leur impunité.

01:10:11Et ces stratégies-là ne fonctionnent plus,

01:10:14ou plus comme avant,

01:10:16à partir du début des années 1990-2000,

01:10:22ce qui nous mène à des procès

01:10:25et à des condamnations en justice,

01:10:27par exemple de Charles Pasquois,

01:10:29qu'on voit, qui est presque omniprésent

01:10:32dans ce documentaire.

01:10:33Parce qu'on a mis une boîte juridique en place

01:10:36qui permet de lutter davantage

01:10:38contre, justement, cette forme de corruption,

01:10:41ou ces formes de corruption ?

01:10:43Alors, pour deux raisons.

01:10:45Je pense qu'il y a un changement d'attitude

01:10:48d'un certain nombre d'acteurs engagés

01:10:50dans la lutte contre la corruption,

01:10:52que ce soit des associations.

01:10:54La première, c'est Transparency,

01:10:56chronologiquement, mais il y en a d'autres.

01:10:59Deux policiers, en dépit du manque de moyens

01:11:02dont ils disposent,

01:11:04ils sont peut-être plus enclins

01:11:07à aller jusqu'au bout de leurs enquêtes.

01:11:09Et aussi des juges, on voit le juge Eric Alphen,

01:11:12on voit bien toutes les machinations,

01:11:14toutes les difficultés qu'il a traversées.

01:11:17Juste une petite anecdote.

01:11:21En 1990, un inspecteur de police,

01:11:23qui s'appelle M. Godineau,

01:11:25enquête sur l'affaire des fausses factures

01:11:28de la ville de Marseille,

01:11:30donc l'affaire Urba.

01:11:32-"La fameuse affaire Urba".

01:11:34-"La fameuse affaire Urba".

01:11:36Et en 1991, il est révoqué de la police

01:11:38pour violation du secret professionnel

01:11:41et il est réintégré dans la police

01:11:44par Charles Pasqua, ministre de l'Intérieur, en 1993.

01:11:47Là, on voit bien, dans le documentaire

01:11:49que vous avez montré, qu'il y a un ancien policier,

01:11:53M. Philippe, Jean-Paul Philippe,

01:11:56qui a écrit un livre, co-écrit un livre sur le sujet.

01:11:59Il n'y a pas eu de rappel à l'ordre,

01:12:01d'utilisation de la contrainte disciplinaire

01:12:05pour les faire taire.

01:12:06Donc, je pense que, même si les pratiques se poursuivent,

01:12:10il y a malgré tout une autre manière de penser,

01:12:14de percevoir et de lutter contre la corruption.

01:12:17Est-ce que vous diriez qu'aujourd'hui,

01:12:19la justice se rechigne à se saisir d'affaires

01:12:24impliquant des responsables politiques ?

01:12:26Peut-être moins qu'avant.

01:12:28Il y a eu des améliorations sur ce point,

01:12:30mais la difficulté cruciale a toujours été

01:12:33l'indépendance relative des procureurs de la République.

01:12:37Encore une fois, moi, j'aime pas du tout...

01:12:42catégoriser les gens partout.

01:12:44Il y a des procureurs en France qui ont beaucoup de courage.

01:12:47Il faut pas pousser dans leur retranchement.

01:12:50Mais le statut des procureurs de la République en France

01:12:53est imparfait,

01:12:54puisqu'une partie de leur carrière dépend du ministère de la Justice.

01:12:58Ils ont un lien hiérarchique avec le gouvernement,

01:13:01qui fait que, souvent, ils s'autocensurent, en fait.

01:13:04Ils vont pas dans les dossiers de personnes

01:13:06qui sont dans le gouvernement,

01:13:08qui sont proches du gouvernement, dans le parti, au pouvoir.

01:13:11C'est parfaitement anormal.

01:13:13Ils devraient pas avoir ce type de considération

01:13:15en faisant leur travail, ni devoir démontrer un courage particulier

01:13:19pour poursuivre une personne

01:13:20qui est soupçonnée d'avoir commis une infraction pénale.

01:13:24Ce contexte-là est difficile.

01:13:25C'est pas le cas dans tous les pays, même en Europe.

01:13:28C'est une particularité de la France.

01:13:30Avec cette particularité-là,

01:13:32le procureur de la République dispose de l'opportunité des poursuites.

01:13:36C'est pas un nom très connu, mais ça veut dire qu'il peut classer

01:13:39sans suite. Le fameux classement sans suite est assez connu.

01:13:42Parallèlement, en France, contrairement à d'autres pays,

01:13:45on considère que les citoyens ne sont pas victimes de la corruption.

01:13:49On est tous victimes de la corruption,

01:13:51mais personne ne l'est au sens de la justice.

01:13:54Aucun citoyen ne peut dire qu'il porte plainte dans tel dossier.

01:13:57C'est inacceptable, ce qui s'est passé dans l'affaire Fillon,

01:14:00dans une autre affaire.

01:14:02Je veux aussi que vous disiez que la décentralisation

01:14:05et toutes les mesures de décentralisation

01:14:07prises par les pouvoirs publics ont tendance à décentraliser la corruption.

01:14:11C'est assez simple. Je suis pas contre la décentralisation,

01:14:14mais elle démultiplie les risques de corruption

01:14:17et elle démultiplie les décideurs publics.

01:14:20Donc, c'est évident.

01:14:22Et puis, je suis pas de ceux qui disent que la corruption,

01:14:25c'est complexe, absolument pas.

01:14:27Je pense que c'est rapide à expliquer.

01:14:29Chaque interaction est facile.

01:14:31On accepte de l'argent pour ne pas faire quelque chose

01:14:34dans le cadre de ses fonctions.

01:14:36On a un intérêt personnel quand on prend une décision publique.

01:14:39Mais c'est une vigilance de tout instant.

01:14:42Je ne suis pas sûre qu'on l'ait dans toutes les mairies de France.

01:14:45Il y a des conseils municipaux qui ne sont pas formés à ces enjeux.

01:14:49Donc, on multiplie les risques de corruption,

01:14:51mais en plus, devant des personnes qui sont en charge

01:14:54de faire respecter l'éthique en politique

01:14:56et qui ne sont pas formées pour le faire.

01:14:59Mais si il suffit de former tous les élus de France,

01:15:02c'est très bien. S'il n'y a pas d'intention,

01:15:04s'il n'y a pas de réseau mafieux à une taille gigantesque,

01:15:07tant mieux. On est prêts à former tous les élus qui le souhaitent.

01:15:11D'après ce que vous observez,

01:15:13quels sont les secteurs les plus touchés par la corruption ?

01:15:16On a beaucoup parlé tout à l'heure, c'est vous d'ailleurs,

01:15:19des marchés publics et des BTP. C'est le cas, j'imagine.

01:15:22Quels sont les secteurs les plus touchés ?

01:15:24C'est le BTP et également tous les gros contrats de concession,

01:15:28je pense notamment à l'eau.

01:15:30Vous avez vu, sans doute, que très récemment,

01:15:32l'ancien ministre Olivier Dussopt a été condamné pour favoritisme

01:15:36en tant que maire. Il était maire d'Anneau-Nez

01:15:38pour l'attribution d'un marché public

01:15:41d'assainissement de l'eau à la sorte.

01:15:43En effet, c'est ce type de marché public,

01:15:45au niveau local, en tout cas,

01:15:47sur lequel il y a les risques de corruption les plus forts.

01:15:51Le type de corruption pratiqué

01:15:53a évolué aussi avec le temps.

01:15:55Qu'est-ce qu'on peut dire des corruptions d'aujourd'hui

01:15:58à comparer à celles d'hier ?

01:16:00On peut voir les choses de deux points de vue,

01:16:03pour aller vite.

01:16:04Le premier point de vue, c'est effectivement

01:16:08des opportunités laissées

01:16:11par l'existence de ressources publiques

01:16:13que l'on peut capter.

01:16:14Les ressources publiques que l'on peut capter,

01:16:17entre la construction des lignes de chemin de fer

01:16:20dans les années 1840 et les offices HLM

01:16:23de la fin du XXe siècle, ce ne sont pas les mêmes.

01:16:26Le deuxième jeu de contraintes,

01:16:28c'est le système de normes

01:16:31qui encadrent ou qui régulent

01:16:34le financement des activités politiques.

01:16:37Les élections,

01:16:39les emplois de permanents, partisans, etc.

01:16:42Bon.

01:16:43De ce point de vue-là, les choses changent beaucoup.

01:16:46Je dirais que ces pratiques de corruption,

01:16:49elles sont très réactives.

01:16:51Dès qu'on invente quelque chose,

01:16:54à titre légitime, comme la décentralisation...

01:16:57La France était, avant 1982,

01:17:00un pays hyper centralisé.

01:17:02On comprend aussi pourquoi il a fallu cette décentralisation.

01:17:07Du même coup, les pratiques s'adaptent.

01:17:09Il y a des choses qui ne changent pas.

01:17:11Ce qui ne change pas, c'est le fait

01:17:13qu'il y ait des petits groupes,

01:17:15on va dire des petits réseaux,

01:17:17de gens qui se cooptent,

01:17:19à l'intérieur desquels il y a des rôles

01:17:23qui sont attendus,

01:17:25qui sont des rôles mi-public, mi-privé.

01:17:29D'un côté, on va nier jusqu'au bout

01:17:31toute opération corrompue,

01:17:33puis de l'autre, on fait le travail.

01:17:36Et ça, c'est pas spécifique en français.

01:17:39On le trouve bien en Italie,

01:17:41au moment de l'opération main-propre.

01:17:43Il y a une sorte de double regard,

01:17:45mais la répartition des rôles

01:17:47entre quelqu'un qui est un patron politique,

01:17:49Charles Pasqua,

01:17:50des jeunes gens qui font le travail,

01:17:52Patrick de Végean, Nicolas Sarkozy, etc.,

01:17:55c'est quelque chose qui est dans la longue durée.

01:17:58Je voulais faire un lien

01:18:00avec une affaire qui est plus récente

01:18:02que celle-ci, qui est l'affaire McKinsey,

01:18:04qui n'est pas encore jugée,

01:18:06donc je vais avec toutes les pincettes du monde.

01:18:08Ce qui est reproché, disons...

01:18:10McKinsey, cabinet de conseil.

01:18:12McKinsey, cabinet de conseil,

01:18:14qui a facturé aux ministères, au gouvernement,

01:18:16des prestations très chères,

01:18:18dont certaines, à priori, étaient déjà faites,

01:18:21étaient déjà à disposition du public.

01:18:23Ils ont peut-être facturé quelque chose

01:18:25qu'ils n'ont pas fait ou qui était déjà fait.

01:18:28Toutes les entreprises pourraient rêver.

01:18:30Les gens qui nous écoutent

01:18:32seraient très envieux.

01:18:33On parle de 70 %, 90 %,

01:18:35comme dans l'affaire des sondages de l'Elysée, d'ailleurs.

01:18:38Et là, ici, en plus de ça,

01:18:40donc une facturation qui est douteuse,

01:18:42ou remise en cause,

01:18:44jugée probablement trop élevée,

01:18:46on a aussi une société qui est soupçonnée

01:18:49d'avoir aidé Emmanuel Macron

01:18:51lors de l'organisation de sa campagne,

01:18:53d'avoir mis à disposition des cadres de l'entreprise

01:18:56pour l'aider.

01:18:57Donc on voit qu'on a toujours cette corrélation

01:19:00entre, finalement, détourner de l'argent public

01:19:03et au bénéfice des entreprises,

01:19:06entreprises qui se mettent au service des élus

01:19:09pour leur permettre de gagner des élections.

01:19:12Et finalement, c'est un système qui ne termine jamais.

01:19:16Quand on voyait la Défense,

01:19:19l'EHPAD, on voit bien que même Nicolas Sarkozy

01:19:21a cherché à y placer son fils.

01:19:23À un moment, ça avait choqué toute la France.

01:19:26Donc c'est quelque chose sur lequel

01:19:28il fallait avoir une mainmise, finalement.

01:19:30Et ce système-là, comme l'évasion fiscale,

01:19:33à mon sens, c'est finalement l'argent de la corruption,

01:19:36l'argent de l'évasion fiscale,

01:19:38qui vient financer les campagnes électorales.

01:19:40Tant qu'on ne mettra pas fin à ça,

01:19:42on aura toujours des personnes qui seront élues

01:19:45et qui auront intérêt à ce que ces schémas restent en vigueur.

01:19:48Est-ce qu'il y a spécificité française ou pas ?

01:19:51Nous ne sommes pas les champions d'Europe de l'anticorruption.

01:19:54Le pays le moins corrompu serait le Danemark.

01:19:57Vous avez des points de référence de systèmes anticorruption

01:20:00qui marcheraient et de législation anticorruption

01:20:03et d'une justice qui ferait peut-être davantage que nous en France

01:20:07dans d'autres pays européens.

01:20:08Y a-t-il des références en Europe en matière de lutte

01:20:11contre la corruption des agents publics et des élus ?

01:20:14Je ne suis pas sûr qu'il y ait de grosses différences systémiques,

01:20:18notamment en Europe.

01:20:20Par contre, il y a parfois des différences

01:20:22en termes de moyens.

01:20:25Par exemple, une affaire que je connais bien,

01:20:27c'est un autre type de corruption,

01:20:29c'est la corruption d'agents publics étrangers.

01:20:32Quand les grandes entreprises françaises

01:20:34se livrent à la corruption pour vendre leurs produits à l'export,

01:20:38la plus grosse affaire survenue en Europe,

01:20:40c'était l'affaire Airbus.

01:20:42En France, il y avait une poignée de policiers et de magistrats,

01:20:45alors que c'était une enquête conjointe avec les Britanniques.

01:20:49Ils ont pu mettre plusieurs dizaines de policiers.

01:20:52Il y a, par ailleurs, aussi, je trouve,

01:20:54une grande différence, qui est la sévérité de la justice.

01:20:57C'est-à-dire qu'en France,

01:20:59j'ai l'impression qu'il y a un espèce de tabou

01:21:01en matière de condamnation du personnel politique.

01:21:04Pour être très clair,

01:21:06les politiques vont extrêmement rarement en prison.

01:21:09Les Etats-Unis ont une culture très différente.

01:21:12Aux Etats-Unis, c'est tout à fait normal et presque banal

01:21:15de voir des hauts fonctionnaires, des élus,

01:21:17passer cinq ou dix ans en prison

01:21:19pour des faits de corruption grave.

01:21:22C'est pas pour dire qu'il faut mettre tous les élus en prison,

01:21:25mais moi, je suis persuadé que...

01:21:27C'est peut-être pour dire qu'il faudrait durcir les sanctions.

01:21:30Si vous voulez, il y a aussi un problème d'exemplarité.

01:21:34C'est-à-dire que je pense que si un élu, finalement,

01:21:38a peur ou se dit qu'il y a quand même un risque

01:21:40que j'aille vraiment en prison,

01:21:42peut-être qu'il fera plus attention.

01:21:44Le rapport des Français à la corruption

01:21:47est tout de même paradoxal.

01:21:48Les Français réélurent fréquemment du personnel politique

01:21:52qui a déjà été condamné.

01:21:54Qu'est-ce qu'on peut dire de ce rapport

01:21:56aux Français à la corruption ?

01:21:58C'est assez surprenant, tout de même, parfois.

01:22:00Oui, vous avez raison.

01:22:03J'aimerais dire deux choses de ce point de vue

01:22:06en revenant sur les remarques qui viennent d'être faites.

01:22:10Même si, effectivement,

01:22:12il y a moins de corrupteurs occupant un poste public

01:22:17qui sont condamnés en France

01:22:19que dans d'autres pays comme les Etats-Unis,

01:22:21historiquement, on n'a jamais autant condamné

01:22:24depuis la fin des années 1990.

01:22:29Quand on regarde depuis 1825 les statistiques judiciaires,

01:22:32le nombre de condamnés pour atteinte à la probité

01:22:35n'a jamais été aussi élevé.

01:22:37C'est quelque chose d'assez paradoxal

01:22:39parce qu'on est passé d'une société

01:22:41où l'impératif, c'était de moraliser le pouvoir,

01:22:44à une société où, cette fois-ci,

01:22:45on cherche à pénaliser des déviances

01:22:47commises par des hommes politiques

01:22:49et où ceux-ci devraient être déjusticiables comme les autres.

01:22:53Et ça rejaillit sur ce que vous disiez,

01:22:57l'impact que ça a sur nous et la perception qu'en ont les Français.

01:23:01C'est vrai que la corruption, c'est ce crime

01:23:03dont on est une victime sans s'en rendre compte la plupart du temps.

01:23:07En revanche, ça a des échos très, très lourds

01:23:10sur la perception de notre système politique.

01:23:14Et là, une perception qui s'est beaucoup dégradée

01:23:17ces 30 dernières années

01:23:19et qui explique sans doute aussi

01:23:22que dans les indices de transparency,

01:23:26où il y a beaucoup de questions de perception de la corruption,

01:23:29eh bien, la France rétrograde

01:23:32parce que les Français sont de plus en plus majoritairement persuadés

01:23:35que le personnel politique est corrompu.

01:23:38Les médias sont en partie responsables

01:23:40parce qu'on a peut-être tendance à mettre la loupe

01:23:42sur un certain nombre d'affaires.

01:23:44Oui, c'est la vision qu'on a toujours eue.

01:23:47On porte plainte pour corruption,

01:23:49on essaie de mettre en valeur aussi des élus,

01:23:51on fait des propositions d'éthique pour les élections,

01:23:54parce que sinon, on a perdu le combat.

01:23:56Sinon, c'est le tous pourri du Front national,

01:23:59depuis le début des années 2000,

01:24:03qui va vaincre et qui, d'une part, est faux,

01:24:05parce qu'il y a plein d'élus qui sont parfaitement exemplaires,

01:24:09juste que c'est pas forcément eux qui font les plus grandes carrières,

01:24:12c'est pas souhaitable, parce qu'on vit dans une démocratie

01:24:16qui implique que les citoyens donnent mandat

01:24:18à des représentants politiques.

01:24:20Ce n'est pas la défiance qu'il faut encourager,

01:24:22c'est la confiance, mais la confiance, elle se mérite.

01:24:25Il faut sortir du jeu politique les élus qui déméritent.

01:24:28Je suis complètement d'accord.

01:24:30Par un appel à la justice, je ne suis pas du tout pour la prison,

01:24:33mais s'il n'y a rien qui convainc les élus

01:24:36d'avoir un comportement irréprochable,

01:24:38qu'ils aillent en prison ou qu'ils perdent leur mandat.

01:24:41C'est un enjeu qui, vous le savez, est débattu

01:24:43devant le Conseil transitionnel,

01:24:45qui est, depuis peu, présidé par Richard Ferrand.

01:24:48C'est un enjeu complexe, mais très important

01:24:50pour les Français, pour les habitants de ce pays.

01:24:53On aurait souhaité passer davantage de temps avec vous

01:24:56pour parler de notre sujet du jour,

01:24:58la corruption chez les agents publics,

01:25:00chez les élus français.

01:25:01On voit que le sujet est encore sur la table,

01:25:04loin d'être résolu.

01:25:05C'est ce qu'on gardera de cet échange

01:25:07que nous avons eus tous les trois.

01:25:10Ce fameux focus sur le système mis en place

01:25:12dans les Hauts-de-Seine, dès les années 60,

01:25:15pour cette machine à cache,

01:25:18c'était le terme utilisé du côté de l'UDR,

01:25:23puis du RPR, puis de l'UMP,

01:25:26ce qui nous a été démontré dans ce film.

01:25:28Vos réactions, ce sera sur hashtag débadoc.

01:25:30Merci à Félicité Gavalda, avec une mention spéciale,

01:25:33car elle s'est beaucoup intéressée à ce sujet

01:25:36pour m'aider à préparer cette émission.

01:25:38Ben Haïssa.

01:25:40Je vous donne prochain rendez-vous avec Débadoc,

01:25:42tout simplement à la même place, à la même heure,

01:25:45et toujours, bien entendu, avec son documentaire et son débat.

01:25:49A très bientôt.

01:25:50SOUS-TITRAGE ST' 501

DébatDoc - Élus, agents publics : quel est l'ampleur de la corruption ?

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