Napoléon : respecter la légende ou déboulonner la statue ? - L'Heure libre

Sud Radio

l’année dernière

Au programme :

-Affaire Francis Evrard : la loi sur l’anonymat profite elle aux pédophiles ?
-Napoléon : respecter la légende ou déboulonner la statue ?
-Solaris : enquête sur le réseau qui veut vous aider à préparer la fin du monde

Jean-Marie Bordry avec Victor Lefebvre et Marius Boquet, journalistes à Factuel, Dimitri Casali, spécialiste de la vulgarisation historique et auteur d'ouvrages sur Napoléon Ier et Frédéric Régent, historien spécialiste de l'histoire de l'esclavage dans les colonies françaises sous l’Ancien régime et au temps de la Révolution.

Retrouvez L'Heure libre, en partenariat avec Factuel Média (https://factuel.media/), tous les samedis de 10h à 11h sur les ondes de Sud Radio.
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##L_HEURE_LIBRE-2023-11-25##

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00:00 Sud Radio, l'heure libre, 10h11.

00:04 Bonjour à tous, bienvenue dans l'heure libre, une heure d'analyse et de décryptage des

00:08 affaires qui font l'actualité, un nouveau rendez-vous hebdomadaire sur Sud Radio avec

00:13 le monde des faits divers et des faits de société.

00:16 Alors au sommaire, aujourd'hui, nous allons parler de l'affaire Francis Évrard, la loi

00:21 sur l'anonymat profite-t-elle aux criminels ? Nous parlerons de Napoléon, faut-il respecter

00:25 la légende ou au contraire déboulonner la statue ?

00:28 Et puis nous enquêterons sur Solaris, ce réseau qui veut aider à préparer la fin

00:34 du monde.

00:35 Nous en sommes ensemble pendant une heure et nous accueillons dans cette première partie

00:38 d'émission un journaliste qui va bientôt avoir sa carte d'abonnement ici dans cette

00:44 émission, il s'appelle Victor Lefebvre, vous êtes journaliste à Factuel Média et

00:48 Victor, vous avez écrit une enquête sur Francis Évrard.

00:52 Pour nos auditeurs, c'est ce pédocriminel multirécidiviste qui purge actuellement une

00:56 peine de 30 ans de réclusion criminelle pour avoir abusé sexuellement un garçon de 5

01:01 ans qui s'appelait Enis.

01:03 On apprend dans votre enquête qu'il est libérable bientôt, dès 2027 et on apprend

01:08 également qu'il a réalisé, et c'est ça qui est intéressant, une démarche administrative

01:13 pour changer de nom et préparer sa sortie de prison.

01:16 Évidemment, cela questionne.

01:18 Oui, évidemment, ça questionne parce que Francis Évrard, c'est un pédocriminel bien

01:22 connu, donc il a été condamné pour la 8e fois en 2007 et effectivement, il a profité

01:26 de la loi Dupont-Moretti qui est passée le 1er juillet 2022 pour changer de nom.

01:30 C'est une procédure simplifiée qui est rendue possible par cette loi.

01:33 Il s'agit simplement d'un rendez-vous avec un officier de l'état civil.

01:37 On peut changer d'identité, prendre le nom par exemple de sa mère.

01:40 En l'occurrence, c'est ce qu'il a fait.

01:42 Il a pris le patronyme de sa maman et aujourd'hui, il pourrait potentiellement passer incognito.

01:48 Alors, il est toujours en prison.

01:49 Il n'est pas encore sorti, il est libérable dès 2027.

01:52 Je vous propose, Victor Lefebvre, si vous en êtes d'accord, de commencer par rappeler

01:55 à nos auditeurs les faits qui remontent à quelques années déjà.

02:01 C'était il y a 16 ans.

02:02 Sa dernière condamnation, c'était il y a 16 ans.

02:04 Francis Evra, effectivement, c'est un pédocriminel multirécidiviste.

02:08 Il a été condamné à 8 reprises par le passé pour des faits de violences sexuelles.

02:11 Sa peine précédente, c'était en 1989 à 27 ans de prison pour des faits de violences

02:16 sexuelles sur des garçons de 7 et 8 ans.

02:18 Donc, c'est quelqu'un de très dangereux.

02:19 Et là, il avait eu la dernière condamnation, il avait violé un garçon de 5 ans du nom

02:25 Denis.

02:26 Vous avez retrouvé son père.

02:28 C'était Robert.

02:29 Son père était à l'époque aussi du procès assez médiatisé.

02:31 Il avait beaucoup parlé à la presse.

02:32 Là, il s'est exprimé effectivement dans les colonnes de factuel.

02:36 Et effectivement, vous pouvez l'imaginer, il est bouleversé à l'annonce de cette

02:39 nouvelle de savoir que le criminel, celui qui a abusé de son fils sexuellement, potentiellement

02:44 pourrait être libéré en 2027.

02:46 Non seulement il avait séquestré cet enfant dans un garage, dans des circonstances extrêmement

02:53 glauques on va dire.

02:54 Et on l'avait retrouvé à moitié nu, si j'ose dire, en pleine action.

02:59 C'est absolument sordide.

03:00 En fait, c'était en 2007, c'était en plein mois d'août, le 15 août 2007.

03:03 Donc, il était sorti de prison un mois et demi plus tôt, Francis Evrarin, pour donner

03:07 quand même le contexte.

03:08 Et en fait, c'était un jour de braderie à Roubaix, donc à côté de Lille, une ville

03:11 du Nord.

03:12 Et en fait, Ennis est placé sous la responsabilité de sa grand-mère, qui le laisse en surveillance

03:18 pendant quelques secondes seulement.

03:20 Il croise la route de Francis Evrarin, qui vient d'être libéré de prison un mois

03:23 et demi plus tôt.

03:24 Il est en train de refaire ses lacets.

03:25 Francis Evrarin lui propose des jouets, des bonbons.

03:27 Finalement, il l'emmène, il appelle un taxi.

03:30 Et avec ce taxi, il l'emmène dans un...

03:32 C'est d'ailleurs le taxi qui avait, me semble-t-il, permis de le retrouver.

03:35 C'est le taxi qui va donner l'alerte.

03:36 Et donc, il l'emmène dans un box de parking, vous l'avez dit, et c'est dans cet endroit-là

03:40 où il est séquestré pendant plus de dix heures et où il va être violenté et abusé

03:44 sexuellement et effectivement drogué aussi.

03:46 Francis Evrarin lui donne du Lexomil pour l'assommer un petit peu.

03:50 Et effectivement, il sera retrouvé...

03:52 - Vraiment une préméditation.

03:53 - C'était un crime absolument sordide.

03:55 Et en fait, il va être sauvé d'une certaine manière, ce petit garçon, grâce à le dispositif

04:00 alerte enlèvement qui est national.

04:02 Et effectivement, c'est le taxi qui a emmené Francis Evrarin et ce petit garçon qui s'était

04:07 dit "bon, c'est bizarre, c'est pas naturel".

04:09 Pourquoi ils sont ensemble ? Ça n'a pas l'air d'être un membre de sa famille.

04:12 Et qui va donner l'alerte et effectivement, les policiers, avec les chiens, vont se présenter

04:16 devant chaque box de parking puis finalement retrouver Francis Evrarin qui sera pris en

04:21 fait en flagrant délit.

04:22 - Vraiment en flagrant délit.

04:23 - À moitié nu.

04:24 - Ce qui avait permis un procès assez rapidement puisque je crois que son procès a eu lieu

04:27 donc vous le rappelez...

04:28 - Deux ans plus tard en 2009.

04:29 - Voilà, en 2009.

04:30 Et alors, Francis Evrarin s'était illustré en écrivant au président de la République.

04:35 - Nicolas Sarkozy à l'époque.

04:36 - Et il lui avait demandé en fait une castration physique chirurgicale, non pas simplement

04:40 chimique puisque chimique c'est par voie médicamenteuse.

04:43 Mais il avait quelques jours, je crois que c'était 10 jours seulement avant le procès,

04:46 il avait demandé à Nicolas Sarkozy à être castré physiquement.

04:48 Ce qui, d'ailleurs c'est l'avocat de la défense qui l'explique, n'aurait pas changé grand

04:53 chose en réalité puisqu'en fait Francis Evrarin c'est quelqu'un, c'est un pervers,

04:57 d'ailleurs toutes les analyses psychiatriques le montrent.

04:58 En réalité, pour le dire simplement, il était impuissant d'ailleurs.

05:02 Ce qui est très étonnant c'est que le médecin de la prison lui avait prescrit du Viagra

05:06 donc la première chose qu'il fait quand il sort de prison, juste avant de violer le petit

05:09 Ennis, c'est qu'il achète du Viagra.

05:11 - Pardonnez-moi, c'est quand même assez déroutant qu'un médecin en prison, un multirécidiviste

05:16 de crimes sexuels, n'ait pas de scrupules à lui prescrire du Viagra.

05:21 On croit quand même à rêver parfois.

05:22 - Bien sûr, il y a un énorme raté sur la surveillance de Francis Evrarin qui était

05:25 évidemment placé à sa sortie de prison sous contrôle judiciaire, qui n'a respecté

05:29 aucune des obligations qui lui étaient faites, à savoir de ne pas quitter sa région.

05:33 Il était à Rouen à l'époque, donc il n'était pas censé être dans le Nord, à Roubaix,

05:36 pour violer l'Ennis.

05:37 Il n'était pas censé s'approcher de mineurs et ça il ne l'a pas respecté.

05:40 Il a acheté du Viagra.

05:41 - Donc on voit que c'est un criminel multirécidiviste.

05:45 Il est actuellement en détention, à la prison de Lille-de-Ré, sur votre article.

05:51 Et alors, c'est cet homme qui cherche à s'anonymiser, avec le projet quand même de passer sous

05:59 les radars désormais.

06:00 - En fait, c'est le risque.

06:01 C'est-à-dire que maintenant, est-ce que d'autres criminels vont profiter de cette loi pour

06:04 s'engouffrer dans la brèche et pouvoir s'anonymiser, passer incognito dans la nature ?

06:09 Alors, quand même, deux précisions.

06:10 C'est que s'il demande un aménagement de peine, les victimes sont prévenues de son

06:15 aménagement de peine.

06:16 Il pourra demander en 2027 une libération conditionnelle.

06:19 Et par ailleurs, il serait également prévenu de son lieu de résidence.

06:22 C'est le ministère de la Justice qui le dit.

06:23 Si jamais il sort de prison, même avec une identité différente, ses victimes seraient

06:27 au courant de son lieu de résidence.

06:29 Est-ce que c'est suffisant ? On ne sait pas.

06:30 Parce que c'est quelqu'un de très dangereux.

06:31 Et précision aussi, il serait âgé de 81 ans s'il sortait de prison en 2027.

06:35 - Oui, alors on pourrait imaginer qu'à cet âge, la nature humaine est ainsi faite,

06:39 qu'elle est un peu plus calme.

06:40 Mais ce n'est pas le cas.

06:41 Et vous le racontez très bien dans votre article.

06:44 - Effectivement.

06:45 Donc, il aura 81 ans en 2027.

06:46 S'il sortait en 2037, quand il aura purgé sa peine, il en aura 91.

06:49 Mais en revanche, effectivement, les avocats disent, et ça c'est le procureur qui le

06:53 dit, il faut vraiment méconnaître les assises, notamment dans le Loire de la France, pour

06:57 ne pas savoir qu'à chaque session, il y a des hommes très âgés qui comparaissent

07:01 pour des faits de viol, de violence sexuelle.

07:03 Donc là, je n'ai pas un problème, puisqu'en fait, c'est quelqu'un de psychiquement dérangé.

07:08 - Alors, évidemment, la famille Denys ne voit pas d'un très bon oeil, vous avez rencontré

07:14 le père de cet enfant qui avait 5 ans à l'époque, qui a une vingtaine d'années,

07:20 ne voit pas d'un très bon oeil.

07:23 Évidemment que Francis Évrard puisse accéder ainsi au changement de nom.

07:26 Ils disent, cette loi, nous étonnons qu'elle puisse bénéficier à tout le monde sans

07:32 aucun contrôle, ni vérification sur les motivations d'un changement de nom.

07:36 Je ne discute pas le principe de cette loi, mais le fait qu'il n'y ait pas d'exception

07:41 est un vrai problème et cela rend possible l'anonymat pour tous.

07:44 Pour une personne avec un tel casier judiciaire, il faudrait que le juge d'application des

07:48 peines ou qu'un officier de l'état civil puisse suivre la demande de changement de

07:52 nom.

07:53 - Absolument, donc ils sont très inquiets, et le père évidemment est très inquiet.

07:55 - Il y a quelque chose d'intéressant, c'est que Francis Évrard était très médiatique

07:58 en 2007, et le Premier ministre, un an plus tard, fait passer une loi qui a été très

08:02 contestée sur la rétention judiciaire.

08:04 Je ne sais pas si vous vous rappelez de cette loi, qui permet à un condamné qui a déjà

08:07 purgé sa peine de prison d'être quand même placé sur surveillance médicale et judiciaire,

08:12 donc d'être encore emprisonné, après avoir purgé sa peine pour les profils très dangereux,

08:16 tels que celui de Francis Évrard.

08:18 Alors cette loi n'est pas rétroactive, donc Francis Évrard ne serait pas concerné par

08:21 cette loi, qui d'ailleurs a été très peu appliquée.

08:23 Il n'y a que 4 personnes qui l'ont exploité, mais en réalité, effectivement, ça pose

08:27 la question de la récidive.

08:29 - Bien sûr, et cette loi, c'est une loi qui a été votée par l'actuelle Garde des Sceaux,

08:33 qui est à l'origine de cette loi ?

08:35 - Oui, c'était en 2008, c'était François Fillon qui avait promulgué cette loi, et effectivement,

08:41 c'était sous l'impulsion de Nicolas Sarkozy et de la Garde des Sceaux à l'époque, Rachida

08:45 Dati.

08:46 - D'accord.

08:47 Alors, Victor, pour conclure, une question un peu difficile, Ennis, aujourd'hui, qui

08:51 a une vingtaine d'années, ce gamin, est-ce que lui aussi peut changer de nom ?

08:55 - Effectivement, c'est le paradoxe...

08:57 - Parce que lui, il a été vraiment humilié, c'est lui la victime, c'est pas tant M.

09:01 Évrard, évidemment.

09:02 - Bien sûr, et c'est le paradoxe cruel de cette affaire, c'est-à-dire que déjà, le

09:06 maître Riegler, l'avocat d'Ennis et de Moustapha, dit que son nom n'aurait jamais dû sortir

09:10 dans la presse, puisqu'il est mineur au moment des faits, et victime d'une infraction à

09:14 caractère sexuel.

09:15 Et par ailleurs, il a été élevé seul par son père, il n'a pas connu sa mère, qui

09:18 l'a abandonné à la naissance, donc pour lui, il n'y aura pas de droit à l'oubli, contrairement

09:22 à Francis Évrard.

09:23 - C'est terrible.

09:24 Merci Victor Lefebvre, on peut retrouver votre article sur factuel.média et prolonger l'écoute

09:29 sur la chaîne YouTube de Sud Radio.

09:31 Dans un instant, on va parler de Napoléon, qui tient le haut de l'affiche avec la sortie

09:34 du film à grand spectacle, "Mercredi", de Ridley Scott.

09:37 Pourquoi Napoléon fascine-t-il encore 200 ans après sa mort ? Et faut-il repêcher...

09:42 Non, pas repêcher, pardonnez-moi, mais faut-il respecter la légende ou déboulonner la statue ?

09:49 On en parle tout de suite avec deux historiens de qualité.

09:51 A tout de suite sur Sud Radio.

09:53 De retour dans l'heure libre, une heure d'analyse et de décryptage des affaires qui font l'actualité.

10:02 Un nouveau rendez-vous hebdomadaire sur Sud Radio, et je suis avec l'excellent Jean-Marie

10:06 Bordry qui nous a rejoint.

10:07 - Bonjour Stéphane.

10:08 - Bonjour, également Frédéric Réjean.

10:12 - Bonjour.

10:13 - Vous êtes maître de conférence à l'université Paris 1, panthéon sorbonne, historien spécialiste

10:19 de l'esclavage dans les colonies françaises sous l'Ancien Régime et au temps de la Révolution.

10:23 Et puis vous venez de publier cette année, libre de couleur, "Les Affranchis et leurs

10:26 descendants en terre d'esclavage" chez Taillandier.

10:28 Vous avez eu la gentillesse de venir également avec "L'esclavage raconté aux enfants" aux

10:33 éditions de La Martinière.

10:34 Merci à vous de nous avoir rejoints.

10:37 Dimitri Casali est également avec nous.

10:39 Bonjour Dimitri.

10:40 - Bonjour.

10:41 - Voilà, vous êtes écrivain essayiste connu du grand public pour avoir publié quand

10:46 même une quarantaine d'ouvrages dont un grand nombre parle de l'Empereur et le dernier

10:50 ouvrage en date, "Ces statuts que l'on abat" au publié chez aux éditions Plon.

10:55 Alors, je ne sais pas si vous êtes allé voir le Napoléon de Ridley Scott avec Joachim

10:59 Fenix au cinéma cette semaine.

11:02 C'est du grand spectacle.

11:03 "Est-ce que l'on aime en revanche l'image que les Américains ont de Napoléon ?"

11:07 Ça c'est une autre paire de manches.

11:08 C'est un portrait, si vous voulez, un peu bête de guerre et amoureux éternel de Saint-Joséphine

11:14 que Ridley Scott nous propose.

11:15 Mais on est très loin de ce que les Français veulent garder de l'image de l'Empereur

11:20 avec ce bilan de Napoléon, l'œuvre du réformateur, le chef d'état moderne, le bourreau de travail,

11:26 le réconciliateur du peuple français.

11:28 Tout ça n'est pas là.

11:30 Mais on n'est pas là pour parler non plus de cinéma.

11:32 Mais je mets tout de suite les pieds dans le plat.

11:35 Ceux qui veulent faire un bilan globalement négatif pourraient dire qu'il n'est plus

11:42 question de célébrer Napoléon.

11:43 C'est l'homme qui, quand même, a aussi rétabli l'esclavage.

11:47 Frédéric Réjean, vous pouvez nous en dire un mot.

11:49 - Oui, alors je peux en dire un mot.

11:51 Alors maintenant, en histoire, par rapport à la question qui est posée dans le débat,

11:54 c'est-à-dire est-ce qu'il faut l'idolâtrer ou est-ce qu'il faut le vouer aux gémonies,

11:58 la discipline historique, c'est d'abord d'essayer de comprendre le passé, de contextualiser

12:04 les choses et de donner des explications.

12:09 Moi, en tant qu'historien, je ne suis pas un juge du passé.

12:11 Je ne suis pas...

12:12 Donc on peut faire des bilans, mais vous voyez, ce n'est pas le tribunal du passé.

12:18 Maintenant, je crois qu'il faut vraiment dépasser à la fois les deux discours qui sont celui

12:27 d'encenser Napoléon et de voir en lui...

12:32 - Un super-héros.

12:33 - Voilà, un super-héros.

12:34 Moi, ce qui m'intéresse dans Napoléon, c'est plutôt la trajectoire, c'est-à-dire partir

12:39 de pas grand-chose, rien ne le destinait à dominer l'Europe, arriver à dominer l'Europe

12:45 et puis finalement, une chute où il se retrouve presque plus bas que là où il avait commencé.

12:52 - Il finira même empoisonné, dit-on.

12:54 - D'après Pierre Brandat, ce serait faux.

13:00 - Il y a débat encore sur les circonstances de sa mort.

13:03 - Oui, il y a débat.

13:04 Disons qu'à cette époque-là, on donnait des médicaments comme du plomb, qui n'était

13:10 pas forcément du mercure.

13:11 - C'était un empoisonnement non délibéré.

13:14 Mais je voudrais qu'on revienne sur le rétablissement de l'esclavage en Guadeloupe et en Guyane

13:19 le 16 juillet 1802.

13:20 C'est évidemment un point noir dans sa biographie.

13:23 - C'est pour ça que nombre de militants des mouvements woke veulent déboulonner la statue

13:32 de Napoléon.

13:33 - Effectivement, nous sommes dans une France révolutionnaire, républicaine, qui avait

13:41 aboli l'esclavage dans les colonies françaises le 4 février 1794.

13:45 Là, il revient sur ce principe d'abolition.

13:48 Il revient d'ailleurs en deux étapes.

13:50 En première étape, lorsqu'il arrive au pouvoir en 1799, la situation est la suivante.

13:57 Il y a des colonies où l'esclavage a été aboli.

13:59 Saint-Domingue, donc actuelle à Haïti, la Guadeloupe, la Guyane.

14:03 Et il y a des colonies où l'esclavage a été maintenu.

14:06 La Martinique, occupée par les Britanniques, et la Réunion et l'île Maurice, qui à

14:10 cette époque s'appelait l'île de France, où les propriétaires d'esclaves ont refusé

14:14 l'abolition.

14:15 Donc, sa position, c'est face à cette situation, il avait deux choix, soit abolir l'esclavage

14:21 partout, soit le rétablir partout.

14:22 Bien, il fait du en même temps, c'est-à-dire une politique très opportuniste.

14:28 Il dit, là où les esclaves ont été libérés, ils resteront libres.

14:33 Et là où l'esclavage a été maintenu, l'esclavage sera maintenu.

14:37 Il dit, je ne veux pas de nouvelle révolution.

14:40 D'accord.

14:41 La situation des colonies dans lesquelles l'esclavage a été aboli, c'est effectivement

14:46 des pouvoirs, des officiers de couleur, comme Toussaint Louverture, Louis XI, Joseph Inias,

14:52 pour la Guadeloupe, qui se sont mis en place.

14:55 D'accord.

14:56 Donc, voilà, c'est une position très opportuniste.

14:59 Voilà, c'est ce que j'allais dire, il agit de façon pragmatique, diront les uns, opportuniste,

15:04 diront les autres.

15:05 Dimitri Casali, alors, pour vous, il n'est pas question de toucher à la légende napoléonienne.

15:11 Vous n'aimez pas trop d'ailleurs qu'on remette en question la grandeur de l'histoire de France.

15:15 Oui, tout à fait.

15:18 Mais bon, le problème, comme disait Frédéric Réjean, c'est surtout d'essayer de comprendre

15:23 et d'analyser la trajectoire de Napoléon.

15:26 Donc, deux choses, c'est vrai que Napoléon est rendu possible, comme la phrase de Nietzsche,

15:32 c'est la révolution française qui a permis d'amener Napoléon au pouvoir.

15:37 Et c'est sa seule utilité.

15:39 Nietzsche n'aimait pas beaucoup la révolution.

15:41 Effectivement, il va rendre, il va donner, rétablir l'ordre dans tous les domaines.

15:47 Et effectivement, il va s'occuper du problème présenté, du problème colonial, puisqu'effectivement,

15:54 à cette époque, le commerce triangulaire rapportait pratiquement 10% du PIB à la France

16:00 de l'Ancien Régime.

16:01 Et c'est une chose très importante.

16:03 Il va le faire contre ses convictions.

16:07 Et ce que j'explique souvent et que les gens ont du mal à comprendre, Napoléon,

16:11 c'est le pur produit des Lumières.

16:13 C'est le disciple de l'Aberrénal.

16:15 Il est contre l'esclavage.

16:17 Ça, c'est un fait.

16:18 Il est contre l'esclavage, mais il le rétablit, entre guillemets.

16:22 Par pur, effectivement, Napoléon, comme vous l'avez dit, c'est un chef d'État pragmatique.

16:27 Il écrit lui-même, j'ai cédé au cri aéri des armateurs de Bordeaux et de Nantes, qui

16:33 sont le lobbying des armateurs extraterrestres.

16:37 Plus, effectivement, qu'Ambasséresse et même Joséphine, qui font pression sur lui.

16:43 Et pendant, on a les minutes du Conseil d'État, on voit très bien que le seul qui est contre

16:47 le rétablissement de l'esclavage pendant trois ans, je rappelle qu'il arrive au pouvoir

16:51 en 1799 jusqu'en 1802, il va s'opposer à cette mesure.

16:55 Bon, finalement, il va la prendre.

16:57 Ça va très mal se passer, puisqu'effectivement, il va le regretter toute sa vie.

17:02 Il le dit souvent.

17:03 Mais aussi parce que lui, même c'est la Royal Navy qui avait la suprématie maritime

17:10 et lui, son intérêt fondamental, c'est le système continental.

17:14 Pour lui, ce qui l'intéresse avant tout, c'est l'Europe.

17:17 C'est la conquête de l'Europe.

17:18 C'est l'organisation sociétale de l'Europe, entre autres avec le Code civil qui va, ce

17:23 qui est la grande avancée, qui va vraiment diffuser jusqu'en Lituanie, Pologne, Tchéquie,

17:29 tous les pays vont adopter justement le Code civil avec la liberté, l'égalité surtout,

17:36 et la déclaration des droits de l'homme et même une certaine image de la laïcité.

17:41 C'est un homme moderne.

17:43 Oui, c'est un homme moderne.

17:44 Mais vous, vous trouvez assez scandaleux d'ailleurs qu'on arrête d'enseigner Napoléon le Grand,

17:48 entre guillemets.

17:49 Alors, pas Napoléon le Grand.

17:52 Je suis quand même un historien qui essaie d'être équilibré dans mes manuels scolaires.

17:56 Il faut à la fois parler de la face sombre de Napoléon, vous avez raison, mais aussi

18:01 surtout de sa face lumineuse.

18:02 Et aujourd'hui, qu'est-ce qui se passe ? Depuis dix ans, dans les réformes des programmes

18:06 scolaires, on ne voit que la face sombre de Napoléon.

18:09 Il y a des pages et des pages sur le boucher, le dictateur militaire, celui qui a mis à

18:14 feu et à sang l'Europe.

18:15 Non, ce n'est pas du tout ça.

18:16 Ce qui a été aussi.

18:17 Je suis un élève de Tullard.

18:20 Ce sont les coalitions étrangères qui lui déclarent la guerre pendant cette coalition.

18:25 Il n'a jamais déclaré la guerre aux autres.

18:27 C'est l'Angleterre, la perfide Albion, qui est la banquière de la guerre, qui ne supporte

18:32 pas la France révolutionnaire et la conquête de la Belgique.

18:35 Ils disent, William Peat dit Bruxelles est un revolver braqué sur le cœur de Londres.

18:41 Et tant que Napoléon, c'est l'héritier de la révolution, tant que la France sera

18:45 révolutionnaire, héritière de la révolution, l'Angleterre ne voudra pas la paix.

18:51 Alors Fabrice Réjean, vous êtes d'accord ?

18:53 - C'est Frédéric. - Pardon, Frédéric, décidément.

18:56 Frédéric Réjean, vous êtes d'accord avec cette vision du Napoléon, chef de guerre,

19:02 malgré lui, le malgré lui de la guerre ou c'est un peu abusé ?

19:05 Je crois que c'est un peu abusé.

19:08 Ce qu'il faut dire, c'est que du côté des Britanniques, ils souhaitent l'équilibre

19:12 européen.

19:13 Et le fait que l'Empire français domine l'ensemble de l'Europe, eh bien, ça ne leur convient

19:20 pas.

19:21 Effectivement, ils financent des coalitions, mais ils sont contre cet expansionnisme de

19:27 l'Empire français dirigé par un Napoléon dans toute l'Europe.

19:31 Et les autres États européens sont contre aussi le fait qu'ils réorganisent l'Allemagne,

19:37 ils suppriment le Saint-Empire romain germanique et ils mettent ses frères et soeurs sur toutes

19:44 les couronnes.

19:45 Donc le roi d'Espagne, c'est son frère Joseph, le roi de Naples, c'est son beau-frère marié

19:50 avec sa soeur Caroline.

19:51 Il crée même un royaume au nord de l'Allemagne, la Westphalie, mais son frère Jérôme, il

19:58 marie son beau-fils, le fils que Joséphine a eu de son premier mariage avec l'héritière

20:07 de Bavière, etc.

20:09 Donc, il faut aussi voir le point de vue des autres puissances européennes qui ne supportent

20:17 pas cela.

20:18 Et ce n'est pas seulement la question de la révolution, c'est surtout la question

20:22 de cette présence, de cet impérialisme au niveau européen.

20:30 D'ailleurs, il faut voir aussi comment vivaient les Français à l'époque de Napoléon.

20:36 Toutes les guerres qu'il fait, au-delà de la gloire, beaucoup de gens refusent la conscription.

20:44 Je veux bien qu'on glorifie Napoléon, c'est un stratège exceptionnel, je ne vais pas

20:51 nier là-dessus.

20:52 Mais ceux qui sont à le numérateur de Napoléon, imaginez, vous êtes français en 1812, vous

21:03 avez 20 ans et vous vous retrouvez près de Moscou dans la neige.

21:07 Bien sûr, je voudrais rappeler ce bilan humain quand même épouvantable.

21:12 Près de 3 millions de morts militaires en 15 ans en Europe, dont 1 million de morts

21:17 rien qu'en France.

21:18 Et il faut peut-être rajouter 1 million de morts civiles, c'est quand même colossal.

21:22 Alors on va continuer ce débat dans un instant sur Sud Radio.

21:26 On va parler très concrètement des réalisations de Napoléon.

21:30 Et puis je voudrais passionner les auditeurs pour Ali Napoléon.

21:34 Est-ce que Napoléon s'est converti à l'islam ? C'est une question qui n'est pas encore

21:39 tranchée.

21:40 On en parle dans un instant sur Sud Radio.

21:42 De retour dans l'heure libre, une heure d'analyse et de décryptage des affaires qui font l'actualité.

21:51 Un nouveau rendez-vous hebdomadaire sur Sud Radio avec le monde des faits divers, de l'investigation,

21:55 de la police, de la justice.

21:56 Mais là, on parle d'histoire, on parle de Napoléon et on ne parle d'ailleurs que de

22:00 lui en ce moment.

22:01 Il faut dire qu'en plus du film à l'affiche de Ridley Scott en ce moment, il y a eu plus

22:05 de 10 000 livres parus et près de 1000 films et documentaires au cinéma et à la télévision

22:13 sur Napoléon.

22:14 C'est colossal !

22:15 Avant que ce soit Joachim Fénix qui interprète l'empereur, il y a eu, souvenez-vous, Raymond

22:21 Pellegrain, Marlon Brondeau, Charles Boyer, Sacha Guitry, Pierre Mondy, Patrice Chéreau,

22:27 vous voyez tous les visages qui passent dans vos têtes, Philippe Toretton, mais aussi

22:31 Christian Clavier et même Aldo Matchion a joué le rôle de Napoléon, c'est dire.

22:37 Et même Zelensky !

22:38 Et même Zelensky ! Bravo ! Bravo Frédéric Réjean qui est avec nous, historien.

22:43 Dimitri Casali est également avec nous et je suis avec Jean-Marie Bordeaux.

22:47 Toujours présent.

22:48 Alors, je voulais quand même qu'on rappelle, au-delà des livres et des films qui ont été

22:55 faits sur Napoléon, je voudrais rappeler à nos auditeurs, brièvement, le nombre considérable

23:01 de réalisations de grands travaux, l'Arc de Triomphe évidemment pour parler d'architecture,

23:06 la Bourse de Paris, les Chambres de Commerce, la colonne de la Place Vendôme, mais plus

23:10 encore il faut se souvenir de l'unification du droit français, le Code Civil 1804 qui

23:16 a été rebaptisé Code Napoléon, les Codes de procédure civile 1806, le Code de commerce

23:21 1807, Code d'instruction criminelle 1808 qui devient Code pénal 1810, la Banque de

23:27 France, les préfectures, la Légion d'honneur, les lycées, le franc, tout ça c'est l'œuvre

23:33 de Napoléon.

23:34 Je voudrais quand même qu'on se dise qu'en 15 ans il a fait beaucoup plus que Macron,

23:39 Hollande, Sarkozy, Chirac, Mitterrand, Giscard d'Estaing en 50 ans.

23:43 Pardon messieurs mais quel bilan !

23:44 Oui mais c'est beaucoup plus facile lorsqu'on a un pouvoir autoritaire de faire tout cela.

23:48 Non mais encore, il faut quand même rendre grâce à Napoléon, il faut arrêter, soyons

23:54 sérieux.

23:55 Ah bah je suis sérieux !

23:56 C'est l'imagination au pouvoir, c'est vrai que c'est un créateur, c'est un créateur

24:02 extraordinaire.

24:03 Donc c'est un professeur d'énergie aussi, c'est la méritocratie républicaine, c'est

24:08 lui qui l'invente.

24:10 Toutes les institutions de nos républiques, c'est lui qui les fonde, le Conseil d'État,

24:14 les préfets, que ce soit dans tous les domaines, même le décret de la comédie française

24:19 qui est toujours appliqué en 18… il le signe en 1812 dans un Kremlin en feu.

24:24 Donc voilà, on a un personnage hors du commun.

24:27 Je rappelle tout simplement que nul grand personnage au monde n'est pur à 100%.

24:33 Même le fameux Toussaint Louverture avait une plantation d'esclaves de 20 hectares

24:40 avec 12 esclaves à son service.

24:42 Donc si on va par là, moi aussi je peux donner des chiffres exacts.

24:46 Mais il n'y a aucun problème, c'est la réalité historique.

24:51 Bon, il faut faire le… voilà, on essaye de faire un bilan, un bilan complet.

24:55 Mais Dimitri, Kazali, on vous sent agacés parce que, évidemment, vous dites "le bilan,

25:03 c'est pas équilibré".

25:04 Mais on ne peut pas nier qu'aujourd'hui il y a beaucoup de gens qui veulent abattre

25:07 la statue de Napoléon Ier.

25:08 Dans votre livre récent "Ces statues qu'on abat", vous vous rappelez d'ailleurs à

25:12 Rouen, il y a encore une statue de Napoléon à cheval qui est partie en restauration et

25:15 qui a failli jamais revenir tant l'opposition sur place était vive.

25:20 C'est exact.

25:21 Justement, aujourd'hui, ce que nous prouve le film de Napoléon, c'est que Napoléon

25:26 est un mythe mondial.

25:27 Ce soir, il est sorti au Japon, en Corée, aux États-Unis, il paraît que c'est même

25:31 un succès, et en Amérique latine, partout dans le monde.

25:34 Donc c'est un mythe qui dépasse les Français.

25:36 Et nous, petits Français, aujourd'hui, on a le maire de Rouen, Nicolas-Maya Rossignol,

25:41 qui veut abattre la statue de Napoléon pour la remplacer par celle de Gisèle Halimi.

25:45 Voilà où nous en sommes en France.

25:47 Et Ridley Scott l'a très bien dit, les Français eux-mêmes ne s'aiment pas.

25:51 Parce qu'on a une lecture culpabilisante de notre histoire depuis 30 ans.

25:55 Dans les manuels scolaires, je suis un spécialiste des manuels scolaires du collège et du primaire,

26:00 c'est lamentable ce qu'on écrit sur Napoléon.

26:02 Il y a une seule chose, il a rétabli l'esclavage.

26:04 Je regrette, c'est extrêmement réducteur.

26:07 C'est comme le film de Ridley Scott.

26:09 Alors, justement, je voudrais juste qu'on revienne sur la personne de Toussaint Louverture,

26:13 parce que vous la citiez, personnage très important et père de la Révolution de Saint-Domingue,

26:17 et victime de Napoléon aussi.

26:19 Justement, c'est une des illustrations de la phase sombre de Napoléon.

26:22 On peut peut-être en parler avec vous, Monsieur le Régent.

26:24 Oui, alors Toussaint Louverture, c'est aussi le parallèle noir de Napoléon.

26:32 C'est-à-dire, il est esclave, affranchi, il se retrouve à la tête, comme ça a été indiqué.

26:42 Il n'est pas propriétaire, il est locataire d'esclaves.

26:45 Il a des esclaves sous ses ordres.

26:48 Il participe à une révolte d'esclaves.

26:52 D'ailleurs, son rôle est un peu ambigu dans cette révolte,

26:58 parce que certains disent qu'il aurait fait ça pour servir différents intérêts.

27:05 Et surtout, il va se retrouver au service du roi d'Espagne,

27:09 qui va soutenir les esclaves insurgés contre la République française.

27:14 Et puis, il va se rallier à la République en 1794.

27:18 Et ensuite, il va prendre le pouvoir, il va se débarrasser des autorités civiles.

27:22 C'est-à-dire qu'un an avant Napoléon, il fait son propre coup d'État à Saint-Domingue.

27:27 Donc, dans un premier temps, Napoléon Bonaparte, tant qu'il y a la guerre avec la Grande-Bretagne,

27:31 il le laisse faire.

27:34 Mais dès qu'il y a la paix, Napoléon Bonaparte veut rétablir son autorité.

27:38 D'ailleurs, ce qui est intéressant, c'est qu'il envoie une lettre à Talleyrand en lui disant

27:42 "Voilà, ce serait plus facile pour moi de laisser tous sans l'ouverture au pouvoir.

27:47 Comme ça, la colonie resterait française, on aurait des soldats, on serait assez tranquille.

27:52 Et pour restaurer le pouvoir des Blancs à Saint-Domingue, j'ai besoin de plusieurs années de paix."

27:57 Donc, en gros, le projet de Napoléon, à ce moment-là, c'est de sonder les Britanniques,

28:03 voir s'il y aura plusieurs années de paix.

28:06 Donc, visiblement, il a dû avoir des garanties parce qu'il envoie une expédition.

28:09 Il envoie notamment son beau-frère Leclerc, marié avec Pauline Bonaparte, dans une expédition.

28:15 Sauf que l'expédition, dans un premier temps, elle réussit.

28:18 - Puis ça tourne au désastre. - Voilà, tout sans l'ouverture est capturé.

28:21 Il est enfermé au Fort de Joux.

28:23 Et dans un deuxième temps, déjà, ce qu'il faut préciser, c'est que les Britanniques

28:27 ont prévenu tout sans l'ouverture de l'arrivée de l'expédition.

28:30 Donc déjà, c'était un patriaire.

28:34 Et ensuite, suite au rétablissement de l'esclavage, on va passer au Wadeloupe,

28:42 il va y avoir une deuxième révolte des officiers, soldats, qui vont finalement l'emporter

28:47 grâce à la fièvre jaune, l'aide des Britanniques et surtout de leur courage.

28:51 - Et l'ouverture meurt en France. - L'ouverture meurt en France.

28:54 Alors, je voudrais qu'on revienne au personnage de Napoléon, parce qu'il y a des choses connues de Napoléon,

28:58 et puis il y a des choses moins connues chez Napoléon et qui méritent vos avis éclairés, messieurs.

29:03 C'est ce que j'ai appelé, de façon un peu perfide tout à l'heure, Ali Napoléon.

29:08 - Ali Bonaparte. - Ali Bonaparte.

29:12 On dit que Napoléon se serait converti à l'islam lors de sa campagne d'Egypte, en 1799, de mémoire.

29:18 Et on rapporte que là-bas, il a porté les habits locaux, il a demandé que l'on respecte,

29:24 que les militaires respectent les imams.

29:27 Le peuple l'appelle rapidement le Sultan El-Kebir, un surnom qui lui restera longtemps d'ailleurs,

29:33 et le conseil du Diwan lui attribue le titre d'Ali Bonaparte.

29:38 Et ce qui est marrant, c'est que lui-même se fait appeler « digne enfant du prophète » et « favori d'Allah ».

29:45 C'est assez incroyable. Son attachement aux rites locaux ira même assez loin,

29:49 puisqu'en juillet 1789, le général proclame ce qui ressemble à...

29:53 Ce sont les gens informés qui le disent.

29:57 Il proclame ce qui ressemble à une « shahada », c'est-à-dire une véritable profession de foi.

30:03 Et il dit, c'est Napoléon qui dira ça, « il n'y a pas d'autre dieu que Dieu et Mahomet et son prophète »,

30:10 affirme-t-il devant les populations locales.

30:12 Alors je vous pose la question à tous les deux, est-ce que c'est du pur opportunisme

30:17 pour mettre la population locale dans sa poche,

30:20 ou est-ce que Napoléon a été imbibé par le Coran et la foi ?

30:27 Bon, écoutez, c'est très simple, c'est... Enfin bon, c'est très complexe.

30:31 Ah, c'est très simple ou très simple ?

30:33 C'est-à-dire qu'il y a... Napoléon, depuis sa plus tendre enfance, a lu le Coran, adolescent, très jeune.

30:41 Ensuite, il rédige une nouvelle, parce que c'était aussi un écrivain, qui s'appelle « Le Masque prophète »,

30:48 où il décrit un prophète musulman qui organise des sociétés et qui conquiert le monde.

30:55 C'est vrai que c'est l'aspect qui fascine Napoléon.

30:59 Mais quand il arrive en Égypte, une fois sur place,

31:02 effectivement, pour gagner le cœur des populations par pur pragmatisme, c'est avant tout un chef d'État,

31:09 il déclare sa flamme pour la religion musulmane.

31:15 Et effectivement, il déclare, il fait sa profession de foi,

31:18 il le fait, mais à des moments stratégiques où il veut absolument calmer la population musulmane,

31:26 et ce qui ne l'empêche pas de penser tout à fait autrement.

31:30 Pour lui, une société sans religion est un vaisseau sans boussole.

31:36 C'est ça. Et il a toujours été...

31:37 D'accord, mais il ne s'est pas éloigné de sa religion native, qui est le catholicisme.

31:45 Alors, néanmoins, je voudrais que vous répondiez à ceci.

31:48 Certains fondamentalistes musulmans disent que notre code civil serait inspiré de la charia,

31:55 que Napoléon aurait été cherché dans la charia.

31:58 Alors, est-ce qu'il faut en rire, ça, ou s'en indigner ?

32:01 Alors là, je...

32:04 Non, mais c'est vrai, je l'ai lu.

32:07 C'est pas pour autant que c'est vrai, mais en tout cas, ça circule beaucoup, cette théorie.

32:11 Ça circule. Alors, je voudrais quand même ajouter deux choses par rapport à l'expédition d'Égypte,

32:15 pour montrer vraiment l'opportunisme et le pragmatisme de Napoléon.

32:19 Lorsqu'il débarque en Égypte, le chef de sa cavalerie, c'est le général Dumas,

32:23 qui est un mulâtre, un métis de Saint-Domingue,

32:26 qui est d'ailleurs le père du grand écrivain Alexandre Dumas.

32:29 Et il le met en avant pour montrer, en gros, qu'il ressemble un peu à la population locale.

32:37 Et la deuxième chose, alors peut-être, Napoléon, je pense pas qu'il soit converti à l'islam,

32:42 mais un de ses successeurs, c'est-à-dire le général Menoud,

32:46 il va se convertir à l'islam, lui. C'est-à-dire quand Napoléon,

32:50 j'ose dire quand même, abandonne son armée en Égypte,

32:53 même si M. Casalier va s'énerver.

32:55 Non, mais pour rentrer...

32:57 Quand même, c'est une forme de désertion, il aurait pu être condamné pour ça.

33:01 Selon Ridley Scott, il est chamboulé amoureusement par l'an, par Joséphine,

33:05 il rentre tout à faire ses sangs.

33:08 Donc, son successeur, c'est le général Cléber, qui est assassiné,

33:11 et le successeur de Cléber, c'est Menoud, qui va, lui, se convertir à l'islam,

33:15 et qui va prendre le nom d'Abdallah Menoud.

33:17 Donc, c'est pas le cas de Napoléon, il y a quelque chose.

33:21 Il y a quand même un environnement.

33:22 Mais Napoléon est quand même très opportuniste.

33:24 C'est la fameuse phrase où il dit que j'aurais reconstruit le Temple de Salomon

33:32 si j'avais pris Jérusalem.

33:34 La dimension politique de Napoléon n'est jamais très loin,

33:37 la dimension stratège non plus.

33:39 Alors, je voudrais vous remercier tous les deux d'avoir participé à ce débat sur Napoléon.

33:44 Frédéric Réjean, je rappelle vos deux ouvrages,

33:47 "Libre de couleur, les affranchis et leurs descendants en terre d'esclavage"

33:49 chez Taillandier, et "L'esclavage raconté aux enfants" aux éditions de La Martinière.

33:53 Monsieur Casali, je rappelle également que vous venez de publier ces statuts que l'on a là-bas

33:58 aux éditions Plon.

33:59 Dans un instant, on change de sujet et on accueille Marius Boquet

34:02 sur une étrange enquête sur Solaris.

34:06 Officiellement, cette organisation qui compterait 50 000 membres

34:12 s'organise pour préparer les temps difficiles de la guerre et l'effondrement de l'État.

34:15 Est-ce que Solaris est un réseau d'entraide ou une secte ?

34:18 On en parle dans un instant sur Sud Radio.

34:20 De retour dans l'heure libre, une heure d'analyse et de décryptage de l'actualité.

34:29 Votre rendez-vous autour des faits de société et des faits divers.

34:32 Nous a rejoint Marius Boquet.

34:34 Vous êtes journaliste à Factuel.Média et vous êtes là pour nous parler de Solaris.

34:38 Je ne sais pas si tout le monde connaît Solaris, mais officiellement,

34:41 Solaris se présente comme un réseau d'entraide humain décentralisé.

34:46 Je cite "Le réseau Solaris France est un Internet humain, un réseau d'entraide, etc.

34:52 qui est né à la suite de la crise Covid dans la vallée de l'Aude, du côté de Rennes-le-Château,

34:57 et qui veut vous aider à mieux préparer l'effondrement inévitable de notre société.

35:02 Et en fait, c'est beaucoup plus compliqué que ça,

35:05 derrière ce large réseau se cachent des pratiques qu'on pourrait dire complotistes, sectaires,

35:12 qui derrière la réflexion sur l'effondrement des services de l'État,

35:19 ont des pratiques qui sont non pas douteuses, mais qui interrogent beaucoup les services aujourd'hui.

35:24 Effectivement, nous avons découvert au cours de notre enquête que ce réseau,

35:29 qui se présente comme un réseau très bienveillant,

35:32 intéressait les autorités pour sa proximité avec les milieux complotistes, survivalistes, collapsologistes,

35:38 donc qui font référence à la théorie de l'effondrement, à plus ou moins long terme.

35:44 Et donc, c'est une organisation qui est prise très au sérieux par les autorités.

35:48 D'accord. Alors, ce réseau prétend qu'il faut se préparer, donc vous le disiez, à la collapsologie,

35:56 à l'effondrement de l'État, et qu'il faut retisser humainement des moyens de communication,

36:01 un maillage humain du pays qui pourrait se substituer aux télécommunications modernes.

36:08 Mais ce qui est impressionnant, c'est le nombre d'adhérents à Solaris.

36:11 Oui, alors effectivement, ils revendiquent 50 000 membres en France et dans le monde.

36:17 Ils prétendent s'être répandus dans une vingtaine de pays dans le monde, principalement francophones.

36:23 Bon, c'est des chiffres qu'on n'a pas pu vérifier, mais pour avoir échangé avec les autorités,

36:27 notamment la Mivilud, qui nous a répondu, qui est donc la mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires,

36:34 confirme que ce réseau s'est répandu dans plusieurs pays,

36:38 et la Mivilud recommande une extrême vigilance par rapport à ce réseau.

36:43 Dans ce réseau, dans ces membres, il y a des visages connus du conspirationnisme, du complotisme, dit-on un peu rapidement.

36:52 Et même si je n'aime pas beaucoup utiliser ce terme, parce que c'est un terme un peu valise, on met un peu ce qu'on veut derrière,

36:57 mais revenons aux membres, il y a même Christine de Vieillancourt, souvenez-vous, c'était l'ancienne maîtresse de Roland Dumas.

37:05 Mais qu'est-ce qu'elle fait dans ce réseau Solaris ? C'est très étrange, tous ces visages.

37:11 Alors effectivement, pour parler de Christine de Vieillancourt, on la retrouve dans la vidéo qui s'appelle "Le Grand appel",

37:17 qui a été diffusée par Solaris, qui est une sorte de manifeste qui prévoit une fin plus ou moins proche du monde.

37:23 Elle s'est fait remarquer notamment pour avoir relayé des fausses informations au sujet de la guerre en Ukraine,

37:30 où elle partage notamment des contenus de youtubeurs complotistes, et elle se rapproche également du mouvement Canon.

37:38 Il y a le fondateur, il faut dire un mot quand même, du fondateur de ce réseau, c'est un certain Frédéric Vignal, qui est-il ?

37:46 C'est donc Frédéric Vidal, qui est le fondateur de Solaris, qui a fondé ce réseau en septembre 2021,

37:54 dans un contexte bien précis qui est celui de la crise sanitaire. Alors ce Frédéric Vidal, il se présente comme un ancien journaliste.

38:01 En recherchant un petit peu, on s'est rendu compte qu'il avait écrit quelques tribunes pour François...

38:06 Le François numérique, pas celui de Pierre Lazare.

38:09 Oui, effectivement, le François. Et donc dans ces tribunes, on peut voir qu'il remet en cause à plusieurs reprises l'existence du Covid,

38:16 il parle de dictature sanitaire, il dénonce également la fraude électorale organisée en faveur des démocrates au moment de l'élection de Joe Biden.

38:27 Et il appelle également les journalistes à se placer du bon côté de l'histoire, entre guillemets, et il dénonce le mensonge de la presse mainstream.

38:36 Alors j'ai peut-être une question très pratico-pratique quand on parle de plusieurs dizaines de milliers de membres de Solaris.

38:41 C'est quoi un membre de Solaris ? C'est quelqu'un qui prend une carte, c'est quelqu'un qui adhère, c'est quelqu'un qui va sur un forum sur internet en échangeant, en regardant des vidéos ?

38:48 A quel point c'est précis ?

38:50 C'est quelqu'un qui rejoint le mouvement. Alors ça se fait principalement sur Telegram. Lorsqu'on se rend sur le site de Solaris, les adhésions se font par Telegram.

38:59 Donc on adhère ?

39:01 On adhère, oui.

39:03 En payant quelque chose, par exemple ?

39:04 C'est totalement gratuit. Il revendique le bénévolat. Et donc le but affiché au départ, c'est simplement un réseau d'entraide qui se présente comme quelque chose de très bien.

39:13 Il n'y a pas d'escroquerie, en tout cas immédiatement perceptible. Ce n'est pas de l'argent qui est donné et qui est détourné.

39:18 Non, en tout cas, au cours de notre enquête, nous n'avons pas...

39:20 Pas une question d'argent, quoi.

39:22 C'est pas une question d'argent, c'est le secteur.

39:24 C'est plutôt... Est-ce qu'on peut dire que Solaris a une dimension un peu New Age, mystique, ésotérique, complotiste, c'est un peu ça ?

39:34 Effectivement, oui. Plusieurs des instances que nous avons contactées, notamment l'UNEDFI, qui est l'Union Nationale des Associations de Défense des Familles et de l'Individu des Victimes de Sectes,

39:44 établit que c'est un mouvement résolument politique qui ambitionne de se positionner sur l'échec politique et qui a évidemment de forts relents New Age, conspirationnistes, ésotéristes, etc.

39:59 Alors tout à l'heure, vous faisiez allusion à une vidéo qui est un peu la vidéo fondatrice de Solaris, qui s'appelle "Le Grand Appel", dans laquelle on entend...

40:11 Je me suis demandé si c'était opportun de faire écouter ça à nos auditeurs de Sud Radio, puis je me suis dit quand même, c'est une forme de publicité, donc on va pas le faire.

40:17 Ils lisent une sorte de manifeste, vraiment, qui annonce la fin imminente du monde, quoi.

40:26 Oui, effectivement, c'est une vidéo très mystique, avec des discours où l'on reprend vraiment des éléments de langage issus des milieux complotistes.

40:36 Donc à travers cette vidéo, on retrouve effectivement Christine de Vieille-En-Cour, mais il y a d'autres personnalités également.

40:43 Dites-nous, dites-nous, je vous en prie, on a le temps.

40:45 On retrouve Louis Fouché, le fondateur de Reinfo Covid, qui s'est fait remarquer notamment pour ses prises de position complotistes, anti-vaccins et des fausses informations lors de la crise sanitaire.

40:54 On retrouve également des membres proches de l'extrême droite, à savoir Jacob Cohen, Marion Sigo, qui sont des proches d'Alain Soral, l'essayiste d'extrême droite antisémite.

41:04 Plusieurs fois condamné pour antisémitisme, oui, absolument, ça vient de le rappeler.

41:10 Et puis, parmi les membres notables, on retrouve Pierre Barnier-Ras, qui est le réalisateur du documentaire "Hold up", souvenez-vous, qui avait fait...

41:19 Beaucoup fait parler de lui pendant le Covid, vous vous en rappelez ?

41:24 Absolument, ce documentaire avait défrayé la chronique.

41:26 Autre question, comment on explique dans cette sphère l'arrivée de la fin du monde ?

41:29 Qu'est-ce qui va la provoquer ? C'est un effondrement économique ? C'est les institutions qui fonctionnent plus ? C'est une nouvelle pandémie ?

41:34 Alors, le propre des théories complotistes, c'est qu'elles reposent plus sur des présupposés que sur des données scientifiques, évidemment.

41:43 Donc, ils tentent de s'appuyer sur des faits, comme la crise sanitaire, par exemple, que tu l'as montré, et ils postulent effectivement une fin plus ou moins proche du monde.

41:54 Ils ne savent pas dire, ils disent simplement, ceux que j'ai interrogés disent "voilà, c'est quelque chose qui est possible", et donc ils l'envisagent de cette manière-là, mais ça repose évidemment avant tout sur des présupposés.

42:04 Alors justement, vous avez interrogé des membres de Solaris.

42:07 Oui.

42:08 Est-ce qu'ils ont été faciles à interviewer, des premières questions ? Et qu'est-ce qu'ils vous racontent sur leur appartenance à Solaris ? Pourquoi ils y sont allés ?

42:15 Alors, faciles à interroger ? Pas vraiment. On a contacté plusieurs dizaines. Très peu nous ont répondu, puisqu'en fait, on a découvert qu'ils s'étaient passé le mot pour savoir quels éléments ils allaient avoir à nous apporter.

42:29 Et ils vous ont tous répondu, grosso modo, la même chose, c'est ça ?

42:32 Oui, à peu près, grosso modo, la même chose. C'est-à-dire que comme...

42:35 Donc le réseau d'entraide fonctionne bien, y compris l'entraide face à un journaliste un peu trop curieux.

42:40 Voilà. Donc comme le laisse présager au départ ce réseau, il se présente comme quelque chose de très pratique, c'est-à-dire que voilà, on a besoin de s'entraider au cas où demain les services de l'État venaient à défaillir.

42:52 Lorsque je les ai interrogés sur la dimension ésotériste, complotiste du réseau, ils m'ont tout de suite botté en touche, en quelque sorte, en me disant que les déviances qu'ils pouvaient y avoir, c'est à regarder chaque cellule, puisque c'est le terme qu'ils utilisent pour décrire chaque point dans lequel...

43:10 Sachant que le terme "cellule" n'est pas anodin, d'ailleurs, ça m'intéresse.

43:13 Oui, effectivement. Et donc, en fait, ils précisent que chaque cellule est indépendante et en fait, ils votent en touche.

43:18 Il y a un certain Hugues Le Charpentier dont vous parlez dans votre article, c'est un drôle de personnage celui-ci, racontez-nous un peu.

43:27 Alors, Hugues Le Charpentier, lui, il est coordinateur de la cellule de Castres et du Tarn et il se dit convaincu que notre système est en train de s'effondrer, qu'il risque d'y avoir demain une défaillance des services publics.

43:37 Il parle notamment des ateliers qui ont été mis en place dans sa cellule, donc des choses qui peuvent paraître très anodines sur l'autonomie, les plans sauvages, sur l'eau, également sur les talkie-walkie,

43:47 puisqu'ils essaient de développer un réseau de communication indépendant au cas où Internet ou les services de téléphonie venaient à défaillir.

43:54 Je prépare vraiment à l'effondrement dans le Tarn, quoi.

43:56 Voilà, effectivement. Et donc, lui, interrogé sur l'aspect isotérique du mouvement, il me disait que ça ne l'intéressait pas et donc s'il y avait une déviance, c'était le problème de chaque cellule.

44:06 Et pourtant, en recherchant un petit peu sur lui, sur Internet, j'ai découvert qu'il avait un blog à son nom, dans lequel il raconte avoir un jour rencontré le maître Omran Mikhaël Aïvanhov,

44:20 qui est donc un ésotériste bulgare, fondateur de la Fraternité Blanche Universelle, qui est considéré en 1995 comme une secte par la Commission parlementaire sur les sectes en France.

44:30 Et sur ce blog, il écrit notamment "J'ai eu le rêve mégalomane de devenir le plus grand astrologue et kabbaliste du monde", donc la Kabbale qui est une tradition ésotérique du judaïsme.

44:40 Et il ajoute "J'ai alors frôlé la schizophrénie en cherchant à dépasser certaines limites par des pratiques spirituelles assidues et un peu extrêmes".

44:48 - Ça nous conduit à vous demander, en guise de conclusion, que dit la Mivilude, cette mission interministérielle qui est chargée de la lutte contre les dérives sectaires, et que dit le ministère de l'Intérieur ?

45:01 - Alors, la Mivilude nous a répondu que, effectivement, le réseau s'était développé dans plusieurs pays, qu'ils avaient reçu de nombreuses saisines, ils ne nous ont pas précisé combien, avec des signaux d'alerte,

45:13 à savoir des témoignages de personnes qui ont observé une rupture d'un de leurs proches avec leurs amis, avec la famille, un changement de comportement brutal, ou encore des propos complotistes.

45:27 - D'accord. Bon, on continuera à vous lire. Je rappelle qu'on peut retrouver votre article sur le site factuel.média, et surtout, retrouver l'émission sur les réseaux sociaux, et notamment la chaîne YouTube de Sud Radio.

45:41 Je vous remercie d'avoir été avec nous, Marius Bocquet. On se retrouve très rapidement, avant la fin du monde, c'est sûr. Tout de suite, on parle auto avec Jean-Luc Moreau.

45:53 - Et Laurence Perrault, justement. 0826-300-300. Vous êtes conducteur, vous avez une question, vous êtes en panne, tiens, pourquoi pas vous nous appeler. On va essayer de vous réparer à l'antenne jusqu'à 13h, sur Sud Radio.