Après l’attentat de Paris : la déradicalisation, juste une illusion ? - L'Heure libre - Vidéo Dailymotion

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Au programme :   -Après l’attentat de Paris : la déradicalisation, juste une illusion ?  -Vins : faut-il se méfier de leur composition ?  Stéphane Simon avec Emmanuelle Jary, journaliste et fondatrice de "C'est meilleur quand c'est bon", Victor Lefebvre,  journaliste à Factuel, Philippe De Veulle, avocat et Armand Heitz, éleveur vigneron.   Retrouvez L'Heure libre, en partenariat avec Factuel Média  (https://factuel.media/), tous les samedis de 10h à 11h sur les ondes de Sud Radio.  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook :   / www.facebook.com/SudRadioOfficiel ▪️ Instagram :   / www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter :    / https://twitter.com/SudRadio ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ##L_HEURE_LIBRE-2023-12-09##

Transcript

00:00 Sud Radio, l'heure libre, 10h11.

00:04 Bonjour à tous, bienvenue dans l'heure libre, une heure d'analyse et de décryptage des affaires qui font l'actualité.

00:10 Un rendez-vous hebdomadaire de Sud Radio avec le monde des faits divers et des faits de société.

00:14 Alors, au sommaire aujourd'hui, après l'attentat de Paris qui a fait un mort,

00:19 et l'analyse du profil de l'islamiste qui a revendiqué cet attentat,

00:23 et bien on peut se demander si la déradicalisation n'est pas une illusion.

00:27 Nous en parlerons. Et nous parlerons aussi les faits approches des vins.

00:31 Faut-il craindre les produits qu'on y ajoute ?

00:34 Nous serons tout à l'heure avec Emmanuel Jarry de la revue "C'est meilleur quand c'est bon"

00:39 et du vigneron éleveur Armand Heitz dont les vignes sont en Bourgogne.

00:43 Alors je suis très heureux de vous retrouver d'abord Jean-Marie.

00:46 Écoutez moi aussi, j'espère que la semaine s'est très bien passée, malgré tout elle a été tragique sur le front de l'information

00:51 et c'est vrai qu'elle a commencé par cet attentat.

00:53 - Oui absolument. Et puis nous accueillons dans cette première partie d'émission, j'allais dire presque comme de coutume,

00:58 Victor Lefebvre, journaliste à Factuel.média.

01:02 On est toujours très heureux de vous avoir Victor.

01:05 Et nous accueillons également Philippe Deveul, avocat au barreau de Paris.

01:09 - Bonjour.

01:10 - Et vous avez été, et c'est pour ça qu'on est heureux de vous recevoir,

01:13 c'est que vous avez été l'avocat dans de nombreuses affaires de terrorisme.

01:17 Alors revenons ensemble, si vous le voulez bien, sur l'attaque commise samedi dernier

01:21 près du pont de Bir Hakeim et sur le profil du meurtrier qui a revendiqué cet attentat.

01:26 Il se faisait appeler Armand Iman Rabjabbourg, un islamiste d'origine iranienne

01:33 qui avait déjà été arrêté en 2016, alors qu'il était impliqué dans la préparation d'un attentat à l'arme blanche.

01:39 Il a été condamné en 2018 et il est sorti de prison en 2020.

01:44 Et vous avez découvert, Victor Lefebvre, que ce monsieur Rajabpour

01:48 est en fait un spécialiste de ce que l'on appelle l'attaquia.

01:51 Résumez-nous ce que c'est que l'attaquia.

01:53 - Oui, en fait l'attaquia c'est une technique dans l'islam traditionnel,

01:56 c'est-à-dire pour les croyants de passer sous les radars, d'être en dissimulation lorsqu'ils sont menacés.

02:00 Mais ça a été réinvesti par les salafistes, par les djihadistes,

02:03 lorsque c'est une technique de dissimulation, cette fois-ci offensive,

02:07 et de conquête par conséquent, pour dissimuler sa foi et passer sous les radars,

02:11 notamment des services d'enseignement.

02:12 - Alors, on va y revenir, c'est fascinant comment il a pu passer sous les radars,

02:17 comme vous dites, mais je voudrais quand même que nos auditeurs découvrent

02:22 que ce monsieur avait finalement un réseau dans toute la mouvance islamiste.

02:26 Dites-nous avec qui il était en contact par exemple.

02:29 - Alors déjà il s'est converti à l'islam à l'âge de 18 ans,

02:32 au contact d'un des membres de Force Annalisa,

02:35 qui est un mouvement islamiste, les cavaliers de la fierté et de la liberté,

02:38 et donc qui est un mouvement totalement islamiste.

02:41 Il s'est converti au contact de cet homme, Maximilien Thibault,

02:45 qui est parti sur zone en Syrie, qui a été tué probablement,

02:48 on n'est pas totalement sûr, mais il a été probablement tué

02:50 pendant la bataille de Mossoul en Irak,

02:53 et par ailleurs il a été effectivement au contact avec différentes figures

02:57 du salafisme et du terrorisme français, du djihadisme,

03:00 notamment Larossi Abala, le tueur du couple de policiers à Magnanville,

03:03 - Je précise que ce couple de policiers avait été tué, pas devant leur enfance.

03:08 - Devant leur propre fils chez eux, à Magnanville, dans les Yvelines.

03:11 Par ailleurs, il était aussi en contact avec le tueur de Samuel Paty,

03:15 Abdoulakantzorov, ça on va y revenir,

03:18 et également avec l'un des tueurs de l'attentat contre le prêtre,

03:21 le père Hamel, à Saint-Etienne-du-Rouvray.

03:24 - Absolument, Adèle Kermiche pour ne pas le nommer.

03:27 Alors, en ce qui concerne Abdoulakantzorov, c'est-à-dire le meurtrier,

03:30 l'assassin de Samuel Paty, et bien curieusement, en 2020,

03:35 les policiers de l'antiterrorisme vont auditionner cette personne

03:40 impliquée dans l'attentat de la semaine dernière.

03:42 - En fait, c'est lui qui se présente de lui-même, spontanément,

03:44 - Et pourquoi est-ce qu'il se présente comme ça devant les policiers ?

03:46 - Parce qu'il était en contact, figurez-vous, 15 jours plus tôt,

03:49 avec Abdoulakantzorov, donc quand il l'apprend par Twitter,

03:52 par le compte Twitter d'Abdoulakantzorov, qui poste lui-même

03:54 la photo de la tête décapitée de Samuel Paty, qui revendique son acte,

03:57 il se dit "mince, j'étais en contact avec ce type 15 jours plus tôt sur Twitter,

04:00 par messagerie privée, donc je vais me présenter spontanément aux policiers".

04:03 En fait, il contacte plus exactement son conseiller pour la réinsertion,

04:06 il lui dit "bon voilà, qu'est-ce qu'il faut que je fasse ?"

04:08 et ce dernier lui dit "va voir directement les policiers si tu n'as pas à t'inquiéter".

04:12 Et donc il le fait, il se présente devant les commissaires,

04:14 et donc il est tout de suite placé en garde à vue,

04:16 puisqu'il a quand même des liens avec l'islamisme,

04:18 il est encore sous contrôle judiciaire à ce moment-là,

04:20 et il va donc tout raconter, notamment ses contacts avec Abdoulakantzorov.

04:23 Alors lui dit, il se présente sur Twitter à l'époque comme un "next-tist",

04:26 donc ce sont les détenus pour des faits de terrorisme islamique,

04:29 puisqu'il a été condamné, comme vous l'avez dit, en 2016,

04:32 et il dit qu'il est "repenti anti-islamiste", donc "chasseur d'islamistes".

04:36 - Il se représente même comme étant "agnostique",

04:39 et donc devant les policiers, il va développer tout son...

04:42 - Voilà, tout son argumentaire, et donc il va dire,

04:44 moi j'ai repéré Andzorov, j'ai vu que c'était un Tchétchène,

04:46 en fait ça a commencé avec une petite mention,

04:48 il dit "ce Tchétchène est très clair dans son idéologie",

04:50 sous-entendu son idéologie islamiste,

04:52 et donc Andzorov se vexe, ils échangent par message privé,

04:54 ils finissent par sympathiser, ils s'échangent des anachètes,

04:56 ce sont des chants religieux islamiques,

04:58 ce sont des chants islamiques de conquête, pas des chants inoffensifs,

05:02 et en fait ils vont échanger pendant quelque temps,

05:04 puis finalement Andzorov finit par le bloquer,

05:06 puisqu'il n'arrive pas à le convaincre,

05:08 mais en réalité on tout laisse à penser que le franco-iranien,

05:11 l'auteur de l'attentat de Paris, était en réalité en dissimulation,

05:14 en taquilla totale, comme vous l'avez dit.

05:16 - Il va même jusqu'à mentir à sa mère, d'ailleurs,

05:18 c'est très intéressant, sa mère est entendue en garde à vue.

05:21 - Sa mère est entendue en garde à vue,

05:23 elle tient un discours à postériori totalement lunaire,

05:25 puisqu'elle dit que son fils, quand il est sorti de prison en 2020,

05:28 était totalement sorti de l'islam, sorti de la foi.

05:31 - Il a découvert les vertus de la république,

05:33 il est devenu un bon français.

05:35 - Voilà, ils sont 100% français, etc.

05:37 Donc il arrive à tromper sa propre mère.

05:39 Il va dire à ses parents, ça s'est rapporté par ses parents,

05:41 qu'il s'est mis à manger du saucisson, à boire de l'alcool,

05:43 à écouter du rap, à écouter des musiques folkloriques iraniennes,

05:45 à écouter Mylène Farmer aussi, c'est improbable,

05:47 mais pour vous dire qu'il arrive parfaitement à saisir

05:51 la mécanique que les policiers ou les forces de l'ordre veulent entendre,

05:54 il va même jusqu'à dire que son placement en détention

05:56 l'a permis d'être placé à l'isolement,

05:58 et donc d'être placé à l'écart des autres détenus salafistes et djihadistes,

06:01 et donc de s'écarter de cette idéologie.

06:04 - Alors, je voudrais profiter de la présence de Philippe Deveul,

06:06 avocat, je le rappelle, dans de nombreuses affaires de terrorisme.

06:10 Est-ce que ça vous étonne ?

06:13 Est-ce qu'on abandonne ces convictions religieuses aussi facilement, Philippe Deveul ?

06:18 Et ces techniques de taqiyya, vous l'avez vu dans d'autres dossiers ?

06:22 - Oui, tout à fait.

06:24 Il y a une finalité dans tout ça,

06:26 parce que chaque individu ne ressemble pas aux autres qui ont agi.

06:30 Je me souviens de l'attentat d'Embouyer,

06:32 qui avait été régularisé juste avant de passer à l'acte,

06:36 alors qu'il avait eu des propos dangereux sur Facebook.

06:39 Et à l'époque, la justice n'a pas considéré de mettre fin à son activité,

06:45 de le renvoyer dans son pays.

06:47 C'était un Tunisien, je ne me souviens plus de son nom,

06:49 mais enfin bref, il avait tué quand même une policière.

06:51 Et ça date de 2021, donc vous voyez, à chaque fois ça se répète.

06:54 Mais à chaque fois, les sujets sont différents,

06:56 parce qu'il y a une multitude de sujets qui vont passer ou qui passeront à l'acte.

07:01 Alors, on vous dit qu'il y a quelques milliers de fichés S suivis,

07:06 et vous voyez que ça ne sert pas à grand-chose, parce que surveiller tous ces individus...

07:10 - Je rappelle les chiffres. 20 000 fichés S, alors tous ne sont pas islamistes.

07:15 - Il y a des membres des mouvements écologistes radicaux,

07:19 - D'extra-droite, d'extra-gauche, exactement.

07:21 - Oui, mais après, il y a un autre fichier pour les radicalisés qui sont fichés S,

07:28 mais il y a un autre fichier, et il y en a certains qui sont suivis.

07:31 Mais ça demande une énergie et un emploi humain énorme,

07:34 donc on ne peut pas surveiller tout le monde.

07:36 Mais le pire, c'est tous ceux qui passent en dessous du radar

07:38 et qui ne sont pas surveillés, et qui passeront un jour à l'acte.

07:41 Et donc là, ce qu'on voit, ce n'est pas surprenant.

07:43 Alors, il était français, d'une nationalité française,

07:45 converti assez récemment à l'islam.

07:48 Bon, alors c'est vrai qu'il venait d'une famille iranienne

07:51 qui avait justement fui la dictature des mollahs en Iran,

07:55 et qui s'est, en fin de compte, comme on va parler de déradicalisation,

08:00 qui s'est radicalisé en fonction des événements qu'il a observés,

08:05 et puis aussi les revendications.

08:07 - Alors, est-ce qu'un déradicalisé peut repasser à l'acte ?

08:11 Ben oui, on le voit.

08:12 - C'est le premier à le faire, en plus de...

08:14 - Mais alors voilà, c'est ça, c'est assez intéressant.

08:15 Vous avez écrit qu'il est un des premiers déradicalisés qui...

08:19 - C'est presque un cas d'école.

08:20 - C'est un cas d'école, effectivement.

08:21 Ça montre l'illusion de penser que la déradicalisation existe.

08:25 Maintenant, on parle plutôt de désengagement, d'ailleurs.

08:27 On n'utilise plus trop ce terme qui est un petit peu obsolète.

08:32 Mais effectivement, c'est le premier à avoir,

08:34 et on peut penser qu'il y en aura d'autres dans les années qui viennent,

08:35 puisque les chiffres, aujourd'hui, il y en a plus qui sont sortis de prison.

08:38 Depuis 2018, il y en a 486 qui ont été condamnés

08:41 pour des faits de terrorisme qui sont sortis de prison.

08:43 Donc il y en a plus à l'extérieur, en liberté, qu'à l'intérieur des prisons,

08:46 puisqu'il y en a 391 qui sont aujourd'hui sous les verrous.

08:49 - Alors, c'est la question du jour.

08:51 Est-ce qu'il faut croire à la déradicalisation ?

08:53 Philippe Deveul.

08:55 - Alors, ça semble très difficile, parce qu'il y a eu des tentatives.

08:58 Il y a eu un centre des préventions, justement,

09:02 des dérives sectaires liées à l'islam,

09:04 qui avait été établi par Dounia Bouza,

09:07 comme vous le savez, on reviendra dessus si vous voulez.

09:09 - Oui, volontiers.

09:10 - Et qui a réussi à déradicaliser certains

09:13 qui n'étaient pas trop impliqués dans l'islam.

09:16 Mais tous ceux qui sont revenus de Syrie,

09:18 qui ont eu un contact avec le sang,

09:20 qui ont décapité des gens, qui ont joué avec des têtes,

09:22 ceux-là, ils ne sont pas déradicalisés.

09:25 - Ils ne sont pas déradicalisables, vous dites.

09:27 - Ils ne sont pas déradicalisables.

09:28 Et il y a eu des échecs.

09:29 Et on ne peut pas tenir griève de ces échecs,

09:32 parce qu'elle a tenté de faire quelque chose,

09:34 mais ça a échoué.

09:36 Parce qu'en fin de compte, ces gens qui sont radicalisés

09:38 sont complètement inscrits dans la pensée du Coran.

09:43 C'est pour ça qu'on dit des fondamentalistes,

09:45 parce qu'ils vont aux fondamentaux.

09:47 Et le Coran, qui est une sorte de texte incréé,

09:51 qui vient directement de la parole de Dieu,

09:53 eh bien, il y a des messages qui ne sont pas si ambigus que ça,

09:57 sur le fait de s'en prendre à l'infidèle,

10:00 aux juifs, aux chrétiens, à l'associateur.

10:02 Donc c'est très compliqué de dire aux gens

10:04 "ne croyez plus en ce que vous croyez de plus cher".

10:06 - Absolument. Alors on va continuer dans un instant,

10:08 on va parler de déradicalisation.

10:10 Est-ce juste une illusion ?

10:11 A tout de suite sur Sud Radio.

10:13 - Sud Radio, l'heure libre, 10h11.

10:17 - De retour dans l'heure libre, une heure d'analyse,

10:19 de décryptage des affaires qui font l'actualité,

10:21 le rendez-vous pour parler faits divers, faits de société.

10:24 Je suis toujours avec Jean-Marie Bordry,

10:26 également Victor Lefebvre autour de la table,

10:28 journaliste, enquêteur à Factuel.Médias,

10:30 ainsi que Philippe Deveul, qui est avocat au barreau de Paris,

10:33 on peut dire spécialisé dans les affaires de terrorisme,

10:35 il en a en tout cas accompagné un certain nombre,

10:38 auditeur à l'Institut des Hautes Études de Défense Nationale.

10:41 Alors, nous parlions du cas de Armand Imane Rajapour,

10:45 je rappelle à nos éditeurs que c'est l'auteur

10:47 de l'attentat à Paris de la semaine dernière.

10:49 Et alors, comme souvent, on a dit qu'il était fou.

10:53 Est-ce qu'il faut croire à cela ?

10:56 - En tout cas, ce n'est pas ce que disent les personnes

10:58 qui étaient chargées de son suivi et de sa réinsertion

11:00 après sa détention, qui disent qu'il n'était pas du tout fou,

11:02 et au contraire qu'il était totalement radicalisé,

11:05 puisqu'il refusait de serrer la main aux femmes,

11:07 il maîtrisait le Coran par cœur, il le travaillait énormément en prison,

11:10 il dissertait sur certaines hadiths,

11:12 ce sont les propos tenus par le prophète,

11:14 donc il était tout sauf fou.

11:15 Il a eu effectivement peut-être une phase un petit peu délirante

11:18 qui a été constatée par les médecins psychiatres,

11:21 mais tout porte à croire qu'il n'était pas en réalité fou,

11:23 comme on le laisse entendre, et d'ailleurs dans ses auditions,

11:25 à la lecture de ses auditions.

11:27 - Oui, mais justement, est-ce qu'on peut lire un petit peu ses auditions ?

11:29 Parce que voilà quelqu'un dont on dit communément

11:32 "oui, oui, il était suivi, il prenait des antidépresseurs",

11:35 bref, on ne sait pas exactement quel était le protocole médical,

11:38 mais en revanche, quand il parle aux policiers,

11:40 il utilise un langage je dirais assez précis, assez châtié,

11:43 qui montre qu'on n'est pas du tout dans l'élaboration,

11:46 enfin je dirais qu'on n'est pas face à quelqu'un de dérangé.

11:50 - Oui, et tout Sophie Diot d'ailleurs,

11:51 il tient un discours effectivement très ciselé, très charcuté.

11:53 - Donc je rappelle le contexte, c'est au moment de l'affaire.

11:55 - Donc c'est au moment de sa garde à vue.

11:56 - Voilà. - Au moment de sa garde à vue,

11:57 on est le 19 octobre 2020, il est placé en garde à vue

11:59 quatre jours après l'attentat contre Samuel Paty le 16 octobre 2020,

12:02 et il tient ses propos, par exemple je vous cite

12:05 "il y a quelques années j'ai été converti à l'islam,

12:07 mais vers la fin de ma détention, je m'en suis écarté.

12:09 Je me suis rendu compte que je ne croyais même pas

12:11 au miracle du Coran, ni à l'existence de Dieu."

12:13 Voilà, c'est le genre de propos qu'il tient,

12:15 il dit qu'il s'est éloigné des détenus prosélites,

12:17 que ça l'a fait réfléchir, et que c'est comme ça

12:19 qu'il s'est éloigné de la religion.

12:20 - Alors, Philippe Deveul, je profite de votre présence,

12:24 c'est un spécialiste de la taqiyya, donc ces techniques de dissimulation,

12:27 est-ce qu'il y a d'autres exemples de djihadistes

12:30 qui, comme lui, se présentent repentis,

12:33 et puis qui, finalement, sont prêts à passer à l'acte ?

12:37 Parce que je rappelle quand même aux auditeurs

12:39 qu'il y a un certain nombre de gens qui sont revenus de Syrie,

12:42 actuellement, qui étaient du côté de Daesh,

12:44 qui ont quitté la France, qui ont brûlé leur passeport,

12:47 leur carte d'identité française,

12:49 et qui reviennent au pays comme si de rien n'était.

12:51 - Oui, alors j'ai un autre exemple emblématique,

12:54 celui-là a marché, c'était concernant David Valla,

12:57 qui avait fait quelques années de prison

13:00 pour association à une entreprise liée à du terrorisme,

13:04 et qui avait été, si vous voulez, endoctriné,

13:07 et qui, en fin de compte, en prison, s'est déradicalisé,

13:12 au contact, justement, déradicalisé.

13:15 Et il explique très bien le cheminement intellectuel,

13:18 c'est-à-dire qu'on va prendre quelqu'un qui a une certaine faiblesse,

13:22 ou une certaine méconnaissance des choses,

13:25 et c'est un enchaînement, c'est un cheminement,

13:27 et il a compris très vite, en fin de compte,

13:29 qu'il s'adressait à des gens qui servent de piétailles

13:32 pour, justement, les cerveaux,

13:34 qui, justement, diffusent les thèses islamistes,

13:38 les thèses radicales.

13:40 C'est comme Youssef Al-Khadawi,

13:43 qui était le pape des frères musulmans,

13:48 et qui avait un discours hyper radical, hyper guerrier,

13:52 et reconnu par tous.

13:54 Et bon, ceux-là, jamais, ils vont commettre des attentats,

13:57 mais ils ont envoyé d'autres personnes,

13:59 qui servent de guerriers, pour, justement, frapper.

14:03 Et vous expliquez aussi, par la suite,

14:06 quel est, justement, le retentissement de l'attentat.

14:08 Parce que ce qu'on a vécu samedi soir, c'est un attentatillon.

14:11 C'est-à-dire, c'est une personne qui est morte...

14:13 - C'est d'ailleurs ça qui est assez frappant,

14:15 je voudrais votre avis à tous les deux,

14:17 parce qu'on voit que c'est une personnalité

14:19 qui est capable de sophistication dans le mensonge,

14:22 face aux policiers, mais en revanche...

14:24 - D'improvisation la plus totale, au moment de passer à l'acte.

14:26 - Au moment de passer à l'acte, c'est-à-dire,

14:28 il frappe avec un couteau, il frappe trois fois,

14:31 deux dans le visage du touriste allemand qui était là,

14:36 un coup de couteau dans le dos,

14:38 et après il va s'en prendre à des passants avec un marteau.

14:41 - Alors là, je ne suis pas d'accord avec vous,

14:43 parce qu'en fin de compte, c'est une improvisation criminelle,

14:46 qui passe à l'acte, mais quand il fait son discours et son allégeance,

14:49 c'est un discours tout à fait structuré,

14:51 qui prouve qu'il n'est pas fou.

14:53 Il dit exactement, il emploie les termes techniques,

14:56 il dit à quelle branche il appartient,

14:59 et il fait allégeance à l'État islamique.

15:01 Donc après, il passe à l'acte,

15:03 mais c'est l'occasion qu'il fait le larron,

15:05 c'est ce pauvre citoyen allemand d'origine philippine,

15:09 qui a été tué, et après il y a eu un autre,

15:12 qui était d'origine britannique, me semble-t-il.

15:14 - Ce sont des touristes, il faut rappeler d'abord le contexte,

15:16 là où a lieu l'attaque, en fait c'est sur le pont de Bir Hakeim,

15:19 c'est une des vues les plus romantiques de la capitale,

15:21 c'est là que notamment les couples étrangers

15:23 viennent se faire prendre en photo de mariage,

15:25 avec en arrière-plan la Seine et la Tour Eiffel.

15:27 - Et là je me retourne vers Victor Lefebvre,

15:29 et si mes souvenirs sont bons, il habite à Putot,

15:31 - Il habite chez ses parents, à Putot.

15:33 - Donc il fait la démarche d'aller sur ce pont le plus romantique de Paris.

15:36 - L'un d'eux en tout cas.

15:38 - D'ailleurs lors de sa guerre de vue, il a dit qu'il visait en réalité

15:40 le jardin mémorial du Veldiv des enfants, qui est juste à côté,

15:42 probablement qu'il n'y avait pas suffisamment de passants à ce moment-là,

15:45 donc il s'est reporté vers une cible différente,

15:47 mais ce n'était pas sa cible originelle.

15:49 - D'accord, alors, Philippe Deveul,

15:51 il y a 10 ans, je me souviens qu'une certaine Dunia Bouziard

15:54 avait fondé une association,

15:56 le Centre de Prévention des Dérives Sectaires Liées à l'Islam,

15:59 il y a quelques années, donc, qu'est-ce qu'elle est devenue ?

16:02 Qu'est-ce que devient ce centre ?

16:04 - Je crois que c'est un échec.

16:06 Je crois qu'elle a quitté le centre en 2016,

16:09 et qu'elle a connu des échecs, justement, de déradicalisation,

16:12 et ce n'est pas de son propre fait,

16:14 parce qu'elle a entrepris quelque chose d'assez positif,

16:17 compte tenu des vagues d'attentats qui frappaient la France,

16:20 et elle-même s'est convertie à l'Islam,

16:23 et s'est intéressée à cette religion,

16:25 et a essayé de trouver des solutions.

16:27 Par contre, le problème, ça vient, justement,

16:30 de l'application littérale du Coran.

16:32 Et tous ceux qui essayent d'avoir un discours plus modéré

16:35 sont considérés comme des apostas,

16:38 selon l'université égyptienne Al-Azhar.

16:44 Tous ceux qui essayent de modérer ou d'interférer

16:48 dans l'interprétation, ou même dans le Coran,

16:51 sont considérés comme des apostas,

16:53 et donc sont menacés de mort.

16:56 C'est une tâche très difficile,

16:58 et je crois que malheureusement,

17:00 elle n'a pas pu aller jusqu'au bout de son entreprise.

17:03 - Je le disais, de nombreuses femmes de djihadistes,

17:06 mais aussi des djihadistes, sont rentrées,

17:08 de ce qu'était autrefois l'État islamique.

17:10 Est-ce que c'est ça qui intéresse nos auditeurs ?

17:13 Est-ce qu'il faut en avoir peur ?

17:15 - Je m'étais exprimé sur ce sujet,

17:17 sur vos collègues de CNews,

17:20 en disant que je m'opposais au retour des djihadistes,

17:23 ou des enfants de djihadistes,

17:25 parce qu'à l'âge de 10 ans,

17:27 c'est très difficile de récupérer.

17:29 S'ils n'ont pas de contact avec des prédicateurs,

17:32 oui c'est facile, mais il faut vraiment

17:34 se rendre dans des âges très bas.

17:37 Mais quand quelqu'un a touché à la violence,

17:41 a vu, a goûté au sang, etc.,

17:43 on ne peut pas le déradicaliser, c'est impossible.

17:46 Et donc ce sont des dangers pour la société,

17:49 pour l'ordre public,

17:51 et puis qui peuvent passer à l'action

17:53 d'un moment comme à l'autre.

17:55 - C'est un petit peu, pardon, de la comparaison,

17:58 elle est certainement très maladroite,

18:00 mais est-ce que c'est un petit peu comme la pédophilie ?

18:02 On est pédophile un jour, on est pédophile toujours.

18:04 - Là c'est différent, parce que là on parle

18:06 d'une sorte de maladie,

18:08 ou de... enfin voilà.

18:10 Mais après, le vrai problème,

18:13 c'est la conviction religieuse.

18:15 Vous voyez, les nazis, on a pu les combattre,

18:18 parce que c'était une élogie politique,

18:20 mais pas religieuse.

18:22 C'était des gens qui étaient complètement fanatisés,

18:24 mais dès lors qu'on a su mettre un terme

18:27 à l'idéologie nazie en attrapant tous les chefs nazis,

18:30 eh bien on a... - On n'a pas vu beaucoup d'anciens nazis

18:32 non plus dire "j'ai eu tort d'être un nazi,

18:34 j'ai compris que c'était le mal absolu,

18:36 et je demande pardon, je vis comme un..."

18:38 - Oui, mais c'est pour vous donner un exemple,

18:40 pour vous montrer la difficulté de la tâche.

18:42 C'est-à-dire que les gens qui n'ont pas

18:45 de radicalisé chez eux n'ont pas d'attentat.

18:47 Voilà, en Pologne il n'y a pas d'attentat,

18:49 au Japon il n'y a pas d'attentat.

18:51 Et dès lors que...

18:53 Dans la religion, tous les musulmans

18:55 ne sont pas radicalisés.

18:57 - Bien sûr que non.

18:59 - Mais, attention, il faut savoir que

19:01 quand il y a un attentat, vous avez de plus en plus

19:03 de conversions parce que c'est une publicité

19:05 énorme pour l'islam radical.

19:07 Vous voyez, un attentat qui fait un mort,

19:09 il est diffusé à...

19:11 On en parle.

19:13 Et donc ça fait de la publicité,

19:15 c'est le fait vertère, c'est le copycat

19:17 qui est en train de s'appliquer.

19:19 - Ce que je suis en train de nous expliquer,

19:21 c'est que quelque part quand même,

19:23 quand on fait ce devoir d'information

19:25 comme on le fait ce matin,

19:27 on participe un petit peu à la promotion

19:29 du djihadisme.

19:31 - C'est-à-dire que c'est une publicité

19:33 qui est intégrée

19:35 dans le djihad,

19:37 comme pour l'attentat

19:39 du 7 octobre en Israël.

19:41 Le Hamas savait ce qu'il faisait

19:43 et savait qu'il mettait

19:45 leur population en danger

19:47 par les représailles militaires

19:49 qui allaient être engagées

19:51 par l'état israélien.

19:53 Et donc ça alimente une haine.

19:55 Et là, on est dans une dimension énorme,

19:57 mondialisée,

19:59 qui favorise la radicalité.

20:01 - Il y a quelque chose d'assez désespérant

20:03 à relever, mais que nos journalistes

20:05 ont pu relever. Malheureusement,

20:07 toutes les semaines, vous avez des personnes

20:09 qui peuvent se faire poignarder à mort dans ce pays,

20:11 en France. Si jamais c'est dans le cadre

20:13 d'un simple règlement de compte,

20:15 d'une réforme de la loi de l'Israël ou d'une RICS,

20:17 à sauf quelques exceptions,

20:19 on va peu en parler. Si jamais

20:21 l'acte est commis, le meurtre est commis

20:23 par un terroriste qui se revendique de Daesh,

20:25 on va en parler et ça va avoir un retentissement

20:27 sur la planète entière. Et donc, effectivement,

20:29 il n'y a jamais d'acte terroriste

20:31 sans publicité, malheureusement.

20:33 - Et je dirais aussi, il y a aussi une doctrine,

20:35 je vais citer Alexandre Delval,

20:37 qui a relevé cet effet

20:39 de... - C'est un spécialiste de géopolitique.

20:41 - ...de géopolitique

20:43 dans la stratégie de l'intimidation

20:45 qui explique très bien un peu ce phénomène,

20:47 qui est une sorte

20:49 de caisse de résonance dans l'action

20:51 terroriste. C'est-à-dire qu'en fin de compte,

20:53 ça ne tue pas énormément de gens,

20:55 comparativement aux accidents de la route.

20:57 On n'a que 300 morts du terrorisme

20:59 en France. Mais vous vous rendez compte de la répercussion.

21:01 - Depuis 2015, en plus. - Depuis 2015.

21:03 On peut remonter à Calais-Calcal

21:05 en 1994, mais si vous voulez,

21:07 il y a

21:09 un bénéfice,

21:11 justement, pour l'islam radical

21:13 quand ils perpétuent

21:15 ou ils commanditent

21:17 un attentat où quelqu'un fait

21:19 allégeance à l'État islamique.

21:21 C'est tout bénéfice pour eux. Parce qu'on en parle,

21:23 il y a une caisse de résonance, et je vous dis,

21:25 ça crée des conversions.

21:27 En masse. - Merci, Philippe Deveul

21:29 d'être venu sur le plateau

21:31 de Sud Radio. Merci,

21:33 Victor Lefebvre. On peut vous retrouver et retrouver

21:35 votre enquête sur Armand Imane Rajapour

21:37 sur factuel.média. Et prolonger,

21:39 évidemment, l'écoute de cette émission sur la chaîne

21:41 YouTube de Sud Radio. Allez, dans un instant,

21:43 on change complètement de sujet.

21:45 Les fêtes approchent, les occasions de boire

21:47 toujours avec modération, évidemment,

21:49 vont se faire plus fréquentes.

21:51 Est-ce qu'il ne faut pas regarder pour autant

21:53 d'un peu plus près la composition

21:55 de votre bouteille de vin ?

21:57 Comment allez-vous... Pardon.

21:59 Car vous allez voir que, comme dit

22:01 Emmanuel Jary, notre prochain invité,

22:03 dans le vin, il y a du raisin,

22:05 mais pas que. A tout de suite sur Sud Radio.

22:07 Sud Radio.

22:09 L'heure libre, 10h11h.

22:11 De retour dans l'heure libre,

22:13 une heure d'analyse, de décryptage, des affaires

22:15 qui font l'actualité. Nous sommes toujours avec

22:17 Jean-Marie Bordeuil. Toujours présent. Et nous accueillons

22:19 l'excellente Emmanuel Jary

22:21 de ses Meilleurs Quand C'est Bon.

22:23 On est ravis de vous recevoir.

22:25 Bonjour, bonjour à tous. Et l'éleveur

22:27 vigneron, en plus, Armand Heitz,

22:29 dont les vins sont en Bourgogne. Et en plus,

22:31 vous avez d'autres métiers. Vous êtes aussi céréalier

22:33 et vous êtes même restaurateur. Et vous

22:35 rêvez qu'un jour, Emmanuel Jary passe...

22:37 - Tous les jours.

22:39 - Alors, Emmanuel Jary, il faut

22:41 expliquer, sans citer de marque ou d'appellation,

22:43 vous savez que c'est toujours difficile de parler

22:45 de vin sans tomber sous le

22:47 coup de la loi "et vin".

22:49 Que dans le vin, il n'y a pas que du

22:51 raisin. C'est d'ailleurs le titre de la couverture

22:53 du numéro 3 de la revue

22:55 "C'est meilleur quand c'est bon".

22:57 Eh bien, regardez.

22:59 Acide ascorbique,

23:01 col de poisson, dioxyde de

23:03 silicium. Dans le vin, donc,

23:05 il y a du raisin, mais pas que.

23:07 Cette couverture, elle pastiche

23:09 à merveille au diar.

23:11 - Oui, tout à fait. C'est Mathieu Pensard qui est d'ailleurs en couverture

23:13 qui a trouvé cette formule.

23:15 Je crois qu'elle résumait bien cette idée.

23:17 Quand on boit

23:19 du vin, on pense au raisin, mais

23:21 là, on a cité des noms qui font un petit peu peur. C'est pas

23:23 forcément des horreurs, mais il faut le savoir.

23:25 Et donc, nous, on a voulu

23:27 dire un petit peu ce qu'il y avait dans la bouteille.

23:29 - Voilà. Alors, dans ces ingrédients qui se retrouvent dans votre verre,

23:31 sachez qu'on appelle ça les

23:33 intrants. Les intrants.

23:35 Ça donne pas tellement soif entre nous.

23:37 Avant de vous demander si c'est mauvais pour la santé,

23:39 je voudrais commencer par bien comprendre

23:41 à quel moment on ajoute des

23:43 produits dans le vin. Et ça commence

23:45 bien avant la vendange.

23:47 Stupeur ! C'est tout au long du processus

23:49 d'élevage,

23:51 de vinification,

23:53 tout ça. Alors, je vais faire

23:55 Armand, avant de vous interroger,

23:57 je dis, pas pour vous

23:59 flatter, mais vous, vous faites des "vins propres"

24:01 entre guillemets, mais écoutons

24:03 un peu tout ce qu'on y met.

24:05 Des fongicides, ça c'est pour éviter les champignons

24:07 sur les feuilles de vignes.

24:09 Des pesticides,

24:11 donc ça aussi, c'est à la vie.

24:13 - C'est le terme qui englobe

24:15 tout ce qu'on peut utiliser. - Pour les parasites.

24:17 - Pour tuer tous les parasites. - Exactement.

24:19 - Ou l'herbe aussi. - Alors, par exemple,

24:21 ces insecticides, par exemple, il y a des insecticides

24:23 contre les papillons, qu'on retrouve

24:25 en quantité infinitésimale,

24:27 mais dans le vin.

24:29 - Les insecticides ont vraiment beaucoup

24:31 diminué, on en utilise quasiment

24:33 plus. - C'est vrai.

24:35 - Toujours le côté positif. - Voilà, toujours.

24:37 Il y a encore

24:39 ce qu'on appelle les herbicides, parce qu'évidemment

24:41 il y a des vignerons qui ne

24:43 supportent pas d'avoir une vigne qui ne

24:45 soit pas, je dirais, débarrassée

24:47 de tout ce qu'ils peuvent faire. - La vigne

24:49 est une culture qui n'aime pas forcément

24:51 beaucoup trop la concurrence. - Voilà.

24:53 Alors, après, on rajoute

24:55 du soufre avant de mettre en bouteille

24:57 car ça aseptise

24:59 les vins, ça tue

25:01 des bactéries notamment. Pourquoi

25:03 est-ce qu'on rajoute du soufre d'abord ?

25:05 Tout le monde ne rajoute pas du soufre, d'ailleurs. - C'est des choses

25:07 assez techniques qui sont souvent

25:09 sujettes à débat.

25:11 J'aime bien prendre un peu de recul,

25:13 ne pas être sectaire.

25:15 L'important, c'est d'avoir un vin

25:17 qui soit représentatif de son terroir.

25:19 - Oui, mais pourquoi du soufre ?

25:21 - C'est quoi l'intérêt de ceux qui s'en servent ?

25:23 - L'intérêt, c'est que si vous faites

25:25 rien, ça va devenir du vinaigre.

25:27 Et ça, depuis qu'on fait

25:29 du vin, depuis qu'on en consomme,

25:31 on a toujours eu le problème. Chaque époque

25:33 a eu ses

25:35 solutions, pas toujours très bonnes,

25:37 même c'est Emmanuel le cite

25:39 dans son article. On allait même à une

25:41 époque jusqu'à utiliser du mercure.

25:43 Et c'était la noblesse. - Du mercure dans le vin ?

25:45 - La noblesse utilisée, et c'est

25:47 pour ça notamment que les nobles souffraient de la maladie

25:49 de la goutte. Il y a un bouquin

25:51 que je recommande très souvent,

25:53 qui est d'Arnaud Immele, "Les grands vins sans

25:55 sulfite". C'est vraiment à lire pour

25:57 comprendre vraiment la thématique.

25:59 - Alors, question un petit peu idiote. Comment se fait-il

26:01 qu'on ne sente pas ? Il n'y a rien

26:03 qui ait un goût pire que le soufre

26:05 et une odeur encore pire que le soufre. Pourtant,

26:07 on ne le sent pas. - Alors si,

26:09 tout le monde a un seuil de détection.

26:11 Je peux vous assurer qu'au-delà d'une

26:13 certaine dose, déjà le lendemain, vous allez le sentir,

26:15 ça va vous faire mal à la tête. - Oui, c'est ce que j'allais dire.

26:17 C'est ce qu'on a l'habitude de dire. - Je suis un monologue.

26:19 - Tout le monde n'est pas d'accord

26:21 avec cette histoire de mal à la tête sur le soufre.

26:23 - Ah si, quand même. Il faut,

26:25 effectivement, l'alcool joue énormément sur le

26:27 mal de tête du lendemain, mais

26:29 sur des vins

26:31 fortement souffrés, vous serez sûrement

26:33 beaucoup plus malade le lendemain. - Est-ce qu'il y a des bons

26:35 et des mauvais soufres ? Parce qu'un vignon que je ne peux pas citer me disait

26:37 que lui, il mettait un soufre interdit qui est un soufre

26:39 de volcans, parce qu'il trouvait que c'était un soufre

26:41 plus naturel. Qu'est-ce que... - Dans la démarche,

26:43 alors effectivement,

26:45 ça peut se ressentir sur le goût. J'ai fait

26:47 des essais.

26:49 Mais il faut voir aussi que sur certains

26:51 vins, ça agit vraiment comme du sel

26:53 et du poivre. Le soufre peut avoir

26:55 un effet révélateur de goût,

26:57 exhausteur de goût, complètement.

26:59 Et à l'aveugle, il y a des...

27:03 - Alors, soyons très concrets

27:05 pour nos auditeurs,

27:07 un vin qui n'a pas de soufre, c'est en général

27:09 précisé sur la bouteille.

27:11 C'est marqué "sans soufre ajouté".

27:13 - C'est encore assez flou, clairement.

27:15 - Ah, il y a quand même, moi je...

27:17 Ce que je regarde, c'est justement ces étiquettes.

27:19 - "Sans sulfite ajouté". - Il n'y a pas d'obligation.

27:21 - Oui, sulfite, c'est...

27:23 - Comme les gens ne savent pas ce que ça veut dire.

27:25 - On sent que c'est sulfureux, mais on ne sait pas trop ce que c'est.

27:27 - C'est ça.

27:29 - Les levures, pour vous donner un exemple, pendant la fermentation,

27:31 dégagent aussi du soufre.

27:33 Et donc, c'est une histoire de seuil et de quantité.

27:35 Et c'est très subjectif.

27:37 - Oui, c'est ça.

27:39 - Et d'ailleurs, tous les grands

27:41 vignerons qui ont fait l'histoire, les précurseurs

27:43 des vins sans soufre,

27:45 en mettent.

27:47 - Tout à fait. - Est-ce que ça a un impact

27:49 sur la santé ou pas ?

27:51 - On y vient, on y vient. Vous savez, il y a un plan dans ma discussion.

27:53 - Je commençais à m'inquiéter.

27:55 - Je voulais quand même... La liste n'est pas terminée.

27:57 On apprend à la lecture de cette

27:59 excellente revue, qu'il y a

28:01 aussi des correcteurs

28:03 d'arômes.

28:05 Ça, c'est incroyable. Donc, on peut corriger

28:07 le goût du vin avec des correcteurs d'arômes,

28:09 dont les fameuses

28:11 levures sèches, des levures indigènes

28:13 du vin.

28:15 Non, pardon, des levures qui ne sont pas des levures indigènes,

28:17 justement, du vin, et qui produisent

28:19 des goûts. Comme on disait autrefois, le goût de banane

28:21 dans le Beaujolais,

28:23 c'était pas exactement du raisin non plus.

28:25 - Oui, alors là, on est sur

28:27 un autre temps,

28:29 et les vignerons qui travaillent sérieusement

28:31 n'ont pas du tout recours à ça.

28:33 - Oui, mais vous savez, les gens qui achètent des vins,

28:35 notamment en grande surface, ils savent pas nécessairement

28:37 qui est le vigneron qui est derrière.

28:39 - C'est vraiment minime.

28:41 - Les correcteurs d'arômes, c'est vraiment minime.

28:43 - Les amis oenologues qui sont dans des grandes

28:45 caves coopératives

28:47 n'ont pas recours à ça.

28:49 Clairement, faut pas noircir

28:51 les choses quand elles ne le sont pas.

28:53 - Emmanuel, j'arrive ou partager cette leçon d'optimisme ?

28:55 - Alors, moi, je suis pas vignerone,

28:57 donc en tout cas, je pense que

28:59 d'abord, c'est sûrement vrai parce que ça a un certain coût.

29:01 Donc, j'imagine qu'un vigneron

29:03 qui calcule ses coûts, il va pas

29:05 ajouter pour ajouter.

29:07 Ce qui est un peu, moi, ce que je trouve problématique,

29:09 c'est les levures quand elles remplacent... Par exemple,

29:11 le goût de silex, c'est un goût qu'on adore.

29:13 Et si c'est les racines du vin qui vont

29:15 chercher dans la terre,

29:17 enfin, les racines de la vigne qui vont chercher dans la terre

29:19 ce goût et qu'il est restitué à travers

29:21 le vin, je trouve ça formidable. Quand on

29:23 utilise des levures comme la levure dont on parle,

29:25 et j'ai voulu qu'on en parle parce qu'elle fait

29:27 froid dans le dos, son nom, c'est la levure killer,

29:29 qui élimine les levures indigènes

29:31 pour pouvoir placer... Alors, je sais pas, c'est peut-être des pratiques

29:33 qui sont... C'est vrai que ça serait intéressant de savoir

29:35 qui utilise à quelle échelle, mais

29:37 ça, je me suis dit, c'est dommage parce que, vous savez, c'est comme...

29:39 J'ai fait une fois cette comparaison,

29:41 c'est-à-dire, c'est comme si vous aimez les bouches pulpeuses,

29:43 si une bouche d'un homme ou d'une femme

29:45 elle est pulpeuse... - Ça a du succès sur Instagram !

29:47 - Voilà, c'est ça ! Mais si c'est

29:49 parce qu'elle a été injectée de

29:51 collagène ou je sais pas quoi, bon, c'est moins intéressant.

29:53 Et bien, c'est pareil pour le vin. C'est-à-dire que

29:55 si l'arôme, il va puiser, vous le disiez

29:57 tout à l'heure, vraiment,

29:59 la vérité du terroir, c'est très intéressant.

30:01 Et si c'est pour rajouter, du coup,

30:03 pour... - Artificiellement.

30:05 - Artificiellement, et parce que c'est la mode...

30:07 - C'est vraiment à la marche, ces pratiques-là, aujourd'hui.

30:09 Enfin, la filière vin

30:11 est vraiment...

30:13 Faire un vin de terroir, c'est extrêmement facile.

30:15 - Non, mais vous savez bien que nous autres

30:17 journalistes, on parle de ce qui ne va pas.

30:19 - Exactement ! - Les vins

30:21 faits dans de meilleures manières. - Moi, je suis là, justement, pour parler

30:23 que tout va bien. Et défendre la filière

30:25 vin, c'est... - Mais est-ce que c'est pas

30:27 parce que vous, vous êtes comme très vertueux,

30:29 et vos collègues, j'imagine aussi, mais il y a comme du

30:31 vin industriel, et quand on regarde un peu, c'est...

30:33 - Ça m'arrive d'en acheter, puisque on a

30:35 une machine au domaine, et elle doit

30:37 être étalonnée avec du vin cubit

30:39 supermarché. - Ouais.

30:41 - Et non, ça n'a pas, enfin...

30:43 - C'est pas dégoûtant. - Non.

30:45 - Est-ce qu'il n'est pas plus facile pour vous,

30:47 qui êtes dans un terroir béni des dieux,

30:49 Hachassah et Nourachel, de faire un bon

30:51 vin sans tricher, alors qu'il y en a d'autres

30:53 qui en produisent dans un terroir moins riche ?

30:55 - Euh...

30:57 Il y a du bon vin partout, clairement.

30:59 - Mais il n'y a pas de Hachassah et de Nourachel partout.

31:01 - Il est très populaire en ce moment. - Alors on sait que

31:03 pour faire un bon vin, il y a le travail

31:05 évidemment de la vigne,

31:07 mais il y a aussi le climat, le temps qu'il va faire

31:09 pendant tout au long de l'année,

31:11 c'est très important,

31:13 et puis il y a évidemment

31:15 la qualité du terroir. Il a raison, Jean-Marie,

31:17 à Hachassah et Nourachel, on a moins de problèmes qu'ailleurs.

31:19 - Pas forcément,

31:21 puisque la météo... - C'est trop modeste.

31:23 - Les étés très chauds

31:25 de ces dernières années... - Non.

31:27 - ... ont été difficiles pour vous. - ... stressent également

31:29 des problématiques à la vigne. - Vous n'avez pas de

31:31 collègues, en Bourgogne en tout cas,

31:33 qui trichent ? Il n'y en a pas tant que ça,

31:35 il n'y en a pas plus ou pas moins qu'ailleurs. - Qui trichent à quel point ?

31:37 - Sur leur vin, notamment en ajoutant certains produits

31:39 dont on vient de parler ? - Non, parce que la viticulture

31:41 bourguignonne est assez traditionnelle,

31:43 et pour certains,

31:45 ils n'ont même pas connaissance de ces...

31:47 de tous ces produits-là. - Mais est-ce que

31:49 les noms qu'on voit, Acide Ascorby, Col de Poisson,

31:51 ça, par exemple, c'est des choses qui vous sont totalement étrangères ?

31:53 - Pas du tout. À l'école

31:55 d'onologie, on apprend ces choses-là.

31:57 Et ce qu'il faut avoir en tête, c'est que c'est quand même

31:59 pas des choses qui sont mauvaises, puisque

32:01 je pense qu'autour de la table, on en a

32:03 quasiment tous mangé

32:05 au moins dans la semaine. - On but.

32:07 - Ah oui ! - Dans n'importe quel plat...

32:09 - C'est intéressant, ce que vous me disiez en préparant cette émission...

32:11 - C'est un anti-Occident qu'on retrouve dans

32:13 n'importe quel compoteur. - Non, mais ce que vous me disiez,

32:15 et qui est très intéressant, parce qu'il ne faut pas non plus faire

32:17 peur aux gens et les dégoûter de cette bonne fête,

32:19 mais ce que je veux dire, c'est quand même,

32:21 vous me disiez, quand vous

32:23 allez acheter du tout-près au supermarché,

32:25 par exemple, un plat tout-près,

32:27 regardez, regardez,

32:29 c'est bien pire. - Exactement.

32:31 Et moi, je préfère largement acheter

32:33 du vin au supermarché qu'un

32:35 plat préparé. - On est d'accord. - J'ai une expérience

32:37 une fois dans un restaurant

32:39 à Mégevre, le vin

32:41 était largement meilleur que ce que j'avais dans l'assiette.

32:43 - Ecoutez, c'est une bonne chose. - Et bien souvent,

32:45 dans un restaurant, vous êtes en train de me dire quand même que j'ai mangé de la colle

32:47 de poisson sans le savoir cette semaine.

32:49 - Très probablement. - Ah oui. - Dans quel type

32:51 de plat ? - Et vous êtes tout le temps en bonne santé.

32:53 - Et je suis en bonne santé. - Oui, parce qu'il suffit de regarder

32:55 derrière, et c'est masqué sous des "e"

32:57 et quelques, des choses comme ça. Voire

32:59 quand les doses sont très faibles, il n'y a même pas besoin de le mettre.

33:01 - Hum. Et

33:03 alors, il y a une question

33:05 qui me vient, mais je vais faire quelque chose de

33:07 terrible. Je vais dire, on va en parler dans un instant.

33:09 Est-ce que c'est la même chose pour le champagne ?

33:11 Parce que le temps du champagne approche.

33:13 Et est-ce que tout ça est mauvais

33:15 pour la santé ? Ce sont ces questions-là

33:17 qu'on va se poser dans un instant.

33:19 Et on va vous donner plein

33:21 de bons tuyaux avant de mettre une bouteille

33:23 dans votre panier. On se retrouve

33:25 tout de suite sur Sud Radio avec Emmanuel Jarry

33:27 et notre vigneron Armand.

33:29 A tout de suite.

33:31 - Sud Radio. L'heure libre.

33:33 10h11. - De retour

33:35 dans l'heure libre. Nous sommes toujours avec

33:37 Jean-Marie Bordry. Emmanuel Jarry

33:39 de "C'est meilleur quand c'est bon",

33:41 qui nous a revus ce matin. Nous a rejoint

33:43 Armand Heitz, qui est éleveur et

33:45 vigneron, entre autres, en Bourgogne.

33:47 Mais Armand, vous êtes viticulteur

33:49 à la tête d'un domaine de 20 hectares,

33:51 8 hectares dans le Beaujolais.

33:53 Vous êtes toutefois

33:55 multicasquette, je le disais tout à l'heure.

33:57 - Multibéret. - Multibéret.

33:59 Éleveur, producteur de viande.

34:01 Et vous avez aussi

34:03 un restaurant.

34:05 C'est assez incroyable.

34:07 - C'est original. - Et vous racontez tout ça, d'ailleurs,

34:09 dans un blog sur Factuel, qui s'appelle

34:11 "Journal d'un paysan. L'agriculture

34:13 est un sport de combat". Et on vous remercie

34:15 d'être là, parce qu'on parle très franchement

34:17 des vins, aujourd'hui.

34:19 Est-ce qu'il n'y a que du raisin dans les bouteilles

34:21 de vin ? Eh bien, on voit que non. Et là,

34:23 on va aborder un point très précis.

34:25 Les vins bio. La différence entre

34:27 les vins bio et les vins conventionnels.

34:29 Les vins en biodynamie.

34:31 Les vins propres. Les vins nature.

34:33 Comment on peut y voir clair ? Alors, heureusement,

34:35 Emmanuel, vous avez

34:37 un guide

34:39 de survie, si j'ose dire,

34:41 quand on aime le vin.

34:43 Eh bien, sur les bouteilles,

34:45 vous allez voir, il y a tout un tas d'étiquettes.

34:47 AB, Eurofeuille, Déméter,

34:49 Biodivin, Haute valeur environnementale,

34:51 Terravitis, Zéro pesticide.

34:53 J'ai même vu que vous aviez oublié Vegan.

34:55 - Oui, c'est vrai, Vegan.

34:57 Vegan, c'est pas grand-chose. C'est juste qu'on n'utilise pas

34:59 de produits animaux. Donc, par exemple, des oeufs...

35:01 Du blanc d'oeuf ou du jaune d'oeuf, je sais pas lequel des deux.

35:03 - Le blanc d'oeuf. - Le blanc d'oeuf, pour filtrer le vin.

35:05 Donc, un vin peut être

35:07 vegan. - Chateau Margaux utilise

35:09 encore les blancs d'oeufs de leur poule.

35:11 - Moi, ça me pose aucun problème.

35:13 Parce que je suis pas vegan.

35:15 Pour le coup, on peut

35:17 faire, je pense, du vin vegan de très

35:19 mauvaise qualité ou de très bonne qualité.

35:21 Donc, on n'en a pas parlé. Effectivement, c'est pas un label.

35:23 - Non, c'est pas un label. Alors,

35:25 justement, vous faites oeuvre pédagogique

35:27 pour que chacun s'y retrouve. Donc, évidemment, on peut se référer

35:29 à la revue. Mais on peut aussi

35:31 se dire un mot, si vous le permettez, des étiquettes.

35:33 - Donc, qu'est-ce que c'est que cette Eurofeuille, là ?

35:35 Cette petite feuille étoilée,

35:37 c'est un bio européen, c'est ça, Herman ?

35:39 - Alors, j'ai pris beaucoup de distance depuis

35:41 quelques années avec les labels. J'ai même

35:43 fait un article de blog en expliquant... - Ah, bah alors, je vais demander

35:45 à Emmanuel. - Ce sera sans doute plus clair.

35:47 - Oui, il y a le label

35:49 Certifiab agriculture biologique

35:51 et l'Eurofeuille. Mais c'est vrai que

35:53 la réglementation,

35:55 le bio est pas le même partout dans tous les pays.

35:57 Nous, on a quand même une bio, que ce soit pour le vin

35:59 ou pour l'agriculture en général, qui est d'assez

36:01 bonne qualité. - Voilà, qui est plus qualitative

36:03 que la bio européenne. - Oui, qui est plus qualitative. Après, ça dépend

36:05 sur quel produit, mais elle est plus qualitative.

36:07 Donc, voilà, l'Eurofeuille,

36:09 c'est les vins bio aujourd'hui.

36:11 - D'accord. Alors, d'ailleurs, j'en profite

36:13 pour dire que dans le vin bio, il peut y avoir

36:15 aussi des produits, parce que c'est une question de seuil.

36:17 Alors, le seuil français est assez exigeant,

36:19 mais le seuil européen, beaucoup moins. - Oui, tout à fait.

36:21 Là, on a... Je veux pas faire la promo de la revue,

36:23 mais pour 55, on a

36:25 un super DA qui nous a fait

36:27 un schéma qu'on comprend hyper bien. On a une énorme

36:29 pour le vin conventionnel, une très grosse

36:31 bouteille et peut-être une trentaine d'intrants qui sont

36:33 autorisés à la cuve.

36:35 Après, pour le vin bio, on voit qu'il y en a

36:37 peut-être une quinzaine ou une vingtaine.

36:39 Et après, biodynamie, il en reste peut-être 4. Et les vins

36:41 naturels, qui sont en même temps, qui ont pas vraiment

36:43 de définition exacte, il n'y a plus que le soufre.

36:45 Donc, moi, ça m'a permis de comprendre

36:47 en tout cas ce schéma un peu visuellement.

36:49 - Donc, en fait, les étiquettes

36:51 AB, Eurofeuille, Déméter,

36:53 Bio Divin, c'est à peu près

36:55 la même chose. Mais c'est des

36:57 questions de seuil. On peut dire ça comme ça ou pas ?

36:59 - Ouais, non. Parce que, par

37:01 exemple, Déméter, c'est une conduite

37:03 de la vigne particulière et notamment la

37:05 prise en compte des écosystèmes.

37:07 Alors que, Bio Divin,

37:09 je crois que c'est le Déméter du vin.

37:11 Et puis après, haute

37:13 valeur environnementale.

37:15 - Ceux des gens qui travaillent un peu plus propre que les autres, c'est ça ?

37:17 - Oui, voilà. Moins de pesticides, ça s'est assez

37:19 critiqué souvent. - Et pourquoi c'est critiqué ?

37:21 - Je sais pas, parce qu'on dit que c'est pas suffisant.

37:23 J'ai beaucoup entendu dire que ça servait à rien, alors que

37:25 les gens qui la pratiquent disent que c'est déjà mieux que rien.

37:27 - C'est déjà mieux que rien. Téravitis,

37:29 c'est quoi ça ?

37:31 - C'est l'utilisation raisonnée de la chimie.

37:33 Donc, vous voyez, tout ça, c'est quand même des toutes petites nuances.

37:35 C'est-à-dire que pour le consommateur, c'est un peu compliqué.

37:37 Il faut faire des études supérieures pour arriver à se repérer.

37:39 - Alors, j'en viens justement à votre

37:41 article, non pas à Emmanuel Jarry,

37:43 mais à Armand. Vous avez écrit

37:45 un article "Je ne suis pas labellisé,

37:47 je ne le serai jamais. Pourquoi ?".

37:49 Vous voulez pas d'étiquette, vous ?

37:51 - Pour moi, cette démarche de labellisation,

37:53 c'est pas comme ça que je vois

37:55 la durabilité pour

37:57 l'agriculture.

37:59 Et c'est pas grâce à ça qu'on arrivera à faire du vin,

38:01 à faire à manger pour les prochaines générations.

38:03 L'agriculture, ça a 8000 ans.

38:05 Pendant 8000 années, on a réussi

38:07 à faire des choses durables sans

38:09 label. Ça fait 60 années qu'on

38:11 a une agriculture intensive qui

38:13 utilise des produits. Et pour

38:15 moi, les labels, ça fait travailler davantage

38:17 de personnes dans les bureaux.

38:19 - Qu'à l'organisme.

38:21 - Le certificateur le plus connu

38:23 internationalement fait plusieurs milliards

38:25 de chiffres d'affaires. Et moi,

38:27 j'ai besoin de personnes qui travaillent dans les vignes.

38:29 Pas des personnes qui me remplissent des papiers

38:31 ou des cases ou qui viennent contrôler des stocks.

38:33 - Mais vous vous rendez compte qu'en disant

38:35 ça, on va se méfier de vos vins

38:37 qui sont très propres par ailleurs ? C'est-à-dire qu'on a

38:39 l'impression que vous voulez pas

38:41 qu'on vienne mettre le nez dans votre vigne ?

38:43 - J'ai eu un peu peur. C'est pour ça qu'au début,

38:45 j'ai fait cet article.

38:47 Et clairement,

38:49 les ventes du domaine se portent

38:51 très bien. Des labels,

38:53 il y en a plein les supermarchés.

38:55 Moi, j'y vais pas aux supermarchés.

38:57 Et voilà, on voit bien que le bio

38:59 ne plaît pas puisque les ventes

39:01 de produits bio ne font que de réduire.

39:03 Et c'est pas une source...

39:05 Ah oui, clairement, le lait bio

39:07 est bien souvent déclassé pour redevenir

39:09 du lait normal.

39:11 La plus-value modèle économique...

39:13 - J'imagine qu'Emmanuel Jarry sait tout ça.

39:15 - La plus-value qui a été

39:17 promise...

39:19 Le modèle économique du bio ne porte pas du tout

39:21 ses fruits. - Cependant,

39:23 dans le vin, je crois qu'au contraire, c'est le seul secteur

39:25 où le bio augmente. Mais ce que je trouve intéressant

39:27 dans ce que vous dites, c'est que j'ai souvent entendu

39:29 des vignerons qui étaient plus propres que propres

39:31 et qui refusent d'être certifiés en bio.

39:33 - Il y a beaucoup d'exemples. - Ce qui dit que moi, j'ai pas besoin d'un label

39:35 pour dire que je fais quelque chose de bien et que j'ai pas envie de payer

39:37 non plus pour avoir une certification. - Il y a une démarche.

39:39 Et il y a tout un tas de démarches vertueuses

39:41 agronomiquement qui sont pas mises

39:43 en avant par les labels. Les enherbements,

39:45 l'impact du carbone... - J'ai cru entendre

39:47 un gros mot. Les enherbements.

39:49 - Les enherbements. Colza,

39:51 seigle, voilà, je diversifie

39:53 entre mes rangs de vignes.

39:55 Et ça, vous pouvez avoir des sols

39:57 complètement morts et être certifiés

39:59 bio. C'est aberrant. - Oui, tout à fait.

40:01 Le bio est très critiqué. - Il vaut mieux

40:03 planter du colza,

40:05 par exemple, entre vos pieds de vignes.

40:07 Moi, je vois déjà...

40:09 Ayons des sols vivants,

40:11 ayons des vers de terre,

40:13 et peut-être que déjà, on pourra faire des vins

40:15 plus sains, plus vivants.

40:17 Et top, pareil. Revenons à la vigne.

40:19 - Alors, les vins bio,

40:21 on le disait, ne sont pas nécessairement

40:23 sans produits à l'intérieur.

40:25 Et les vins véganes

40:27 peuvent être plein de saloperies.

40:29 C'est assez étonnant, mais on peut avoir

40:31 un vin qui n'a pas été filtré avec du blanc d'œuf,

40:33 et avec des tas de choses

40:35 ajoutées.

40:37 Et vous aurez l'impression,

40:39 en voyant le petit label végan,

40:41 que vous allez vous faire du bien. C'est plus compliqué.

40:43 - C'est exactement ça.

40:45 Une limite supplémentaire de ces labels.

40:47 Même nous, en étant

40:49 impactés, en ayant fait

40:51 un travail sur ces labels, on n'arrive même pas à tous les comprendre.

40:53 Donc, le consommateur

40:55 qui arrive dans un supermarché

40:57 est complètement perdu.

40:59 - Alors, qu'est-ce que vous donnez comme conseil en plus,

41:01 Emmanuel ?

41:03 Ce qu'on adore chez vous, dans l'univers

41:05 de "C'est meilleur quand c'est bon",

41:07 c'est que vous valorisez vraiment

41:09 les bons produits, les artisans,

41:11 les gens laborieux.

41:13 On sent que vous avez un amour

41:15 pour la cuisine de patrimoine,

41:17 cette cuisine citoyenne

41:19 qu'on transmet dans les familles, sans se raconter

41:21 d'histoires, sans vouloir

41:23 concourir à Top Chef.

41:25 C'est pas que de la technique, la cuisine c'est aussi du plaisir !

41:27 - Oui, c'est vrai !

41:29 Notre mission, c'est "C'est meilleur quand c'est bon",

41:31 même pour le vin. Le conseil, c'est un peu compliqué,

41:33 mais c'est de rencontrer la personne qui l'a faite.

41:35 Donc, jamais j'achète mon vin en supermarché,

41:37 mais vraiment jamais.

41:39 C'est vrai que parfois, il y a des foires au vin, des prix,

41:41 mais d'aller voir les vignerons, c'est pas toujours possible,

41:43 mais d'aller chez les cavistes, parce que vous pouvez déguster,

41:45 parce qu'effectivement, ça va être des choix

41:47 de vignerons indépendants, etc.

41:49 Et puis,

41:51 on se dit toujours, est-ce que

41:53 c'est un trans, c'est bon, mauvais, ou tout,

41:55 pour la santé ? On parle parfois des cancers,

41:57 je crois qu'il n'y a aucune analyse qui peut le dire.

41:59 Moi, je bois un vin et je vois l'effet qu'il me fait.

42:01 Sans boire trop d'alcool,

42:03 parfois je bois une bouteille, alors que je ne suis pas résistante à l'alcool,

42:05 et le lendemain, je me réveille comme si j'avais bu du thé.

42:07 Et là, je me dis, tiens, le vin était très bon, parce que j'ai pas

42:09 les yeux gonflés, j'ai pas passé une mauvaise nuit,

42:11 j'ai pas mal à l'estomac. Je me sens très très bien.

42:13 Et donc ça, je crois que c'est assez important

42:15 de voir,

42:17 est-ce que ça procure du plaisir ? Est-ce que c'est bon ?

42:19 Parce que le vin aussi, ça met un coup en s'épanouissant.

42:21 - Exactement. Alors, il y a quelque chose

42:23 que l'on doit à nos auditeurs,

42:25 est-ce que c'est mauvais, tous ces produits, pour la santé ?

42:27 Parce que je vais vous raconter quelque chose de très

42:29 personnel. Mon papa a un cancer

42:31 de la prostate, comme beaucoup

42:33 d'hommes, on le sait, et on lui a déconseillé

42:35 de prendre des vins en agriculture

42:37 conventionnelle, c'est-à-dire des vins avec des choses

42:39 ajoutées, comme ça. - Il a quand même

42:41 le droit de boire du vin ?

42:43 - Oui, mais on lui a reconseillé

42:45 de boire des vins

42:47 sans intrants.

42:49 - Moi, je pense que c'est assez subjectif, quand même. Je sais pas

42:51 s'il y a vraiment des études qui ont été faites. - C'était peut-être un naturopathe

42:53 qui l'a découvert. - Oui, voilà, c'est ça. Ça dépend du

42:55 "il faut qu'il change aussi", parce que, bon,

42:57 un autre discours d'un autre médecin.

42:59 Voilà, un autre avis, mais en tout cas,

43:01 on sait que les produits phytosanitaires

43:03 qui sont mis dans la vigne, ça peut être mauvais

43:05 pour le viticulteur, mais après, ce qu'on

43:07 retrouve dans la bouteille, est-ce qu'il y a vraiment des

43:09 analyses qui ont pu dire que ça c'est très mauvais ? Enfin, je sais pas.

43:11 C'est une question de degré, aussi.

43:13 - On est sur des seuils de très très bas.

43:15 - Très très bas. - À ce moment-là,

43:17 on sort plus de chez soi.

43:19 Si on commence à avoir peur des doses

43:21 qui sont résiduelles dans le vin,

43:23 on ne sort plus de chez soi. - Très honnêtement,

43:25 moi, j'ai goûté des vins conventionnels, exceptionnels,

43:27 en goût, et moi, je pense que quand un produit

43:29 a bon goût, il est bon pour la santé, enfin, il n'est pas mauvais,

43:31 c'est vrai aussi, on sait qu'il y a des minéraux, des choses

43:33 comme ça. - Et puis, quand le cerveau est réceptif,

43:35 - Bah oui, voilà, il se passe quelque chose, le plaisir,

43:37 c'est bon pour la santé. - Le plaisir, c'est très bon pour la santé.

43:39 - On s'est éprouvé ça. - C'est une bonne baseline pour

43:41 votre revue, ça, le plaisir, c'est bon pour la santé.

43:43 Il y a quelque chose, aussi, que je voulais

43:45 qu'on aborde rapidement, parce que c'est

43:47 bientôt les fêtes, ces histoires de champagne.

43:49 Moi, j'ai vu sur des bouteilles, marquer

43:51 des choses qui m'intriguent.

43:53 - Zéro dosage. Qu'est-ce que c'est que le dosage ?

43:55 - Alors, le champagne,

43:57 a besoin,

43:59 c'est un procédé fermentaire,

44:01 qui fait une refermentation en bouteille,

44:03 et ensuite,

44:05 le climat en champagne était plus frais, aussi.

44:07 Et donc, pour rééquilibrer le vin,

44:09 on a coutume

44:11 de rajouter du dosage.

44:13 Avec le réchauffement climatique... - C'est quoi, c'est du sucre de betterave ?

44:15 - Tout à fait. - Ah bon ?

44:17 - Les vignerons font leur liqueur,

44:19 alors, je suis plutôt bourguignon, donc je vais pas parler

44:21 de choses dont je suis pas spécialiste.

44:23 J'ai fait des créments,

44:25 et je tente plutôt

44:27 à faire des créments sans dosage.

44:29 - C'est mieux de privilégier, j'imagine, un champagne

44:31 sans dosage ? - C'est le réchauffement climatique qui permet ça.

44:33 Puisqu'avant, la maturité ne permettait

44:35 clairement pas de le faire. - Emmanuel,

44:37 vous êtes plutôt zéro dosage, ou plutôt...

44:39 - Moi, je suis plutôt zéro dosage,

44:41 parce que c'est des vins plus secs, plus tendus

44:43 pour la table, mais j'aime bien les champagnes

44:45 demi-secs, on ne trouve quasiment plus, parce que

44:47 je sais pas, j'ai l'impression de

44:49 revivre à l'époque de Proust,

44:51 ça me fait voyager dans le temps. - Vos vignères de demi-secs. - Ouais, ouais, j'aime bien,

44:53 et puis j'ai goûté des champagnes demi-secs avec

44:55 certains fromages persillés, c'est absolument délicieux. - Absolument.

44:57 - Et surtout des vieux milésimes. - Vous avez de l'équilibre,

44:59 de l'acidité, du gaz...

45:01 - Ça peut être très plaisant. - Et oui,

45:03 sur toutes les bouteilles de champagne que vous allez

45:05 pouvoir acheter chez vos cavistes, il y aura toujours

45:07 quelques grammes de sucre résiduel. - Bon,

45:09 c'était passionnant, je vais vous dire, moi j'ai déjà

45:11 envie d'être dans la période des fêtes, c'est parce que

45:13 l'actualité est par ailleurs trop anxiogène, je pense.

45:15 On est ravis de vous avoir reçu,

45:17 Emmanuel, il y a plein de bonnes choses dans

45:19 votre revue, il n'y a pas que ce dossier "Vin"

45:21 qui est très intéressant, il y a beaucoup de...

45:23 J'engage tout le monde à le découvrir. - Beaucoup de bonnes choses.

45:25 - Oui, beaucoup de bonnes choses. Beaucoup, beaucoup de bonnes choses

45:27 et comme la journée sur Sud Radio...

45:29 - Exactement, même tout le week-end. - La suite de la journée.

45:31 - On le rappelle malgré tout, tous ceux qui nous écoutent,

45:33 pas de délectation, sans modération,

45:35 c'est important de le suggérer,

45:37 la suite de votre week-end sur Sud Radio, d'abord

45:39 à 13h, aujourd'hui et demain, vous retrouvez

45:41 Alain Marti, quelque part en France,

45:43 avec toute la population et

45:45 toute la France du vin,

45:47 en quelque sorte. On va retrouver demain,

45:49 à 10h, Fergnaud fait le marché, c'est Vincent Fergnaud

45:51 avec tous les gourmands et tous les amis du

45:53 terroir français, on embrasse Vincent Fergnaud

45:55 mais avant ça, place à Jean-Luc Moreau,

45:57 Laurence Perrault, on parle loto, alors

45:59 en direct aujourd'hui de Val Thorens,

46:01 figurez-vous, c'est pas le meilleur terroir vinicole

46:03 mais ils suivront pour nous, sur Sud Radio,

46:05 le Trophée Andros. - Et puis, à bord

46:07 de loto, on ne boit que de l'eau. - Exactement.

46:09 C'est important.

Après l’attentat de Paris : la déradicalisation, juste une illusion ? - L'Heure libre

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