Avec Marie Estelle Dupont, psychothérapeute et Mac Skysz le YouTubeur aux 2 millions d'abonnés
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TVTranscription
00:00L'heure libre, Sud Radio, parlons vrai.
00:04Bonjour à tous, bienvenue dans l'heure libre.
00:07Une heure de décryptage entre 12h et 13h de l'actualité.
00:10Une heure pour comprendre notre monde à partir de l'analyse des faits de société.
00:14Comme tous les samedis, je suis en compagnie de Jean-Marie Bordry.
00:16Stéphane Simon, je suis ravi de vous retrouver samedi.
00:18La voix des matinales sur Sud Radio.
00:20Et Victor Lefebvre est avec nous également.
00:22Journaliste spécialisé dans l'enquête.
00:24Lui, c'est la voix du crime, n'est-ce pas ?
00:26Bonjour à tous les deux.
00:27Notre invitée aujourd'hui est Marie-Estelle Dupont.
00:30La psychothérapeute la plus étonnante du PAF, si j'ose dire.
00:33Puisque je vous dirai pourquoi.
00:35Je le pense vraiment.
00:36Également auteur de nombreux livres.
00:38Le dernier étant « Être parent en temps de crise »
00:41chez Guitre et Daniel, éditeurs.
00:43Mais également auteur de « Se délester du poids du passé »
00:46aux éditions A-Roll qui vient d'être réédité.
00:48Bonjour Marie-Estelle.
00:50Bonjour Stéphane, merci.
00:51Alors, ravi de vous accueillir sur Sud Radio.
00:53Je disais que vous êtes une psychothérapeute passionnante.
00:55En particulier parce que vous n'avez pas peur
00:58de dire aux gens de votre milieu,
01:00aux politiques, aux professionnels de santé,
01:02comme aux journalistes finalement,
01:04votre vérité qui souvent va à l'encontre des leurs.
01:08Bah écoutez, merci beaucoup.
01:09Je pense que le franc-parler fait partie de mon métier, effectivement.
01:12Et en tout cas, on l'a particulièrement remarqué
01:14durant l'épisode Covid où on a pu
01:17vous entendre dire toutes tes vérités,
01:19même quand elles n'étaient pas très bonnes à dire.
01:22Alors, avec vous, on va parler en particulier
01:24de l'affaire dite des viols de Mazan,
01:26dont le procès se déroule en ce moment
01:28devant la cour criminelle de Vaucluse à Avignon.
01:3151 hommes accusés,
01:33emmenés par le premier d'entre eux, Dominique Pénicaud,
01:35accusé d'avoir, lui, violé sa femme bien sûr,
01:38mais drogué celle-ci,
01:39et de l'avoir livré en pâture
01:41à des hommes recrutés sur Internet.
01:42On va y revenir.
01:43Mais je voudrais que l'on salue tout de suite
01:45un garçon qui consacre sa vie au true crime.
01:48Le youtubeur aux 2 millions d'abonnés.
01:51Ce youtubeur lance une revue
01:53qui va s'appeler Affaires Criminelles.
01:55Une revue à collectionner qui va parler
01:57de faits divers, de faits de société,
01:59de cold case, de serial killer.
02:01Bref, la matière sombre de l'humanité.
02:04On va se demander ensemble
02:05pourquoi le true crime fascine autant.
02:08Bonjour Max Keys.
02:10Vous êtes avec nous.
02:11Vous êtes à Amiens, je crois.
02:13Bonjour Stéphane, bonjour tout le monde.
02:15Oui, je suis à Amiens actuellement dans mon studio.
02:18Studio où vous tournez chaque semaine
02:21parce que vous vous êtes fait connaître
02:23en lançant votre chaîne sur Youtube
02:24qui chaque semaine raconte une affaire
02:26qui a défrayé la chronique.
02:28Une affaire d'hier, d'avant-hier,
02:30une affaire carrément du passé.
02:32Vous êtes un peu le nouveau Pierre Belmar,
02:35le Pierre Belmar 2.0.
02:37Ça vous gêne cette comparaison ?
02:39Non, ça ne me gêne pas du tout.
02:41Je sais que Pierre Belmar
02:42était quelqu'un de très apprécié.
02:44Après, comme je le dis souvent,
02:46Pierre Belmar ce n'est pas vraiment ma génération.
02:49De mon côté, je n'ai pas vraiment écouté
02:51ses histoires et les affaires qu'il a pu raconter.
02:53Mais je sais que la comparaison est positive.
02:55Donc, ça me fait plaisir.
02:57Bon, parfait.
02:58Alors, cette semaine,
02:59vous avez traité de la tuerie de Kwers.
03:01C'était hier soir,
03:02vous avez lancé votre vidéo sur cette tuerie.
03:06Souvenez-vous de la folie meurtrière d'Eric Borel,
03:10un garçon de 16 ans
03:12qui tue une partie de sa famille
03:14qui s'acharne sur le corps
03:16et sur les têtes de ses parents
03:18avec un marteau.
03:19Il se dirige ensuite vers le petit village de Kwers
03:22où il va tirer sur tous ceux qui croisent son chemin.
03:25C'était le 24 septembre 1995.
03:29Et Max Keys,
03:31comment expliquer presque 30 ans plus tard
03:33cette folie meurtrière ?
03:36Alors, à la base,
03:37l'histoire d'Eric Borel,
03:39quand j'ai commencé à écrire mon HVF,
03:42justement ma vidéo,
03:43je me suis rendu compte
03:44qu'elle avait été maltraitée
03:46dans les médias français
03:47parce qu'on a tout de suite présenté Eric
03:50comme un adolescent fou
03:52qui a pété un plomb,
03:53qui d'un coup a massacré tout le monde,
03:55sans réel motif.
03:57Il était fasciné par la Seconde Guerre mondiale,
03:59il a pris le fusil
04:00puis il a tiré sur tout le monde.
04:01Alors que lorsqu'on se renseigne
04:03grâce à des livres,
04:04justement sur l'affaire,
04:05comme celui de Bruno Massy
04:07qui a écrit le livre « 8 km »
04:08et a rencontré des protagonistes,
04:11on se rend compte que le motif du massacre
04:13est bien plus intime
04:15et plus compliqué
04:16qu'un simple ado
04:17qui a pris le fusil de beau-papa
04:19et qui est sorti dans la rue
04:21pour massacrer tout le monde.
04:22Marie-Estelle Dupont,
04:23justement,
04:24c'est très fréquent.
04:25Aujourd'hui,
04:26on met beaucoup de choses
04:27sur le compte de la folie.
04:29On dit sans arrêt
04:30« il a été pris d'une folie meurtrière ».
04:32C'est en général plus compliqué que ça.
04:36Oui, et en fait,
04:37ce besoin de mettre les choses
04:38sur le compte de la folie,
04:39c'est l'expression d'un mécanisme de défense
04:41de l'être humain
04:42qui a un petit peu besoin
04:44de se rassurer
04:45en confondant la catégorie du mal
04:47et la catégorie de la maladie.
04:49Mais malheureusement,
04:50toutes les personnes
04:51qui commettent des horreurs
04:52n'ont pas l'excuse
04:53de la maladie psychiatrique.
04:54Et c'est important de rappeler
04:55parce que sinon,
04:56ça fait naître aussi
04:57une très mauvaise image
04:58des psychotiques
04:59que les schizophrènes,
05:00par exemple,
05:01qui représentent 1% de la population,
05:02ne sont pas des gens plus dangereux
05:04que les autres.
05:05Donc le fait d'être psychotique,
05:06d'avoir un vrai problème
05:07de rupture avec la réalité,
05:08ne fait pas de vous forcément
05:10quelqu'un qui aura
05:11une dangerosité plus importante.
05:13Il y a un type de suicide
05:14ou d'agression propre aux schizophrènes,
05:16mais statistiquement,
05:17ce n'est pas des gens
05:18plus dangereux que les autres.
05:19Il ne faut pas confondre les deux,
05:20le mal et la maladie.
05:21Et malheureusement,
05:22tous les pervers n'ont pas
05:23l'excuse de la maladie mentale.
05:24C'est le cas de Dominique Pellicot.
05:25C'est une précision très importante.
05:27On va revenir à l'affaire
05:28de Gisèle Pellicot
05:29et de Dominique Pellicot,
05:30son mari accusé.
05:32Mais je voudrais demander
05:33à Max Keys,
05:34évidemment,
05:35j'imagine que dans votre revue
05:36que vous apprêtez à lancer,
05:38vous allez reparler
05:39de cette tuerie de Coers.
05:43Vous êtes un youtubeur
05:44qui lance une revue,
05:45mais vraiment dans la tradition
05:47des belles revues.
05:48Parlez-nous un peu de votre projet.
05:50Oui, alors j'ai annoncé
05:51il y a une semaine,
05:52à peu près,
05:53le lancement de ma revue
05:54Affaires Criminelles.
05:55Donc, il y a une revue
05:56de 144 pages
05:58qui traitera d'affaires d'actualité,
06:00mais aussi du passé.
06:02On y parlera de cold case,
06:04de tueurs en série.
06:05Il y aura également
06:06des entretiens
06:07avec des experts du monde judiciaire,
06:09des interviews de victimes.
06:11Le but, c'est vraiment
06:12d'avoir une belle revue
06:14de 144 pages
06:16qui va parler à ceux
06:18qui s'intéressent à ce monde
06:19du true crime,
06:20en entrant à chaque fois
06:23dans le détail des affaires.
06:25Bien sûr.
06:26Tout le monde connaît
06:27Le Nouveau Détective.
06:28C'est une revue qui a, elle,
06:30beaucoup d'années derrière elle.
06:32Mais qu'est-ce que ça aura de différent ?
06:34Parce que ça, pour le coup,
06:35j'ai tenté de dire,
06:37c'est un tout petit peu plus
06:38un produit plus basique.
06:41Oui.
06:42Alors, en fait,
06:43Le Nouveau Détective, déjà,
06:44c'est un magazine hebdomadaire
06:46de 30 pages.
06:47Et la revue que l'on souhaite lancer,
06:50c'est une revue, justement,
06:52de 144 pages.
06:53En fait, le but, c'est d'avoir
06:55une belle revue trimestrielle
06:57que l'on reçoit chez soi.
06:59On doit être content de la lire.
07:02On doit pouvoir...
07:03On doit avoir envie, justement,
07:04de la collectionner,
07:05de la mettre dans sa bibliothèque.
07:06Le but, c'est pas
07:07de recevoir la revue
07:08tous les trimestres
07:09et de la mettre
07:10dans la poubelle jaune.
07:11Nous, notre but,
07:12c'est vraiment de faire
07:13un gros travail autour
07:14de cette revue,
07:15d'avoir de belles enquêtes
07:17avec beaucoup de détails,
07:18des interviews intéressantes,
07:20justement,
07:21et d'aller encore plus loin
07:23que ce qui se fait
07:24actuellement en magazine.
07:25Alors, pour cette revue,
07:26vous avez besoin de 20 000 abonnés.
07:28Vous en êtes au début
07:29de la campagne de soutien.
07:31Vous allez les atteindre,
07:32ces 20 000 abonnés ?
07:34Oui, on y croit.
07:35Là, actuellement,
07:36on est à 19 % du compteur.
07:38Bon, il nous manque
07:39un peu plus de 16 000 abonnements.
07:41Donc, il faut vraiment réussir
07:43à faire comprendre, justement,
07:44aux gens que s'ils sont intéressés
07:46par cette revue,
07:47il faut absolument
07:48les 20 000 abonnements
07:50pour pouvoir, justement,
07:51produire la revue
07:52et faire tout ce qu'on a envie de faire
07:54autour d'affaires criminelles.
07:55Alors, je me mets
07:56à la place de l'auditeur.
07:57Si quelqu'un veut se préabonner,
07:58mais que la revue se fait pas,
08:00finalement, qu'est-ce qui se passe ?
08:02Eh bien, il ne perd rien
08:04à soutenir la revue
08:05puisque s'il s'abonne
08:06et que la revue se fait,
08:07elle est lancée.
08:09Et si, malheureusement,
08:10on n'atteint pas les 20 000 abonnements,
08:12il est remboursé, bien évidemment.
08:13D'accord.
08:14Alors, Max Keys,
08:15est-ce que vous êtes prêt à abonner
08:16Marie-Estelle Dupont, psychothérapeute ?
08:18Ce serait une très bonne
08:19contributrice, par exemple.
08:21Oui, avec plaisir.
08:23Marie-Estelle,
08:24qu'est-ce que ça dit
08:25de notre société,
08:26cet engouement
08:27pour les faits divers,
08:28les affaires criminelles ?
08:29On voit qu'il y a
08:30de plus en plus de séries
08:31sur Netflix
08:32qui sont consacrées
08:33soit sous la forme
08:34de documentaires,
08:35soit de fictions.
08:36A ces affaires
08:37qui traitent finalement
08:38de la part sombre
08:39de l'humanité.
08:40Oui.
08:41En réalité,
08:42la fascination pour le négatif,
08:43ce n'est pas quelque chose de nouveau.
08:44Ça fait partie de la nature humaine.
08:45Autrefois,
08:46on allait voir les exécutions
08:47en place publique.
08:48Oui, vous avez raison.
08:49Simplement,
08:50maintenant,
08:51il n'y a plus
08:52ces exécutions
08:53en place publique.
08:54En revanche,
08:55il y a les médias,
08:56les réseaux,
08:57les séries,
08:58la mise en scène
08:59du mal,
09:00la mise en scène
09:01de l'angoisse humaine.
09:02Et effectivement,
09:03il y a une part
09:04de fascination
09:05pour le négatif
09:06qui est un mélange
09:07de voyeurisme
09:08chez certains,
09:09mais aussi
09:10de besoin
09:11de se représenter
09:12les pires choses
09:13pour arriver
09:14à croire
09:15que c'est possible.
09:16Donc,
09:17on retrouve un peu
09:18de tout ça.
09:19Et puis,
09:20des gens très sensibles
09:21qui ne peuvent pas
09:22le tolérer
09:23et qui vont éviter
09:24et qui n'allaient pas
09:25voir les exécutions
09:26en place publique
09:27il y a quelques siècles
09:28et qui,
09:29aujourd'hui,
09:30ne vont jamais aller
09:31vers ces séries télé
09:32ou ces documentaires.
09:33Mais c'est important
09:34parce qu'il y a
09:35une partie qui,
09:36évidemment,
09:37nous émeut tout de suite
09:38face au drame
09:39d'une petite fille,
09:40d'un garçon abusé
09:41ou autre.
09:42On est tout de suite
09:43dans l'indignation,
09:44dans la colère.
09:45Mais il faut réfléchir
09:46sur ce que représente
09:47tout ça, finalement.
09:48Oui.
09:49Ce que ça dit à chaque fois
09:50de la société
09:51à traverser
09:52ce qu'on appelle
09:53du fait divers.
09:54Mais c'est plus que ça,
09:55c'est du fait de société.
09:56Bien sûr.
09:57Alors,
09:58dans l'affaire Dominique Pédicaut,
09:59je pense qu'il y a
10:00plusieurs choses
10:01qui ont un effet
10:02de fascination
10:03sur la dimension
10:04du huis clos familial
10:05qui apparaît
10:06comme le lieu...
10:07Enfin,
10:08on sait que la famille,
10:09c'est le lieu du meilleur
10:10comme du pire
10:11et qu'une famille aimante,
10:12c'est un socle
10:13pour toute la vie.
10:14Mais quand une famille
10:15est perverse,
10:16la dimension
10:17de huis clos,
10:18d'être à l'abri
10:19des regards,
10:20permet que l'enfer
10:21se perpétue
10:22pendant de très nombreuses années,
10:23comme c'est le cas
10:24pour cette femme.
10:25Et puis,
10:26il y a aussi
10:27vraiment la dimension
10:28de, je crois,
10:29du courage
10:30de Gisèle Pédicaut
10:31qui ne veut pas,
10:32justement,
10:33que ce huis clos
10:34se perpétue.
10:35Elle ouvre,
10:36en fait,
10:37le procès.
10:38On pense
10:39que c'est pour les victimes.
10:40Moi, je pense que c'est
10:41évidemment pour les victimes.
10:42Mais je pense que c'est
10:43aussi pour les bourreaux
10:44parce qu'elle est
10:45en train de leur dire
10:46« Tremblez ! »
10:47Tous ceux qui
10:48faitent ça,
10:49« Tremblez ! »
10:50Parce que maintenant,
10:51la parole va se libérer
10:52sur la question
10:53de la soumission chimique.
10:54Très bien.
10:55Alors, vous m'offrez
10:56la transition.
10:57On va parler de l'affaire
10:58des viols de Mazan
10:59dans un instant.
11:00Je voudrais remercier
11:01Max Keys.
11:02Et rappelez que vous pouvez
11:03vous abonner à sa revue
11:04sur le site
11:05www.affaire-criminel.fr
11:06Merci.
11:07Merci Max Keys.
11:08Merci beaucoup.
11:09Merci d'avoir été avec nous.
11:10Merci.
11:11A bientôt.
11:12Au revoir.
11:13On se retrouve tout de suite
11:14avec Marie-Estelle Dupont
11:15et on parle des viols de Mazan,
11:16du procès en cours.
11:17De retour dans l'heure libre.
11:18Votre rendez-vous
11:19du samedi midi
11:20pour décrypter l'actualité
11:21des fêtes sociétés
11:22sur Sud Radio
11:23avec Jean-Marie Bordrié
11:24et Marie-Estelle Dupont.
11:25Au revoir.
11:31Bonjour Stéphane Simon.
11:32Merci d'être là.
11:33Victor Lefebvre,
11:34journaliste spécialisé
11:35dans l'investigation.
11:36Bonjour Stéphane.
11:37Merci.
11:38Et puis avec nous
11:39Marie-Estelle Dupont,
11:40la psychothérapeute,
11:41auteure de ce délesté
11:42du poids du passé
11:43aux éditions Erroll
11:44qui vient d'être réédité
11:45et Être parent en temps de crise,
11:47comment restaurer l'équilibre
11:48psychique de nos enfants.
11:49Il y a beaucoup de choses
11:50passionnantes dans ce livre.
11:51Je me retourne vers vous
11:52d'abord Victor Lefebvre.
11:53Vous qui tenez pour nous
11:54l'agenda judiciaire.
11:55Je disais que vous étiez
11:56la voix du crime.
11:57Que s'est-il passé cette semaine
12:01au tribunal de Vaucluse
12:02à Avignon
12:03dans le procès
12:04dits des viols de Mazan,
12:05le procès de Dominique Pellicot
12:07et des co-accusés,
12:08plus de 50 hommes.
12:09D'abord,
12:10le retour de Dominique Pellicot
12:11en audience
12:12après plus d'une semaine d'absence.
12:13Il avait, rappelez-vous,
12:14des problèmes rénaux,
12:15des problèmes de santé
12:16qui l'empêchaient
12:17de venir en audience.
12:18Il a pu être entendu
12:19pour la première fois.
12:20Il est venu donc
12:21vêtu d'une polaire grise,
12:22appuyé sur une carne.
12:23Il a reconnu
12:24la totalité des faits
12:25et présenté ses excuses
12:26à sa femme,
12:27à sa famille.
12:28Il a ajouté, je cite,
12:29« Je suis un violeur
12:30comme tous ceux
12:31qui sont dans cette salle. »
12:32L'homme de 71 ans
12:33a ensuite raconté son enfance,
12:34un viol qu'il aurait subi
12:35à l'âge de 9 ans,
12:36une supposée participation
12:37à un viol commis
12:38par des collègues de chantier
12:39alors qu'il avait 14 ans,
12:40des violences sexuelles
12:41infligées par son père
12:42à sa soeur adoptive
12:43dont il aurait été témoin.
12:44Dominique Pellicot
12:45parle également
12:46d'un infirmier
12:47qui, en 2011,
12:48lui aurait donné la recette
12:49pour endormir sa femme
12:50sans lui faire de mal.
12:51Et c'est à partir de 2015
12:52qu'il aurait donc trouvé
12:53le bon dosage du Temesta
12:59qui a été utilisé
13:00par Dominique Pellicot
13:01pour droguer son épouse.
13:02Et Dominique Pellicot
13:03a aussi parlé d'addiction
13:04pour expliquer son geste.
13:05C'est-à-dire que,
13:06en dépit des problèmes
13:07gynécologiques,
13:08neurologiques et psychologiques
13:09rencontrés par sa femme,
13:10il explique qu'il ne pouvait
13:11pas s'empêcher.
13:12Il était dans une forme
13:13d'addiction.
13:14Et il a expliqué enfin
13:15que l'archivage
13:16de tous les sévices
13:17infligés à sa femme
13:18par d'autres hommes
13:19était une mesure d'assurance
13:20qui lui permettait
13:21de se prémunir
13:22des tentatives de chantage
13:23par les autres hommes.
13:24Je voudrais qu'on revienne
13:25d'abord sur la psychologie
13:26avec vous Marie-Estelle Dupont
13:27de Dominique Pellicot.
13:28Vous l'avez dit,
13:29il est sorti du silence,
13:30il a reconnu être un violeur.
13:31Mais la première question
13:32que l'on a envie de vous poser,
13:33elle est toute simple,
13:34c'est comment est-ce
13:35qu'un homme bien inséré
13:36socialement,
13:37présenté comme un bon père,
13:38un bon grand-père,
13:39un bon voisin,
13:40et j'en passe,
13:41a pu arriver à commettre
13:42ce qu'il a commis
13:43sur sa femme ?
13:44Eh bien, c'est le propre
13:45du pervers narcissique en fait.
13:46Le pervers narcissique,
13:47ça n'est pas un homme
13:48qui a commis
13:49ce qu'il a commis
13:50sur sa femme.
13:55C'est un individu
13:56qui est marginalisé.
13:57Ça n'est pas un schizophrène
13:58comme on le disait tout à l'heure.
13:59C'est pas quelqu'un
14:00qui a une maladie mentale nécessairement.
14:02Et c'est pas du tout quelqu'un
14:05d'inadapté dans la vie quotidienne.
14:07Le pervers narcissique,
14:08par définition,
14:09il avance masqué.
14:10On n'attire pas les mouches
14:11avec du vinaigre.
14:12Donc il va vous faire
14:13vivre des moments flamboyants,
14:17merveilleux,
14:18où il est aux petits soins,
14:19où il est merveilleux,
14:20où il est adorable.
14:21Il rend service aux voisins,
14:22c'est monsieur parfait, etc.
14:24Bien sous tout rapport.
14:26Ça c'est le père incestueux
14:28qui va apprendre à sa fille
14:29à faire du ski,
14:30organiser des fêtes grandioses, etc.
14:33Et puis ça lui permet
14:35de dissimuler le côté
14:37Dr Jekyll et Mr Hyde
14:38de sa personnalité
14:39avec cette capacité
14:40à organiser froidement,
14:41sans aucune empathie,
14:43avec une grande minutie
14:45de la barbarie.
14:47Là c'est de la barbarie
14:48et des sévices sexuels.
14:49Parfois c'est d'autres choses
14:50dans une moindre mesure.
14:52Ça peut être simplement
14:54saboter la carrière
14:55de son fils par jalousie.
14:56Le pervers narcissique
14:57agit toujours
14:58de manière dissimulée,
14:59mais en tout cas
15:00dans les apparences
15:01il fonctionne.
15:02Dominique Pellicot,
15:03il y a des pervers de bas niveau
15:04qu'on voit arriver
15:05avec leurs gros sabots.
15:06Dominique Pellicot,
15:07c'est un pervers très intelligent.
15:09Les experts psychologues
15:10et psychiatres
15:11ont bien décrit
15:12cette personnalité
15:13de Dr Jekyll et Mr Hyde,
15:15mais on ne peut pas dire
15:16que ce soit un pervers
15:17qui ait des difficultés cognitives.
15:19On voit bien
15:20comme il arrive
15:21à organiser les choses
15:22pendant dix ans
15:23sans se faire prendre
15:24avec beaucoup de subtilité
15:26pour arriver à avoir
15:27des médicaments,
15:28des anthalgiques,
15:29des anxiolytiques, etc.
15:30Savoir les mélanger.
15:31Savoir trouver des recettes
15:32pour faire...
15:33Donc vraiment un plaisir,
15:35un plaisir sadique
15:37à faire de sa femme
15:38une chose à la fois
15:39un appât
15:40et une cible.
15:41Parce qu'elle sert d'appât
15:42sur les réseaux
15:43et ensuite elle est la cible.
15:44C'est ça qui est terrible.
15:45Alors,
15:46on a entendu Victor Lefebvre
15:48nous rappeler
15:49qu'il avait énuméré
15:51à la barre
15:52ses traumatismes de jeunesse
15:53souvent d'ailleurs
15:54assez peu vérifiables.
15:55Un viol subi à l'âge de 9 ans.
15:57Sa participation forcée
15:59à un viol encore,
16:00mais cette fois-ci
16:01par des collègues de chantier
16:02alors qu'il avait 14 ans.
16:03L'exposition précoce
16:04à la sexualité
16:05de ses parents.
16:06Puis ensuite
16:07des pratiques dégradantes
16:08pour sa mère.
16:10Des violences sexuelles
16:11infligées par son père
16:12à sa soeur adoptive.
16:14Et il dit cette phrase
16:16« Le boulet de ce que j'ai vécu
16:17dans mon enfance
16:18on ne peut pas dire
16:19que ça n'a pas eu d'influence. »
16:21A l'écouter,
16:22il est presque prédéterminé
16:24à devenir pervers.
16:25Je voulais avoir votre avis là-dessus.
16:27Oui, en réalité
16:28la perversion
16:29ça reste un choix.
16:30Moi je crois au fait
16:31que l'homme a un libre arbitre
16:32et que même si
16:33chez les mineurs violents
16:34comme chez les adultes violents
16:35ou violeurs
16:36il y a une proportion
16:39très importante
16:40d'antécédents
16:41d'abus et de violences.
16:42On sait qu'un petit bébé
16:43qui voit sa mère
16:44se faire insulter par son père
16:45a des séquelles neurologiques
16:47et que cette exposition
16:48à la violence
16:49s'il n'y allait pas traiter
16:50ça prédispose
16:51à des troubles du comportement
16:52et à des passages
16:53à l'acte violent.
16:54Mais encore une fois
16:56si tous les adultes
16:57qui ont été maltraités
16:58dans l'enfance
16:59ou qui ont été abusés
17:00si toutes mes victimes
17:01d'inceste
17:02étaient devenues
17:03des violeurs
17:04ça se saurait.
17:05Donc il y a la possibilité
17:06pour un homme
17:07à un moment donné
17:08quand il sent
17:09qu'il est attiré
17:10par des fantasmes
17:11de cet ordre-là
17:12d'aller consulter
17:13et de dire
17:14il y a des fantômes
17:15qui sont en train
17:16d'arriver.
17:17C'est-à-dire que
17:18du côté sombre
17:19de ma personnalité
17:20j'ai besoin d'aide.
17:21Et évidemment
17:22cette démarche thérapeutique
17:23il ne l'a jamais faite.
17:24Donc c'est un élément
17:25d'anamnèse
17:26c'est un élément
17:27de son histoire
17:28ça n'est pas une excuse.
17:29Oui.
17:30Il le dit
17:31il a même dit
17:32une phrase
17:33qui est assez terrible
17:34il dit
17:35on ne naît pas pervers
17:36on le devient, soit.
17:37Il a expliqué quand même
17:38avoir bien aimé sa femme
17:39pendant 30 ans
17:40et mal aimé
17:41depuis 10 ans
17:42mais curieusement
17:43et vous le rappelez
17:44il n'a jamais fait le choix
17:45au moment où
17:46il était en tentation
17:47d'aller consulter.
17:48Non seulement
17:49il n'a jamais fait le choix
17:50mais sa sinistre carrière
17:51avant de s'en prendre
17:52à sa femme
17:53sa carrière
17:54il la commence en 99
17:55en 2010
17:56il y a des affaires
17:57quand même
17:58qui sont classées
17:59mais où il y a
18:00tentative d'agression
18:01avec justement
18:02des drogues
18:03sur des agents immobiliers
18:04enfin
18:05donc il se voyait
18:06quand même partir
18:07à la dérive
18:08il aurait pu avoir
18:09le discernement
18:10de dire
18:11je vais en thérapie
18:12il avait déjà
18:13commencé autrement.
18:14Quand il dit cette phrase
18:15pendant 30 ans
18:16je l'ai bien aimé
18:17pendant 10 ans
18:18je l'ai mal aimé
18:19là c'est typiquement
18:20le ressort
18:21du narratif du pervers
18:22c'est à dire
18:23qu'il minimise
18:24en disant
18:25avant c'était bien
18:26et puis après
18:27c'était pas bien
18:28en réalité
18:29c'était le même homme
18:30simplement
18:31progressivement
18:32il referme
18:33en fait
18:34ses griffes
18:35sur son épouse
18:36mais il n'a pas
18:37basculé
18:38il n'y a pas un moment
18:39un jour
18:40où d'un coup
18:41il bascule
18:42c'est pas comme ça
18:43et simplement
18:44d'ailleurs
18:45quand il dit
18:46je demande pardon
18:47en réalité
18:48on entend qu'il exprime
18:49des regrets
18:50de s'être fait prendre
18:51mais pas une culpabilité sincère
18:52d'avoir fait du mal
18:53à la femme
18:54qui lui donnait sa confiance
18:55rappelez aussi
18:56que tous les actes
18:57pervers qu'il a commis
18:58ne se limitaient pas
18:59en fait à son épouse
19:00même si c'est pas
19:01du même ordre
19:02le point de départ
19:03de l'affaire
19:04c'est qu'il se fait arrêter
19:05dans un supermarché
19:06en train de prendre en photo
19:07et de filmer
19:08sous les jupes des femmes
19:09et que c'est un vigile
19:10qui l'arrête
19:11ensuite les policiers
19:12se rendent compte
19:13du fait qu'il y a
19:14un énorme problème
19:15donc il était pervers
19:16à tous les étages
19:17de sa vie manifestement
19:18Alors ce procès
19:19c'est aussi un face à face
19:20entre Dominique Pellicot
19:21et son épouse
19:22Gisèle Pellicot
19:23qui n'a aucun souvenir
19:24de ce qu'elle a subi
19:25mais
19:26qui a pu à travers
19:27les images
19:28qui ont été filmées
19:29à son insu
19:30être rappelée
19:31des horreurs
19:32qu'elle a subies
19:33et vous
19:34qui êtes l'auteur
19:35de ce délesté
19:36du poids du passé
19:37comment
19:38quand on est
19:39Madame Pellicot
19:40ou même sa fille
19:41abusée par son père
19:42comment on peut
19:43se réparer de cela ?
19:44Comment est-ce qu'on peut
19:45se délester
19:46du poids du passé ?
19:47Oui alors évidemment
19:48quand je parle de ça
19:49et de la psychothérapie
19:50c'est quand même
19:51sur des cas
19:52pas de trauma
19:53aussi abominable
19:54dans le cas
19:55de Gisèle Pellicot
19:56d'abord
19:57quand elle a découvert
19:58cette partie de sa vie
19:59qu'elle ignorait totalement
20:00elle a fait une tentative
20:01de suicide
20:02donc là
20:03l'horreur
20:04l'horreur absolue
20:05et la barbarie
20:06qu'elle découvre
20:07avoir vécu
20:08évidemment
20:09la pousse
20:10avoir envie de
20:11de disparaître
20:12de disparaître
20:13qui n'est pas
20:14cette tentative de suicide
20:15c'est pas
20:16faut pas la comprendre
20:17comme une envie de mourir
20:18c'est une envie
20:19d'arrêter de souffrir
20:20que ça n'ait pas eu lieu
20:21en fait
20:22de supprimer
20:23ce qui a eu lieu
20:24et de cet effondrement
20:25on voit
20:26chez cette femme
20:27manifestement
20:28je ne l'ai pas reçu
20:29en consultation
20:30mais
20:31des ressources
20:32des ressources
20:33en fait
20:34pour renaître
20:35de ces cendres
20:36absolument
20:37absolument
20:39extraordinaire
20:40et héroïque
20:41c'est-à-dire
20:42que qu'est-ce qu'elle va faire
20:43quand on a
20:44quand on a touché
20:45la déshumanisation
20:46la plus absolue
20:47comme c'est son cas
20:48parce qu'elle est meurtrie
20:49dans son corps
20:50et sa psyché pour toujours
20:51sa ressource
20:52ça va être de dire
20:53je ne peux pas effacer
20:54l'horreur absurde
20:55de ce que j'ai vécu
20:56par contre
20:57je peux la transformer
20:58en quelque chose
20:59qui soit utile
21:00c'est-à-dire
21:01en avertissement
21:02à tous ceux qui font ça
21:03pour qu'ils arrêtent
21:04là qu'ils tremblent
21:05en voyant ces images
21:06à la télévision
21:07et qu'ils sachent
21:08qu'elles ne sont pas seules
21:09et donc elle est en train
21:10d'essayer
21:11de donner un coup de pied
21:12dans la fourmilière
21:13pour que dans la société
21:14quelque chose bouge
21:15à cet endroit-là
21:16et ça c'est vraiment
21:17un ressort de ce qu'on appelle
21:18la croissance traumatique
21:19les gens qui se sortent
21:20de traumas
21:21absolument abominables
21:22de prises d'otages
21:23de viols à répétition
21:24etc.
21:25c'est en général
21:26des gens
21:27qui
21:28une fois qu'ils sont sortis
21:29du déni
21:30ou de l'amnésie traumatique
21:32comprennent
21:33qu'ils ne peuvent pas
21:34comment dire
21:35revenir à la vie
21:36revenir à un état
21:37comme avant
21:38en revanche
21:39la seule voie possible
21:40c'est de transformer
21:41le plomb en or
21:42c'est-à-dire
21:43de rendre utile
21:44à d'autres
21:45l'abjection
21:46qu'eux ont subie
21:47et là
21:48ils ont le sentiment
21:49de se remettre dans la vie
21:50de reprendre le contrôle
21:51sur quelque chose
21:52vous faites bien de rappeler
21:53que cette femme
21:54a choisi
21:55une audience publique
21:56alors qu'elle pouvait
21:57être en huis clos
21:58parce qu'évidemment
21:59on raconte son intimité
22:00elle dit bien
22:01qu'il faut que la honte
22:02change de camp
22:03c'est pas moi qui suis sale
22:04c'est les hommes
22:05qui sont en fait
22:06assez jeusordides
22:07alors nous parlons
22:08de l'affaire du viol de Mazan
22:09dans un instant
22:10nous allons nous interroger
22:11sur le profil de ces hommes
22:12qui ont répondu
22:13au recrutement
22:14que faisait Dominique Pellicot
22:15sur internet
22:16et nous nous demanderons
22:17s'il faut en tirer argument
22:18pour faire le procès
22:19de tous les hommes
22:20j'entends du patriarcat
22:21à tout de suite
22:22avec nos invités
22:23sur Sud Radio
22:24l'heure libre
22:25Sud Radio
22:27parlons vrai
22:28de retour dans l'heure libre
22:29votre rendez-vous
22:30du samedi midi
22:31sur Sud Radio
22:32pour regarder l'actualité
22:33à la loupe
22:35toujours au poste
22:36toujours au poste
22:37ainsi que Victor Lefebvre
22:38journaliste spécialisé
22:39dans l'investigation
22:40avec nous
22:41aujourd'hui
22:42Marie-Estelle Dupont
22:43la psychothérapeute
22:44auteure de ce délisté
22:45du poids du passé
22:46qui vient d'être
22:47réédité aux éditions
22:48Héroles
22:49mon tout premier livre
22:50votre tout premier livre
22:51et un autre que je signale
22:52mon petit dernier
22:53le dernier
22:54Être parent en temps de crise
22:55aux éditions
22:56Gritte et Daniel
22:57et Guy
22:58pardon
22:59Très Daniel
23:00et à l'intérieur
23:01on a un chapitre
23:02tout à fait intéressant
23:03tout à fait intéressant
23:04pour nous
23:05comment
23:06enfin c'est le sous-titre
23:07pardon
23:08comment restaurer
23:09l'équilibre psychique
23:10de nos enfants
23:11nous allons y venir
23:12Victor Lefebvre
23:13vous suivez le procès
23:14de l'affaire de viol
23:15de Mazan
23:16pour nous
23:17qui sont ces hommes
23:18qui défilent
23:19à la barre du tribunal
23:20de Vaucluse
23:21qui étaient donc
23:22les complices
23:23de Dominique Pellicot
23:24oui
23:25il y en a 50 en tout
23:26les profils des hommes
23:27sont très variés
23:28ils sont âgés donc
23:29de 26 à 74 ans
23:30et on trouve parmi eux
23:31des retraités
23:32de jardiniers
23:33chauffeurs routiers
23:34employés de bureaux
23:35un journaliste
23:36un plaquiste
23:37un infirmier
23:38un informaticien
23:39un menuisier
23:40un militaire
23:41certains ont des profils
23:42très dangereux
23:43on a retrouvé dans l'ordinateur
23:44de certains d'entre eux
23:45des fichiers pédopornographiques
23:46des échanges autour
23:47de la zoophilie
23:48et l'un voulait même
23:49violer sa propre mère
23:50avec le même procédé chimique
23:51violer sa propre mère
23:52le dénommé Charles
23:53je crois
23:54demandait à Dominique Pellicot
23:55comment faire les mélanges
23:56pour violer sa mère
23:57il a demandé le dosage
23:58effectivement
23:59il n'est pas passé à l'acte
24:00mais en tout cas
24:02sur les 50 cas accusés de ce procès
24:0435 ont contesté les faits
24:06qui leur étaient reprochés
24:07il n'y en a que 15
24:08qui ont reconnu les faits
24:09estimant qu'il n'avait ni l'intention
24:11ni la conscience
24:12de commettre un viol
24:13et pensait participer
24:14à un jeu sexuel
24:15avec un couple libertin
24:16ils l'écrivent d'ailleurs
24:17Dominique Pellicot
24:18comme un homme très directif
24:20autoritaire
24:21certains ont des casiers judiciaires
24:23déjà bien remplis
24:24j'en cite un par exemple
24:25Mohamed R
24:26qui a été déjà condamné
24:27pour viol sur sa propre fille
24:28une mineure de moins de 15 ans
24:29donc il y a certains profils
24:30qui sont vraiment extrêmement dangereux
24:32la plupart estimaient
24:33à l'époque
24:34que Gisèle était offerte
24:35aux hommes
24:36par son mari
24:37c'est ce qui ressort
24:38des auditions qui ont été faites
24:39devant la police
24:40et Dominique Pellicot
24:41a dit cette semaine
24:42au cours du procès
24:43il savait tout
24:44ils ne peuvent pas dire le contraire
24:45Marie-Estelle Dupont
24:46que peut-on dire
24:47de ces hommes
24:48qui disposent du corps
24:49comme ça de Gisèle Pellicot
24:50simplement
24:51parce que monsieur
24:52leur a ouvert la porte
24:53et leur a dit d'y aller
24:54et ils ne se posent pas
24:55la moindre question
24:56sur l'état de sa femme
24:57qu'ils ont en face d'eux
24:58qu'elle soit droguée
24:59qu'elle soit comateuse
25:00peu importe
25:01ça ne les empêche pas
25:02oui alors d'ailleurs
25:03l'argument de
25:04on ne savait pas
25:05il ne tient pas
25:06puisque le groupe
25:07sur lequel était posté l'annonce
25:08s'appelait
25:09à son insu
25:10donc la question même
25:11qu'il y ait pu y avoir
25:12un consentement en amont
25:13avec un espèce de jeu
25:14de triolisme
25:15est absolument
25:16ne tient pas debout
25:17en fait
25:18la réponse est dans
25:19le titre même
25:20de l'appât
25:21et les vidéos l'attestent
25:22par ailleurs
25:23parce qu'il y a certaines vidéos
25:24qui ont été diffusées
25:25on voit que
25:26Gisèle Pellicot
25:27est totalement inconsciente
25:29on voit ronfler
25:30ensuite voilà
25:31il n'y a pas besoin
25:32d'avoir fait médecine
25:33pour faire la différence
25:34entre quelqu'un qui dort
25:35ou qui somnole
25:36ou qui fait semblant de dormir
25:37et quelqu'un qui est quasiment
25:38dans le coma végétatif
25:39parce que tout son système
25:40parasympathique
25:41tout son système neurovégétatif
25:42est profondément perturbé
25:45par le fait
25:46qu'elle avait à la fois
25:47des anthalgiques
25:48des antihistaminiques
25:49et des anxiolytiques
25:50ce n'est pas du tout
25:51un sommeil naturel
25:52bien évidemment
25:53et l'apparence n'est pas la même
25:54c'est vraiment un corps inerte
25:55il y en a même un d'ailleurs
25:56dans les accusés
25:57d'avoir fait l'amour
25:58à un cadavre
25:59donc sur le profil
26:01globalement des menteurs déjà
26:03et puis des hommes
26:05qui étaient quand même
26:06tous caractérisés
26:07avec ou sans casier judiciaire
26:09par une absence totale d'empathie
26:11une absence totale de culpabilité sur moi
26:14donc des registres plutôt narcissiques
26:16sociopathiques, psychopathiques
26:17mais certainement pas
26:18un bon névrosé
26:19qui est capable de se dire
26:20j'ai envie de le faire
26:21mais je ne vais pas le faire
26:22et il n'y en a aucun
26:23qui a fait demi-tour
26:24et il n'y en a surtout aucun
26:25qui est allé appeler la police
26:26dans votre livre
26:27qui leur serait recommandé
26:28et qui est en tant que cas
26:29recommandé aux enfants
26:30c'est apprendre le discernement
26:31apprendre le discernement
26:32oui dans mon dernier livre
26:33effectivement
26:34je dis aux parents
26:35qu'un des outils
26:36pour aider nos enfants
26:37dans ce monde
26:38qui se dit perpétuellement
26:39en crise très anxiogène
26:40c'est vraiment
26:41d'aider nos enfants
26:42à analyser le langage
26:43et à faire preuve
26:44de discernement
26:45effectivement
26:46et je pense qu'on devrait tous
26:47apprendre à nos enfants
26:48à repérer en fait
26:49les signes de l'emprise
26:50les signes de la manipulation
26:51ce que ça nous fait vivre intérieurement
26:53pour que
26:55pour que ça les protège
26:56parce qu'ils auront affaire
26:57à certains pervers dans leur vie
26:58statistiquement
26:59il y a des pervers dans la population
27:00donc statistiquement
27:01sur toute une vie
27:02on tombe tous sur des pervers
27:03de plus ou moins haut niveau
27:04mais il y a des signes évidents
27:06comme ça
27:07de psychopathie
27:08de perversité
27:09qu'est-ce que vous
27:10qu'est-ce que vous
27:11on peut peut-être
27:12prendre des exemples
27:13de prendre des exemples
27:14alors
27:15il y a en fait
27:16ce qui est très glaçant
27:17c'est qu'on s'aperçoit
27:18que dans toutes les histoires
27:19où on a affaire
27:20à un pervers narcissique
27:21quel que soit
27:22le modus operandi
27:23quel que soit le lien
27:24entre la victime
27:25et le pervers
27:26il y a des récurrences
27:27alors
27:28les récurrences
27:29ce sont
27:30les injonctions paradoxales
27:31on vous demande
27:32de faire des choses
27:33qui sont contradictoires
27:34et donc vous êtes en échec
27:35donc vous vous sentez
27:36tout le temps coupable
27:37vous vous sentez tout le temps nul
27:38la personne en fait
27:39détruit petit à petit
27:40l'image de vous
27:41mais cette confiance en vous
27:42elle ne comprend
27:43elle fait semblant
27:44de ne pas comprendre
27:45pourquoi elle s'affaisse
27:46parce qu'elle vous dit
27:47mais c'est de l'humour
27:48quand je t'humilie
27:49c'est de l'humour
27:50le gaz lighting
27:51le gaz lighting
27:53le gaz lighting
27:54c'est par exemple
27:55quand il amène sa femme
27:56chez le médecin
27:57et qu'il lui dit
27:58je me demande bien
27:59ce que tu fais
28:00tes après-midi
28:01parce qu'elle a
28:02des infections gynécologiques
28:03donc il pousse la perversion
28:04jusqu'à sous-entendre
28:05que c'est elle
28:06qui est une femme infidèle
28:07alors qu'il l'offre en pâture
28:08à des hommes
28:09toutes les nuits
28:10l'inversion accusatoire
28:11pareil
28:12même procédé
28:13en fait
28:14le pervers vous accuse
28:15toujours de faire
28:16ce que lui fait
28:17donc il vous met
28:18dans la confusion
28:19quand vous êtes un enfant
28:20et que c'est votre parent
28:21vous avez du mal
28:22à trouver vos limites
28:23à faire confiance
28:24à vos perceptions
28:25on vous met
28:26dans un bain brûlant
28:27c'est un exemple
28:28qui est donné par Freud
28:29dans un livre
28:30et on vous planche
28:31dans un bain brûlant
28:32et on vous dit
28:33non ce n'est pas chaud
28:34vous voyez
28:35c'est ce type de choses
28:36qui crée de la confusion
28:37en fait chez la personne
28:38tout ça
28:39ce sont des signes
28:40de perversion
28:41et puis vraiment
28:42la différence
28:43entre l'écart
28:44de comportement
28:45entre quand on est devant
28:46tout le monde
28:47c'est le mari idéal
28:48il est gentil
28:49il sert un verre
28:51c'est important ce que vous dites
28:52mais l'humiliation
28:53ça fait quand même partie
28:54du profil du pervers
28:55alors je voudrais vous demander
28:56également
28:57est-ce que ce procès
28:58est pas en train de devenir
28:59celui du rôle dominant
29:00de l'homme
29:01dans une certaine mesure
29:02celui du patriarcat
29:03en écoutant certaines féministes
29:04on a l'impression
29:05que tous les hommes
29:06ressemblent à ceux
29:07qui défilent
29:08à la barre
29:09du tribunal de Vaucluse
29:10est-ce que
29:11c'est bien le moment
29:12de faire le procès
29:13du patriarcat
29:14à travers cette affaire ?
29:15alors ce serait bien
29:16d'hommage
29:17que ce procès
29:18aille vers
29:19une conclusion très binaire
29:20où tous les hommes
29:21seraient potentiellement
29:22des prédateurs
29:23je crois qu'il faudrait
29:24plutôt que ce procès
29:25nous fasse comprendre
29:26la leçon suivante
29:27qui est
29:28nous avons terriblement
29:29besoin des hommes
29:30et de la complémentarité
29:31entre les hommes
29:32et les femmes
29:33et d'hommes bienveillants
29:34courageux
29:35honorables
29:36et chevaleresques
29:37pour dénoncer
29:38quand il y a ça
29:39pour ne pas fermer les yeux
29:40parce que
29:41le mal ne progresse
29:42que par la lâcheté
29:43et le déni
29:44donc tous ceux
29:45qui ne veulent pas savoir
29:46qui veulent détourner le regard
29:47que tout le monde sait
29:48mais personne ne le dit
29:49c'est ça le problème
29:50c'est la lâcheté
29:51c'est le manque de courage
29:52etc.
29:53mais il faut plutôt
29:54encourager les hommes
29:55protecteurs
29:56et non pervers
29:57que de sous-entendre
29:58que tous les hommes
29:59seraient des pervers
30:00et des prédateurs
30:01parce que ça c'est dangereux
30:02et on se tire une balle
30:03dans le pied
30:04néanmoins
30:05Victor Lefebvre
30:06vous pouvez nous le rappeler
30:07mais dans ces 70 personnes
30:08qui apparaissent
30:09parce qu'il y a 50 personnes
30:10à la barre
30:1151 personnes
30:12mais il y en a 70
30:13sur les vidéos
30:14il y en a au moins une vingtaine
30:15qui n'ont pas été identifiées
30:17et il n'y a pas
30:18d'esprit chevaleresque
30:21de toute façon
30:22le groupe c'était sur Coco
30:23et ça s'appelle à son insu
30:24donc à priori
30:25vous et moi
30:26on ne va pas sur Coco
30:27il y a déjà
30:28des traits déviants
30:29chez les gens
30:30qui vont sur ce site
30:31qui a été fermé
30:32qui a dû se recréer autrement
30:33c'est quand même un site
30:34qui était réputé
30:35pour être un site de gays tapants
30:36que ce soit vis-à-vis
30:37de personnes homosexuelles
30:38ou autres
30:39donc
30:40ce n'est pas un site
30:41de rencontres classiques
30:42je veux dire
30:43d'accord
30:44c'est important de le dire
30:45mais à l'instant
30:46il y a au moins un
30:47des accusés
30:48qui disait
30:49un peu pour se dédouaner
30:50sans doute
30:51quand j'entre dans cette chambre
30:52je suis avec quelqu'un
30:53Dominique Pénicaud
30:54qui change complètement
30:55d'attitude
30:56qui devient très directif
30:57et qui me dit quoi faire
30:58et donc je fais ce qu'il me dit
30:59ma question c'est
31:00qu'est-ce que ça dit
31:01du violeur
31:02qui raconte ça
31:03et qu'est-ce que ça dit
31:04aussi de Dominique Pénicaud ?
31:05il n'avait pas non plus
31:06un flingue sur la tempe
31:07donc il avait la possibilité
31:08de faire de ça
31:09je le relie au courage
31:10qu'est-ce que ça dit
31:11des deux personnes
31:12cette description-là ?
31:13alors
31:14il y a aussi
31:15quelque chose
31:16de très intéressant
31:17c'est que le pervers manipulateur
31:18est en général
31:19très souvent
31:21quelqu'un qui est
31:22lui-même manipulé
31:23par quelqu'un d'encore
31:24plus pervers au-dessus
31:25et on voit bien
31:26cette hiérarchie
31:27où finalement
31:28il devenait un peu
31:29le chef d'orchestre
31:30d'homme qui avait
31:31ce tempérament pervers
31:32psychopathique etc
31:33mais à un moment donné
31:34il arrive à
31:35on voit bien
31:36la dimension
31:37extrêmement puissante
31:38de cet homme
31:39puisqu'il arrive à le faire
31:40pendant 10 ans
31:41sans se faire attraper
31:42donc il arrivait à être
31:43l'homme qui dirige
31:44les pervers
31:45non mais sur les hommes
31:47ce qui est vrai quand même
31:49ce qui est assez frappant
31:50dans beaucoup d'histoires
31:51que j'entends en thérapie
31:52c'est que
31:53parfois des femmes
31:54qui sont violées
31:55me disent
31:56mais on connaît
31:57on sait qui est
31:58la personne qui m'a violée
31:59et aucun des hommes
32:00de ma famille
32:01ne m'a proposé
32:02d'aller au commissariat
32:03avec moi
32:04ou d'aller le voir
32:05et d'entendre
32:06sa version des faits
32:07donc je pense qu'il faut
32:08insister là-dessus
32:09on a besoin d'hommes protecteurs
32:10pour faire face
32:11à ces prédateurs
32:12par contre les hommes
32:13ne sont pas tous
32:14des prédateurs en puissance
32:15Alors dans un instant
32:16on va se demander
32:17la différence entre
32:18l'amour et l'emprise
32:19parce que je vous ai entendu
32:20sur ce sujet
32:21et c'est passionnant
32:22vivre sous l'emprise
32:23d'un homme
32:24c'est tout de suite
32:25sur Sud Radio
32:26L'heure libre
32:27Sud Radio
32:28parlons vrai
32:29De retour dans l'heure libre
32:30sur Sud Radio
32:31votre rendez-vous
32:32pour regarder
32:33l'actualité à la loupe
32:34l'actualité
32:35à travers le prisme
32:36des faits de société
32:37je suis toujours
32:38avec Jean-Marie Bordry
32:39toujours Stéphane Simon
32:40et oui
32:41comme tous les samedis
32:42merci d'être là
32:43avec nous
32:44Marie-Estelle Dupont
32:45psychothérapeute
32:46auteure de ce
32:47Délesté du poids du passé
32:48aux éditions Erol
32:49c'est un livre en réédition
32:51ça montre qu'il a bien fonctionné
32:53et ensemble
32:54nous parlons du procès
32:55de Dominique Pellicot
32:56et ses complices
32:57nous parlons de l'affaire
32:58des viols de Mazan
32:59ces années de viol
33:00où Gisèle Pellicot
33:01était droguée
33:02abusée par des hommes
33:03que son mari
33:04recrutait
33:05sur des sites
33:06sur un site de rencontre
33:07Marie-Estelle
33:08pour essayer de bien
33:09comprendre cette affaire
33:10il faut aussi se demander
33:11si on est dans le cadre
33:12d'une affaire
33:13d'emprise amoureuse
33:14alors il y a de l'emprise
33:16dans la mesure où effectivement
33:17Gisèle semblait être
33:19comment dire
33:20très très éprise
33:21de son mari
33:22avec une grande
33:24comment dire
33:25une très très grande
33:26confiance en lui
33:27et une forme de naïveté
33:30parce que quand il est
33:31il est pris la main dans le sac
33:33en train de filmer
33:34sous les jupes des filles
33:35elle ne soupçonne pas
33:36en fait la gravité
33:37de ce qu'il y a derrière
33:38et elle lui dit
33:39je te pardonne
33:40si tu consultes
33:41un psychologue
33:42et donc cette femme
33:43était très certainement
33:44quand même
33:45dans une forme
33:46d'emprise amoureuse
33:47avec lui
33:48minimisant ses traits
33:49de caractère
33:50immature
33:51ou caractériel
33:52bon cela dit
33:53ils s'étaient séparés
33:54je crois une première fois
33:55en raison de difficulté
33:56de gestion financière
33:57de monsieur
33:58mais elle semblait quand même
33:59lui vouer un amour
34:00très très aveugle
34:01cette femme
34:02parce que n'ayant
34:03elle probablement
34:04aucun trait pervers
34:05elle était à mille lieues
34:06d'imaginer n'ayant pas
34:07eu de formation
34:08sur ce que c'est
34:09que la perversité
34:10elle était à mille lieues
34:11d'imaginer ce qui était
34:12en train de se passer
34:13et d'ailleurs
34:14quand sa fille Caroline
34:15rentre dans la maison
34:16en 2016
34:17non pas en 2016
34:18pardon en 2020
34:19quand il est
34:20quand il est pris
34:21la main dans le sac
34:22et qu'elle veut sortir
34:23sa mère de la maison
34:24et qu'elle trie les affaires
34:25elle tombe sur un tableau
34:26qui a été peint
34:27par son père
34:28avec une femme nue
34:29et quand elle retourne
34:30quand le tableau tombe
34:31par terre
34:32et qu'elle regarde
34:33l'inscription derrière
34:34il y a écrit l'emprise
34:35donc il signe lui même
34:36le cadre de la relation
34:37qu'il a avec sa femme
34:38alors qu'est-ce que c'est
34:39justement la différence
34:40entre l'amour
34:41une espèce d'amour
34:42qui devient
34:43je dirais
34:44de la bienveillance
34:45pour l'autre
34:46et précisément
34:47l'emprise
34:48qu'est-ce qui différencie
34:49les deux
34:50je vous ai entendu dire
34:51et ça m'avait intéressé
34:52c'est exactement le contraire
34:53l'emprise et l'amour
34:54justement vous avez dit
34:55le mot bienveillance
34:56dans l'amour
34:57il y a de la bienveillance
34:58dans l'emprise
34:59il y a de la malveillance
35:00c'est à dire que
35:01l'emprise
35:02c'est le moment
35:03où l'un des deux
35:04dans une relation
35:05qu'elle soit une relation
35:06parent-enfant
35:07une relation amoureuse
35:08une relation amicale
35:09quand l'un des deux
35:10retourne
35:12contre l'autre
35:13l'amour
35:14la sincérité
35:15l'engagement
35:16la confiance que cette personne
35:17quand un parent
35:18maltraite
35:19humilie son enfant
35:20alors que son enfant
35:21lui voue un amour
35:22inconditionnel
35:23on est dans l'emprise
35:24c'est à dire qu'il retourne
35:25contre cet enfant
35:26la vulnérabilité
35:27de son attachement
35:28donc il y a les lois
35:29de l'emprise
35:30et puis il y a les lois
35:31de l'attachement humain
35:32de l'amour
35:33où bien sûr
35:34on est toujours
35:35un peu dépendant
35:36de celui ou de celle
35:37qu'on aime
35:38mais c'est vrai
35:39dans les deux sens
35:40dans une relation équilibrée
35:41ça veut dire que l'emprise
35:42est quand même
35:43extrêmement répandue
35:44tant dans des relations
35:45parent-enfant
35:46que dans des relations amoureuses
35:47parce que des salauds
35:48on en a tous croisé
35:49on connait tous
35:50des histoires de parents
35:51qui étaient trop durs
35:52des relations toxiques
35:53ça fait l'objet
35:54de beaucoup de mes livres
35:55de l'anti-mer
35:56de la note de mes livres
35:57disons que la relation toxique
35:58où effectivement
35:59l'un des deux
36:00utilise l'autre
36:01pour se faire du bien
36:02dans une perspective
36:03psychologique
36:04et pas
36:05dans un respect
36:06de cette personne
36:07considérée dans ses perceptions
36:08ses sensations
36:09ses ressentis
36:10ses besoins
36:11ses désirs
36:12oui mais à la limite
36:13il y a emprise à minima
36:14dès que dans une dispute
36:15de couple
36:16l'un des deux
36:17au lieu de dire
36:18ok j'avais pas compris
36:19que tu voulais ça
36:20dit
36:21mais tu n'as pas
36:22à désirer ça
36:23c'est-à-dire
36:24quand vous essayez
36:25de changer le désir
36:26de l'autre
36:27ou le besoin de l'autre
36:28ou l'émotion
36:29tu n'as pas à être triste
36:30c'est déjà de l'emprise
36:31ok t'es triste
36:32je sais pas pourquoi
36:33ça te rend triste
36:34ça c'est sain
36:35c'est un désaccord sain
36:36tu n'as pas à être triste
36:37c'est déjà de l'emprise
36:38on n'a pas à dicter à l'autre
36:39c'est très fréquent
36:40donc l'observation toxique
36:41c'est très fréquent
36:42oui bien sûr
36:43mais enfin
36:44là on est dans des cas
36:45quand même extrêmes
36:46évidemment
36:47ça enlève du tribunal
36:48donc c'est quand même
36:49pas ordinaire
36:50mais en fait l'emprise
36:51c'est une secte à deux
36:52c'est-à-dire que
36:53pendant très longtemps
36:54un enfant qui est sous l'emprise
36:55de sa mère maltraitante
36:56par exemple
36:57il va défendre son bourreau
36:58donc en fait
37:00il met du temps
37:02c'est pour ça que parfois
37:03on dit mais pourquoi
37:04t'as une version différente
37:05de l'histoire par rapport
37:06à il y a 10 ans
37:07parce que ça prend du temps
37:08et c'est l'intérêt de la thérapie
37:09de comprendre qu'on n'était pas
37:10dans une relation d'amour sain
37:11mais dans une relation d'emprise
37:12où les désirs de l'autre
37:13se substituaient
37:14à nos propres désirs
37:15et nos propres besoins
37:16ce n'est pas simple
37:17de sortir d'une relation d'emprise
37:18quelles sont les étapes
37:19indispensables pour sortir
37:20d'une relation d'emprise
37:21est-ce qu'il faut forcément
37:22mettre un terme
37:23à une relation d'emprise
37:24c'est-à-dire que
37:25en fait pour sortir
37:26de la relation d'emprise
37:27il faut commencer
37:28par reconstruire
37:29l'estime de soi
37:30de la personne
37:31qui est sous emprise
37:32parce que si vous avez
37:33peur de l'abandon
37:34peur d'être seul
37:35que vous ne croyez pas
37:36en vous-même
37:37vous allez continuer
37:38à penser que vous avez
37:39besoin de la personne
37:40avec qui vous avez
37:41une relation toxique
37:42quand vous êtes convaincu
37:43que vous pouvez
37:44faire face
37:45à la solitude
37:46ou à l'adversité
37:47mais qu'en aucun cas
37:48vous pouvez rester
37:49dans une relation d'emprise
37:50sans y laisser des plumes
37:51alors là vous arrivez
37:52à affronter
37:53une relation d'emprise
37:54qui n'est pas une relation
37:55d'emprise
37:56vous arrivez à affronter
37:57le célibat
37:58l'éloignement par rapport
37:59à votre famille
38:00la perte d'un ami
38:01etc.
38:02Donc c'est d'abord
38:03reconstruire
38:04la confiance en soi
38:05de la personne
38:06qui est sous emprise
38:07Alors Victor Lefebvre
38:08je me retourne vers vous
38:09on a beaucoup parlé
38:10des hommes
38:11et évidemment
38:12on a beaucoup parlé
38:13de Dominique Pellicot
38:14le premier d'entre eux
38:15qui abusait
38:16de sa femme
38:17mais à la barre
38:18cette semaine
38:19qu'a dit
38:20sa femme
38:21Gisèle Pellicot
38:22au procès de ses violeurs
38:23je crois qu'elle a parlé
38:24d'or
38:25elle a exprimé
38:26sa colère
38:27surtout face aux insinuations
38:28et de certains avocats
38:29de la défense
38:30sur son prétendu consentement
38:31elle a dit je la cite
38:32il n'y a pas viol et viol
38:33un viol est un viol
38:34elle faisait
38:35ici référence à
38:36une phrase malheureuse
38:37d'un des avocats de la défense
38:38qui avait dit
38:39il y a viol et viol
38:40elle a dit se sentir
38:41également humiliée
38:42des soupçons de complicité
38:43la visant
38:44elle a ajouté je cite
38:45depuis que je suis arrivé
38:46dans cette salle d'audience
38:47je me sens humilié
38:48on me traite d'alcoolique
38:49que je me mette
38:50dans un état d'ébriété tel
38:51que je suis complice
38:52de monsieur Pellicot
38:53pas une seconde
38:55de confrontement
38:56à monsieur Pellicot
38:57ni à ses hommes
38:58qui sont derrière
38:59et elle a d'ailleurs qualifié
39:00ses 50 co-accusés
39:01de dégénérés
39:02oui c'est quoi ces hommes
39:03c'est des dégénérés
39:04a-t-elle haussé le ton
39:06pour moi ce sont des dégénérés
39:08ils ont commis des viols
39:10ce ne sont pas des actes
39:11de sexe
39:12ça suffit
39:13madame Pellicot répondait
39:14à des sous-entendus
39:15des avocats
39:16de la partie adverse aussi
39:17des avocats des hommes
39:18qui sont allés au domicile
39:19des Pellicot
39:20et ces avocats ont essayé
39:21de faire croire
39:22à des jeux sexuels
39:23ces mêmes avocats
39:24ont demandé à ce que
39:25d'ailleurs soit diffusée
39:26des images intimes
39:27de Gisèle Pellicot
39:28où on la voit en lingerie
39:30et qui auraient été retrouvées
39:32qui ont été retrouvées
39:33dans l'ordinateur
39:34on lui a même demandé
39:35si elle était exhibitionniste
39:37voilà
39:38ces avocats ont insinué
39:39qu'elle avait un penchant
39:40pour l'exhibitionnisme
39:41non assumé
39:43je cite
39:44ce sont des méthodes
39:45on va dire de défense
39:46qui sont assez viles
39:48Marie-Estelle Dupont
39:49qu'est-ce que ça vous inspire
39:50cette manière
39:51d'inverser la charge
39:54malheureusement
39:55du fait de mon métier
39:56je ne suis pas surprise
39:57j'ai quand même
39:58une patiente qui a été violée
39:59le magistrat a demandé
40:00à ce qu'elle soit ré-expertisée
40:02parce qu'il soupçonnait
40:03la psychologue
40:04d'être trop empathique
40:05avec elle dans l'expertise
40:07c'est-à-dire qu'on a
40:08quand même un système
40:10au niveau de la justice
40:12qui a une dimension
40:13déjà perverse
40:14au sens où il y a
40:15une inversion accusatoire
40:16c'est-à-dire que la victime
40:17est souvent suspectée
40:19et là on est quand même
40:20en train de demander
40:21à Gisèle Pellicot
40:22de se justifier
40:23de ne pas être libertine
40:24mais aucun rapport
40:25avec la choucroute
40:26elle avait le droit
40:27d'être libertine
40:28si elle était libertine
40:29ça ne serait pas du tout
40:30un argument à décharge
40:32des coupables
40:33le libertinage
40:34n'est pas une infraction
40:36donc on voit bien
40:38comment il y a une tentative
40:40de la part des avocats
40:41de la défense
40:42d'être dans quelque chose
40:43de pervers
40:44alors c'est quand même
40:45un peu la double peine
40:46pour cette femme
40:47avoir subi les viols
40:49pendant des années
40:50et aujourd'hui
40:51pouvoir se défendre
40:52des accusations
40:53de libertinage
40:54mais c'est tellement banal
40:55quand une femme est violée
40:56et qu'on lui dit
40:57mais oui mais t'es montée chez lui
40:58forcément la plupart des viols
40:59se passent avec des gens
41:00de l'entourage
41:01qu'on connaît déjà
41:02donc on a pris un verre
41:03avec le violeur en général
41:04t'es montée chez lui
41:05comment t'étais habillée
41:06c'est complètement hallucinant
41:07de se dire
41:08qu'on en est encore
41:09à suspecter la victime
41:10tellement c'est difficile
41:11de sortir du déni
41:12du mal
41:13et au-delà des accusations
41:14parlons un peu de la victime
41:15comment se reconstruire
41:16après ça
41:17son histoire
41:18son visage est connu
41:19toute la France
41:21elle a fait le choix
41:22d'avoir un procès
41:23qui n'est pas à huis clos
41:24les actes sexuels
41:25qu'elle a subis
41:26sont décrits par le menu
41:27c'est pour ça que même
41:28les articles sont difficiles
41:29souvent à lire
41:30pour nous j'imagine pas
41:31ce que c'est
41:32quand on les lit
41:33avec 300 personnes
41:34autour de vous
41:35qui vous regardent
41:36et vous écoutent
41:37on voit les photos d'elle
41:38comment elle peut supporter
41:39une épreuve pareille
41:40et comment elle peut
41:41se reconstruire après
41:42rien que l'épreuve du procès
41:43j'ai l'impression
41:44que cette femme
41:45j'ai l'impression
41:46que cette femme
41:47elle a certainement
41:48une force spirituelle
41:49tellement énorme
41:50qu'elle est en train
41:51de passer par dessus
41:52la dimension psychologique
41:54extrêmement difficile du procès
41:56et de se dire
41:57comme je ne peux pas
41:58en fait moi
41:59toute seule
42:00à titre personnel
42:01me réparer de ce que j'ai vécu
42:02il faut que ça
42:03il faut que ça devienne
42:04quelque chose
42:05c'est en train de devenir
42:06un procès international
42:07en fait
42:08on en parle en Angleterre
42:09etc.
42:10elle est en train vraiment
42:11d'offrir ça au collectif
42:13et j'ai l'impression
42:14qu'elle trouve sa résilience
42:16qu'elle trouve son soutien
42:17contre l'effondrement
42:18contre l'effondrement
42:19dans le fait de faire
42:20ce mouvement surhumain
42:23de l'ordre de l'héroïsme
42:25de le porter
42:26l'exemplarité quelque part
42:27à la vue de tout le monde
42:28voilà
42:29et vraiment
42:30pour le coup
42:31elle a réussi ce saut
42:32en dehors de la honte
42:34et je pense qu'elle est
42:35en train de dire
42:36aussi aux victimes
42:37la honte c'est pas possible
42:38sortez de la honte
42:39elle est en train de prendre
42:40toutes les victimes sous son aile
42:41mais je pense que
42:42la honte c'est vous
42:43la honte c'est pas nous
42:44ce qui la porte
42:45parce qu'on voit
42:46comme elle est alignée
42:47quand elle parle
42:48aux avocats de la défense
42:49ce qui la porte
42:50c'est plutôt
42:51c'est encore plus
42:52de faire trembler les coupables
42:53vraiment que dans les domiciles
42:54où des hommes font ça
42:55et malheureusement
42:56ça passe complètement
42:57sous les radars statistiques
42:58mais des proches
43:00qui violent leurs enfants
43:01ou leurs compagnes
43:02il y en a
43:03elle est en train
43:04d'essayer de les faire trembler
43:05moi j'ai l'impression
43:06qu'elle est en train
43:07d'essayer vraiment
43:08de faire bouger quelque chose
43:09merci beaucoup
43:10Marie-Estelle Dupont
43:11d'avoir été avec nous
43:12c'était important
43:13de vous entendre
43:14je rappelle
43:15votre dernier ouvrage
43:16être parent en temps de crise
43:17comment restaurer
43:18l'équilibre psychique
43:19de nos enfants
43:20vous parlez évidemment
43:21de toutes les années
43:22Covid
43:23et l'impact
43:24qu'il y a eu
43:25sur les familles
43:26et sur la jeunesse
43:27merci d'avoir été avec nous
43:28et évidemment
43:29je le citais
43:30au début de cette émission
43:31se délester du poids
43:32du passé
43:33évidemment une lecture
43:34tout à fait de circonstance
43:35aux éditions Erol
43:36merci Victor Lefebvre
43:37merci Stéphane
43:38merci aussi
43:39merci Jean-Marie
43:40merci à vous Stéphane Simon
43:41alors nous retrouvons
43:42notre émission
43:43vous pouvez la retrouver
43:44évidemment sur la chaîne
43:45Sud Radio
43:46la semaine prochaine
43:47on se retrouve toujours
43:48entre 12h et 13h
43:49samedi pour une nouvelle heure libre
43:50et tout de suite
43:51Alain Marty nous amène
43:52sur les routes des vins de France
43:53absolument
43:54cette période de foire aux vins
43:55ce sera juste après
43:56les informations
43:57à tout de suite
43:58sur Sud Radio