Avec Léa Landman, Alexandre Del Valle et Anissa Arfaoui
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##L_HEURE_LIBRE-2024-04-13##
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00:00 *SUD RADIO, l'heure libre, 10h11*
00:05 Bonjour à tous, bienvenue dans l'heure libre, une heure de décryptage de l'actualité
00:09 avec la rédaction de Factuel.Média, une heure avec l'indispensable Jean-Marie Bordry
00:15 sans qui les matinales de Sud Radio ne seraient pas ce qu'elles sont.
00:18 - Toujours aussi gentil chaque samedi, bonjour à vous Stéphane, merci beaucoup.
00:21 - Avec nous aussi Anissa Arfawi, chef du service économie et argent public à Factuel.Média.
00:26 Bonjour Anissa. - Bonjour Stéphane.
00:27 - Alors dans la deuxième partie de l'émission on va parler de l'avenir du conflit entre Israël et le Hamas
00:32 qui est entré dans son septième mois de conflit.
00:35 Que va-t-il se passer une fois les opérations à Gaza terminées ?
00:38 On va en parler avec deux spécialistes, Léa Landman et Alexandre Delval, experts tous deux en géopolitique.
00:44 Mais tout de suite, je voudrais que l'on revienne sur une enquête de votre service Anissa Arfawi.
00:49 Avec vous on va parler de...
00:51 *musique*
00:53 Ah oui, si vous êtes au départ de Lyon pour les vacances, vous peut-être regardez, au moment où je vous parle,
00:59 l'application SNCF Connect.
01:02 Et bien vous vous êtes rendu compte Anissa Arfawi que pour redorer un peu le blason de son application,
01:08 et bien celle-ci n'hésitait pas à se targuer du label "service client de l'année", rien que ça.
01:14 Et ça ne correspond pas à grand chose.
01:16 - Ça correspond à un logo, et oui effectivement un logo, une récompense,
01:21 une récompense qui s'arbore fièrement en tout cas auprès des entreprises qui s'en targuent.
01:27 Il faut savoir que l'élection du service client de l'année est organisée par une entreprise privée
01:32 qui s'appelle Viseo Customer Insights, c'est qu'elle existe depuis 2007,
01:37 et qui n'a évidemment absolument rien à voir avec une quelconque institution étatique ou officielle
01:44 habilitée à juger la qualité du service.
01:47 Et pourtant cette société évalue et elle a qualifié SNCF Connect "application de l'année".
01:54 - Alors on pourrait penser que sa récompense, un service client optimal,
01:59 c'est plutôt du registre de la plaisanterie pour les utilisateurs en quelque sorte.
02:04 - Alors on pourrait croire effectivement à un poisson d'avril si cette distinction n'avait pas été donnée
02:09 en décembre dernier, très officiellement fin novembre 2023 donc.
02:14 - Et vous disiez une plaisanterie de mauvais goût pour les utilisateurs, bah oui,
02:18 puisqu'il s'agit quand même de l'un des services clients les plus critiqués de France.
02:23 D'ailleurs l'annonce avait fait beaucoup réagir sur les réseaux sociaux,
02:27 je vous invite à taper dans la barre d'outils.
02:29 - Et on va en retrouver des auditeurs tout à l'heure qui sont fâchés.
02:32 - Et effectivement qui vont partager en tout cas leur ressenti.
02:35 Et si vous tapez sur le moteur de recherche du réseau social d'Elon Musk,
02:40 je ne sais pas si on a le droit de donner le nom du réseau.
02:43 - X.
02:43 - X, ok, on le dit.
02:45 Et bien si jamais vous le tapez, là vous découvrez un florilège de commentaires
02:50 allant de la moquerie à la surprise.
02:53 En gros si je vous en cite quelques-uns, comment est-ce possible qu'il y ait pu voter ça,
02:57 c'est encore une étude complètement bidon.
02:59 Et là vraiment je ne cite que les tweets les plus gentils.
03:02 Autant de commentaires qui marquent effectivement une opinion publique majoritairement opposée au sésame
03:07 dont se vante la SNCF.
03:09 Un prix qui agite donc, clairement.
03:11 Mais alors, pour être concret et en lisant votre enquête,
03:15 on découvre que la SNCF a déboursé 35 280 euros
03:20 pour utiliser ce logo "service client de l'année".
03:23 - Alors c'est une enquête qui a été signée par une collaboratrice,
03:27 donc factuelle.médias, qui s'appelle Chloé Lafaiter.
03:33 Et effectivement le logo n'est pas gratuit et c'est ce qu'on découvre.
03:37 Et ce sont déjà nos camarades de l'association 60 millions de consommateurs
03:41 qui ont été les premiers à écrire leur stupéfaction sur ce sujet
03:45 en novembre dernier quand ils l'ont appris.
03:47 Et ils ont été les premiers à pointer du doigt le montant nécessaire
03:50 à mettre sur la table pour participer à ce fameux concours.
03:52 Un montant que j'ai effectivement vérifié
03:54 parce qu'il se trouve dans le règlement intérieur du concours.
03:57 Donc tout est détaillé parmi les 80 pages.
03:59 Bref, toutes les entreprises qui se portent candidate au concours
04:04 doivent, rien que pour s'inscrire, débourser 13 680 euros.
04:09 Ce n'est pas rien.
04:10 Ça c'est seulement pour s'inscrire.
04:12 Parce qu'ensuite si jamais vous gagnez,
04:14 pour pouvoir utiliser le logo et vous en vanter,
04:17 comme fait notre application SNCF Connect,
04:20 il faudra débourser encore 21 600 euros.
04:25 - Mais ça c'est si jamais on gagne.
04:26 Mais pour gagner, est-ce qu'il faut débourser quelque chose ou pas ?
04:28 - Alors ça c'est la question officiellement évidemment,
04:31 je ne peux pas vous répondre.
04:32 On ne peut pas le savoir.
04:33 Néanmoins, on va dire que dans l'organisation de l'événement,
04:37 on a un petit peu de mal à vérifier combien d'entreprises concourent en même temps.
04:41 - Ce n'est pas d'une grande transparence.
04:43 - Et je n'ai pas fini, si vous voulez un petit montant supplémentaire,
04:46 au-delà de ces 32 000 euros,
04:48 si jamais vous voulez utiliser le logo à la télévision,
04:52 il faudra rajouter 15 000 euros.
04:54 Ce qui fait que certaines entreprises vont débourser jusqu'à 50 000 euros
04:57 pour ce fameux produit de l'année.
04:59 - C'est un bon business.
05:01 - C'est un très bon business.
05:02 J'aimerais bien qu'on joigne François Délétrase,
05:05 qui est président de la FNOT,
05:07 la Fédération Nationale des Associations d'Usagers des Transports,
05:10 parce que ça doit quand même râler du côté des usagers des transports.
05:14 Alors François Délétrase, l'application SNCF Connect,
05:18 élue application de l'année 2024,
05:21 qu'en dites-vous ?
05:23 - Alors il faut faire attention,
05:24 ce n'est pas l'application qui a été élue,
05:27 l'application de l'année, c'est le service client.
05:30 - Pardon, oui vous avez raison.
05:31 - Et le service client de SNCF Connect,
05:34 personne ne le connaît,
05:35 puisqu'on n'a quasiment jamais affaire à lui.
05:37 Quand vous avez un problème de train,
05:39 vous appelez le 3635 qui est la SNCF,
05:41 vous n'appelez jamais le service client de SNCF Connect,
05:44 qui n'est là que pour essayer de régler les bugs
05:46 qu'ils peuvent avoir sur leur site.
05:49 Donc je ne vois pas comment un service inconnu
05:52 peut être élu service client de l'année.
05:55 - Vous voulez dire qu'il y a tromperie sur l'intitulé même,
05:58 du logo en quelque sorte ?
06:00 - Alors le logo, il dit bien service client de l'année,
06:03 il ne dit pas SNCF Connect site de l'année.
06:06 Mais la confusion dans le grand public,
06:08 elle a été immédiate.
06:09 Et tout le monde a éclaté de rire en se disant
06:11 SNCF Connect élu site de l'année,
06:13 alors que c'est son service client
06:14 qui a été soi-disant élu service client de l'année.
06:17 - Alors cette récompense a beaucoup fait jaser,
06:19 Anissa le disait, sur les réseaux sociaux.
06:22 Est-ce que ça vous a étonné ?
06:24 - Non pas du tout, parce que SNCF Connect
06:26 a été un accident industriel de la SNCF,
06:29 ça a mal démarré,
06:30 ils corrigent petit à petit les choses,
06:32 ils ont voulu englober trop de...
06:35 faire trop de choses pour les clients,
06:37 ils n'y arrivent pas.
06:38 En plus, il faut savoir que SNCF Connect
06:40 c'est une agence de voyage
06:42 qui n'est pas le transporteur.
06:44 Donc vous voyez, il y a un certain nombre
06:46 dans la structure même de SNCF Connect
06:48 qui sont compliqués.
06:49 Et c'est logique que les gens aient rigolé
06:51 quand ils ont cru comprendre
06:52 que c'était le site qui était élu service de l'année.
06:54 - Oui mais vous dites que c'est une agence de voyage
06:56 qui se cache derrière SNCF Connect,
06:59 c'est pas si connu ça ?
07:01 - Elle se cache pas, c'est officiel,
07:03 SNCF Connect est une filiale de la SNCF
07:06 et qui est une agence de voyage.
07:07 Donc c'est une agence de voyage qui vend
07:09 ce qu'elle veut.
07:11 Au même titre que Trainline,
07:12 c'est pas la SNCF qui vous vend un billet,
07:15 c'est son agence de voyage.
07:16 Alors que si vous allez à un guichet,
07:18 c'est la SNCF qui vous vend le billet.
07:20 C'est pour ça que quand vous êtes sur SNCF Connect
07:22 et que vous avez acheté un billet
07:24 au guichet ou au 3635,
07:26 vous ne le voyez pas dans SNCF Connect
07:28 parce que SNCF Connect, c'est une agence de voyage.
07:30 - Mais ça, pardon, mais c'est très très peu de gens le savent.
07:33 - Même des salariés de SNCF Connect
07:37 ne savent pas qu'ils sont une agence de voyage,
07:39 c'est pour vous dire.
07:40 - Alors quel genre de retours avez-vous
07:42 en tant que président de la Fnote ?
07:45 - Alors les retours qu'on a eus,
07:47 évidemment c'est un immense éclat de rire
07:49 parce que le site a été balbutiant pendant longtemps,
07:52 il fonctionne un peu mieux maintenant,
07:54 mais vraiment la confusion a été totale
07:56 parce que les gens ont cru que c'était le site
07:58 qui était élu site de l'année.
08:00 Comment on peut élire un site de l'année
08:04 alors qu'il multiplie les bugs ?
08:06 Mais en fait, la SNCF a joué
08:10 dans sa demande de labels
08:12 sur le fait que c'était son site
08:14 d'assistance aux clients qui était élu
08:18 service client de l'année et pas le site internet.
08:21 - Alors ce genre de logo justement,
08:23 ça doit influencer quand même l'opinion des consommateurs.
08:26 Qu'est-ce qu'il en est selon vous ?
08:28 - Un logo ça influence le consommateur
08:30 quand il va dans le sens du vent.
08:32 Quand vous avez un logo qui va à l'inverse du vent,
08:35 c'est pire que tout.
08:37 Donc là, il y avait eu un bashing sur SNCF Connect,
08:41 ils obtiennent le logo,
08:43 ils en font des quantités en disant
08:45 "on a eu le label, on a eu le label, on a eu le label",
08:47 ça a un effet inverse à l'effet boulevard.
08:50 - C'est ça, au final, c'est ce qu'on appelle,
08:52 on pourrait dire un couac.
08:54 Quelle leçon tirer de cet événement ?
08:56 - Je pense que la SNCF aurait dû dispenser
08:59 d'essayer d'obtenir ce label.
09:01 En plus, on ne sait pas comment ils l'ont obtenu.
09:04 Voilà, on fait pour fil bas quand on n'est pas trop bon.
09:09 On ne caracole pas devant tout le monde
09:11 en disant "je suis le meilleur, je suis le meilleur, je suis le meilleur".
09:13 - Oui. Faut-il être plus vigilant, Jean-François,
09:16 et encadrer davantage ce type d'entreprise
09:18 qui délivre des logos type "Produit de l'année" comme ça ?
09:21 - Alors, on a un vrai problème en transport aussi bien,
09:24 en aérien qu'en ferroviaire,
09:26 c'est qu'il y a une multitude de sites
09:29 qui donnent des "Awards", des ceci, des cela,
09:32 et que tout, on ne sait jamais très bien
09:34 comment ils décernent leurs prix.
09:37 Est-ce qu'il y a une valeur financière derrière ?
09:39 Est-ce qu'il n'y a pas de valeur financière derrière ?
09:41 Vous voyez, donc c'est un peu compliqué.
09:42 Donc je pense qu'il faut faire très très attention à tout ça.
09:44 - Merci beaucoup, François Delétrasse.
09:46 Je rappelle que vous êtes président de la FNOT,
09:48 la Fédération Nationale des Associations d'Usagers des Transports à Nice.
09:52 Enfin oui, que disent les autres associations de consommateurs
09:55 à propos de ce label quelque peu avantageux pour la SNCF ?
09:59 - Alors, déjà, François Delétrasse,
10:02 qu'on vient d'avoir au téléphone,
10:03 représente une dizaine d'associations de consommateurs
10:06 et de défense de consommateurs.
10:07 Donc il représente bien déjà une dizaine d'associations
10:09 pas vraiment contentes.
10:10 On peut également compter 60 millions de consommateurs
10:13 qui ont été les premiers à s'insurger très fortement.
10:15 Ensuite, pour le reste, on va dire que si toutes n'ont pas publiquement exprimé leur désaccord,
10:21 toutes celles qui travaillent dans le domaine du transport
10:23 ont eu à défendre des consommateurs contre les services de la SNCF.
10:27 Donc on ne se mouille pas vraiment à dire que ce prix
10:31 a surpris absolument tous les professionnels du secteur.
10:34 - Oui, et François Delétrasse dit quelque chose d'assez important
10:37 dans son interview que je faisais relever
10:40 comme peu de gens le savaient.
10:42 C'est-à-dire que la SNCF Connect est en fait une agence de voyage.
10:47 Mais c'est la propriété de qui ?
10:48 Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus sur cette agence de voyage
10:51 qui ne porte pas vraiment son nom ?
10:52 - Bien sûr, alors effectivement, il a eu cette drôle de phrase
10:55 et il a eu aussi cette drôle de phrase qui dit que les salariés même de SNCF Connect
10:59 ignorent qu'ils sont en fait une agence de voyage.
11:03 Pour comprendre comment et pourquoi c'est une agence de voyage,
11:05 on va un petit peu remonter le fil du temps.
11:07 SNCF Connect était à l'origine baptisé Voyage SNCF.
11:11 Vous vous souvenez ?
11:12 Et pour la petite histoire, en 2001, Expedia, que vous connaissez peut-être,
11:16 était le premier site de voyage aux Etats-Unis.
11:19 Et en 2001, ils se sont associés tous les deux.
11:21 Donc Voyage SNCF s'associe au plus grand site de voyage américain.
11:27 Donc en fait aujourd'hui, effectivement, il s'agit d'une entreprise,
11:30 une agence de voyage franco-américaine et privée.
11:33 - D'accord. Et vous, est-ce que vous êtes content de...
11:38 - Eh bien, l'application SNCF Connect, on continue à en parler dans un instant,
11:42 au moment où chacun réserve ses billets de train.
11:45 On en parle tout de suite sur Sud Radio.
11:47 De retour dans l'heure libre, une heure de décryptage de l'actualité
11:55 avec la rédaction de Factuel.Média.
11:58 Avec nous, Jean-Marie Bordriche.
11:59 - Toujours dans le même train.
12:00 - Toujours.
12:01 Avec nous également, Annie Saarfa,
12:03 chef du service économie et argent public de Factuel.Média.
12:05 - Absolument.
12:06 - Ce matin, nous allons parler dans un instant de la situation à Gaza
12:10 et nous revenons tout de suite sur cette enquête de Factuel
12:13 à propos de...
12:14 Enfin plus précisément de SNCF Connect,
12:19 qui s'est acheté, ni plus ni moins, un label qualité pour son application
12:24 qui est pourtant loin de donner pleinement satisfaction.
12:27 Vous pensiez que sa nouvelle application SNCF Connect était un succès
12:31 car vous aviez vu qu'elle avait été élue service client de l'année.
12:34 Eh bien non, pas du tout. Annie Saarfa, racontez-nous, résumez-nous la situation.
12:39 - Effectivement, le sésame a été reçu pour l'application SNCF Connect
12:43 fin novembre 2023.
12:45 Un prix, ce fameux prix, qui joue, qui a un impact auprès des consommateurs.
12:49 Sauf qu'en grattant un petit peu, on s'est rendu compte
12:52 que ce prix ne récompense pas nécessairement des talents,
12:55 mais est tout simplement acheté...
12:57 - Que ce prix est à un prix.
12:59 - Et qu'il est acheté à un prix de 35 000 euros.
13:02 - Ah oui, c'est pas rien.
13:03 Alors, je voudrais qu'on joigne par téléphone un usager,
13:06 il s'appelle Guillaume, on ne donnera pas son nom, ça n'a pas beaucoup d'intérêt.
13:10 Je voulais vous avoir, Guillaume, vous m'entendez ?
13:13 - Oui, bonjour.
13:14 - Bonjour Guillaume. Est-ce que pour vous, cette application SNCF Connect,
13:19 est-ce qu'elle renseigne bien, par exemple, sur les trains en partance et leurs tarifs ?
13:24 Qu'est-ce que vous diriez de cette application ?
13:26 - C'est-à-dire que pour le renseignement des trains en partance,
13:29 pourquoi pas, le problème, le gros problème, ça a été la refonte de l'application en elle-même.
13:34 Je ne sais pas si vous vous souvenez, on a des voyages SNCF qui remplissaient à peu près son rôle.
13:40 Et après, on a eu cette nouvelle application qui est arrivée,
13:43 en même temps que des rebrandings pas possibles,
13:45 et on se demande pourquoi tout cet argent pour une entreprise qui a le quasi-monopole sur le rail en France.
13:51 Et quand on a vu arriver la chose, c'est vrai qu'on a été plusieurs à ne pas avoir satisfaction.
13:57 L'interface graphique, c'est un casse-tête, le cheminement, c'est un casse-tête.
14:01 - C'est vrai que ce n'est pas très lisible, ça on peut dire quand même qu'en ouvrant cette application,
14:05 on doit plisser les yeux pour bien tout voir.
14:08 - Oui, c'est ça, il y a les typographies qui ne sont pas, on dirait, adaptées.
14:12 En plus, j'avais lu quelque part qu'ils avaient voulu s'inspirer de Spotify ou Deezer.
14:16 On avait envie de leur demander quel est le rapport avec une application de streaming musical.
14:21 Donc voilà, rien ne va.
14:25 - Ça a coûté beaucoup d'argent d'ailleurs, Anissar. Vous avez une idée de ce que ça a coûté, SNCF Connect ?
14:30 - 25 millions d'euros.
14:32 - 25 millions d'euros, je crois que ça doit être l'application la plus chère au monde.
14:37 Ça mériterait une enquête rien que pour savoir où est passé cet argent.
14:41 Bon, Guillaume, est-ce qu'au moins cette application vous renseigne convenablement
14:47 sur les retards de train, sur les informations voyageurs ?
14:51 - Non, pas vraiment. J'ai envie de dire, les retards de train, le meilleur moyen quand même
14:55 quand on est à la gare, c'est de regarder directement sur les panneaux.
14:58 - Oui, mais quand on n'est pas à la gare.
15:00 - Quand on n'est pas à la gare, non. Parce que si vous voulez, il y a même une option pour avoir
15:04 des notifications en temps réel. Alors elle envoie plein d'annonces inutiles, des pubs, des messages pour dire
15:08 qu'on arrive à destination près de la gare. Alors bon, on sait, on n'est pas radio.
15:12 Mais par contre, on n'est jamais notifié vraiment en direct des retards.
15:15 Et comme effectivement, ils sont nombreux, on le sait, ça peut être problématique.
15:18 - Est-ce que vous arrivez à changer votre billet sans trop de difficultés ?
15:23 Parce que ça sert aussi à ça, une application, c'est pour éviter d'aller à la gare, changer son billet.
15:29 - Oui, c'est ça. Ça, c'est aussi le parcours du combattant.
15:33 Et vu le prix mirobolant des billets, c'est un peu le stress quand on essaie d'y prendre tôt.
15:37 Souvent, il reste très peu de place. Donc ça, c'est compliqué.
15:40 Et quand il faut changer les billets, c'est encore un nouveau calvaire.
15:43 Parce que des fois, le billet n'est pas changeable sur l'appli alors qu'il l'est en réalité.
15:46 Donc on doit se retourner vers le service client, on perd une heure.
15:50 Parfois, il a été changé, mais il ne se met pas à jour dans l'application.
15:53 Ou le must, c'est quand même quand le billet disparaît totalement.
15:56 - Alors, est-ce que vous savez que cette application a bénéficié du service client de l'année ?
16:04 Un label qualité, comme ça, vous étiez au courant ?
16:07 - Non, je n'étais pas au courant, je me suis un peu étonné.
16:10 - J'allais vous demander, c'est peut-être un petit jeu un peu cynique,
16:15 mais j'allais vous demander de mettre une note sur cette application.
16:18 Dans le magasin, vous metteriez combien d'étoiles sur cinq ?
16:24 - J'en mettrais une parce qu'il y a du travail qui a été fait.
16:28 Mais sinon, même le concept de base est mauvais.
16:32 - Ah oui ? Eh bien dites, vous êtes rhabillé pour l'hiver.
16:38 Merci beaucoup Guillaume d'avoir été avec nous.
16:40 Annie Sarf, est-ce que nos voisins européens sentirent un peu mieux
16:44 avec leurs applications vitrines de leurs compagnies ferroviaires ?
16:47 Est-ce que c'est un mal français, le Safe Connect ?
16:50 - C'est une question cruelle que vous posez là Stéphane,
16:53 parce que la réponse est oui, mais dire ça c'est atroce.
16:56 Par rapport à nos voisins européens, effectivement,
16:59 on est les seuls à se trimballer une application aussi difficile à utiliser,
17:04 et puis aussi critiquer, à tel point que de très nombreux consommateurs français
17:09 ont acheté leur ticket de transport sur des sites étrangers, c'est pour vous dire.
17:13 Donc oui, on est les pires.
17:16 - D'accord, rien que ça.
17:18 - Juste une chose, si je peux me permettre de répondre.
17:20 - Oui, bien sûr. Ce que disait Guillaume.
17:22 - Absolument, que Guillaume disait. Il a été bien inspiré quand il vous a dit
17:25 qu'il donnait la note de 1, puisqu'il y a des systèmes de notation
17:28 qui sont effectués sur cette application sur Internet.
17:30 - Ah ben oui, et vous avez dû aller les voir.
17:32 - Absolument, et vous avez en l'occurrence un site qui s'appelle Trustpilot,
17:35 qui écote très officiellement plusieurs formules et applications,
17:40 et l'application SNCF Connect écote la pire note, puisqu'elle est de 1,1 sur 10.
17:46 - 1,1 sur 10, c'est-à-dire que Guillaume a vu juste.
17:51 - Il a vu juste, et il a dit "je mets 1" parce qu'il y a eu du travail,
17:54 et effectivement c'est par respect pour les développeurs.
17:56 - Enfin, il y a quand même 25 millions d'euros qui ont été engagés,
17:59 mais le travail a été récompensé, du moins on l'espère.
18:02 - Oui, alors est-ce que cette application, ce sera peut-être notre dernière question,
18:06 est-ce que cette application, la SNCF est consciente qu'elle ne fait pas l'unanimité,
18:11 et que si c'était les clients qui votaient, le service client ne serait peut-être pas là ?
18:16 - Alors, évidemment quand ils prennent la parole, ils se défendent,
18:19 pour dire qu'ils ont quand même une très chouette application,
18:21 et puis qu'elle est complète, etc.
18:22 Maintenant j'ai envie de vous dire qu'ils auraient bien tort de l'ignorer,
18:25 sinon on pourrait se poser la question de savoir ce que font leurs services marketing
18:29 de leur journée, pour une raison très simple.
18:31 D'abord, c'est qu'il suffit de se balader sur les réseaux sociaux
18:34 pour se rendre compte à quel point les utilisateurs sont très durs
18:38 dans leur jugement vis-à-vis de cette application.
18:40 Au demeurant, il y a déjà eu plusieurs pétitions qui ont circulé sur le net,
18:45 et vous avez également des appels au boycott, justement, pour utiliser des sites étrangers.
18:51 Donc si avec tout ça, on va dire que la direction,
18:55 ou en tout cas l'entreprise SNCF Connect ignore l'opinion des Français,
18:59 il serait quand même assez judicieux de réviser leurs standards.
19:02 Alors j'imagine, puisque vous êtes très informée sur ces questions
19:06 relatives à la SNCF et à SNCF Connect,
19:09 est-ce qu'il y a en préparation, il n'y a pas une petite indiscrétion,
19:12 il y a une nouvelle version qui arrive, ou c'est pas encore d'actualité ?
19:17 Je serais très heureuse de vous annoncer une nouvelle version,
19:19 mais en tout cas je n'en ai pas connaissance a prigori.
19:21 Ah mince alors !
19:22 Maintenant peut-être que suite à toutes ces critiques,
19:25 ce vent, ce mur de critiques qu'ils affrontent depuis le mois de décembre 2023,
19:31 peut-être travaille-t-il enfin à une nouvelle version ?
19:33 Après la SNCF est aussi habituée aux critiques en général,
19:36 c'est vrai que c'est une tradition française.
19:38 C'est vrai !
19:39 En tout cas merci Anissa Arfaoui,
19:41 je rappelle qu'on retrouve votre enquête sur le site factuel.media.
19:44 Signé Chloé Lafaiter.
19:46 Absolument. Dans un instant, on va parler de l'avenir du conflit Israël-Hamas,
19:51 que va-t-il se passer les jours d'après ?
19:54 On va retrouver deux grands spécialistes de ce conflit,
19:57 Léa Landman, géopolitologue qui est avec nous.
19:59 Bonjour Léa !
20:00 Et on va retrouver Alexandre Delval, géopolitologue également.
20:04 Alors Léa Landman, je voulais vous demander,
20:08 est-ce que vous pensez déjà que ce conflit arrive à sa fin ?
20:13 Est-ce que ça va durer encore longtemps ?
20:15 Cette semaine on a vu que l'Iran menaçait d'entrer à son tour dans la guerre,
20:20 est-ce que ce sont des rhodomantades ?
20:22 Qu'est-ce que vous diriez ? Vous ne lisez pas dans le mar de café,
20:24 mais on peut vous interroger quand même.
20:26 Alors, au niveau de Gaza d'abord,
20:30 les Israéliens ont été vraiment hyper clairs,
20:33 non, on n'est pas du tout à la fin du conflit.
20:35 On n'est pas du tout à la fin du conflit.
20:36 2024, c'est l'année du conflit.
20:39 D'accord.
20:40 Donc ça c'est du pendu de Gaza.
20:42 L'idée à la base, au début de la guerre,
20:44 c'était d'essayer de contenir le conflit à Gaza.
20:48 Ça n'a pas été le cas, mais quand même,
20:50 ça ne s'est pas développé en guerre générale.
20:52 Alors c'est vrai que l'ESBOLA s'y met,
20:54 les outils s'y mettent,
20:55 l'Iran part ses proxys aussi,
20:57 et maintenant peut-être directement, on va voir.
20:59 Mais c'est une année de beaucoup d'instabilité
21:03 dans le Moyen-Orient, c'est sûr.
21:04 Et dans le monde même, pourrait-on ajouter Gaza,
21:07 Palestine, que va-t-il se passer ?
21:09 Sur quelle base pourrait être construite la paix ?
21:11 On va tenter de répondre à vos questions dans un instant
21:13 avec Alexandre Delval qui va nous rejoindre sur Sud Radio.
21:16 A tout de suite.
21:17 - Sud Radio, l'heure libre, 10h11.
21:20 - De retour dans l'heure libre, 60 minutes d'analyse de l'actualité
21:23 avec Jean-Marie Bordry à mes côtés.
21:25 - Toujours.
21:26 - Et Léa Landman, géopolitologue.
21:28 Alexandre Delval, géopolitologue également,
21:30 auteur du livre "Vers un choc global" aux éditions L'Artilleur.
21:35 Alexandre Delval, merci de nous parler depuis Rome,
21:38 vous êtes à Rome,
21:39 et avant de parler des jours d'après dans le conflit Israël-Hamas,
21:43 je voulais vous demander, comme à Léa Landman,
21:45 si vous pensez possible l'entrée en guerre de l'Iran dans le conflit
21:50 comme il en a été question depuis jeudi dernier.
21:54 - Alors si l'entrée en guerre est une entrée directe d'État à État,
21:59 je ne pense vraiment pas.
22:01 Mais si cette entrée en guerre est l'équivalent de la menace proférée
22:05 par l'Iran depuis quelques jours en représailles
22:08 de l'attaque sur le consulat iranien en Syrie,
22:11 si c'est une représailles de type asymétrique et indirecte,
22:15 avec des proxys,
22:16 ou comme dans les années 90,
22:18 il y avait AMIA, le Centre Communautaire Juif,
22:21 à Buenos Aires,
22:22 le centre AMIA et l'ambassade d'Israël en Argentine,
22:25 1992-1994,
22:27 si c'est ce genre de représailles para-étatiques,
22:30 parce que c'est des édifices, une ambassade,
22:33 si c'est proportionnel, oui,
22:35 mais je ne pense pas à une guerre Iran-Israël,
22:37 tout simplement parce que l'Iran n'a pas intérêt
22:39 à une guerre directe qu'elle perdrait,
22:41 sachant que l'état du Golfe ne soutient l'Iran,
22:44 une guerre qu'elle perdrait avant d'avoir l'arme nucléaire.
22:47 Elle peut se perdre à une guerre conventionnelle
22:49 une fois qu'elle est sanctuarisée par l'arme nucléaire,
22:51 or ce n'est pas tout à fait le cas.
22:53 Donc elle va agir par proxys de manière plus dure que d'habitude,
22:56 mais à mon avis par proxys interposés.
22:58 Vous partagez apparemment le même point de vue,
23:00 donc ça pourrait vouloir dire aussi des mouvements de terrorisme,
23:04 tout simplement, non ?
23:05 Léa Lerman.
23:06 Des mouvements de terrorisme, des drones,
23:10 je rejoins, je ne vois pas l'intérêt qu'a l'Iran maintenant
23:15 de riposter massivement.
23:17 En revanche, ce qui est sûr, c'est que riposte, il y aura.
23:20 Parce que l'Iran a dit qu'il y aura une riposte,
23:23 de façon vraiment hyper claire,
23:25 s'il n'y a pas de riposte maintenant,
23:27 ils perdent la face, et ça, ce n'est pas possible pour eux,
23:30 mais ils ont dit aussi que la riposte sera contenue.
23:34 Alors moi, je ne sais pas ce que ça veut dire en vrai.
23:36 Alors, on est là pour parler avec vous deux
23:39 de l'avenir de Gaza,
23:42 les jours d'après, puisqu'un jour ce conflit se terminera,
23:46 on l'espère le plus rapidement possible, évidemment,
23:48 mais je voulais vous demander à l'un comme l'autre
23:50 si Israël s'attendait à une progression aussi lente,
23:54 je rappelle que le conflit est rentré dans son septième mois,
23:57 est-ce qu'on s'attendait à une progression aussi lente
24:00 en territoire palestinien ?
24:01 Alexandre Delval pour commencer, Léa, ensuite.
24:04 Je n'ai pas l'information sur si l'état-major s'attendait
24:09 à quelque chose de rapide,
24:11 mais l'état-major savait que ça ne serait pas en 15 jours,
24:13 c'était absolument impossible,
24:15 puisqu'on a des mouvements terroristes
24:17 et des mouvements paramilitaires
24:19 totalement imbriqués dans une nation,
24:21 chez des civils, y compris des hôpitaux,
24:24 imbriqués d'une telle manière
24:26 qu'on doit faire du chirurgical, du corps à corps,
24:29 pour démanteler ce genre d'ennemis,
24:31 il faut faire du corps à corps,
24:33 ce qui est très difficile, voire impossible,
24:36 et en tout cas ça prend beaucoup plus de temps
24:38 que de raser Grosny,
24:40 et encore Grosny ça met du temps aussi.
24:42 Donc en fait, cette opération est impossible à faire
24:45 en moins de plusieurs mois,
24:46 moi je pense que ça peut prendre jusqu'à un an,
24:49 mais par contre ce n'est pas un échec total,
24:52 puisque la moitié des combattants ont été mis hors-jeu,
24:54 12 000, et puis si on compte les blessés du Hamas et du Djihad,
24:58 on arrive à 15 000,
24:59 sur les 30 000 morts, qui ne sont d'ailleurs pas certains,
25:03 on a la moitié qui sont des soldats,
25:05 donc c'est une opération qui avance,
25:07 mais la communauté internationale et les États-Unis
25:10 freinent pour l'instant l'État d'Israël,
25:12 qui a tout à fait les moyens de nettoyer,
25:15 si j'ose dire, Rafia, le nom antique de Rafa,
25:18 et donc je pense que c'est quelque chose
25:21 qui peut être terminé en moins d'un an,
25:23 s'il n'y a pas de pression internationale,
25:26 ce qui n'est pas le cas.
25:27 Alors, ce n'est pas grand Gaza, je voudrais rappeler aux auditeurs
25:30 que c'est une bande de terre de 45 km²,
25:33 et donc ça fait déjà plus de 6 mois que les opérations se poursuivent là-bas,
25:36 vous pensiez que l'État-major, vous nous l'avez déjà un peu dit,
25:41 mais voyez une opération d'une année également.
25:44 Oui, le type ou la nature de l'opération, de la guerre, va changer,
25:49 d'ailleurs elle est rentrée en ce que l'Israélien appelle la phase 3,
25:52 c'est-à-dire qu'on a retiré la plupart des troupes de Gaza,
25:56 et les prochaines opérations seront des incursions
25:59 basées sur des renseignements bien plus précis,
26:02 comme on a pu voir la dernière opération autour de l'hôpital Chiffin,
26:06 qui a duré deux semaines,
26:08 mais qui était basée sur des informations,
26:11 sur une intelligence très très précise.
26:14 Oui, je rejoins, on est assez d'accord,
26:17 c'est une guerre qui va durer, c'est dans le temps.
26:20 Et puis à ça il faut rajouter que le Hama,
26:23 ce n'est pas seulement à Gaza.
26:25 En fait, il faut démanteler le Hamas à Gaza d'un point de vue militaire,
26:29 d'un point de vue, j'ai envie de vous dire,
26:32 organisationnel ou idéologique, j'y crois un peu moins,
26:36 mais il y a aussi tout un travail de la communauté internationale,
26:39 d'alliances internationales, sans lequel le Hamas sera de nouveau au pouvoir.
26:43 Mais est-ce que ce travail est crédible ?
26:46 Est-ce que cet objectif de démantèlement du Hamas
26:50 est un objectif fondamentalement réalisable à terme ?
26:54 Si vous imaginez par exemple que des milliers de combattants du Hamas aient été tués,
26:58 mais combien d'autres seraient prêts à reprendre les armes ?
27:01 On le voit en fait tout de suite, dès que les Israéliens se retirent d'un endroit,
27:04 on voit des nouveaux terroristes du Hamas qui rentrent.
27:07 Donc en fait, ça va être un jeu comme ça.
27:10 C'est une hydre.
27:11 Oui, mais c'est toujours comme ça avec des organisations terroristes.
27:14 C'est le principe de base d'une organisation terroriste.
27:17 Donc si on a envie de voir un truc où tout est terminé en six mois, non.
27:21 Ça ne peut pas arriver.
27:24 Est-ce qu'on est pas face à une impasse militaire, face à une organisation de ce type,
27:27 et face au Hamas, tout simplement ?
27:30 Une impasse militaire ?
27:33 On va demander son avis aussi à Alexandre Delval.
27:35 Non.
27:36 En fait, on aurait pu penser qu'on était face à une impasse militaire,
27:39 tout simplement parce que les buts de la guerre n'ont pas encore été atteints.
27:42 Et les Israéliens avaient des buts bien, bien ambitieux quand même.
27:45 Les otages n'ont pas été libérés, le Hamas n'est pas démantelé.
27:49 On rappelle qu'il y a plus de 100 otages encore détenus, dont on ne connaît pas l'état de santé.
27:53 Non, on ne connaît pas l'état de santé.
27:55 Le Hamas qui a décliné le dernier dîner a dit qu'il n'arrive même pas à ramasser
27:59 ou à rassembler 40 noms d'otages vivants.
28:02 Ça c'est inatteignable malheureusement.
28:05 Oui, mais c'est sur du long terme.
28:07 Al-Qaïda c'est du long terme, les grosses organisations c'est du long terme.
28:10 Alors Alexandre Delval, qu'est-ce qui est atteignable selon vous,
28:13 pour reprendre la question de Jean-Marie Bordry ?
28:16 Malgré les pressions internationales qui entravent l'action de Tsahal,
28:21 comme on l'a vu en 2006 contre le Hezbollah où Tsahal pouvait éradiquer l'ennemi
28:26 mais il n'a pas pu le faire en raison des pressions internationales,
28:29 ça va se faire quand même, Rafia sera prise, l'état-major lui-même ne dit pas quand,
28:34 mais ça va se faire.
28:35 Mais ensuite ce qui va être intéressant c'est la phase inclusive,
28:39 donc c'est la phase finale politique.
28:41 On ne peut pas juger de cette opération tant qu'on n'est pas allé à la phase politique.
28:45 La phase politique va consister à mettre en place à Gaza
28:49 une administration locale faite de notables et de tribus
28:53 qui n'ont jamais aimé le Hamas.
28:55 Le Hamas c'est un corps étranger dans cette région.
28:57 Il y a des tribus dans les pays arabes, ce qui compte c'est les tribus,
29:00 ce qui est traditionnel c'est les tribus et les notables locaux.
29:03 Il y a tout un plan d'ingénierie sociale qui va être mis en place et politique
29:07 et quand les notables et les tribus de Gaza, des Gazawids,
29:11 vont reprendre l'administration,
29:13 là il pourra y avoir un travail scolaire, éducatif, idéologique
29:16 pour essayer non pas de tuer définitivement,
29:19 mais éradiquer l'imprégnation du Hamas sur les mentalités.
29:23 Ça va prendre du temps, c'est la solution inclusive aussi
29:26 que prônait le général Petraus en Irak.
29:29 On avait eu des résultats avec le surge en 2007, 2008, 2009,
29:33 mais c'est le retrait sans service à pré-vente d'Obama
29:36 qui a empêché de terminer le travail,
29:38 mais les tribus avaient commencé à être intégrées, voire même retournées.
29:42 C'est parfaitement possible et moi j'ai un espoir
29:44 parce que Mohamed Dahlam, ce grand palestinien-Gazawid
29:48 très lié aux Émirats, à l'Égypte et à Ben Salman,
29:51 ne voulait pas prendre un rôle de leadership.
29:54 Récemment il a rencontré dans une réunion secrète au Qatar
29:58 des Israéliens, des Égyptiens et des Gazawids
30:01 et des responsables du Hamas.
30:04 Beaucoup de tractations dont on ne parle jamais
30:07 sont en train de préparer l'après-Hamas
30:09 où le Hamas deviendrait dans sa forme résiduelle non terroriste
30:13 un mouvement d'opposition.
30:15 Mohamed Dahlam, pour la première fois, n'a pas dit non
30:18 à prendre le leadership d'une nouvelle autorité palestinienne
30:21 qui réunirait Gaza.
30:23 Tout ça va se faire avec beaucoup de temps.
30:26 On ne peut pas dire que c'est un échec politique.
30:28 On n'a pas encore commencé la phase politique.
30:31 Israël est en train d'éradiquer l'ennemi terroriste
30:34 et ensuite il y aura des dialogues politiques inclusifs
30:37 qui incluront tout le monde, y compris une opposition marginale Hamas
30:42 déterrorisée, si vous voulez.
30:44 Léa Landman, on va vous demander votre avis sur ce que vient de dire Alexandre Delval.
30:48 Il y a une dizaine de plans qui ont été mis sur la table
30:52 avec trois approches principales, celles des Israéliens, des Américains
30:55 et des pays arabes.
30:57 Est-ce que vous pouvez nous éclairer sur ces différences d'approche ?
31:00 Oui, et ça va rejoindre ce qu'a dit Alexandre.
31:03 En tout cas, ce sera une réponse.
31:05 Les Israéliens, Netanyahou a divulgué une sorte de plan
31:11 surtout à cause de la pression internationale.
31:14 Les Israéliens n'ont vraiment pas envie de dire ce qui va se passer après
31:16 parce qu'effectivement on n'est pas du tout rentré dans la phase politique.
31:19 Il y a beaucoup de critiques là-dessus aussi.
31:22 Pourquoi est-ce qu'on n'a pas un plan pour le jour d'après ?
31:24 Mais le plan du jour d'après dépend de ce qui se passe sur le terrain.
31:27 Ce qui est sûr, c'est si on continue à parler des grandes théories
31:32 de deux États ou quel serait le jour d'après, mais pas dans les lignes concrètes,
31:38 on va continuer à discuter encore 15 ans.
31:40 En revanche, les Israéliens, Netanyahou a dit "non Hamas".
31:43 Ce ne seront pas les Israéliens qui seront sur place.
31:46 Ils ne veulent pas retourner à Gaza, mais il n'y aura pas de vide non plus.
31:49 Il n'a pas dit "tribus", mais il a dit "interlocuteurs à Gaza".
31:57 Ça pouvait dire les tribus, mais ils ont essayé ça, le Hamas leur a tiré dessus.
32:01 Ça peut aussi dire, avant la prise de Gaza par le Hamas,
32:06 il y avait à peu près 5000 administrateurs de l'autorité palestinienne
32:10 qui eux ne sont pas affiliés au Hamas.
32:12 Ça, ça rejoindrait ce que veulent les Américains.
32:15 On y arrive tout de suite.
32:16 En plus de ça, trois grandes lignes autour de ça,
32:22 c'est un programme de déradicalisation, une démilitarisation totale de Gaza,
32:26 ce qui avait jusqu'à maintenant, ça n'arrivera plus.
32:29 Et surtout, pour l'instant, la sécurité de Gaza reste dans les mains des Israéliens.
32:33 Pas la sécurité interne, pas l'ordre public,
32:36 mais les frontières de Gaza, ça reste dans les mains israéliennes.
32:41 Les Américains, je vais faire ça avec les pays arabes,
32:43 parce qu'en fait, maintenant, ils commencent vraiment à se rejoindre.
32:46 On parle donc de deux États.
32:49 On reste sur le schéma des deux États.
32:54 On parle, maintenant, vous avez dû l'entendre, c'est un grand buzz,
32:59 on parle d'autorité palestinienne réformée,
33:02 ce qui voudrait dire une réforme de leadership, de gouvernance,
33:06 d'économie et des forces de sécurité.
33:08 C'est là-dessus qu'on compte les Américains.
33:10 C'est ce qu'ils veulent, c'est ce que veulent les pays arabes.
33:12 Plus un gouvernement intérimaire à Gaza,
33:15 qui inclurait effectivement le Hamas en tant que partie d'opposition,
33:20 plus des élections dans trois, quatre, cinq ans.
33:23 Mais on ne sait pas ce qui va se passer après.
33:26 Mais ça, c'est les grandes lignes.
33:28 - Est-ce que c'est crédible de réunifier la bande de Gaza
33:32 avec les Palestiniens de la Cisjordanie,
33:34 qui sont séparés depuis le coup d'État du Hamas, depuis des années ?
33:37 - Vous savez, quand en 2007, le Hamas a pris le pouvoir,
33:40 il y a eu plein de pourparlers entre le Hamas et l'autorité palestinienne.
33:43 Et à chaque fois, en fait, ils n'avaient pas du tout besoin des Israéliens
33:47 pour ne pas s'entendre.
33:49 Après, tout dépend de la pression internationale.
33:53 Est-ce que je vois une réunification de Gaza et de la Cisjordanie bientôt ?
33:56 Non, pas vraiment.
33:58 - C'est un préalable à une solution à deux États, c'est pour ça que je vous pose la question.
34:00 - Je veux juste rajouter une dernière chose, c'est que la cerise sur le gâteau,
34:03 c'est la normalisation avec l'Arabie Saoudite.
34:06 - Entendu. Dans un instant, on continue de parler de la situation en Israël et à Gaza.
34:10 La paix pour bientôt. Sur quelle base ? On en parle tout de suite sur Sud Radio.
34:15 Sud Radio, l'heure libre, 10h11.
34:19 - De retour dans l'heure libre, 60 minutes pour regarder à la loupe l'actualité.
34:24 Avec nous, Jean-Marie Bordry, bien sûr.
34:26 Avec nous toujours, Léa Landman et Alexandre Delval,
34:29 tous deux experts en géopolitique et auteurs en ce qui concerne Alexandre Delval
34:35 de vers un choc global aux éditions de l'artilleux.
34:38 On parle de Gaza ce matin et d'Israël.
34:40 Après 6 mois de conflit et une opération qui donne l'impression de ne pas aller très vite
34:44 et la question que tout le monde se pose, c'est comment faire la paix ?
34:49 Léa Landman.
34:50 - Alors je ne sais pas comment on fait la paix, mais je sais comment on peut arrêter la guerre
34:53 et ça, ça a été très clair, mais vraiment très très clair.
34:57 Le Hamas dépose les armes et libère les otages.
35:01 Et ce que je trouve quand même assez fascinant dans la communauté internationale,
35:05 enfin pas au niveau du leadership, là le leadership, au ton cas occidental,
35:08 a été vraiment vraiment clean et clair.
35:11 Mais dans l'opinion publique, on a oublié la partie que le Hamas devrait déposer les armes
35:16 et libérer les otages. On l'a oublié.
35:18 - Oui c'est vrai, on n'entend plus pas un seul député de la France Insoumise,
35:21 par exemple, pour ne citer qu'eux, rappeler ce préalable qui avait été quand même posé depuis le début.
35:26 - Mais Gabriel Attal l'a rappelé très bien il y a deux jours.
35:28 Enfin, il l'a dit très clairement et au moins ça a été dit.
35:31 Donc au niveau du leadership, on n'a pas vraiment de problème.
35:34 Mais Israël l'a dit officiellement.
35:38 Le Hamas dépose les armes, libère les otages. Cette guerre est terminée.
35:42 - Mais pardon, mais après il y a ce qu'on souhaite, ce qu'on aimerait.
35:45 Ce qui est crédible, il y a quelques jours, l'un des responsables du Hamas,
35:49 Ismaël Hanier, a perdu deux de ses fils, trois de ses fils,
35:54 - Trois de ses petits-enfants.
35:55 - Qui ont été tués par l'armée israélienne.
35:58 Il a posé tout sourire avec son épouse en se prenant en photo,
36:02 tout en remerciant Dieu, je cite, pour le martyr de ses enfants.
36:05 Je ne sais pas à quel degré de fanatisme on doit en arriver
36:08 pour se comporter de la sorte et d'une manière aussi infâme.
36:11 Mais ce n'est pas le genre de personnage qui va déposer les armes.
36:14 Ce n'est pas crédible.
36:15 - Surtout qu'il se sert de sa population, comme d'un bouclier humain.
36:20 - Oui, mais il y a un décalage.
36:21 Si vous écoutez des interviews de Hanier il y a quelques années,
36:24 ils vous diront "oui, mais bon, ça c'est officiel, n'écoutez pas".
36:28 - Oui, c'est vrai.
36:29 - Alors, Alexandre Delval, vous vouliez réagir.
36:32 - Oui, moi ce que je pense, et je suis d'accord avec ce qui a été dit,
36:36 il ne faut pas analyser ce genre de mouvement terroriste
36:39 comme des mouvements qui résonneraient de manière rationnelle
36:42 et étatique en termes de territoire.
36:44 Le but du Hamas depuis le début, ce qui prouve qu'il se fait passer
36:48 pour un mouvement nationaliste, mais il reste un mouvement djihadiste,
36:52 califaliste et suicidaire.
36:54 C'est-à-dire que le Hamas a accepté l'éventualité de perdre totalement
36:59 le territoire de Gaza et de perdre une grande partie de ses soldats
37:05 parce qu'on ne comprend jamais assez que le terrorisme
37:08 est une organisation publicitaire qui a pour but le prosélytisme religieux.
37:13 Et oui, ça paraît surprenant, quand on se fait sauter
37:15 dans un mouvement terroriste, c'est pour provoquer une médiatisation
37:18 afin de faire parler d'une cause qui est celle de la religion.
37:22 Donc ces militants sont prêts à perdre totalement Gaza.
37:26 Ils sont prêts à faire en sorte que Gaza soit même repeuplée
37:29 de colons israéliens.
37:30 Ça ne les gêne pas parce que le but, c'est de décrédibiliser Israël
37:35 en faisant faire à Israël les pires erreurs possibles,
37:39 en suscitant des représailles.
37:41 Sinwar l'a dit lui-même, nous avons voulu créer un état
37:45 de violence permanent pour provoquer un chaos,
37:48 pour faire parler de la cause palestinienne.
37:50 Et le but c'est quoi ? Je perds Gaza, mais je gagne les esprits
37:54 en Cisjordanie, et je gagne les esprits y compris de la jeunesse
37:58 gauchiste occidentale, y compris de la jeunesse des démocrates
38:01 du parti américain, qui vont mettre des obstacles
38:04 à la réélection de Biden.
38:05 Vous vous rendez compte les conséquences ?
38:07 Et ça, c'est à rejoindre ce qui a été dit, l'objection de monsieur,
38:10 même si je bois les paroles de Léa, qui est très experte,
38:14 mais je suis d'accord quand on a affaire à ce genre
38:16 de mouvements terroristes.
38:17 Et enfin, avec un contexte de guerre en Ukraine,
38:20 avec tous les dommages collatéraux de la guerre en Ukraine,
38:23 qui réduisent les positions de chacun et qui relient
38:26 les différents petits conflits qu'a annoncé le pape,
38:28 cette guerre mondiale par morceaux, ça rend extrêmement difficile
38:33 une paix, même si je suis tout de même optimiste à moyen terme,
38:36 parce que la chance pour Israël, c'est que tous les pays arabes sunnites,
38:41 y compris la Syrie, détestent les frères musulmans,
38:44 y compris la Syrie qui les a persécutés,
38:46 et les autres qui sont pro-occidentaux sont carrément anti-Iran avant tout.
38:51 Et donc, même s'il y a cette guerre Israël-Iran,
38:55 de toute façon, les pays arabes sunnites, secrètement,
38:59 béniront Israël de démanteler le régime iranien
39:02 s'il y avait une guerre avec l'Iran.
39:04 Malgré tout, ça me ramène à cette question, Alexandre Delval,
39:07 pour 10 ou 15 000 combattants du Hamas tués par l'armée israélienne,
39:12 combien demain de jeunes palestiniens seront peut-être des nouveaux soldats du Hamas en Cisjordanie ?
39:17 Est-ce qu'il y a une possibilité que ce plan du Hamas ait fonctionné finalement ?
39:21 Bien sûr, mais ça marche tout le temps.
39:23 Le terrorisme djihadiste, des études ont été faites aux États-Unis,
39:27 depuis que les terroristes djihadistes ont énormément sophistiqué leur médiatisation,
39:32 la médiatisation de la violence.
39:34 Il n'y a pas eu une baisse de l'islamisme radical sunnite dans le monde,
39:38 là je ne parle que des sunnites, je parle d'Al Qaïda, d'Haïch,
39:40 il y a eu une augmentation des conversions des musulmans à l'islam radical,
39:44 mais aussi des mécréants à l'islamisme globalement en Occident.
39:48 Ça montre quoi ? Ça marche.
39:50 C'est horrible à dire, alors ce n'est pas des millions de personnes,
39:53 mais le terrorisme islamiste aujourd'hui est le plus grand fabricant de prosélytes.
39:57 Le meilleur moyen de faire du prosélytisme accéléré, c'est par la terreur,
40:01 faire en sorte que tout le monde ait peur des musulmans,
40:04 alors que les musulmans montrent qu'ils ont peur de personne.
40:07 Ça fait un message de sidération, ce que j'ai appelé la stratégie de la sidération,
40:11 en plus la polarisation avec le mythe de l'islamophobie,
40:16 que mon ami Stéphane Simon connaît très bien avec le syndrome de Samuel Paty.
40:21 On le voit bien, l'islamophobie est un carburant extraordinaire,
40:24 les djihadistes sont des génies en communication,
40:27 ils ont perdu un à Gaza, ils ont gagné 100 dans le monde,
40:31 et 10 en Cisjordanie.
40:33 Un de mes amis israéliens militaires me disait récemment
40:36 qu'en Cisjordanie, le Hamas rafle la mise.
40:40 C'est une victoire symbolique et idéologique pour le Hamas.
40:44 Léa, vous allez réagir. Je voulais vous demander la position des pays arabes
40:48 sur la question des jours d'après pour Gaza,
40:51 parce qu'on sait que l'Arabie Saoudite propose un gouvernement intérimaire à Gaza.
40:55 La position des pays arabes est intéressante,
40:59 d'abord parce qu'ils n'ont pas de piligres avec Israël.
41:02 On le voit bien, les pays des accords d'Abraham ont tenu.
41:06 Oui, et ceux qui ont des vraies relations de paix avec Israël,
41:12 c'est-à-dire l'Egypte et la Jordanie, ça a tenu.
41:14 On a rappelé un peu un ambassadeur ici, mais globalement ça marche.
41:17 Une des raisons, évidemment, c'est que personne ne peut vouloir que Hamas gagne.
41:22 Ça c'est premièrement, point.
41:24 L'Iran, deuxième point.
41:26 Troisièmement, c'est la stabilité régionale.
41:28 Et ça, ça rejoint le plan des pays arabes.
41:32 Les pays arabes ont repris la proposition qui s'appelle l'initiative arabe de 2002,
41:37 où on parle toujours deux États, Jérusalem Est comme capitale,
41:43 et un cessez-le-feu, un gouvernement intérimaire.
41:46 Alors, ils ne parlent pas de force internationale ou de force internationale arabe.
41:50 C'était une idée qui se jouait au début de la guerre.
41:54 Aujourd'hui, on en entend moins parler.
41:56 Je ne suis pas sûre que les Saoudiens aient tellement envie de se retrouver à Gaza
42:00 et à devoir faire les flics sur le territoire.
42:03 Je ne vois pas tellement ça comme ça.
42:05 Mais je pense que les Américains et les pays arabes sont en train de travailler sur une proposition commune.
42:10 Je pense qu'elles vont se rejoindre après les détails, un peu plus, un peu moins,
42:13 mais les propositions vont se rejoindre.
42:15 Je veux juste dire un truc.
42:17 Je ne m'attends pas du tout à ce que le Hamas dépose les armes en disant
42:21 "Ok, c'est bon, on a terminé".
42:23 Ce n'est pas ça.
42:24 Mais on a suffisamment de pays qui ont suffisamment de moyens de pression sur le Hamas
42:29 pour dire "Ok les gars, ça suffit".
42:31 On coupe l'argent, on vous expulse.
42:34 Il y a beaucoup de moyens de le faire.
42:36 Ça n'a pas été fait.
42:37 On a des carottes, on a des bâtons en diplomatie.
42:39 Pour l'instant, on a utilisé pas mal de carottes.
42:41 Je n'ai pas encore vu énormément de bâtons.
42:43 D'accord.
42:44 Un dernier point, c'est qu'effectivement, le plan du Hamas a marché.
42:50 Pourquoi ? Et ça rejoint le plan dont on a parlé.
42:53 Dans les accords de normalisation des accords d'Abraham.
42:56 L'histoire palestinienne était vraiment en bas de page.
43:00 On en parle vraiment pour faire plaisir à tout le monde.
43:03 Mais en fait, ça a perdu son importance.
43:05 Même le Hamas a dit "Une des raisons de la texte est pour faire comprendre aux pays arabes
43:09 que la normalisation, surtout à l'Arabie Saoudite, qu'ils ne vont pas laisser faire".
43:12 Et de ce point de vue-là, ça a marché parce que n'importe quel accord de normalisation futur
43:16 va centrer sur la question palestinienne.
43:19 Eh oui, bien sûr.
43:20 Alors, Alexandre Delval, on a vu durant ce conflit le rôle très important que le Qatar a joué.
43:25 Parfois un rôle un peu duplice.
43:27 Est-ce que ce micro-État peut jouer un rôle important encore dans les mois qui viennent ?
43:33 Moi, je suis sceptique.
43:35 Vous savez qu'on dit souvent que le Qatar a eu un petit plan un peu cynique, pragmatique,
43:41 avec Netanyahou.
43:42 Vous savez, les accords entre Hamas et Israël indirect, notamment pour que les Gazaouites
43:47 puissent aller travailler en Israël.
43:49 On a dit qu'il valait mieux que le Qatar envoie officiellement de l'argent,
43:53 que de l'argent non contrôlé d'Iran, ou d'ailleurs, en fait, c'est les deux.
43:57 Mais ce que l'on sait, c'est que tout ça, ce n'est pas vrai.
44:00 Le Qatar a commencé à soutenir idéologiquement, avec cœur, la cause du Hamas dès 1987.
44:07 L'émir du Qatar était le parrain moral, le protecteur politique du créateur du Hamas lui-même
44:16 dès 1987.
44:18 Donc, ce n'est pas une alliance de circonstances dans laquelle le Qatar serait là, en fait,
44:22 pour nous aider à récupérer des otages, le bon samaritain Qatari.
44:26 Le Qatar joue vraiment un double jeu, un pied dans le PSG et le Barça,
44:30 et un pied avec les terroristes somaliens, les Chebabs, les terroristes talibans,
44:34 avec les terroristes du Hamas et tant d'autres, y compris des terroristes au Mali
44:38 qui attaquaient des Français.
44:39 C'est ça, le Qatar.
44:40 Moi, je le trouve absolument sidérant que récemment, le Qatar ait été reçu en grande pompe à Paris
44:45 par la présidence de la République comme des gens extraordinaires.
44:48 On leur donne encore des prébendes.
44:49 C'est complètement hallucinant.
44:51 Ce pays accueille sur son sol des gens qui font des déclarations au djihad
44:55 contre les Juifs et les Chrétiens en permanence, régulièrement.
44:58 C'est depuis le Qatar qu'Ismaël Hanier s'est félicité que ses enfants étaient morts,
45:02 iraient au paradis et qu'il fallait continuer la lutte contre les Juifs et les Chrétiens.
45:06 C'est complètement fou.
45:07 Donc, je pense que tant qu'on n'aura pas responsabilisé des pseudo-alliés fourbes,
45:12 en vérité, alliés économiques, mais ennemis civilisationnels comme le Qatar,
45:16 mais aussi le Koweït et la Malaisie qui jouent des...
45:19 Parce qu'on parle tout le temps de l'Iran.
45:21 La Malaisie a laissé entraîner le Hamas sur son territoire.
45:24 Le Koweït finance les frères musulmans et le Hamas de manière officielle.
45:28 Et le Qatar est son grand parrain protecteur.
45:30 Donc, si vous voulez, l'Occident n'est pas très cohérent dans ses alliances lui aussi.
45:34 Entendu.
45:35 La Turquie, bien sûr.
45:37 Camille Leaulat, mais la Turquie peut beaucoup aider le Hamas.
45:40 Sur le Qatar, ennemis civilisationnels ou non ?
45:43 Non, mais en fait, je ne veux pas répondre à cette question.
45:45 Je vous dis tout simplement pourquoi.
45:46 Parce que jusqu'à la fin de la guerre, et tant qu'il y a des otages,
45:48 et tant que le Qatar joue un rôle dans ce cadre-là, je ne vois pas l'intérêt.
45:53 Bon, alors, j'ai une autre question à vous poser.
45:56 Il ne nous reste plus beaucoup de temps.
45:58 Est-ce que l'on peut parier que la guerre sera terminée au moment des élections américaines ?
46:02 On sait que Trump est très proche d'Israël, qu'il risque d'être élu une nouvelle fois.
46:06 Qu'est-ce que cela peut changer les élections américaines sur ce conflit s'il n'est pas réglé d'ici là ?
46:11 Alors, je sais que tout le monde pense que Trump est très proche d'Israël.
46:14 Mais depuis le début de la guerre, Trump n'a rien de bien à dire à Israël.
46:18 Ni le soutien, ni rien du tout.
46:20 Donc, en fait, on se retrouve avec une idée que Trump, le grand défenseur d'Israël,
46:25 mais pas du tout en fait.
46:27 Il n'y a jamais eu de...
46:29 Oui, enfin, récemment, d'homme politique américain qui a pris une position aussi claire par rapport à Israël.
46:35 Et encore, il est démocrate.
46:37 Et ça, je pense que c'est très compliqué pour les Américains.
46:39 Parce que la division, en fait, a un peu changé.
46:41 D'accord.
46:42 Votre avis, Alexandre Delval, ça peut changer les élections américaines si ce n'est pas fini d'ici là ?
46:46 Je pense que...
46:48 Léa a sûrement bien interprété ce qu'a dit Trump.
46:51 Mais beaucoup d'Occidentaux ont mal interprété ce qu'a dit Trump il y a quelques jours.
46:55 On a dit qu'il commençait à lâcher Israël.
46:58 Non, il a dit qu'il faut que la guerre se termine vite.
47:01 Ça ne veut pas dire qu'on doit laisser le Hamas dans le sud.
47:05 Non, s'il était au pouvoir, c'était plutôt qu'il fasse le boulot et qu'on ne les emmerde pas.
47:10 Et qu'il termine le travail pour éradiquer les proxys de l'Iran.
47:13 Donc, je ne suis pas sûr que Trump soit si neutre, même s'il est un résident.
47:18 Il ne faut pas idéaliser Trump comme celui qui va régler tous les problèmes.
47:22 Mais je pense qu'il est quand même plus capable de laisser ça à son travail que Biden.
47:27 Merci à tous.
47:28 Merci. Vous pouvez retrouver les analyses de Léa Landman sur le site factuel.média.
47:31 Merci à Alexandre Delval. Je rappelle que vous êtes l'auteur de "Vers un choc global" aux éditions de l'Artier.
47:36 Vous pouvez retrouver notre émission sur la chaîne YouTube de Sud Radio.
47:39 La semaine prochaine, on se retrouve samedi 10h pour une nouvelle Heure Libre.
47:42 Tout de suite, on parle auto et on parle même moto.
47:45 Le contrôle technique devient obligatoire pour les deux roues à partir de lundi.
47:48 Qu'est-ce qu'il faut surveiller ? On vous dit ça avec Jean-Luc Moreau dans un instant.
47:51 A tout de suite sur Sud Radio.