Comment expliquer le faible taux de syndicalisation en France ?

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Transcript

00:00 Les vraies voix Sud Radio, le grand débat du jour.

00:03 On a un problème syndical en France.

00:05 Au vu du très faible taux de syndicalisation en France,

00:08 bah dans le privé notamment, c'est quoi 7% à peine ?

00:11 On est un pays où le taux de syndicalisation est l'un des plus faibles.

00:15 Il y a des syndicats qui sont hyper subventionnés,

00:17 il y a un financement public considérable.

00:18 Dans ce pays où on est à 11% de syndiqués,

00:20 ce sont les syndicats, les syndicats les plus extrémistes, qui paralysent le pays.

00:24 Seul un travailleur sur dix est donc syndiqué en France,

00:28 c'est deux fois moins qu'en Allemagne.

00:29 Sept fois moins qu'au Danemark, un rapport de la Fondation Jean Jaurès

00:32 sur les éloignés du dialogue social.

00:34 L'analyse, la faible participation des salariés des TPE aux élections professionnelles,

00:39 10% en 2012, 7% en 2016, pour chuter à 5% en 2021.

00:43 Alors parlons vrai, faut-il changer le modèle des syndicats français ?

00:48 Est-ce que c'est ce qui explique en partie l'échelle du dialogue social en France ?

00:51 Faut-il prendre modèle sur nos voisins allemands par exemple ?

00:54 Pour vous, à cette question,

00:56 comment expliquez-vous le faible taux de syndicalisation en France ?

00:59 Vous dites que les syndicats sont trop politisés à 62%,

01:02 impuissants à 15%, corporatistes à 15%,

01:06 et qu'ils ont une incarnation en Berne à 8%.

01:08 - Et Luc Farré est avec nous pour en parler, secrétaire national de l'UNSA,

01:11 chargé de l'action publique des services publics

01:13 et secrétaire général de l'UNSA, fonction publique.

01:15 Bonsoir, merci beaucoup Luc Farré d'être en direct sur Sud Radio.

01:19 Philippe Bilger, ce syndicalisme en Berne ?

01:22 - Oui, alors d'abord, évidemment,

01:26 je ne prétends pas être un spécialiste du syndicalisme

01:30 et pas un amoureux absolu de cette manière de concevoir les luttes sociales.

01:36 Mais j'ai bien compris ce que disait Luc Farré,

01:40 mais je voudrais faire une analyse très rapide

01:44 qui dépasse son syndicat lui-même.

01:47 Il me semble qu'il y a plusieurs ressorts

01:50 dans ce faible taux de syndicalisation.

01:53 D'abord, si je suis persuadé que les pouvoirs de droite ou de gauche

02:00 n'insistent pas assez quand ils arrivent sur l'importance du dialogue social,

02:05 en soi déjà.

02:07 Deuxième élément, le citoyen lui-même, et pardon pour la banalité,

02:13 est très individuel et n'aime pas l'idée de s'agréger à du collectif,

02:19 même s'il a des finalités qui pourront lui être favorables.

02:23 Troisième élément, il sait aussi que les luttes menées par les syndicats

02:29 qui obtiendront des avancées substantielles, lui bénéficieront.

02:34 Et dernier élément, il y a peut-être à l'égard du syndicalisme

02:38 tel qu'il est pratiqué en France, une sorte de défiance.

02:42 On ne sort pas de l'idée que notre syndicalisme est trop politisé pour être honnête.

02:49 - Françoise Devoy. - Moi je ne suis pas du tout d'accord avec ça.

02:51 Je pense que le syndicalisme c'est du rapport de force,

02:54 et d'ailleurs au-delà de l'image que peut donner la CGT,

02:57 je ne sais pas si l'UNSA sera d'accord,

02:59 la CGT aussi qui est très combative, et la CFDT,

03:02 on l'a vu dans la période de la réforme des retraites,

03:05 la CGT signe énormément d'accords d'entreprise dans la réalité des faits.

03:11 Donc les syndicats, loin de la caricature,

03:14 ne sont pas des syndicats que guerriers qui ne savent pas négocier.

03:17 Je pense qu'il y a un problème de promotion du syndicalisme,

03:22 on pourrait lancer, comme ça avait été le cas en Suède,

03:25 des véritables campagnes d'adhésion, ce qui ne se fait absolument jamais.

03:30 Bien sûr que les syndicats sont politisés,

03:32 mais on n'a jamais vu le patronat ou qui que ce soit

03:36 accorder les droits sans qu'il y ait une lutte.

03:37 Donc il est normal de lutter.

03:39 Moi je ne suis pas sur l'idée de cette caricature

03:41 que les syndicats français seraient complètement fermés à la négociation,

03:44 ça, ça n'est pas vrai, on l'a vu d'ailleurs pendant la réforme des retraites.

03:47 Dernier point, honte au gouvernement qui se sont succédés,

03:50 notamment Nicolas Sarkozy, François Hollande,

03:52 et dans la co-gestion Emmanuel Macron,

03:56 il faut donner du gras à moudre au syndicat.

03:58 Quand vous avez une bataille comme les retraites,

04:00 où vous êtes suivi par la majorité des français

04:02 et que vous n'êtes pas capable de déboucher sur le début du commencement

04:05 de quelque chose à donner au syndicat,

04:07 vous êtes vous-même le pouvoir en place,

04:09 un faux soyeur du syndicat.

04:10 Je rappelle que la France est une démocratie sociale

04:12 et donc vous ne respectez pas la démocratie sociale.

04:15 - Sébastien Ménard.

04:16 - Alors moi je vais vous parler,

04:17 parce que je suis probablement l'un des rares chefs d'entreprise ici,

04:21 là autour de cette table,

04:23 la qualité du... - Le seul ?

04:24 - Le seul, aujourd'hui.

04:25 - Non, moi.

04:26 - Moi aussi.

04:27 - Bah alors, bah alors, donc on est nombreux.

04:29 - Ah donc vous êtes trois alors.

04:30 - Donc c'est plutôt pas mal.

04:32 Donc non, simplement pour dire,

04:36 la problématique de la représentativité du syndicalisme en France,

04:42 elle est aussi peut-être liée aux améliorations du mindset des patrons.

04:48 Il y a de plus en plus de patrons, de jeunes patrons,

04:50 qui n'ont pas nécessairement besoin d'un CSE,

04:53 donc d'un comité social et économique,

04:55 pour prendre de bonnes décisions dans les entreprises.

04:57 Ça ne veut pas dire qu'on n'en a pas besoin,

04:58 ça ne veut pas dire qu'au-dessus de 10 salariés,

05:02 c'est une obligation légale,

05:04 mais c'est parce que, je dirais que,

05:08 l'intérêt de l'entreprise,

05:09 la vie et la quotidienneté de l'entreprise,

05:12 s'adresse souvent, je dirais, au pluriel,

05:15 avec l'ensemble des parties prenantes.

05:18 On a toujours tendance à se dire que,

05:20 finalement c'est la lutte des classes et des grands patrons

05:23 qui sont complètement déconnectés de la réalité sociale,

05:25 de ce que peut vivre la personne

05:29 qui a une rémunération 50 fois inférieure,

05:31 et c'est pas le cas dans toutes les entreprises.

05:33 Il y a plein de petites entreprises,

05:34 enfin la France c'est d'abord un tissu de TPE, de PME,

05:37 avec des patrons qui ne sont pas des patrons voyous,

05:40 qui ne sont pas des patrons déconnectés de la réalité,

05:42 et qui, quelque part, avec ou sans représentant du personnel,

05:46 avec ou sans représentation syndicale au sein d'entreprises,

05:49 pratiquent le dialogue social,

05:50 mais tous les jours, et plusieurs fois par jour.

05:52 C'est ça le vrai sujet.

05:54 Donc si effectivement, on a besoin,

05:56 si aujourd'hui les syndicats français, quels qu'ils soient,

05:58 ont besoin d'espèces de patrons épouvantailles pour exister,

06:02 et bien ça ne marchera pas, et ça va marcher de moins en moins,

06:04 parce que vous avez de plus en plus de jeunes patrons,

06:06 de patrons tout court,

06:07 qui pratiquent encore une fois le dialogue social,

06:10 matin, midi et soir.

06:11 Luc Farré, secrétaire national de l'UNSA,

06:15 l'avenir finalement du syndicalisme en France,

06:18 est-ce qu'on peut espérer une progression ?

06:21 Oui, je pense que oui.

06:22 D'abord parce que le syndicalisme,

06:24 et on l'a vu pendant la réforme des retraites,

06:26 et le combat que nous avons mené,

06:28 est loin d'être une idée enterrée.

06:30 Si on regarde bien,

06:32 c'est grâce à la mobilisation ordonnée

06:35 de l'ensemble des organisations syndicales,

06:37 que les Français ont pu exprimer leur désaccord

06:39 avec le projet du gouvernement sur les retraites.

06:42 Et je dis bien ordonnée,

06:44 c'est-à-dire que je considère vraiment que

06:47 nous avons une responsabilité dans le cadre d'une démocratie sociale

06:51 pour faire avancer des idées.

06:52 Et le comité social est l'un des éléments qui peut permettre

06:56 d'avoir un vrai dialogue social avec l'entreprise,

06:58 parce que comme le dit votre interlocuteur,

07:01 vous avez beaucoup de petites entreprises

07:04 et moyennes entreprises dans notre pays,

07:06 et c'est l'une des explications pour lesquelles

07:08 il y a un taux de syndicalisation qui n'est pas si important.

07:11 Pourtant, à chaque fois qu'il y a une négociation,

07:16 qu'il y a une discussion,

07:17 qu'il y a une négociation dans ce comité social

07:21 ou au sein d'une entreprise,

07:24 on peut permettre d'améliorer les conditions de travail,

07:27 d'améliorer la qualité de vie au travail,

07:29 d'améliorer y compris la rémunération des personnes.

07:33 Et je crois qu'il est utile d'avoir un dialogue social dans l'entreprise

07:41 et le patronat, les responsables d'entreprise,

07:43 les responsables d'administration ont intérêt à avoir en face d'eux

07:49 des personnes qui ont envie de discuter,

07:53 qui ont envie d'améliorer,

07:54 qui ont envie de porter une image meilleure peut-être,

07:58 ou en tout cas porteuse de droits sociaux dans leur entreprise.

08:03 Et moi je me suis persuadé.

08:05 - Françoise de Gouin.

08:06 - Oui, je pense vraiment en plus de ça que le syndicalisme

08:09 a marqué des points pendant la réforme des retraites,

08:11 en tout cas dans la psyché collective des gens.

08:15 Mais j'aimerais vous entendre dire l'une chose,

08:17 je sais que vous n'êtes pas souvent d'accord avec la CGT

08:19 ou avec la CFDT version retraite combat de Laurent Berger,

08:23 mais vous pouvez quand même confirmer

08:25 qu'au-delà de l'image caricaturale,

08:27 moi je suis très agacé par la caricature permanente

08:31 qu'on fait des syndicats entre guillemets de combat.

08:33 Moi je veux bien qu'on soit dans le dialogue social,

08:35 je veux bien souscrire à l'image d'épinal de Sébastien Ménard

08:39 sur ses petits patrons merveilleux avec leurs salariés.

08:42 Lui peut-être qu'il l'est,

08:43 mais il y a beaucoup de salariés qui souffrent dans les petites PME,

08:46 qui souffrent dans les petites entreprises,

08:48 il le sait parfaitement bien.

08:49 - C'est bon ça.

08:51 Mais non, mais je veux dire par là qu'on est d'accord

08:54 que la non-syndicalisation vient aussi du fait

08:56 qu'il y a une forme parfois aussi de tyrannie dans les entreprises

08:59 et une forme de peur dans les entreprises, ou pas Luc Faray ?

09:02 - Je pense que c'est un des éléments qui peut expliquer parfois

09:06 le manque d'attrait du syndicalisme,

09:09 mais surtout cette peur, il faut l'effacer.

09:12 Parce que le principe des droits que nous avons essayé

09:16 depuis la création des organisations syndicales

09:19 de porter dans notre pays,

09:20 nous permet de dire qu'on a le droit d'être syndiqué.

09:23 Et ce droit, il est essentiel, il est même fondamental.

09:27 Parce que ce n'est pas tout seul qu'on va réussir à faire bouger

09:32 ou de faire obtenir une amélioration,

09:33 c'est bien par le collectif,

09:35 et c'est bien parfois par le rapport de force,

09:37 comme vous le dites,

09:38 mais il y a deux façons d'aborder le rapport de force.

09:41 Il y a le rapport de force qui consiste à dire

09:43 "on le fait en préalable",

09:45 ou alors il y a le rapport de force qui dit

09:46 "on n'arrive pas à avancer dans les négociations,

09:49 alors il faut qu'on crée un rapport de force

09:50 pour obtenir quelque chose".

09:51 - Ça c'est Higué Métal, c'est la main ça !

09:52 - Le gouvernement a une comptabilité monstrueuse

09:54 dans ce qui vient de se passer cette année.

09:57 - Et vous, vous avez eu besoin des syndicats dans votre entreprise

10:00 pour obtenir par exemple une augmentation ou quoi que ce soit ?

10:03 Appelez-nous au 0 826 300 300 Philippe Billiger.

10:06 - Luc Farré, j'ai bien conscience de ce que le concept

10:10 de syndicat politisé peut avoir d'un peu exagéré.

10:14 Mais est-ce qu'au fond le syndicalisme français

10:18 ne pâtit pas de quelque chose que,

10:21 par exemple, je remarque dans l'éducation nationale,

10:24 le fait qu'il est presque naturellement

10:27 contre les pouvoirs, contre le pouvoir.

10:31 Au fond, j'ai parfois l'impression que

10:33 il suffit que le pouvoir soit prêt à concéder quelque chose

10:39 pour que la tonalité générale du syndicalisme français

10:43 éprouve le besoin de le refuser parce que

10:47 il faut l'arracher.

10:49 Et est-ce que vous ne croyez pas que cette manière

10:52 d'être un peu systématiquement contre le pouvoir,

10:55 qu'il soit de droite ou de gauche, est une faiblesse ?

11:00 - Je ne crois pas parce que ce qui se passe aujourd'hui,

11:03 quand vous évoquez l'éducation nationale,

11:05 c'est donc quelque chose qui concerne l'État.

11:08 L'employeur ministre de l'éducation nationale,

11:10 si je peux l'utiliser, utiliser ce terme,

11:13 s'il écoute davantage les organisations syndicales,

11:16 s'il est beaucoup plus proche de ce que portent

11:19 les représentants des organisations syndicales,

11:21 il entendra alors qu'un certain nombre de propositions

11:23 ou d'annonces que peut faire sans aucune concertation,

11:26 sans aucune discussion le ministre,

11:28 ne sont pas les réponses aux questions réelles

11:30 qui sont posées par le système éducatif français.

11:33 Et je pourrais longuement épiloguer sur ces dernières décisions

11:38 concernant ce que j'appellerais de la démagogie politique

11:42 due de la part du gouvernement, lorsqu'il évoque par exemple

11:45 de refaire des groupes de niveau pour faire progresser tous les élèves.

11:48 Mais je ne vais pas rentrer dans ce débat-là,

11:49 parce que là, vous m'interrogiez plutôt sur la question syndicale

11:53 dans son ensemble, est-ce qu'elle est politique ou apolitique ?

11:56 En ce qui concerne l'UNSA, moi je vous réponds,

11:58 nous sommes apolitiques.

11:59 Nous sommes apolitiques dans le sens que nous n'allons pas dire

12:03 nous sommes pour tel parti politique ou contre tel parti politique.

12:08 Mais par contre, nous sommes politiques dans le sens que

12:10 toute action syndicale est bien dans le champ du politique

12:14 au sens large du terme.

12:15 Parce que nous sommes engagés pour les Français,

12:20 pour les ouvriers, pour les travailleurs, pour les agents publics.

12:23 Et nous sommes engagés pour améliorer, je l'ai dit tout à l'heure,

12:26 les conditions de travail, les conditions de rémunération,

12:29 le respect qu'on doit aux personnes.

12:32 Et puis, puisque vous parliez d'une enquête

12:35 qui avait été faite par la Fondation Jean Jaurès,

12:37 aussi pour aborder les sujets qui sont devant nous.

12:41 Parmi les sujets qui sont devant nous, il y a la transition écologique,

12:45 qui est un vrai sujet sur lequel nous devrions tous nous mettre autour de la table

12:49 pour voir comment on peut travailler ensemble,

12:52 tous les représentants, à la fois du patronat,

12:56 des administrations et des personnels.

12:59 Avant de donner la parole à Nicolas Decorey, Sébastien Ménard.

13:02 Il y a aussi un sujet qui me frappe, vous remarquez,

13:05 on parle depuis tout à l'heure du bien-être au travail,

13:09 du confort des salariés, des augmentations de salaire, etc.

13:13 Mais tout ça ne peut pas se faire sans des projets d'entreprise qui fonctionnent,

13:18 sans une réussite économique qui s'affirme,

13:22 qui d'abord se construit, s'affirme, se protège, etc.

13:26 C'est la problématique qu'on a dans nos entreprises,

13:29 c'est que moi je le vois bien, très modestement,

13:31 et je ne suis pas vertueux, je ne suis pas le meilleur, etc.

13:33 J'ai aussi moi-même des problèmes dans mes différentes entreprises,

13:37 pas toutes heureusement,

13:38 mais souvent on a quand même le sentiment que celles et ceux de nos interlocuteurs,

13:43 qui sont mes collègues,

13:44 parce que pour le coup c'est à la fois mes salariés et mes employés,

13:46 mais ce sont d'abord mes collègues,

13:48 parfois ils sont quand même un petit peu, pour certains, pas pour tous,

13:51 mais un petit peu déconnectés de la réalité de l'entreprise,

13:53 parce que si l'entreprise, elle ne fonctionne pas,

13:56 si l'entreprise péréclite, il n'y a plus de sujet.

13:59 Il n'y a plus de sujet.

14:00 Ce que vous dites est essentiel, si je peux me permettre de vous interrompre là,

14:03 parce que c'est vrai qu'en étant à distance c'est un peu compliqué,

14:05 mais je tiens à redire que c'est là où le comité social a un rôle important.

14:11 C'est là où le comité social peut permettre, en toute transparence,

14:14 d'aborder des problèmes de fonds et de permettre aux personnes

14:17 qui représentent les employés de l'entreprise

14:23 de pouvoir expliciter les projets de l'entreprise et d'aller plus loin.

14:26 Et ça, ça implique une transparence, ça implique une confiance

14:30 et ça implique que nous puissions partager un certain nombre d'éléments,

14:34 d'où les questions peut-être de formation, d'information,

14:37 qui sont essentielles et le comité social devrait pouvoir,

14:40 dans un monde idéal, évoluer.

14:42 - Allez, 0826-303, c'est une réaction de Nicolas de Corrèze.

14:45 Re-bonsoir Nicolas.

14:47 - Re-bonsoir à tous.

14:49 Oui, donc moi personnellement, j'ai été syndiqué à la CFDT

14:52 pendant une dizaine d'années, alors je peux vous en parler concrètement.

14:54 Alors, ce que je pense des syndicats, c'est très simple.

14:57 La CGT, c'est essentiellement des gens qui sont communistes, on va dire,

15:01 qui défendent des sans-papiers, bref, tous les anarchistes, etc.

15:04 Bon, malgré tout ça, heureusement qu'ils sont là

15:06 pour, de temps en temps, faire un quai de bloc sur certains sujets.

15:09 La CFDT, c'est essentiellement beaucoup de gens qui sont plutôt,

15:13 on va dire, socialistes.

15:14 La plupart de leurs adhérents, voire même de ceux qui les représentent,

15:19 finissent au parti socialiste ou en représentation

15:22 dans les départements et les conseils régionaux.

15:23 Et moi, sur mon expérience qui travaillait dans les arsenaux,

15:28 donc à Gilliat à l'époque, chez Tout Voyez,

15:31 donc j'ai bien connu tout ça.

15:32 Je peux vous dire une chose, c'est qu'il y a une sacrée mafia,

15:35 et j'en suis parti de la CFDT à cause de ça.

15:37 L'argent était réservé notamment à ceux qui devaient "nous défendre",

15:41 qui ont bien pris les places, qui ont été replacés politiquement.

15:43 Et je vous dis, pour moi, les syndicats tels qu'ils sont faits aujourd'hui en France,

15:48 ce n'est pas des syndicats de salariés,

15:49 c'est clairement des politiciens.

15:52 C'est clair, je veux dire, la CFDT, c'est des socialistes,

15:54 la CGT, c'est des communistes.

15:55 Et ils défendent plus d'ailleurs les sans-papiers

15:58 que le salarié ou n'importe quoi d'ailleurs.

16:00 Quand il y a les élections présidentielles,

16:02 c'est eux qui font l'élection présidentielle pour dire "ne votez pas Marine Le Pen d'ailleurs".

16:06 Et la plupart de leurs adhérents votent Marine Le Pen.

16:08 La CGT, ils votent Marine Le Pen, il faut le savoir.

16:10 - Ah oui, d'accord.

16:11 - C'est pas des mouches, c'est un syndicat.

16:13 - Merci beaucoup.

16:14 Merci Nicolas pour rester avec nous, bien entendu.

16:16 Merci beaucoup Luc Ferré d'avoir été avec nous.

16:20 - Merci à vous.

16:22 - Alors attendez, je cherche...

16:24 Secrétaire national de l'UNSA,

16:25 chargé de l'action publique et des services publics,

16:27 c'est important de le dire,

16:28 secrétaire général de l'UNSA, fonction publique.

16:30 Merci beaucoup en tout cas d'avoir partagé ce moment avec nous.

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