Sécurité : l’État bientôt débordé ? - l'Heure Libre avec Stéphane Simon - Vidéo Dailymotion

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Au programme :  - Banque du sperme : le scandale  - Sécurité : l’État sera-t-il bientôt débordé ?  - Israël / Hamas : quelle doit être la voix de la France ?  Stéphane Simon avec Victor Lefebvre, journaliste a Factuel.media ; Pierre d’Herbes, expert en sécurité internationale ; Nathalie Tehio, membre du bureau national de la Ligue des Droits de l'Homme ; Renaud Mazoyer, porte-parole syndicat Alliance  Retrouvez L'Heure libre, en partenariat avec Factuel Média  (https://factuel.media/) avec Stéphane Simon, tous les samedis de 10h à 11h sur les ondes de Sud Radio.  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook :   / sudradiooffi.  . ▪️ Instagram :   / sudradiooff.  . ▪️ Twitter :    / sudradio    ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ##L_HEURE_LIBRE-2023-10-28##

Transcript

00:00 Sud Radio, l'heure libre, 10h-11h.

00:06 Bonjour à tous, bienvenue dans l'heure libre, une heure d'analyse approfondie et de décryptage

00:10 des affaires qui font l'actualité.

00:12 Un nouveau rendez-vous hebdomadaire sur Sud Radio avec le monde des faits divers et des

00:16 faits de société.

00:17 Au sommaire, aujourd'hui, révélations sur des trafics improbables de sperme.

00:22 Débat, nous parlerons sécurité, l'Etat sera-t-il bientôt débordé ? Nous en parlerons.

00:28 Et expertise, Israël Hamas, quelle doit être la voie de la France ?

00:33 Une heure ensemble avec Jean-Marie Bordry, mais pas seulement, nous accueillons dans

00:37 cette première partie d'émission, Victor Lefebvre, journaliste, enquêteur à Factuel

00:41 Média.

00:42 Bonjour à tous les deux.

00:43 Bonjour Stéphane.

00:44 Alors, hier, Victor Lefebvre, vous avez révélé un véritable trafic autour du sperme, du

00:51 don de sperme en France, qui dure depuis quelques années sur le média factuel.média.

00:56 Et la raison ? Eh bien, de plus en plus de couples, qu'ils soient homosexuels ou infertiles,

01:01 ont recours à une PMA.

01:02 Je rappelle qu'en 2020, un enfant sur 27 était issu de PMA.

01:07 Et les délais sont de plus en plus longs.

01:10 Du coup, les impatients vont rechercher des donneurs sauvages.

01:13 Et là, c'est un véritable scandale.

01:18 Racontez-nous.

01:19 Oui, en fait, c'est un véritable marché parallèle qui s'est créé depuis quelques

01:21 années.

01:22 Alors, vous l'avez dit, ça existe depuis un certain temps maintenant, mais ça se

01:24 développe de plus en plus parce qu'aujourd'hui, les délais pour une PMA, c'est entre un

01:28 an et un an et demi minimum, en fait, pour l'obtention d'une PMA.

01:30 Donc, il y a certains couples de femmes ou de femmes célibataires depuis l'extension

01:33 de la PMA à tout en 2021, en septembre 2021, qui se tournent vers le marché parallèle.

01:38 Donc, notamment, concrètement, c'est des groupes Facebook qui sont consacrés au sujet

01:42 entre des donneurs, ce qu'ils appellent des donneurs, et des receveurs pour s'échanger

01:47 de manière clandestine des échantillons de sperme.

01:49 Et alors, évidemment, c'est pas exactement comme à la banque du sperme où c'est encadré

01:54 médicalement surveillé.

01:56 Là, ce sont des donneurs illégaux et ça devient un business lucratif.

02:01 Il faut savoir qu'on paye environ 250 euros pour un don.

02:06 Oui, c'est ça, c'est devenu un business lucratif et même d'une certaine manière

02:10 dangereux, puisqu'il y a certains donneurs qui monnaient leur service sexuel en échange

02:16 d'un don de sperme.

02:17 C'est à dire qu'il y a trois méthodes qui existent.

02:18 La méthode artisanale, disons un peu archaïque avec une pipette, pour le dire concrètement.

02:23 Il y a deux autres méthodes, la méthode naturelle, donc une relation sexuelle, et

02:27 la méthode semi-naturelle.

02:28 Là, désolé de parler un peu crûment, mais en fait, la transmission se fait juste avant

02:35 la pénétration, si vous préférez.

02:37 Donc, c'est trois méthodes qui existent et qui sont toutes les trois illégales.

02:40 D'accord.

02:41 Donc, ça veut dire en gros que certains exigent une relation sexuelle, profitant de la fragilité

02:48 de jeunes femmes qui cherchent à avoir un enfant.

02:50 Et ça présente des risques, évidemment, sanitaires, puisqu'il y a le risque de MST,

02:54 évidemment, dans ce genre de situation, c'est une relation sexuelle.

02:57 C'est une relation sexuelle non protégée, vous voulez dire.

03:02 Voilà, non protégée, évidemment, par définition.

03:04 Et puis, il y a évidemment le risque aussi de malformation congénitale pour les enfants

03:09 qui sont issus de ce don.

03:10 Le risque également que l'enfant soit séropositif, rien n'est encadré, si vous voulez.

03:13 Il y a le risque psychologique aussi pour la receveuse, puisqu'on peut lui imposer une

03:18 relation sexuelle qui n'est pas forcément consentie ou qui est issue d'un marché, d'un

03:22 accord qui n'est pas tout à fait légal.

03:24 Et enfin, le risque administratif, qui est plus important aussi, c'est-à-dire que le

03:28 donneur peut tout à fait dire, quelques années plus tard, que l'enfant issu de son don est

03:34 le parent biologique et donc reconnaître l'enfant.

03:36 Et inversement, le couple de receveurs peut aussi dire "vous me devez une pension alimentaire,

03:41 vous êtes le père biologique".

03:42 Oui, il y a des problèmes immédiatement, mais il peut y avoir aussi des problèmes

03:45 à retardement.

03:46 C'est ce que vous voulez dire.

03:48 Exactement.

03:49 Les quelques années plus tard, ça peut se retourner contre le donneur ou contre la receveuse.

03:52 Alors, on a l'impression que ces trafics ont existé.

03:56 J'avais, dans les années 90, vaguement entendu parler de quelques agissements qui étaient

04:03 comme ça, on va dire, à la marge de la légalité.

04:06 Mais ça s'est développé avec les réseaux sociaux.

04:09 Ça s'est développé, ça s'est même démocratisé.

04:11 On pourrait dire d'une certaine manière, il y a même un réseau qui a été mis au

04:14 jour récemment en Seine-et-Marne, dans le 77.

04:16 Le procureur de la République nous a indiqué qu'il y avait effectivement eu un signalement

04:20 et qu'une enquête était peut-être sur le point d'être lancée à la suite de ce réseau

04:24 de donneurs illégaux.

04:25 On arrive à avoir une petite idée du nombre d'enfants conçus de cette manière-là, complètement

04:29 hors cadre ?

04:30 Non, c'est difficile à dire parce que ça sort totalement des statistiques officielles.

04:33 Mais ce qu'on peut dire, effectivement, c'est que, vous l'avez dit Stéphane, c'est un enfant

04:37 sur 27 issu d'une PMA avant l'extension à toutes les femmes, avant 2021.

04:42 Donc, c'est les chiffres de 2020.

04:43 On peut supposer qu'aujourd'hui, ces chiffres sont beaucoup plus importants.

04:45 Et surtout, ça va continuer à se développer.

04:48 Oui, probablement, ça va continuer à se développer puisque les délais ont vocation

04:52 à s'allonger de plus en plus.

04:54 Pour une autre raison aussi qu'on peut citer, c'est que depuis le 1er septembre 2022, les

04:59 enfants issus des dons légaux, cette fois-ci, peuvent demander des informations personnelles

05:04 sur leurs géniteurs.

05:05 Donc, il y a une levée de l'anonymat.

05:06 Ce qui fait que peut-être certains donneurs officiels vont se décourager.

05:10 Peut-être que ça les dissuadera de passer par des circuits officiels.

05:13 C'est très problématique.

05:16 Et je n'ai pas l'impression que ça mobilise beaucoup la communauté des journalistes.

05:21 Pour l'instant, non.

05:22 Il y a des sujets qui ont été écrits.

05:24 Il y a même des livres qui ont été écrits sur ce sujet.

05:26 Aujourd'hui, il faut avouer que ça s'est largement accéléré.

05:28 Et d'autant plus que normalement, tout ça est très encadré.

05:31 C'est-à-dire que normalement, il faut avoir entre 18 ans et moins de 45 ans pour faire

05:35 un don de sperme.

05:36 Il y a des campagnes qui sont lancées régulièrement, mais qui ne suscitent pas forcément toujours

05:41 l'appel retiré.

05:42 Au-delà du fait que toutes ces pratiques sortent de tout cadre légal, est-ce qu'il

05:45 y a des qualifications pénales qui peuvent être trouvées pour ces actes ?

05:48 Par exemple, un homme qui abuse de la faiblesse d'une femme seule qui voudrait un enfant

05:51 et qui lui impose en échange une relation sexuelle ?

05:53 Déjà, la manipulation du sperme, c'est condamné par le Code de la santé publique.

05:58 C'est deux ans d'emprisonnement et 30 000 euros d'amende.

06:00 Donc ça, aussi bien pour les donneurs que pour les recevants.

06:02 C'est-à-dire quand on s'improvise l'aborantin, ça peut être condamné.

06:05 Exactement.

06:06 D'un côté, c'est le risque qui est encouru.

06:07 En revanche, après, effectivement, ça peut être encore beaucoup plus grave lorsqu'il

06:11 s'agit de monnayer les services sexuels.

06:12 Alors, quels sont les services de police qui regardent de plus près ce qui se passe sur

06:17 ces groupes Facebook ?

06:18 Parce que racontez-nous comment ça se passe très concrètement.

06:20 C'est-à-dire, on a un désir d'enfant, on va s'inscrire sur un de ces groupes sauvage

06:24 Facebook et puis on est mis en contact comme ça, on échange, on s'envoie des courriels.

06:30 Comment ça se passe ?

06:31 Alors, en fait, c'est des groupes qui sont fermés.

06:32 Donc, il faut demander une admission sur le groupe.

06:35 Mais c'est très ouvert.

06:36 Il n'y a rien de véritablement secret.

06:38 D'ailleurs, les groupes Facebook, si vous les regardez, il y en a une trentaine à peu

06:40 près que j'ai recensés.

06:42 30 groupes Facebook ?

06:43 Au moins une trentaine.

06:44 Ah oui, c'est quand même pas…

06:45 Qui comptent parfois jusqu'à 6 000, 7 000 membres sur Facebook.

06:48 Ce n'est pas marginal.

06:49 C'est pas marginal.

06:50 C'est incroyable.

06:51 C'est organisé au niveau régional ou comment ça fonctionne ?

06:53 C'est national.

06:54 Alors, moi, les groupes que j'ai vus, c'est uniquement pour la France.

06:56 Évidemment, ça concerne une situation française ou parfois certains viennent aussi de Belgique.

07:00 Mais en fait, un donneur met un message sur ce groupe en présentant toutes ses caractéristiques

07:05 physiques, la couleur des yeux, la couleur des cheveux, la taille, etc.

07:08 C'est comme une petite annonce.

07:10 C'est comme un match.

07:11 Les talons blonds, les yeux clairs, peu donnés.

07:15 Et ensuite, ils sont invités à discuter de manière en message privé pour qu'on

07:19 vienne à un rendez-vous.

07:20 Et le donneur propose les trois méthodes.

07:23 Normalement, il n'est pas censé ne proposer que la méthode naturelle, autrement dit sexuelle.

07:26 Il est censé proposer l'ensemble des trois choix à la receveuse.

07:31 Mais malheureusement, ça ne se fait pas toujours comme ça.

07:34 Effectivement, ça se fait de manière très démocratisée.

07:36 Incroyable.

07:37 Et donc, les enquêtes sont en cours.

07:40 Il y a eu une affaire en Seine-et-Marne.

07:42 En Seine-et-Marne, ça a suit son cours.

07:44 C'est sous surveillance, pour l'instant, sous étroit de surveillance.

07:46 Il n'y a pas eu d'interpellation, il faut le préciser.

07:48 Mais il faut espérer que ce sera peut-être un peu plus surveillé, voire condamné dans

07:53 les mois et les années qui viennent.

07:54 Alors, je ne sais pas si ça fait partie de votre enquête, mais est-ce qu'il n'y a pas

07:58 un projet de loi pour essayer de mieux encadrer ces donneurs ?

08:02 Pour l'instant, il y a une certaine forme de tolérance, il faut dire, puisque les délais

08:06 sont longs.

08:07 Donc, ces groupes Facebook, ils ne sont même pas fermés.

08:09 Ils existent toujours.

08:10 Vous pouvez aller les consulter.

08:11 Il y a vraiment des milliers de membres.

08:13 Mais pour l'instant, il n'y a pas de...

08:15 Donc, il y a techniquement des milliers de membres sur des groupes Facebook qui risquent

08:18 tous deux ans de prison si la loi est appliquée, ce qui n'est pas le cas.

08:21 Exactement.

08:22 Ils contournent la législation puisqu'ils passent par un message privé, qu'on vient

08:23 d'un rendez-vous.

08:24 C'est difficile ensuite pour les autorités d'aller dans la chambre à coucher et de vérifier

08:28 ce qui s'y passe.

08:29 C'est un peu le reste du domaine du privé, mais effectivement.

08:31 Est-ce que ça veut dire que ces garçons qui proposent leur service sont véritablement

08:40 eux dans l'idée de faire, comment dirais-je, œuvre utile pour la société ou simplement

08:44 ils recherchent une passe quelque part ?

08:46 Alors, il y a différents profils.

08:47 Il y en a certains qui sont vraiment totalement désintéressés.

08:49 J'ai vu des profils, ça peut être des pères de famille qui ont déjà des enfants, qui

08:52 sont déjà mariés et qui veulent simplement donner leur gamète pour permettre à des

08:56 femmes d'avoir des enfants, des femmes infertiles ou des couples de femmes ou des femmes célibataires.

09:00 Il y a un deuxième profil qui est plus intéressé, effectivement, c'est quand il s'agit d'obtenir

09:06 une relation sexuelle.

09:07 Et parmi les profils qu'on a pu cibler, il y en a certains sur un groupe Facebook en particulier,

09:11 il y a cinq profils, au moins cinq individus, qui ont déjà été condamnés par le passé

09:16 pour des faits de droit commun ou pour des violences sur mineurs, voire même un pour

09:20 détention de fichiers pédopornographiques.

09:22 Donc pour vous dire quand même que tous les profils ne sont pas toujours très nets,

09:26 même si la réponse officielle des administrateurs de ces groupes Facebook est de dire que les

09:30 profils suspects sont écartés.

09:31 C'est le Far West.

09:33 Bon, l'intégralité de votre enquête sur ces dons sauvages et le trafic de sperme est

09:40 à retrouver sur factuel.media.

09:42 Merci Victor Lefebvre.

09:44 C'est une enquête en tout cas tout à fait surprenante.

09:47 On se retrouve dans un instant avec Jean-Marie.

09:49 On va parler sécurité après le sondage du Parisien.

09:52 La majorité des Français sont très inquiets face au terrorisme.

09:55 88% d'entre eux redoutent un attentat en France.

09:58 On l'a appris cette semaine grâce aux Parisiens.

10:00 Une demande sécuritaire croissante.

10:02 Sécurité, l'Etat sera-t-il bientôt débordé ? C'est notre débat avec nos nouveaux invités.

10:07 A tout de suite sur Sud Radio.

10:09 Sud Radio, l'heure libre, 10h11h.

10:13 De retour dans l'heure libre, une heure d'analyse approfondie et de décryptage des affaires

10:19 qui font l'actualité.

10:20 Un nouveau rendez-vous hebdomadaire sur Sud Radio avec le monde des faits divers, de

10:24 l'investigation, de la police, de la justice.

10:27 Je le disais il y a quelques instants, un sondage publié par le journal du Parisien

10:31 n'a pas manqué de nous interpeller cette semaine.

10:34 La majorité des Français sont très inquiets face au terrorisme, bien sûr, que ce soit

10:40 à l'échelle nationale ou mondiale.

10:42 90% d'entre eux redoutent un attentat sur le sol, un attentat en France.

10:50 89% d'entre eux sont très inquiets d'un acte terroriste isolé également.

10:56 Et 85% sont inquiètes des tensions entre les communautés juives et musulmanes.

11:01 Alors, nous sommes toujours en compagnie de Jean-Marie Bordry.

11:04 Nous avons rejoint Renaud Mazoyer qui est porte-parole du syndicat Alliance.

11:08 Et nous avons avec nous Nathalie Théot qui est avocate et coordinatrice de la Ligue

11:14 des droits de l'homme.

11:15 Renaud Mazoyer, pardonnez-moi, il y a une demande sécuritaire très forte des Français.

11:21 On en vient à se demander si l'État va pouvoir y répondre.

11:25 Mais d'abord, est-ce que vous avez été surpris par l'ampleur de ce besoin de sécurité

11:30 des Français ?

11:31 Non, pas du tout parce qu'il y a des sondages successifs et derniers sondages qui évoquent

11:36 que c'est la deuxième priorité des Français derrière le pouvoir d'achat.

11:40 Et nous, on le voit bien sur le terrain, mes collègues sont très sollicités.

11:45 On voit bien l'anxiété qui est dans la population avec les alertes à la bombe successives qu'il

11:53 y a eu ces derniers temps, que ce soit dans les établissements scolaires.

11:55 Donc évidemment, les parents, les amis, la famille sont très inquiets.

11:59 Les alertes à la bombe aussi dans les lieux publics, dans les musées, à Tour Eiffel.

12:04 Il y a un climat anxiogène qui fait que déjà, ça a toujours été une priorité pour les

12:08 Français à sécurité, mais encore plus avec ce climat anxiogène actuellement.

12:11 Oui, alors Nathalie Théiau, vous croyez à ce climat anxiogène ?

12:15 Je vais peut-être juste d'abord préciser, parce que vous m'avez indiqué comme coordinatrice,

12:20 c'est pas du tout ça.

12:21 Je suis membre du Bureau National de la Ligue.

12:23 D'accord, pardon, excusez-moi.

12:24 Ma fiche n'était pas à jour.

12:27 Je vous en prie Nathalie Théiau.

12:29 Par rapport d'une part à ce sondage et surtout à cette demande sécuritaire très forte

12:35 des Français, vous y croyez ou vous pensez que c'est un peu cette focalisation sur la

12:42 sécurité à des motivations peut-être électoralistes ?

12:46 Qu'est-ce que vous en pensez ?

12:47 Je trouve tout à fait logique que juste après un attentat, nous ayons tous peur.

12:52 C'est assez logique dans la mesure où on ne sait jamais qui cela peut frapper ni où

12:57 cela peut frapper.

12:58 Moi, j'habite juste à côté de là où il y a eu un attentat au moment du plus connu,

13:03 c'est le Bataclan.

13:04 Il y a aussi d'autres cafés qui ont été visés et j'habite à côté.

13:08 On a tous dans le quartier été particulièrement touchés, angoissés.

13:12 Donc je trouve assez logique que lorsqu'on fait un sondage juste après un attentat terroriste,

13:17 on va tous être inquiets.

13:19 Après, c'est ce qu'on en fait parce que c'est la peur qui domine.

13:23 Mais la peur, c'est une émotion.

13:25 Et cette émotion, il faut ensuite la rationaliser, essayer de comprendre.

13:30 Et quand j'entends par exemple le président de la République qui dit qu'il veut faire

13:35 que la France participe à une coalition internationale contre le Hamas, moi je me dis il va y avoir

13:42 d'autres attentats terroristes par exemple.

13:44 Et ça, est-ce qu'on a bien pris la mesure de ce que signifiait le fait que la France

13:49 entrerait en guerre dans d'autres États ?

13:51 Mais je ne suis pas sûre que ce soit vraiment décidé, mais juste se poser les questions.

13:57 - Ça a l'air d'être, d'ailleurs, ça a pris de l'eau, pris l'eau cette proposition.

14:02 - Oui, ce que je veux dire par là, c'est qu'il faut aussi se poser les bonnes questions.

14:05 - Absolument.

14:06 - Quelle est la politique qui est menée ? Est-ce que la politique qui est menée également

14:10 vis-à-vis du terrorisme, est-ce que c'est une politique qui débouche sur des résultats

14:15 qui sont concrets ? Ou au contraire, qui n'aptise que la haine et la méchance vis-à-vis d'une

14:21 partie de la population ? Ce qui va faire que cette population, si elle est ciblée,

14:27 elle va avoir aussi tendance à se rétracter et avoir un comportement qui soit contre

14:35 la police.

14:36 Parce que si on allait tout le temps surveiller, tout le temps en but au fait qu'on la surveille

14:42 en permanence et qu'on va même l'attaquer, je pense à certains propos qui ont été

14:47 tenus au moment des émeutes.

14:51 Je suis vraiment atterrée qu'on puisse parler d'êtres humains en disant des "muisibles"

14:56 par exemple.

14:57 Tout ça, ça participe d'un climat qui fait qu'il y a des risques, effectivement,

15:05 d'une part de la population de se révolter.

15:07 Et de radicalisation, parce que 31% des Français disent dans ce sondage qu'ils partagent désormais

15:14 des convictions plus radicales.

15:16 Effectivement.

15:17 Vous parliez en plus de "nuisibles", vous faisiez allusion à un tract du syndicat Alliance,

15:21 qui est le syndicat de notre invité.

15:22 C'était pendant les émeutes où justement vous aviez commis un tract qui traitait de

15:26 "nuisibles".

15:27 Les émeutiers, peut-être une réaction à cela ?

15:29 Oui, je pense que madame connaît la définition de "nuisibles" dans le Petit Robert, dans

15:34 La Rousse, et je ne vois rien d'offensant à ce mot employé dans nos communications.

15:40 Qui était d'actualité lors des émeutes, évidemment, et qui est encore d'actualité

15:45 parfois.

15:46 Sauf qu'on parle en général des "nuisibles" à propos d'animaux.

15:49 Non, du tout.

15:50 Je vous invite, franchement, mais gentiment, à regarder la définition dans Le Petit Robert

15:54 et à regarder la définition de "nuisibles", mais sauf que dans l'imaginaire c'est quand

15:56 même plus.

15:57 Peu importe.

15:58 Mais nous on n'est pas dans l'imaginaire, on est dans le réel.

15:59 La seule chose, c'est que ce que je suis en train de dire, c'est que le sentiment d'insécurité

16:05 est quelque chose qui d'une part est relatif à une émotion, à la peur, et il doit être

16:11 ensuite étudié.

16:12 Et très souvent, d'ailleurs, quand on fait les études sur le sentiment d'insécurité,

16:16 on se rend compte que ce sont des personnes plus âgées, par exemple, qui vont avoir peur

16:20 parce qu'elles se sentent plus vulnérables.

16:22 Mais tout dépend aussi, alors même que, au point de vue statistique, ce ne sont pas

16:27 elles qui sont les plus en danger par rapport à d'autres parties de la population.

16:32 En général, c'est les jeunes hommes, vraiment jeunes, qui sont plus à risque pour les violences.

16:39 Et par ailleurs, il faut aussi se poser la question "comment le sondage est effectué ?"

16:43 C'est-à-dire, est-ce qu'on pose la question "est-ce que vous vous sentez en sécurité

16:45 dans votre quartier ?" ou de façon générique, avec toute la probabilité qu'il faut que

16:51 vous vous sentez en sécurité ?

16:52 Vous avez quelques doutes sur la sincérité de ce sondage.

16:55 C'est la façon de l'interpréter.

16:57 Est-ce que vous mettez en doute, vous, l'idée quand même qu'il y a une insécurité croissante

17:01 en France ? Ou vous êtes parmi ces personnes qui préfèrent parler de sentiments d'insécurité,

17:10 entretenus par les médias, par certains médias ? Qu'est-ce que j'aimerais vous entendre

17:13 sur ce sujet ?

17:14 - Moi je ne suis pas spécialiste, je ne suis pas scientifique, donc je ne fais pas les...

17:20 Plutôt, il faut poser la question aux sociologues.

17:23 Et actuellement, je n'ai pas vu d'études qui montrent qu'il y aurait eu de l'insécurité

17:29 croissante.

17:30 Quand on regarde sur le temps long, on se rend compte qu'il n'y a pas forcément...

17:34 À part les moments clés, effectivement, comme le Bataclan ou autres, mais il y a plutôt

17:38 une baisse du nombre de criminalités.

17:40 - J'aimerais me retourner vers le policier, ou le porte-parole du syndicat Alliance.

17:46 Vous, cette insécurité croissante, vous y croyez ? Ou c'est le sentiment d'insécurité

17:52 qui est croissant ?

17:53 - C'est le policier, parce que je suis policier, et c'est le représentant du personnel, c'est

17:56 le porte-parole d'Alliance qui parle aussi.

17:58 Là, on ne sait pas qu'un sentiment, c'est vécu par nos concitoyens, par ceux qu'on

18:03 sert au quotidien.

18:05 Les gens qui sortent dans la rue, dans les transports, qu'on aille dans le 19ème pour

18:10 le trafic de craques par exemple, qu'on aille se promener sur le champ de Mars le soir,

18:15 demandent à quiconque qui se promène sur le champ de Mars en ce moment le soir s'il

18:18 se sent en sécurité ou pas.

18:19 Et là, ce n'est pas qu'un sentiment d'insécurité, c'est l'insécurité qui est vécue.

18:23 - Jean-Marie Bordry, à ce sujet, on parle beaucoup de trafic de stupéfiants, et il

18:31 y a eu des balles perdues dans ces trafics de stupéfiants.

18:33 - Justement, d'ailleurs, qui sont parfois liées au trafic de stupéfiants, et parfois

18:36 d'ailleurs pas du tout.

18:37 Mais en revanche, quand on dit que les Français ont peur dans le sondage, c'est parce qu'ils

18:40 savent qu'ils peuvent recevoir des balles perdues.

18:42 On va vous citer notamment deux exemples qui ont défrayé la chronique cette année.

18:45 On en a énormément parlé sur Sud Radio, parce que ça s'est produit dans le Sud, c'était

18:49 à Marseille.

18:50 On était début septembre, une jeune femme de 24 ans qui était dans sa chambre, elle

18:53 était chez elle, elle a reçu une balle perdue, une balle de Kalachnikov, elle en est morte.

18:56 Pareil, dans un quartier absolument épouvantable, c'est le quartier qui s'appelle Pisvin, c'est

19:01 dans la ville de Nîmes, peut-être que vous vous en soutenez.

19:03 C'était un jeune garçon, il s'appelait Fayed, il avait 10 ans.

19:06 10 ans, il a été fauché par une balle alors qu'il était le passager d'une voiture qui

19:11 était conduite par son oncle.

19:12 Alors, c'est vrai qu'on parle de sentiments d'insécurité, mais moi je peux me souvenir

19:15 aussi de tous les habitants qu'on avait pu appeler, qui nous avaient appelés au 0826

19:19 300 300 sur Sud Radio, et leur réaction était d'être complètement indignés et de demander

19:25 une présence massive et permanente de la police, chose qui malheureusement n'est pas

19:30 possible dans ces quartiers.

19:31 Alors, on se souvient aussi qu'il y a un certain nombre d'hommes politiques, d'hommes et de

19:36 femmes politiques, qui se posent la question de la pertinence de porter des armes à feu

19:42 pour les policiers.

19:43 Là, j'aimerais bien vous entendre, Nathalie Théiau, sur ce point.

19:46 Est-ce que vous pensez que c'est problématique que les policiers soient dans ce contexte

19:53 où les gens ont un sentiment d'insécurité plus important, à tout le moins, et où il

19:58 y a peut-être plus d'insécurité également ? Est-ce que vous pensez qu'il faut, c'est

20:02 bien le moment de remettre en question le port d'armes pour les policiers ?

20:06 La question n'est peut-être pas le port d'armes en général, que la question de certains

20:13 armements, et notamment dans la mesure où la Cour des comptes, par exemple, a dit que

20:18 les policiers ne se formaient pas, ne faisaient pas les tirs réglementaires, les trois tirs

20:22 réglementaires.

20:23 Je ne suis pas en train de dire qu'ils ne voulaient pas le faire, c'est juste qu'ils

20:25 pensaient que parfois ils ne peuvent pas le faire, et c'est ce qui est pointé par la

20:28 Cour des comptes.

20:29 Et donc, de ce fait, c'est aussi nous mettre en insécurité que d'avoir des policiers

20:34 qui ne soient pas formés et qui aient accès à un armement particulièrement lourd.

20:40 Et puis c'est toutes les décisions politiques, d'emploi des forces de l'ordre, dans quel

20:45 cadre.

20:46 Là, il vient d'y avoir un travail de Mediapart qui montre que pour la police, on a permis

20:51 d'utiliser le LBD à partir de 3 m alors qu'il est recommandé de ne pas le faire

20:57 avant 20 m.

20:58 Ça aboutit forcément à ce qu'il y ait des tirs, que ça participe, ou fait déjà

21:03 que le LBD est particulièrement dangereux, mais ça participe forcément à l'utilisation

21:07 massive de cette arme, et en n'ayant pas forcément l'impression que ce soit si dangereux

21:12 puisqu'on l'autorise à 3 m, c'est-à-dire à bout portant.

21:15 Donc il y a un ensemble d'éléments.

21:17 Et puis vous parlez forcément, vous focalisez sur les questions de tirs dans les quartiers

21:23 où il y a des trafics de drogue, mais c'est pas non plus l'ensemble de la population

21:28 qui est visé par cela.

21:29 Et il va falloir raisonner différemment avec une autre politique des drogues pour essayer

21:34 de résoudre ces questions-là, ces spécifiques.

21:36 Et également c'est relié à la relégation de certaines personnes pauvres dans ces bêtisiers,

21:41 ce qui entraîne également ce trafic.

21:43 Alors Renaud Mazouillet, vous pensez que c'est bien le moment de remettre en question le…

21:47 j'imagine que non ?

21:48 Je voudrais répondre à madame et puis à ceux qui s'inquiètent de l'armement ou

21:53 non des policiers, que quand vraiment la question se posera de l'armement ou non des policiers,

21:58 ça se passera bien en France on va dire.

21:59 Quand ce sera la seule question qu'on aura, c'est qu'en France ça se passera pas trop

22:02 mal.

22:03 D'accord.

22:04 Alors dans un instant on se retrouve avec mes invités pour essayer de voir si le recours

22:07 à des milices privées dans ce contexte qui ne choque plus les Français, apprend-on

22:12 dans ce sondage du Parisien, n'est pas une fausse bonne idée.

22:15 Sécurité, l'Etat sera-t-il bientôt débordé ? Ce serait notre débat, c'est notre débat.

22:19 A tout de suite sur Sud Radio.

22:20 Sud Radio, l'heure libre, 10h11h.

22:24 De retour dans l'heure libre, une heure d'analyse approfondie et de décryptage des

22:29 affaires qui font l'actualité.

22:30 Un nouveau rendez-vous hebdomadaire sur Sud Radio avec le monde des faits divers et des

22:33 faits de société.

22:34 On est avec Renaud Mazouillet, porte-parole du syndicat Alliance et Nathalie Théiot,

22:39 avocate et membre du bureau de la Ligue des Droits de l'Homme.

22:42 Alors je voudrais revenir sur ce sondage qui nous a évidemment interpellé en début

22:47 de semaine, ce sondage du Parisien, et qui nous apprend que les priorités des Français

22:52 aujourd'hui sont du côté de la sécurité.

22:55 Le terrorisme les préoccupe beaucoup, la délinquance, le trafic de drogue en troisième

23:01 point.

23:02 Les milices et le recours à la milice, et bien à notre grande stupéfaction, 53% des

23:08 Français sont encore contre, mais ça veut dire que 47%, presque un Français sur deux,

23:15 aujourd'hui est pour recourir à des milices privées.

23:19 Alors Renaud Mazouillet, ça veut dire que les Français quelque part trouvent qu'on

23:23 ne leur donne pas assez de sécurité.

23:25 Il y a des manques de policistes, en gros.

23:28 Nous sommes d'accord, nous Alliance Policies Nationales, on ne cesse de demander du recrutement

23:32 de policiers parce qu'il y a beaucoup de dépens en retraite et que dans beaucoup de

23:36 services en air flux tendu, que les commissariats ont besoin.

23:40 En gros, vous êtes débordé, quand vous dites vous êtes à flux tendu, vous êtes

23:42 débordé.

23:43 Oui, on a besoin de recrutement, on demande du personnel supplémentaire, effectivement.

23:46 Donc je comprends que les citoyens ne sentent pas qu'il y a assez de sécurité parce

23:51 que oui, on manque de policiers, et nous on en demande depuis longtemps.

23:53 Et alors ce problème de recrutement, est-ce que c'est simplement parce qu'on n'ouvre

23:57 pas le robinet à financement, ou c'est parce qu'on a de la peine aujourd'hui,

24:02 avec l'image que certains font en plus du métier de policier, qui n'est pas flatteur,

24:07 est-ce que c'est aussi ce problème de recrutement qui pourrait expliquer cela, ou c'est juste

24:12 un problème de budget finalement ?

24:14 Alors, il y a plusieurs facteurs en fait.

24:16 On vit aussi, et on subit aussi, beaucoup d'années de politique sécuritaire pas forcément

24:22 à la hauteur, où il y a eu les RGPP en 2010 qui ont diminué beaucoup de fonctionnaires

24:27 de police, il y a eu beaucoup de dépens en retraite, et là les écoles de police tournent

24:31 à fond, mais en fait le delta n'arrive pas à être positif, parce qu'il y a eu

24:35 tellement de retard dans les recrutements, et tellement de départs forcés de policiers

24:41 qu'on n'a pas assez de policiers.

24:44 C'est tout un système qui est verrouillé en fait.

24:47 Qu'est-ce qu'il a osé ?

24:48 J'ai envie de dire qu'en plus on a vu récemment les policiers affectés à des

24:52 tas de missions de sécurisation, pour les manifestations, pour les déplacements officiels,

24:58 il s'est agi à un moment même d'empêcher les casserolades, on se souvient de cela,

25:04 et puis il y a eu les affaires de terrorisme, la montée en tension au Proche-Orient, avec

25:11 la nécessité de surveiller les lieux de culte, les synagogues en particulier, et puis

25:16 de surveiller aussi les écoles.

25:20 Donc on a l'impression qu'on vous en met toujours plus sur le dos.

25:23 Il y a un suremploi des spectacles de police, ça c'est sûr.

25:25 On ne pourra pas déployer beaucoup plus que ce qu'on déploie aujourd'hui.

25:31 Ça il faut le dire.

25:33 Donc nous on demande des renforts, on demande aussi à ce que les policiers soient aussi

25:39 employés à leurs justes tâches, et qu'il n'y ait plus des tâches indues, les transferts,

25:46 la bureaucratie, tout ce qui est administratif, ça nous pompe d'énergie, ça nous pompe

25:50 du temps, et on passe plus de temps à faire beaucoup de paperasses qu'à être sur le

25:54 terrain aussi, ça faut le dire aussi.

25:55 Vous demandez des renforts, mais est-ce que vous avez assez de candidatures ? On sait

25:58 qu'il y a certains corps de fonctionnaires notamment qui ne recrutent plus, je pense

26:01 à l'armée par exemple.

26:02 Est-ce que le métier de policier l'attire encore ?

26:04 On aimerait bien que ça soit un peu plus attractif en termes indémitaires, en termes

26:07 de déroulement de carrière, en termes de logement, en termes sociaux.

26:11 Tout le monde dit la même chose, même mes profs.

26:12 En termes sociaux, mais à un moment les paroles sont belles, pour les politiques.

26:17 Souvent on est les plus beaux parce qu'en ce moment on a besoin de nous, on nous dit

26:20 qu'on est les meilleurs.

26:21 Mais la politique n'est pas à la hauteur.

26:22 Donc il y a assez de candidats ou pas ?

26:23 Il n'y en a pas assez parce que ce n'est pas assez attractif.

26:26 Qu'est-ce que vous dites aux jeunes qui pourraient hésiter à devenir policiers ? Vous leur

26:29 dites "rejoignez-nous" ou attendez qu'on soit mieux payé ?

26:31 Rejoignez-nous parce que c'est un beau métier.

26:32 C'est quand même au service du public, ça reste un beau métier.

26:35 On vient quand même pour servir le public, pour représenter la France.

26:39 Ça reste un beau métier, mais ça ne suffit pas.

26:41 Alors Nathalie Théiau, membre de la Ligue des droits de l'homme, j'imagine que pour

26:45 vous ça doit être assez effrayant de voir que presque un Français sur deux se dit prêt

26:50 à accueillir ce qu'on appelait autrefois des milices, mais tout simplement de la sécurité

26:55 privée.

26:56 Oui, et d'autant plus que c'est un abandon d'un des grands articles de la Déclaration

27:02 des droits de l'homme de 1789 qui est qu'il faut une force publique.

27:06 Une force publique qui ne soit pas à l'avantage de certains, mais de tous.

27:10 Donc qu'il soit vraiment un service public.

27:12 Et je suis très contente que mon interlocuteur ait parlé de la RGPP, c'est-à-dire la Révision

27:17 Générale de Politique Publique.

27:19 Les Français étaient aussi d'accord à l'époque pour que un retraité, un fonctionnaire

27:24 sur deux qui part à la retraite ne soit pas remplacé.

27:26 A l'époque, M.

27:27 Sarkozy avait proposé ça et c'est pour ça qu'il y a eu tant de policiers en moins,

27:32 je ne sais plus combien, mais c'était à peu près au moins 10 000 policiers en moins.

27:35 Voilà, et maintenant on est avec la LOPNI, il y a 15 milliards qui vont être donnés

27:42 aux policiers puisque c'est la loi d'orientation de programmation au ministère de l'Intérieur

27:47 de janvier 2023.

27:48 Et il y a 15 milliards, c'est vraiment énorme les montants qui sont consacrés à la police.

27:53 Et il va y avoir 5 000 policiers qui vont venir recruter, ce qui pose aussi un problème

27:57 de formation parce qu'évidemment on ne peut pas les former tous en même temps.

28:02 Mais alors ça m'amène.

28:03 La question est la suivante, c'est qu'est-ce qu'on en fait ?

28:05 D'accord, et qu'est-ce qu'on…

28:06 C'est-à-dire par exemple, quand on démantèle en même temps la police judiciaire, qui est

28:12 vraiment pour les trafics justement, et pour pouvoir travailler sur les grands crimes,

28:17 etc.

28:18 Quand on la démantèle pour pouvoir travailler, parce que vous avez dû voir que dans les

28:23 commissariats, c'est un article du Monde d'hier je crois, sur les commissariats qui

28:28 croulent sous les procédures, il faut bien se dire.

28:30 Ça aussi, ça participe d'un sentiment d'insécurité quand vous savez que si vous

28:34 êtes cambriolé, il ne va pas y avoir en fait d'enquête.

28:37 Parce qu'ils n'ont pas le temps.

28:38 Alors je vous pose une question.

28:39 La question est qu'est-ce qu'on en fait tous ces policiers ?

28:40 Alors, et puis qu'est-ce qu'on fait en attendant ?

28:44 Le problème des milices, c'est que du coup, il n'y a aucun contrôle de tel fond.

28:50 Il n'y a aucun contrôle.

28:52 Mais le problème, il n'est pas tant que l'État est débordé, il est que c'est voulu politiquement.

28:56 Vous pensez qu'on organise la faillite de l'État, autrement dit, en ce moment ?

29:01 Alors je me pose la question de ce que veut exactement l'État.

29:04 C'est-à-dire ?

29:05 Parce que quand je vois que ça date depuis le livre blanc de la sécurité 2019, qui

29:11 parle des continuum de sécurité et qui veut intégrer les polices municipales et également

29:16 les agents privés, donc on est bien sûr du privé, dans un ensemble, et c'est également

29:22 repris dans la LOCNI, c'est-à-dire la fameuse loi du ministère de l'Intérieur de janvier

29:26 2023.

29:27 C'est repris.

29:28 Donc je me dis que c'est organisé.

29:29 Sauf que, par exemple, on a enlevé les contrôles qui sont faits sur les agents privés, on

29:36 diminue sans arrêt.

29:37 Mais si je peux me permettre, quand on regarde ce qui se passe, par exemple dans certains

29:41 centres commerciaux, il y a souvent des vigiles de sécurité privée.

29:44 Oui, mais ce n'est pas des miliciens, ce n'est pas des cow-boys, bien sûr.

29:48 Mais on est bien content de les avoir de temps en temps.

29:50 Oui, mais on est bien content de les avoir.

29:51 Parfois, on n'a pas le choix.

29:52 Et s'ils n'étaient pas là, il n'y aurait pas de policiers à l'intérieur de ces centres

29:55 commerciaux.

29:56 On n'a pas le choix.

29:57 Enfin, c'est surtout fait contre les vols.

29:59 Ce n'est pas tellement contre...

30:01 C'est déjà pas mal de ne pas se faire voler dans un centre commercial.

30:03 Non, mais c'est pour les commerçants.

30:06 Les commerçants payent des vigiles.

30:08 C'est organisé par le Code de la sécurité intérieure.

30:10 Je dis juste sur l'espace public.

30:13 Moi, je suis en train de travailler sur l'espace public.

30:16 Que vous preniez un garde du corps vous-même pour vous garder chez vous, ça vous regarde.

30:21 Et il y a effectivement un encadrement de ces agents privés.

30:26 Ce que je dis juste, c'est qu'on ne peut pas allier, et en ce moment, le gouvernement

30:30 est en train de pousser à ça, on ne peut pas allier des policiers qui sont habilités

30:34 à travailler sur l'espace public justement et avoir des pouvoirs spécifiques qui sont

30:39 quand même des entraves aux libertés.

30:41 Il faut quand même le voir sur le respect de la vie privée.

30:45 À partir du moment où on vous couille vos sacs, il y a un problème vis-à-vis de votre

30:49 vie privée.

30:50 Donc, tout ça fait que normalement, il y a une pesée entre la liberté et le fait

30:55 d'avoir des pouvoirs pour entraver soit la liberté d'aller et de venir, soit la vie

30:59 privée.

31:00 Et ça, ça n'est plus du tout envisagé quand on est avec un maître à continuum

31:05 avec des agents privés.

31:06 Encore une fois, normalement, le Conseil constitutionnel rappelle que les agents privés

31:10 ne doivent pas intervenir sur la voie publique.

31:13 Alors en attendant, on voit qu'on a un problème et qu'on ne sait pas comment gérer cette

31:20 période qui consiste à refournir les rangs de la police si tant est qu'on débloque

31:24 enfin des budgets.

31:25 Mais ils sont débloqués, je viens de vous le dire, ils sont débloqués.

31:29 15 milliards, quand même.

31:32 15 milliards, d'accord, mais en attendant, que faire si l'on est soucieux de sa sécurité.

31:37 Alors, dans le sondage du Parisien, on apprend que les Français sont pour le retour de la

31:42 peine de mort.

31:43 52% des Français sont favorables.

31:45 Jean-Marie Bordry, c'est un peu l'éternel débat sur le retour de la peine de mort.

31:49 D'ailleurs, je vais en dire que quelques mots pour laisser nos deux invités en débat

31:52 parce que c'est quand même très inspirant et c'est très révélateur.

31:55 C'est-à-dire qu'on est dans une situation où on n'a pas assez de policiers, par exemple,

31:58 pour faire respecter l'ordre à certains moments où il le faudrait et où l'opinion publique

32:02 devient de plus en plus irascible.

32:04 On se retrouve avec une majorité de Français qui sont pour le retour à la peine de mort.

32:07 Question, qu'est-ce que ça apporterait ? Est-ce que ça aurait un effet dissuasif sur la criminalité ?

32:11 Tiens, d'abord, est-ce que les policiers le voudraient ?

32:13 Non, mais nous, Allianz Suisse, ce qu'on demande, c'est déjà une réponse pénale adaptée.

32:17 Oui, et bien est-ce que la peine de mort serait une réponse pénale adaptée ?

32:20 Non, on va rester dans ce qui existe déjà.

32:23 Si déjà ce qui existait était appliqué, on serait déjà content.

32:26 Vous n'êtes pas favorable à un retour de la peine de mort ? Pour quelle raison ?

32:29 Parce que nous, on est légaliste, il existe des lois et...

32:34 Vous n'êtes pas favorable à un changement de la norme ?

32:36 Non, on veut que la loi soit appliquée tout simplement,

32:38 et qu'elle soit appliquée avec une réponse pénale adaptée, ce qui n'est pas le cas actuellement.

32:42 J'imagine que Nathalie Théiau, évidemment pas du côté de la Ligue des droits de l'homme...

32:46 On va toujours contre la peine de mort, mais je ne vais même pas en débattre,

32:49 parce qu'en réalité, au moment où il y a eu l'abolition, il y avait même 80% de la population,

32:54 je ne sais plus, qui était favorable. Donc la question n'est pas là.

32:57 Quand je vous disais que c'est irrationnel, là c'est typique,

32:59 parce que là il y a des études qui ont été faites,

33:01 et qui ont montré qu'il n'y avait pas plus de crimes après l'abolition qu'avant,

33:06 et que de toute façon, ça ne dissuadait pas. Donc c'est parfaitement irrationnel.

33:10 Bien, merci à tous les deux.

33:12 Dans un instant, on va revenir sur l'actualité internationale.

33:15 Israël Hamas, quelle doit être la voie de la France ?

33:17 On en parle avec Pierre Derbe, qui est expert en sécurité internationale.

33:22 A tout de suite sur Sud Radio.

33:24 Sud Radio, l'heure libre, 10h-11h.

33:28 De retour dans l'heure libre, une heure d'analyse approfondie

33:30 et de décryptage de l'actualité avec Factuel Média.

33:33 Un nouveau rendez-vous sur Sud Radio, avec le monde des faits divers et les faits de société.

33:37 Bonjour Pierre Derbe.

33:39 Bonjour.

33:40 Vous êtes expert en intelligence économique et spécialiste en sécurité internationale.

33:44 Vous êtes l'auteur d'un blog très suivi, "Les règles du grand jeu",

33:48 un blog passionnant, expert sur le site factuel.média.

33:51 On est là pour en parler, pour parler surtout aussi de ce qui se passe en Israël et à Gaza

33:56 et se demander ce que pourrait être la voie de la France.

33:59 Mais en préalable, je voudrais vous interroger sur la notion de terrorisme.

34:03 Je voudrais que vous nous éclairiez sur ce terme

34:06 et avoir votre avis sur le fait que Jean-Luc Mélenchon et ses cadres

34:09 refusent de qualifier le groupe armé Hamas de ce mot, de ce qualificatif.

34:15 Oui, en général, et ça depuis très longtemps, le terme terrorisme est souvent galvaudé

34:19 et utilisé pour condamner dans une perspective morale.

34:25 Mélenchon et l'FI s'insèrent dans cette définition et dans ce paradoxe

34:34 pour contourner la question de la méthode terroriste utilisée par le Hamas.

34:39 Oui, ils ont raison sur un plan.

34:41 Le Hamas, c'est un mouvement de résistance,

34:43 un mouvement nationaliste, islamiste et totalitaire

34:46 qui emploie des méthodes terroristes.

34:50 Et ça, c'est correct, mais il faut le dire.

34:54 Et en refusant de le dire, in fine, il valide le fait que des civils

35:01 peuvent être des cibles de qualité militaire.

35:05 Oui, parce que normalement, entre deux États, il y a deux armées qui s'affrontent

35:10 et les cibles, ce sont les armées, ce sont les professionnels des armes

35:14 qui se détruisent.

35:17 Les populations, c'est à la rigueur des dégâts collatéraux,

35:23 mais en aucun cas, les populations civiles doivent être prises

35:29 pour la cible principale.

35:30 C'est ça, le terrorisme, c'est une méthode de guerre.

35:33 Qui a des cibles non légitimes, des cibles civiles,

35:38 mais ce sont des cibles qui sont pensées, qui ne sont pas aléatoires

35:43 et qui portent un message, dont le massacre, ou en tout cas le ciblage,

35:47 parce que c'est pas toujours mortel, comporte un message politique,

35:50 un message même communicationnel.

35:53 Ce que rappelle bien M. Dory, qui travaille chez Conflit,

35:57 justement, dans ses travaux sur la question.

35:59 Et en ciblant des civils, le Hamas envoie un message très clair à Israël.

36:06 Ces cibles-là sont illégitimes.

36:09 Et c'est vrai qu'il y a d'ailleurs une différence qui est importante,

36:12 qui est subtile en soi, mais qui est importante,

36:14 qui est celle entre les dégâts collatéraux occasionnés par des frappes,

36:17 alors, il faut le dire, parfois, qui pourraient être mieux discriminées,

36:21 parfois qui manquent de modération, d'Israël sur Gaza,

36:24 mais en aucun cas, les civils se sont ciblés en tant que tels.

36:29 Il y a des cibles de qualité militaire qui sont les infrastructures du Hamas

36:33 qui se font dans la population et dans les bâtiments civils gazaouis,

36:37 ce qui est classique d'une guérilla, le Hamas n'a rien inventé.

36:41 Oui, c'est classique du genre de groupe armé,

36:43 mais qui, de fait, vont occasionner des dégâts collatéraux.

36:46 Et c'est là une différence fondamentale,

36:49 entre cibler volontairement des populations pour le symbole qu'elles représentent

36:55 et cibler des installations militaires qui sont construites au milieu de civils.

37:00 C'est une grosse différence.

37:01 Maintenant, on peut parfaitement...

37:02 - Merci de ce point sémantique, mais qui est très important pour bien faire la part des choses.

37:07 Alors, est-ce que la France, maintenant, venons-en au principal,

37:11 joue son rôle dans le conflit en Israël avec le Hamas ?

37:15 Le président a mis 11 jours pour venir en Israël,

37:18 il se tient à côté de Benhamin Netanyahou et parle de faire un front commun contre Daesh,

37:25 un peu comme Daesh, on va dire.

37:27 Puis, il va s'asseoir aux côtés du président Mahmoud Abbas en Cisjordanie,

37:31 une manière d'être là.

37:33 Et cette fois-ci, le président voudrait surtout,

37:36 on a l'impression, on l'entend un peu mal à l'aise,

37:40 des déclarations très antisionistes du président Cisjordanien,

37:43 mais il est, il est, il est, il écoute et donc il cautionne quelque part aussi.

37:49 Alors, on ne sait pas très bien si c'est du haut en même temps

37:52 ou si c'est la position française qui se prolonge,

37:56 cette position gaulliste qui était quand même assez pro-arabe,

37:59 tout en soutenant Israël.

38:01 - Alors, factuellement, la France tient son rang.

38:03 On a un chef d'État qui est allé visiter, entre guillemets, toutes les parties.

38:06 On a une projection de force maritime, donc diplomatie navale,

38:12 avec un volet humanitaire, mais aussi un volet renseignement.

38:16 On envoie une frégate légère furtive, une FREM, donc une navire de combat,

38:20 et un bâtiment de projection et de contrôle doté d'une unité médicale

38:23 qui va avoir une mission militaire, sans compter l'envoi de fournitures humanitaires.

38:27 On est un des rares États à avoir déployé autant de moyens,

38:30 même pas symboliques, efficaces, assez lourds,

38:34 pour maintenir une capacité de décision et de renseignement qui soit nationale.

38:42 Et donc là-dessus, oui, la France a tenu son rang de puissance "globale",

38:46 parce qu'on oublie souvent que la France a encore l'attribut d'une puissance globale.

38:50 Maintenant, sur l'idée, oui, il y a une forme de gaullisme

38:56 à rappeler un soutien à Israël, qui est un pays allié,

39:00 tout en respectant cette tradition de soutien, ou en tout cas de bienveillance à la cause palestinienne.

39:05 Ce qui, en plus, va se mettre en cohérence avec une politique arabe,

39:10 qui est active, on a de nombreux alliés arabes,

39:12 et là je pense aux Émirats Arabes Unis,

39:15 je pense également au Maroc, même si en ce moment c'est un peu plus tendu,

39:20 un peu plus compliqué, mais qui eux ont aussi une politique palestinienne,

39:24 une politique israélienne, que de quintaxe d'ambivalence,

39:27 mais qui en fait est une forme de réal politique, avec des objectifs qui leur sont propres,

39:31 et qui eux aussi vont vouloir avoir des relations normalisées avec Israël,

39:39 sans pour autant abandonner la question de la cause palestinienne,

39:43 qui est chère à leurs opinions publiques.

39:45 Donc, ce qui peut aussi les mettre dans des positions un peu compliquées.

39:47 – Alors, juste une question, sans revenir sur le fond des propositions d'Emmanuel Macron lors de ses visites,

39:52 pourquoi Emmanuel Macron, en tout cas la France,

39:54 est la seule à avoir rencontré en quelques heures à la fois le Premier Ministre israélien,

39:58 le roi de Jordanie, le président égyptien, le président de l'autorité palestinienne,

40:02 alors que Olaf Scholz est allé en Israël, alors que Joe Biden est allé en Israël ?

40:05 Est-ce que la France est la seule à pouvoir parler à toutes ces personnes-là,

40:08 ou en fait elle est la seule à avoir voulu s'afficher avec eux ?

40:10 – Oui, pour rassurer peut-être quelque part l'opinion publique française,

40:14 notamment celle des quartiers qui est très pro-palestinienne.

40:17 – Alors, je pense qu'il y a deux choses, qui ne s'excluent pas d'ailleurs.

40:19 La première c'est que, oui, contrairement à ce que un sentiment un peu décliniste

40:25 pourrait nous faire croire, oui, la France pèse, c'est pas pour rien,

40:27 d'ailleurs qu'on a été même la cible d'opération d'influence depuis Israël,

40:30 pour convertir, si j'ose dire, l'opinion publique.

40:35 Oui, la France pèse, la France a une politique arabe qui est ancienne,

40:38 qui a pu avoir des hauts et des bas, la France a des moyens,

40:42 donc elle est entendue, et elle est commentée, et elle est même attendue,

40:48 notamment par ses alliés arabes, mais aussi elle est regardée

40:51 par d'autres acteurs de la région, qui veulent savoir ce qu'elle va faire.

40:55 Et c'est dans cette posture d'arbitrage, de puissance d'équilibre que doit être,

41:02 que veut être, qu'elle n'est pas encore assez d'ailleurs la France,

41:05 que Emmanuel Macron, je pense, s'est déplacé.

41:08 Maintenant, est-ce qu'il n'y avait pas eu un produit tactique, si j'ose dire,

41:13 dans le manque de sobriété, d'ailleurs des deux rencontres avec Netanyahou ?

41:18 Et avec l'autorité palestinienne ?

41:20 - Oui, il y en a un président, bavard !

41:21 - Voilà, un peu trop, d'ailleurs.

41:23 Est-ce qu'il n'y avait pas aussi par ricochet la volonté de calmer les quartiers ?

41:28 Oui, ce n'est pas impossible.

41:31 - Ce n'est pas exclu.

41:32 - Après, voilà, ce n'est pas exclu.

41:33 Maintenant, voilà, on avait une politique arabe et une politique palestinienne

41:36 avant d'avoir des quartiers en rupture de banc.

41:38 - Il n'y avait pas de quartiers sur la Dôme, par exemple.

41:39 - Voilà, c'est ça.

41:40 - Absolument, c'est bien de le rappeler.

41:41 - Maintenant, le fait est que la question du conflit israélo-palestinien,

41:47 de fait de mécanique communautaire,

41:50 s'est importée quasiment de belligérance sur le territoire français.

41:54 Ce qui, d'ailleurs, rend notre position en diplomatique,

41:57 qui n'est déjà pas facile, encore plus dédicate.

41:59 - Absolument.

42:00 - Donc oui, je n'écarterai pas l'hypothèse, effectivement.

42:03 - Alors, Jean-Marie rappelait que seul le président français a fait la tournée des,

42:07 j'allais dire, des popotes, si vous me permettez cette trivialité.

42:10 Est-ce que ça veut dire qu'il n'y a que la France qui croit encore

42:14 à une solution à deux États possibles ?

42:17 On a l'impression que cette idée, qui est une idée qui est là depuis l'après-guerre,

42:23 finalement est désormais beaucoup plus improbable qu'avant.

42:27 - Alors oui, effectivement, vu le niveau de polarité des belligérants,

42:32 de radicalité, même, on peut parler de radicalité,

42:35 et leur refus de négocier, finalement,

42:38 oui, effectivement, c'est une position qui est très difficile.

42:40 Pour autant, est-ce qu'on y croit ?

42:42 Est-ce que ça va fonctionner ?

42:43 C'est pas dit du tout.

42:45 En revanche, est-ce que c'est une position diplomatique qui est pertinente

42:48 et qui est la moins risquée pour nous, et conforme à nos intérêts ?

42:51 Ça, oui.

42:52 Je veux dire, en diplomatie, après, il y a ce qu'on peut faire et ce qu'on veut faire.

42:56 Mieux vaut, d'ailleurs, viser ce qu'on veut faire plutôt que ce qu'on peut faire,

42:59 parce que sinon, c'est, on se condamne à l'inaction.

43:01 Maintenant, il y a aussi la question, comment dirais-je,

43:05 des rapports avec nos alliés, avec nos adversaires, et avec tous les observateurs.

43:10 Et là, oui, je pense que la position qu'on tient est la plus cohérente avec nos,

43:14 comment dirais-je, avec nos intérêts.

43:16 Maintenant, il s'agirait peut-être, en tout cas sur la forme,

43:19 de mieux l'amener, de faire preuve de plus de modération dans les déclarations.

43:22 Alors, au-delà de la modération dans les déclarations,

43:24 il y a quand même une chose qui a changé, on en a très peu parlé dans les médias.

43:27 Plus de 30 Français ont été assassinés le 7 octobre.

43:30 30 Français.

43:31 30 Français.

43:32 C'est le plus grand pogrom, d'abord, du XXIe siècle, qui a visé des Juifs.

43:35 Ils ont été massacrés par des militants du Hamas pendant plusieurs heures.

43:38 Et surtout, ça fait de cette attaque du Hamas

43:41 l'attentat le plus sanglant pour la France depuis celui du 14 juillet 2016

43:45 sur la promenade des Anglais.

43:47 Ça complique aussi la donne pour l'État français.

43:50 Alors, ça complique la donne, pas vis-à-vis des Palestiniens en général,

43:54 mais effectivement, ça nous implique plus vis-à-vis du combat contre le Hamas.

44:00 Maintenant, je ne suis pas complètement d'accord avec le fait de dire

44:04 que c'est un attentat français.

44:06 Je veux dire, ils n'ont pas été visés en ce qui était français.

44:09 Le résultat est là.

44:11 Le résultat est là.

44:12 De fait, on est impliqué.

44:13 Mais ce n'est pas un attentat qui concerne la France dans ses conséquences,

44:17 mais pas dans sa visée politique.

44:19 Sauf qu'ils ont tué des Français.

44:21 Absolument.

44:22 Ils ont tué des Français.

44:23 Et il y a encore des Français, peut-être parmi les 222,

44:26 ou 229, on a appris hier qu'il y avait une révision encore

44:30 du nombre d'otages détenus à Gaza.

44:33 Du coup, ça place quand même.

44:35 C'est également le sens, je pense, de la projection de force navale qu'on a opérée.

44:41 C'est que la France déploie des moyens militaires face à un acteur paratatique,

44:46 ou proto-étatique, ça dépend de quel point de vue on se place,

44:49 qui a tué des citoyens français et qui détient des Français en otage.

44:52 Et donc, on montre par là même qu'on a de quoi se défendre.

44:55 Pierre Derbès, j'aimerais vous poser une question franche.

45:00 Est-ce que la voix de la France compte autant qu'avant ?

45:04 Dans le monde, au Moyen-Orient ?

45:08 Dans le monde, au Moyen-Orient.

45:10 On a vu il y a quelques semaines qu'en Afrique,

45:13 la voix de la France était en plein recul.

45:15 Honnêtement, est-ce que la voix de la France répondait franchement ?

45:19 Oui, alors, ça va dépendre des régions.

45:21 On a vu qu'au Moyen-Orient, en levant, de fait,

45:23 on avait une voix qui comptait, qui n'était ni tournée en dérégion,

45:26 ni qui était très attendue.

45:28 Donc de fait, quand on a un positionnement qui est relativement cohérent

45:32 et qu'on y met des moyens, de fait, on est entendu.

45:35 Oui, mais ?

45:37 Mais, après, effectivement, on peut parler maintenant de l'Afrique

45:40 où, effectivement, on peut identifier des éléments

45:45 qui permettent de dire qu'on a un recul d'influence.

45:48 Un recul qui est relatif.

45:50 Là où on peut dire que la poétique d'Emmanuel Macron

45:52 n'est pas mauvaise en soi au Moyen-Orient,

45:55 en tout cas qu'elle est pertinente,

45:57 l'approche stratégique qu'on a en Afrique est quasi nulle.

46:02 Donc, brièvement, on recule en Afrique.

46:06 En fait, on recule en Afrique parce qu'on a perdu un petit peu

46:09 ce confort opérationnel qu'on avait

46:11 avec l'éruption de nouveaux acteurs, de nouveaux compétiteurs.

46:15 Maintenant, c'est plus souvent la perception de l'action de la France

46:18 que son action en tant que telle qui est à...

46:20 Je vous remercie, Pierre Derbesse, d'avoir été avec nous.

46:22 On continuera de vous lire sur les pages blog de Factuel Média.

46:25 On vous retrouve aussi sur le podcast de Sud Radio.

46:28 Et dans un instant, la journée continue

46:31 et on parle auto avec Jean-Luc Moreau et Laurence Perrault.

46:33 Oui, absolument. On va vous parler notamment

46:35 de ce contrôle technique pour les deux roues.

46:37 Un serpent de mer qui va devenir réalité dans quelques mois.

46:39 Vous saurez tout ce qui vous sera demandé,

46:41 amis motards. Écoutez Sud Radio.

Sécurité : l’État bientôt débordé ? - l'Heure Libre avec Stéphane Simon

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