Les 150 millions d’euros dépensés pour le quartier de la monnaie ont-ils servi à quelque chose?

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Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Françoise Degois, Jean Doridot et François Pupponi, ancien maire de Sarcelles et ancien député, et président de l’ANRU.  Retrouvez Les Vraies Voix avec Cécile de Ménibus et Philippe David du lundi au vendredi de 17h à 20h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos des Vraies Voix : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDRB7z8JrbG9LyNtTmhxaU-a   ##LE_COUP_DE_PROJECTEUR_DES_VRAIES_VOIX-2023-11-28##

Transcript

00:00 Les vraies voix Sud Radio, le code projecteur des vraies voix.

00:04 Un ensemble d'individus qui sont issus de parents qui étaient déjà délinquants.

00:09 Donc quelque part c'est une culture qui se transmet.

00:12 Un peu plus de 150 millions d'euros ont été injectés dans le quartier de la Monet,

00:18 indique la maire de Romand-sur-Isère dans la Drôme,

00:21 face à la montée de la délinquance sur fonds de trafic de drogue et de radicalisation.

00:25 Marie-Hélène Thoraval appelle à des réponses plus fermes de l'État.

00:29 Et vous, qu'est-ce que vous en pensez ?

00:31 Le premier plan banlieue, il date de 1977, il y a bientôt 47 ans.

00:36 C'était Lionel Stolérud qui était ministre,

00:38 et Montbart à Matignon et Valéry Giscard d'Estaing à l'Élysée.

00:40 Et pourtant la situation a empiré malgré des milliards et des milliards déversés.

00:45 Est-ce que vous pensez que ça ne fait pas beaucoup d'argent quand même ?

00:48 150 millions d'euros pour un quartier d'une ville de 33 000 habitants,

00:52 c'est-à-dire ce qu'on appelle, et ce n'est pas du tout péjoratif, une ville moyenne.

00:56 Comme le dit la maire de Romand-sur-Isère, faut-il en finir avec la culture de l'excuse

01:00 et arrêter de mettre de l'argent pour passer à autre chose ?

01:03 Les 150 millions d'euros dépensés pour le quartier de la Monnaie ont-ils servi à quelque chose ?

01:07 Vous dites non à 98%. On attend vos appels au 0826 300 300.

01:12 Et les 2%, merci de nous appeler tout de suite.

01:14 Je suis là moi.

01:15 François Puponi est avec nous, ancien maire de Sarcelles et ancien député,

01:19 et surtout ancien président de cette agence nationale de rénovation urbaine.

01:23 François Puponi, bonsoir, merci d'être avec nous.

01:25 Philippe Bilger, forcément vu de la fenêtre de la maire, de madame le maire,

01:31 ça fait beaucoup d'argent pour assez peu de résultats.

01:34 J'ai scrupule à donner un point de vue, je dirais, non pas provocateur,

01:40 mais pas forcément classique sur la question de Sud Radio.

01:45 Moi j'ai l'impression, je n'irai pas soutenir une absurdité,

01:50 qu'il ne faut pas donner de l'argent dans ces cités.

01:53 Mais je me demande si parfois, cette focalisation sur l'argent qu'on verse,

01:58 n'est pas une manière très subtile de s'excuser de son impuissance véritable.

02:05 Est-ce que c'est l'argent qui va permettre à ces cités de restaurer une vie de qualité ?

02:13 Ou est-ce qu'au fond, il ne faut pas plutôt accentuer, j'allais dire,

02:19 l'ordre régalien, premier point, et d'autre part,

02:22 mettre en oeuvre une certaine philosophie éducative,

02:27 qui renvoie évidemment à des approches plus personnelles, plus familiales.

02:32 Je ne crois pas à l'importance de l'argent pour restaurer ce qui ne va pas.

02:37 Je le dirais de la même manière pour la magistrature,

02:40 et dans d'autres institutions qui vont mal.

02:44 - Françoise de Gouin.

02:45 - Moi je crois à la force de l'argent et à l'importance de l'argent.

02:48 Là on parle, j'entends, je vois bien ce que veut dire Madame le maire,

02:51 mais enfin, opposer 150 millions d'euros à une poignée d'individus

02:56 qui vont faire le coup de poing, tragique,

02:58 ça n'a aucun sens en réalité.

03:00 De quoi parle-t-on de culture d'excuse ?

03:02 Je ne comprends même pas ce que dit la maire.

03:04 Je pense qu'elle est prise sous le coup de l'émotion,

03:06 mais je pense que c'est des choses qui ne vont pas ensemble dans la même phrase.

03:10 Bien sûr qu'il faut ajouter de l'argent dans ces endroits

03:12 qui ont été construits n'importe comment dans les années 70,

03:15 ne serait-ce que pour véritablement les rénover.

03:17 Vous avez un travail extraordinaire de rénovation

03:19 qui est fait maintenant dans beaucoup de cités en France.

03:22 Ce ne sont pas deux choses qui sont opposables.

03:26 Bien sûr qu'il faut mettre de l'argent,

03:27 bien sûr qu'il faut encourager les associations,

03:30 mais où je rejoins Philippe Bigère,

03:32 c'est bien sûr comment est-ce qu'on fait pour avoir un traitement adapté.

03:35 Je pense bien sûr à la police de proximité,

03:37 mais François Puponi, qui est le grand spécialiste,

03:40 nous dira certainement mieux que nous tous réunis.

03:42 Mais la police de proximité, l'éducation des parents,

03:45 je crois beaucoup à des choses comme l'école des parents,

03:47 c'est très important.

03:49 Je crois à des expériences novatrices,

03:51 et je ne comprends pas du tout le discours de la maire de Romain Surizer,

03:55 sauf si elle veut faire de la politique,

03:56 et là c'est de la mauvaise politique pour moi.

03:58 - Jean Dorudo.

03:59 - C'est une question essentielle en fin de compte.

04:04 La question c'est comment est-ce qu'on peut améliorer les choses,

04:07 et c'est un fait, il y a une espèce de réflexe très libéral dans le fond,

04:12 de se dire avec l'argent on achète tout,

04:13 on règle tous les problèmes,

04:15 et manifestement ça ne marche pas comme ça.

04:17 Regardez l'éducation nationale typiquement,

04:19 c'est le plus gros budget de l'État,

04:21 ça coûte un pognon de dingue, comme dirait le président,

04:24 et on n'a jamais eu un niveau aussi bas,

04:26 il y a des élèves qui arrivent en sixième,

04:29 qui ne savent ni lire ni écrire,

04:30 - Même en quatrième.

04:31 - Et c'est fou, vous savez,

04:33 c'est un truc, une blague de psy,

04:36 où plus ça change, plus c'est la même chose.

04:38 Et quand vous avez une solution qui ne marche pas,

04:40 vous faites la même en plus fort.

04:42 Donc on met de l'argent, ça ne marche pas,

04:43 alors on dit quoi ?

04:44 On va mettre plus d'argent,

04:45 alors ça ne marche toujours pas,

04:46 on dit mais vous savez quoi ?

04:47 On va en mettre encore plus.

04:48 Mais en fait non, je rejoins Philippe Bilger,

04:51 il y a manifestement des pas entiers de solutions

04:54 qui ne sont pas examinées ni investiguées,

04:56 et donc ça marche de moins en moins bien en réalité.

05:00 - François Puponi, vous avez été président de l'ANRU,

05:02 l'Agence Statuelle de la Rénovation Urbaine,

05:04 - Qui a 20 ans cette année.

05:05 - Qui a 20 ans cette année,

05:06 on a un peu l'impression que les plans banlieues,

05:08 c'est comme les gosses plans dans l'ex-URSS,

05:10 ça ne marchait pas,

05:11 mais on continue encore et toujours

05:12 pour faire un peu du Jean Dorido.

05:14 - Non, malheureusement,

05:16 l'ANRU avait un objectif qui a été rempli,

05:19 c'est reconstruire, rénover,

05:22 restructurer les banlieues.

05:24 Là ça a bien fonctionné,

05:27 il suffit de se promener dans ses quartiers,

05:28 moi je l'ai fait quand j'étais président de l'ANRU,

05:30 ils ont été repensés, bien pensés,

05:32 et les grands immeubles qui eux avaient été mal conçus,

05:35 mal pensés à la fin des années 50 ou début des années 60,

05:38 ont été bien restructurés.

05:40 Mais si à l'intérieur de ces quartiers,

05:42 vous ne réglez pas les politiques éducatives,

05:45 culturelles, sécuritaires,

05:47 ou autres, vous ne réglez rien.

05:49 Et surtout,

05:51 si vous ne changez pas la politique de peuplement,

05:53 si vous continuez à mettre dans ces quartiers

05:55 les populations les plus fragiles,

05:56 les plus déshéritées,

05:57 ce que fait la France,

05:59 ce que fait l'État,

06:00 vous avez rénové le quartier,

06:02 mais les problématiques sociales sont les mêmes.

06:04 Alors pourquoi on en est là ?

06:05 Parce que l'État,

06:07 c'est plus facile de mettre les pauvres avec les pauvres,

06:09 l'État ne veut pas de mixité,

06:11 mais parce que les Français ne veulent pas de mixité.

06:13 Moi j'ai été maire de Sarcelles,

06:14 et quand j'ai voulu casser des barres,

06:17 et transférer une partie de la population

06:19 dans des villes qui sont moins en difficulté,

06:22 aucun des...

06:23 Les maires me disaient "Mais François, écoute, on t'aime bien,

06:25 mais garde tes pauvres,

06:27 garde tes immigrés,

06:28 garde tes délinquants,

06:29 et entre guillemets, viens pas nous embêter."

06:31 Et c'est ça la France d'aujourd'hui.

06:33 C'est qu'elle ne veut pas partager la difficulté.

06:36 Et donc comme on est un pays de l'entre-soi,

06:38 on a rénové les quartiers,

06:40 mais les problématiques sociales,

06:42 culturelles, sécuritaires,

06:43 sont restées les mêmes.

06:44 - Jean Dorion.

06:45 - Oui, non pardon,

06:46 je vous écoute attentivement,

06:48 monsieur François Puponi,

06:50 je trouve ça pas très juste,

06:53 si je comprends bien,

06:53 d'accuser les Français finalement

06:56 de ne pas vouloir accueillir

06:58 la misère des uns et des autres.

07:00 L'être humain...

07:00 - De ne pas vouloir y aller, Jean.

07:02 - C'est un mammifère à l'instinct grégaire,

07:04 c'est une réalité,

07:06 chacun a tendance à se rapprocher

07:09 des personnes auprès de qui il se sent bien,

07:11 des personnes qui lui ressemblent,

07:13 et il me semble qu'accuser les Français

07:16 de ne pas faire le job,

07:17 alors que c'est quand même une population

07:19 extrêmement généreuse,

07:19 extrêmement solidaire,

07:21 vraiment, peut-être j'ai compris de travers,

07:23 et puis, pardon,

07:24 je vous écoute attentivement sur l'enrue

07:29 qui aurait très bien rénové,

07:30 si vous voulez,

07:31 je vous fais part de ma difficulté

07:33 à accorder un 100% de crédit

07:37 à ce nom de propos,

07:38 c'est que les spécialistes assurent toujours

07:41 que ce qu'ils font, c'est génial.

07:43 Les urbanistes qui ont créé

07:45 la dalle d'Argenteuil à l'époque,

07:46 ça devait être,

07:47 c'était le summum de l'urbanisme.

07:49 On allait faire une dalle comme ça

07:51 pour justement assurer le fameux vivre ensemble,

07:53 une espèce comme ça de truc

07:55 comme dans la Grèce antique,

07:56 un agora où tout le monde se parle,

07:58 la dalle d'Argenteuil,

07:59 c'est un concours,

08:01 c'est un truc,

08:02 c'est sordide, pardon,

08:03 pour les personnes qui habitent à Argenteuil,

08:05 je veux dire,

08:06 c'est quand même un endroit

08:07 vraiment coupe-gorge

08:08 et on écoutait à l'époque les spécialistes,

08:10 "Ah, vous allez voir, c'est génial,

08:11 vous avez fait un truc, la dalle d'Argenteuil,

08:13 il faut laisser l'urbanisme se battre pour y aller."

08:15 - Deux choses, si je peux me permettre.

08:17 Oui, la France, c'est le pays de l'entre-soi.

08:19 Les Français veulent vivre entre eux

08:22 et ne veulent pas se mélanger

08:23 avec d'autres classes sociales,

08:24 personnes...

08:25 Oui, c'est une réalité.

08:26 Et l'État n'a fait que amplifier cela.

08:29 C'est une réalité.

08:30 Mais donc, après, il ne faut pas se plaindre

08:32 qu'il y ait des ghettos

08:33 qui contribuent à des ghettos sociaux

08:35 avec des gens en grande difficulté,

08:36 des problèmes d'insécurité.

08:37 Il ne faut pas s'en plaindre.

08:38 Il faut l'assumer.

08:39 - Il y a des ghettos de riches aussi, pardon.

08:41 Vous n'en pensez pas avoir de problème ?

08:43 - On ne veut pas de mixité sociale,

08:45 on n'en veut pas.

08:46 Vous avez tout à fait raison de le dire

08:48 et j'en suis tout à fait convaincu.

08:50 Et donc, il ne faut pas se plaindre après

08:52 qu'il y ait des ghettos de riches, de pauvres ou autres.

08:55 Ça, c'est bon.

08:55 Sur le deuxième point,

08:56 l'enrue, justement,

08:58 était là pour éviter tout ce qui avait été mal fait dans les 60.

09:03 L'enrue n'a pas demandé aux architectes

09:06 de repenser les quartiers.

09:07 Ce sont les élus, les habitants,

09:10 et les architectes,

09:11 et les bailleurs qui ont réfléchi ensemble.

09:13 Parce que, vous savez, moi j'ai voulu en tant que député

09:16 déposer un amendement

09:18 qui obligeait un architecte de vivre dans les immeubles qu'il avait imaginés.

09:21 - C'est vrai, c'est vrai, je m'en souviens.

09:22 Et il avait bien raison.

09:24 - C'est bien.

09:24 - C'était pour dire,

09:26 voilà, venez voir.

09:27 Et pour éviter cela, l'enrue disait

09:30 il faut des réunions publiques,

09:31 il faut des conseils de citoyens,

09:33 il faut de la conservation,

09:35 il faut demander aux habitants ce qu'ils en pensent

09:38 pour éviter les erreurs.

09:40 - Hum.

09:40 - Philippe, François,

09:43 même si les pays ne sont pas comparables,

09:47 est-ce qu'on n'aurait pas pu

09:50 prendre un peu comme exemple ce que le Danemark a fait pour les cités ?

09:56 - Oui, mais le problème c'est qu'à la fin des années 50,

09:59 devant la crise du logement,

10:00 la France a décidé de construire des grands ensembles.

10:03 - Hum.

10:04 - En pensant que ça allait être la panacée

10:06 et qu'on allait régler, voilà.

10:08 Et on a laissé déraper ces grands ensembles

10:11 en y concentrant quelque part toute la misère du monde.

10:14 Au début, moi j'ai grandi à Sarcelles,

10:16 c'était le symbole de la mixité sociale, Sarcelles.

10:19 Il y avait des...

10:20 Toutes les classes sociales étaient représentées.

10:22 Et puis petit à petit ça s'est paupérisé

10:24 pour une raison très simple,

10:26 c'est à cause des APL,

10:28 ce qu'on appelle les aides à la personne.

10:30 Puisque l'État donnait de l'argent aux bailleurs,

10:33 et bien les bailleurs avaient intérêt à loger les plus fragiles

10:36 parce que le loyer était en fait payé par l'État à travers l'APL.

10:39 Et donc c'est comme ça qu'on a

10:41 plateauisé et appauvri ces grands ensembles.

10:44 Et que la mixité sociale a disparu.

10:47 Voilà, donc ça c'était l'échec d'une politique de peuplement en France.

10:50 - François Puponi, on n'arrête pas de lire partout,

10:53 il faut une politique de la ville forte.

10:55 Ça veut dire quoi une politique de la ville forte ?

10:58 - On reprend l'exemple du quartier où il y a eu ce drame.

11:04 Si vous rénovez les immeubles,

11:06 mais que vous n'éradiquez pas le trafic de drogue qu'il y a dans l'immeuble,

11:09 vous aurez des magnifiques immeubles, mais avec du deal.

11:13 Donc il faut bien à la fois une politique urbaine,

11:16 et une politique sécuritaire et une politique sociale.

11:18 Et ce que n'a pas fait l'État,

11:20 et moi je l'ai toujours condamné,

11:22 - Oui mais si ce sont toujours les mêmes populations,

11:24 ce sera toujours la même chose.

11:26 - Oui mais il faut bien les changer les populations,

11:28 ou en tout cas les partager avec d'autres.

11:31 Mais comme personne ne veut les accueillir,

11:33 vous êtes obligé de les remettre au même endroit.

11:34 - Je suis d'accord François avec ce que vous dites à 100%.

11:37 Moi je sais qu'en plus, pourtant j'ai la dent dure souvent,

11:40 mais vous avez été un très bon président de l'ANRU,

11:42 et ça on ne peut pas mettre en doute le travail exceptionnel

11:44 qui a été fait sur l'ensemble, vraiment sur le pays, l'ensemble du pays.

11:47 Il y a aussi les villes, mais ça vous ne le dites pas,

11:49 parce que vous n'avez peut-être pas pensé,

11:51 il y a toutes les villes qui ne jouent pas le jeu

11:53 du pourcentage de logements sociaux.

11:56 C'est très important.

11:58 Moi je connais très bien Marseille pour y avoir commencé,

12:00 je vois bien toute la difficulté qu'a eu la mairie de Marseille

12:02 pour faire de la mixité à l'intérieur, au centre-ville de Marseille,

12:05 et ça n'a pas marché.

12:07 Ça ne fonctionne pas parce que les gens ne veulent pas se mélanger.

12:09 Moi je me demande, et je vous pose la question,

12:11 est-ce qu'on n'est pas passé à côté d'un truc formidable avec le plan Borlo,

12:14 parce que je l'avais vu, et on l'avait tous épluché de A jusqu'à Z,

12:19 et il y avait quelque chose qui donnait le sentiment

12:21 que pour la première fois on prenait en compte

12:23 l'ensemble du problème dans sa complexité.

12:26 Est-ce que ça ce n'est pas un rendez-vous manqué du quinquennat de Macron ?

12:30 - C'est évident, j'ai participé au plan Macron, à l'élaboration,

12:34 et j'ai participé à la fameuse réunion à l'Elysée

12:38 où le président Macron a dit non.

12:40 Oui je pense que c'est un rendez-vous manqué parce que...

12:43 - Il y avait tout dedans.

12:44 - Oui il y avait tout dedans je pense.

12:45 - C'est-à-dire, on en fait l'urbain,

12:48 il ne faut pas oublier que c'est Jean-Louis Borlo

12:50 qui a créé l'Agence Nationale de Rénovation Urbaine.

12:52 Et pourquoi il a créé l'ANRU ?

12:55 C'était une manière de sortir la politique de Rénovation Urbaine

12:57 des griffes de Bercy,

12:59 puisque ce n'est même pas l'État qui payait,

13:00 c'était l'action logement, la cotisation des entreprises.

13:05 Et il voulait faire la même chose avec le fameux plan Borlo,

13:08 c'est-à-dire on va sortir ça des griffes de Bercy,

13:11 et on va mettre en fin des politiques éducatives, sociales, naturelles et sécuritaires.

13:16 Et malheureusement ça n'a pas été fait.

13:18 - Jean Dorido.

13:18 - Oui alors moi j'avais une question,

13:19 parce que je vous entends bien sûr expliquer que ça ne sert à rien,

13:23 je vous rejoins d'ailleurs, de rénover des logements

13:26 si rien n'a fait pour le trafic de drogue.

13:28 Toutefois, j'ai quand même le sentiment qu'on arrive à un niveau de trafic

13:32 dans beaucoup de municipalités qui est absolument effrayant,

13:35 et vous qui avez été élu,

13:37 vous connaissez vos collègues, vos confrères qui se sont élus aussi,

13:41 il y a eu pendant de longues années

13:43 une espèce de clientélisme autour de certains trafics

13:48 avec dans certaines communes,

13:50 que ce soit en région parisienne ou à Marseille,

13:52 où il y a quelques familles qui sont très bien identifiées,

13:56 qui fonctionnent de façon réellement mafieuse autour du trafic,

14:00 et ces personnes-là, non seulement ne sont pas inquiétées,

14:03 sont presque parfois protégées,

14:05 on a même eu le cas en Seine-Maritime

14:07 d'une municipalité qui est tombée quasiment sous la coupe d'une famille mafieuse.

14:11 Alors comment faire ?

14:12 Qu'est-ce que vous proposez comme solution, François Pipponi ?

14:14 - Vous avez entièrement raison.

14:16 Ces familles-là, elles ont besoin,

14:19 qui vivent du trafic,

14:21 elles ont besoin de diriger la ville,

14:23 et elles sont attirées par le politique.

14:26 Et effectivement, dans un certain nombre de villes,

14:28 en Ile-de-France en particulier, dans le nord de l'Ile-de-France,

14:30 elles essaient de prendre en main les élus, c'est une réalité.

14:34 Mais c'est un principe, enfin j'allais dire,

14:37 en central de la rue de Paris.

14:39 Une ville comme Marseille était historiquement sous la coupe réglée

14:44 d'un certain nombre de grands voyants.

14:46 - Et Toulon, on peut toutes les citer.

14:48 - Beaucoup le sud, et c'est maintenant beaucoup l'Ile-de-France,

14:51 ou d'autres villes qui ne sont pas forcément de l'Ile-de-France,

14:53 et qui sont des villes moyennes.

14:55 Donc c'est un processus que l'on connaît bien,

14:57 et si les élus ne sont pas extrêmement forts,

15:00 extrêmement solides, et s'ils ne sont pas aidés par l'État,

15:03 parce que quand vous êtes élu,

15:05 quand vous êtes élu, vous n'avez pas un diplôme,

15:08 qui vous explique comment on résiste à des voyous.

15:11 - Absolument.

15:12 - Vous êtes capable seul de le faire,

15:14 mais il n'y a pas de mode d'emploi.

15:16 Et si l'État, la police et la justice

15:19 ne sont pas là pour aider l'élu et l'accompagner,

15:21 il peut sombrer.

15:22 - Pourquoi Macron ne vous appelle pas comme ministre de la Ville, Puponi ?

15:25 Je lance un appel.

15:27 Merci beaucoup François Puponi.

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