Sécurité : l’État bientôt débordé ? - l'Heure Libre avec Stéphane Simon
Au programme :
- Banque du sperme : le scandale
- Sécurité : l’État sera-t-il bientôt débordé ?
- Israël / Hamas : quelle doit être la voix de la France ?
Stéphane Simon avec Victor Lefebvre, journaliste a Factuel.media ; Pierre d’Herbes, expert en sécurité internationale ; Nathalie Tehio, membre du bureau national de la Ligue des Droits de l'Homme ; Renaud Mazoyer, porte-parole syndicat Alliance
Retrouvez L'Heure libre, en partenariat avec Factuel Média (https://factuel.media/) avec Stéphane Simon, tous les samedis de 10h à 11h sur les ondes de Sud Radio.
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##L_HEURE_LIBRE-2023-10-28##
- Banque du sperme : le scandale
- Sécurité : l’État sera-t-il bientôt débordé ?
- Israël / Hamas : quelle doit être la voix de la France ?
Stéphane Simon avec Victor Lefebvre, journaliste a Factuel.media ; Pierre d’Herbes, expert en sécurité internationale ; Nathalie Tehio, membre du bureau national de la Ligue des Droits de l'Homme ; Renaud Mazoyer, porte-parole syndicat Alliance
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##L_HEURE_LIBRE-2023-10-28##
Transcript
00:00 Sud Radio, l'heure libre, 10h-11h.
00:06 Bonjour à tous, bienvenue dans l'heure libre, une heure d'analyse approfondie et de décryptage
00:10 des affaires qui font l'actualité.
00:12 Un nouveau rendez-vous hebdomadaire sur Sud Radio avec le monde des faits divers et des
00:16 faits de société.
00:17 Au sommaire, aujourd'hui, révélations sur des trafics improbables de sperme.
00:22 Débat, nous parlerons sécurité, l'Etat sera-t-il bientôt débordé ? Nous en parlerons.
00:28 Et expertise, Israël Hamas, quelle doit être la voie de la France ?
00:33 Une heure ensemble avec Jean-Marie Bordry, mais pas seulement, nous accueillons dans
00:37 cette première partie d'émission, Victor Lefebvre, journaliste, enquêteur à Factuel
00:41 Média.
00:42 Bonjour à tous les deux.
00:43 Bonjour Stéphane.
00:44 Alors, hier, Victor Lefebvre, vous avez révélé un véritable trafic autour du sperme, du
00:51 don de sperme en France, qui dure depuis quelques années sur le média factuel.média.
00:56 Et la raison ? Eh bien, de plus en plus de couples, qu'ils soient homosexuels ou infertiles,
01:01 ont recours à une PMA.
01:02 Je rappelle qu'en 2020, un enfant sur 27 était issu de PMA.
01:07 Et les délais sont de plus en plus longs.
01:10 Du coup, les impatients vont rechercher des donneurs sauvages.
01:13 Et là, c'est un véritable scandale.
01:18 Racontez-nous.
01:19 Oui, en fait, c'est un véritable marché parallèle qui s'est créé depuis quelques
01:21 années.
01:22 Alors, vous l'avez dit, ça existe depuis un certain temps maintenant, mais ça se
01:24 développe de plus en plus parce qu'aujourd'hui, les délais pour une PMA, c'est entre un
01:28 an et un an et demi minimum, en fait, pour l'obtention d'une PMA.
01:30 Donc, il y a certains couples de femmes ou de femmes célibataires depuis l'extension
01:33 de la PMA à tout en 2021, en septembre 2021, qui se tournent vers le marché parallèle.
01:38 Donc, notamment, concrètement, c'est des groupes Facebook qui sont consacrés au sujet
01:42 entre des donneurs, ce qu'ils appellent des donneurs, et des receveurs pour s'échanger
01:47 de manière clandestine des échantillons de sperme.
01:49 Et alors, évidemment, c'est pas exactement comme à la banque du sperme où c'est encadré
01:54 médicalement surveillé.
01:56 Là, ce sont des donneurs illégaux et ça devient un business lucratif.
02:01 Il faut savoir qu'on paye environ 250 euros pour un don.
02:06 Oui, c'est ça, c'est devenu un business lucratif et même d'une certaine manière
02:10 dangereux, puisqu'il y a certains donneurs qui monnaient leur service sexuel en échange
02:16 d'un don de sperme.
02:17 C'est à dire qu'il y a trois méthodes qui existent.
02:18 La méthode artisanale, disons un peu archaïque avec une pipette, pour le dire concrètement.
02:23 Il y a deux autres méthodes, la méthode naturelle, donc une relation sexuelle, et
02:27 la méthode semi-naturelle.
02:28 Là, désolé de parler un peu crûment, mais en fait, la transmission se fait juste avant
02:35 la pénétration, si vous préférez.
02:37 Donc, c'est trois méthodes qui existent et qui sont toutes les trois illégales.
02:40 D'accord.
02:41 Donc, ça veut dire en gros que certains exigent une relation sexuelle, profitant de la fragilité
02:48 de jeunes femmes qui cherchent à avoir un enfant.
02:50 Et ça présente des risques, évidemment, sanitaires, puisqu'il y a le risque de MST,
02:54 évidemment, dans ce genre de situation, c'est une relation sexuelle.
02:57 C'est une relation sexuelle non protégée, vous voulez dire.
03:02 Voilà, non protégée, évidemment, par définition.
03:04 Et puis, il y a évidemment le risque aussi de malformation congénitale pour les enfants
03:09 qui sont issus de ce don.
03:10 Le risque également que l'enfant soit séropositif, rien n'est encadré, si vous voulez.
03:13 Il y a le risque psychologique aussi pour la receveuse, puisqu'on peut lui imposer une
03:18 relation sexuelle qui n'est pas forcément consentie ou qui est issue d'un marché, d'un
03:22 accord qui n'est pas tout à fait légal.
03:24 Et enfin, le risque administratif, qui est plus important aussi, c'est-à-dire que le
03:28 donneur peut tout à fait dire, quelques années plus tard, que l'enfant issu de son don est
03:34 le parent biologique et donc reconnaître l'enfant.
03:36 Et inversement, le couple de receveurs peut aussi dire "vous me devez une pension alimentaire,
03:41 vous êtes le père biologique".
03:42 Oui, il y a des problèmes immédiatement, mais il peut y avoir aussi des problèmes
03:45 à retardement.
03:46 C'est ce que vous voulez dire.
03:48 Exactement.
03:49 Les quelques années plus tard, ça peut se retourner contre le donneur ou contre la receveuse.
03:52 Alors, on a l'impression que ces trafics ont existé.
03:56 J'avais, dans les années 90, vaguement entendu parler de quelques agissements qui étaient
04:03 comme ça, on va dire, à la marge de la légalité.
04:06 Mais ça s'est développé avec les réseaux sociaux.
04:09 Ça s'est développé, ça s'est même démocratisé.
04:11 On pourrait dire d'une certaine manière, il y a même un réseau qui a été mis au
04:14 jour récemment en Seine-et-Marne, dans le 77.
04:16 Le procureur de la République nous a indiqué qu'il y avait effectivement eu un signalement
04:20 et qu'une enquête était peut-être sur le point d'être lancée à la suite de ce réseau
04:24 de donneurs illégaux.
04:25 On arrive à avoir une petite idée du nombre d'enfants conçus de cette manière-là, complètement
04:29 hors cadre ?
04:30 Non, c'est difficile à dire parce que ça sort totalement des statistiques officielles.
04:33 Mais ce qu'on peut dire, effectivement, c'est que, vous l'avez dit Stéphane, c'est un enfant
04:37 sur 27 issu d'une PMA avant l'extension à toutes les femmes, avant 2021.
04:42 Donc, c'est les chiffres de 2020.
04:43 On peut supposer qu'aujourd'hui, ces chiffres sont beaucoup plus importants.
04:45 Et surtout, ça va continuer à se développer.
04:48 Oui, probablement, ça va continuer à se développer puisque les délais ont vocation
04:52 à s'allonger de plus en plus.
04:54 Pour une autre raison aussi qu'on peut citer, c'est que depuis le 1er septembre 2022, les
04:59 enfants issus des dons légaux, cette fois-ci, peuvent demander des informations personnelles
05:04 sur leurs géniteurs.
05:05 Donc, il y a une levée de l'anonymat.
05:06 Ce qui fait que peut-être certains donneurs officiels vont se décourager.
05:10 Peut-être que ça les dissuadera de passer par des circuits officiels.
05:13 C'est très problématique.
05:16 Et je n'ai pas l'impression que ça mobilise beaucoup la communauté des journalistes.
05:21 Pour l'instant, non.
05:22 Il y a des sujets qui ont été écrits.
05:24 Il y a même des livres qui ont été écrits sur ce sujet.
05:26 Aujourd'hui, il faut avouer que ça s'est largement accéléré.
05:28 Et d'autant plus que normalement, tout ça est très encadré.
05:31 C'est-à-dire que normalement, il faut avoir entre 18 ans et moins de 45 ans pour faire
05:35 un don de sperme.
05:36 Il y a des campagnes qui sont lancées régulièrement, mais qui ne suscitent pas forcément toujours
05:41 l'appel retiré.
05:42 Au-delà du fait que toutes ces pratiques sortent de tout cadre légal, est-ce qu'il
05:45 y a des qualifications pénales qui peuvent être trouvées pour ces actes ?
05:48 Par exemple, un homme qui abuse de la faiblesse d'une femme seule qui voudrait un enfant
05:51 et qui lui impose en échange une relation sexuelle ?
05:53 Déjà, la manipulation du sperme, c'est condamné par le Code de la santé publique.
05:58 C'est deux ans d'emprisonnement et 30 000 euros d'amende.
06:00 Donc ça, aussi bien pour les donneurs que pour les recevants.
06:02 C'est-à-dire quand on s'improvise l'aborantin, ça peut être condamné.
06:05 Exactement.
06:06 D'un côté, c'est le risque qui est encouru.
06:07 En revanche, après, effectivement, ça peut être encore beaucoup plus grave lorsqu'il
06:11 s'agit de monnayer les services sexuels.
06:12 Alors, quels sont les services de police qui regardent de plus près ce qui se passe sur
06:17 ces groupes Facebook ?
06:18 Parce que racontez-nous comment ça se passe très concrètement.
06:20 C'est-à-dire, on a un désir d'enfant, on va s'inscrire sur un de ces groupes sauvage
06:24 Facebook et puis on est mis en contact comme ça, on échange, on s'envoie des courriels.
06:30 Comment ça se passe ?
06:31 Alors, en fait, c'est des groupes qui sont fermés.
06:32 Donc, il faut demander une admission sur le groupe.
06:35 Mais c'est très ouvert.
06:36 Il n'y a rien de véritablement secret.
06:38 D'ailleurs, les groupes Facebook, si vous les regardez, il y en a une trentaine à peu
06:40 près que j'ai recensés.
06:42 30 groupes Facebook ?
06:43 Au moins une trentaine.
06:44 Ah oui, c'est quand même pas…
06:45 Qui comptent parfois jusqu'à 6 000, 7 000 membres sur Facebook.
06:48 Ce n'est pas marginal.
06:49 C'est pas marginal.
06:50 C'est incroyable.
06:51 C'est organisé au niveau régional ou comment ça fonctionne ?
06:53 C'est national.
06:54 Alors, moi, les groupes que j'ai vus, c'est uniquement pour la France.
06:56 Évidemment, ça concerne une situation française ou parfois certains viennent aussi de Belgique.
07:00 Mais en fait, un donneur met un message sur ce groupe en présentant toutes ses caractéristiques
07:05 physiques, la couleur des yeux, la couleur des cheveux, la taille, etc.
07:08 C'est comme une petite annonce.
07:10 C'est comme un match.
07:11 Les talons blonds, les yeux clairs, peu donnés.
07:15 Et ensuite, ils sont invités à discuter de manière en message privé pour qu'on
07:19 vienne à un rendez-vous.
07:20 Et le donneur propose les trois méthodes.
07:23 Normalement, il n'est pas censé ne proposer que la méthode naturelle, autrement dit sexuelle.
07:26 Il est censé proposer l'ensemble des trois choix à la receveuse.
07:31 Mais malheureusement, ça ne se fait pas toujours comme ça.
07:34 Effectivement, ça se fait de manière très démocratisée.
07:36 Incroyable.
07:37 Et donc, les enquêtes sont en cours.
07:40 Il y a eu une affaire en Seine-et-Marne.
07:42 En Seine-et-Marne, ça a suit son cours.
07:44 C'est sous surveillance, pour l'instant, sous étroit de surveillance.
07:46 Il n'y a pas eu d'interpellation, il faut le préciser.
07:48 Mais il faut espérer que ce sera peut-être un peu plus surveillé, voire condamné dans
07:53 les mois et les années qui viennent.
07:54 Alors, je ne sais pas si ça fait partie de votre enquête, mais est-ce qu'il n'y a pas
07:58 un projet de loi pour essayer de mieux encadrer ces donneurs ?
08:02 Pour l'instant, il y a une certaine forme de tolérance, il faut dire, puisque les délais
08:06 sont longs.
08:07 Donc, ces groupes Facebook, ils ne sont même pas fermés.
08:09 Ils existent toujours.
08:10 Vous pouvez aller les consulter.
08:11 Il y a vraiment des milliers de membres.
08:13 Mais pour l'instant, il n'y a pas de...
08:15 Donc, il y a techniquement des milliers de membres sur des groupes Facebook qui risquent
08:18 tous deux ans de prison si la loi est appliquée, ce qui n'est pas le cas.
08:21 Exactement.
08:22 Ils contournent la législation puisqu'ils passent par un message privé, qu'on vient
08:23 d'un rendez-vous.
08:24 C'est difficile ensuite pour les autorités d'aller dans la chambre à coucher et de vérifier
08:28 ce qui s'y passe.
08:29 C'est un peu le reste du domaine du privé, mais effectivement.
08:31 Est-ce que ça veut dire que ces garçons qui proposent leur service sont véritablement
08:40 eux dans l'idée de faire, comment dirais-je, œuvre utile pour la société ou simplement
08:44 ils recherchent une passe quelque part ?
08:46 Alors, il y a différents profils.
08:47 Il y en a certains qui sont vraiment totalement désintéressés.
08:49 J'ai vu des profils, ça peut être des pères de famille qui ont déjà des enfants, qui
08:52 sont déjà mariés et qui veulent simplement donner leur gamète pour permettre à des
08:56 femmes d'avoir des enfants, des femmes infertiles ou des couples de femmes ou des femmes célibataires.
09:00 Il y a un deuxième profil qui est plus intéressé, effectivement, c'est quand il s'agit d'obtenir
09:06 une relation sexuelle.
09:07 Et parmi les profils qu'on a pu cibler, il y en a certains sur un groupe Facebook en particulier,
09:11 il y a cinq profils, au moins cinq individus, qui ont déjà été condamnés par le passé
09:16 pour des faits de droit commun ou pour des violences sur mineurs, voire même un pour
09:20 détention de fichiers pédopornographiques.
09:22 Donc pour vous dire quand même que tous les profils ne sont pas toujours très nets,
09:26 même si la réponse officielle des administrateurs de ces groupes Facebook est de dire que les
09:30 profils suspects sont écartés.
09:31 C'est le Far West.
09:33 Bon, l'intégralité de votre enquête sur ces dons sauvages et le trafic de sperme est
09:40 à retrouver sur factuel.media.
09:42 Merci Victor Lefebvre.
09:44 C'est une enquête en tout cas tout à fait surprenante.
09:47 On se retrouve dans un instant avec Jean-Marie.
09:49 On va parler sécurité après le sondage du Parisien.
09:52 La majorité des Français sont très inquiets face au terrorisme.
09:55 88% d'entre eux redoutent un attentat en France.
09:58 On l'a appris cette semaine grâce aux Parisiens.
10:00 Une demande sécuritaire croissante.
10:02 Sécurité, l'Etat sera-t-il bientôt débordé ? C'est notre débat avec nos nouveaux invités.
10:07 A tout de suite sur Sud Radio.
10:09 Sud Radio, l'heure libre, 10h11h.
10:13 De retour dans l'heure libre, une heure d'analyse approfondie et de décryptage des affaires
10:19 qui font l'actualité.
10:20 Un nouveau rendez-vous hebdomadaire sur Sud Radio avec le monde des faits divers, de
10:24 l'investigation, de la police, de la justice.
10:27 Je le disais il y a quelques instants, un sondage publié par le journal du Parisien
10:31 n'a pas manqué de nous interpeller cette semaine.
10:34 La majorité des Français sont très inquiets face au terrorisme, bien sûr, que ce soit
10:40 à l'échelle nationale ou mondiale.
10:42 90% d'entre eux redoutent un attentat sur le sol, un attentat en France.
10:50 89% d'entre eux sont très inquiets d'un acte terroriste isolé également.
10:56 Et 85% sont inquiètes des tensions entre les communautés juives et musulmanes.
11:01 Alors, nous sommes toujours en compagnie de Jean-Marie Bordry.
11:04 Nous avons rejoint Renaud Mazoyer qui est porte-parole du syndicat Alliance.
11:08 Et nous avons avec nous Nathalie Théot qui est avocate et coordinatrice de la Ligue
11:14 des droits de l'homme.
11:15 Renaud Mazoyer, pardonnez-moi, il y a une demande sécuritaire très forte des Français.
11:21 On en vient à se demander si l'État va pouvoir y répondre.
11:25 Mais d'abord, est-ce que vous avez été surpris par l'ampleur de ce besoin de sécurité
11:30 des Français ?
11:31 Non, pas du tout parce qu'il y a des sondages successifs et derniers sondages qui évoquent
11:36 que c'est la deuxième priorité des Français derrière le pouvoir d'achat.
11:40 Et nous, on le voit bien sur le terrain, mes collègues sont très sollicités.
11:45 On voit bien l'anxiété qui est dans la population avec les alertes à la bombe successives qu'il
11:53 y a eu ces derniers temps, que ce soit dans les établissements scolaires.
11:55 Donc évidemment, les parents, les amis, la famille sont très inquiets.
11:59 Les alertes à la bombe aussi dans les lieux publics, dans les musées, à Tour Eiffel.
12:04 Il y a un climat anxiogène qui fait que déjà, ça a toujours été une priorité pour les
12:08 Français à sécurité, mais encore plus avec ce climat anxiogène actuellement.
12:11 Oui, alors Nathalie Théiau, vous croyez à ce climat anxiogène ?
12:15 Je vais peut-être juste d'abord préciser, parce que vous m'avez indiqué comme coordinatrice,
12:20 c'est pas du tout ça.
12:21 Je suis membre du Bureau National de la Ligue.
12:23 D'accord, pardon, excusez-moi.
12:24 Ma fiche n'était pas à jour.
12:27 Je vous en prie Nathalie Théiau.
12:29 Par rapport d'une part à ce sondage et surtout à cette demande sécuritaire très forte
12:35 des Français, vous y croyez ou vous pensez que c'est un peu cette focalisation sur la
12:42 sécurité à des motivations peut-être électoralistes ?
12:46 Qu'est-ce que vous en pensez ?
12:47 Je trouve tout à fait logique que juste après un attentat, nous ayons tous peur.
12:52 C'est assez logique dans la mesure où on ne sait jamais qui cela peut frapper ni où
12:57 cela peut frapper.
12:58 Moi, j'habite juste à côté de là où il y a eu un attentat au moment du plus connu,
13:03 c'est le Bataclan.
13:04 Il y a aussi d'autres cafés qui ont été visés et j'habite à côté.
13:08 On a tous dans le quartier été particulièrement touchés, angoissés.
13:12 Donc je trouve assez logique que lorsqu'on fait un sondage juste après un attentat terroriste,
13:17 on va tous être inquiets.
13:19 Après, c'est ce qu'on en fait parce que c'est la peur qui domine.
13:23 Mais la peur, c'est une émotion.
13:25 Et cette émotion, il faut ensuite la rationaliser, essayer de comprendre.
13:30 Et quand j'entends par exemple le président de la République qui dit qu'il veut faire
13:35 que la France participe à une coalition internationale contre le Hamas, moi je me dis il va y avoir
13:42 d'autres attentats terroristes par exemple.
13:44 Et ça, est-ce qu'on a bien pris la mesure de ce que signifiait le fait que la France
13:49 entrerait en guerre dans d'autres États ?
13:51 Mais je ne suis pas sûre que ce soit vraiment décidé, mais juste se poser les questions.
13:57 - Ça a l'air d'être, d'ailleurs, ça a pris de l'eau, pris l'eau cette proposition.
14:02 - Oui, ce que je veux dire par là, c'est qu'il faut aussi se poser les bonnes questions.
14:05 - Absolument.
14:06 - Quelle est la politique qui est menée ? Est-ce que la politique qui est menée également
14:10 vis-à-vis du terrorisme, est-ce que c'est une politique qui débouche sur des résultats
14:15 qui sont concrets ? Ou au contraire, qui n'aptise que la haine et la méchance vis-à-vis d'une
14:21 partie de la population ? Ce qui va faire que cette population, si elle est ciblée,
14:27 elle va avoir aussi tendance à se rétracter et avoir un comportement qui soit contre
14:35 la police.
14:36 Parce que si on allait tout le temps surveiller, tout le temps en but au fait qu'on la surveille
14:42 en permanence et qu'on va même l'attaquer, je pense à certains propos qui ont été
14:47 tenus au moment des émeutes.
14:51 Je suis vraiment atterrée qu'on puisse parler d'êtres humains en disant des "muisibles"
14:56 par exemple.
14:57 Tout ça, ça participe d'un climat qui fait qu'il y a des risques, effectivement,
15:05 d'une part de la population de se révolter.
15:07 Et de radicalisation, parce que 31% des Français disent dans ce sondage qu'ils partagent désormais
15:14 des convictions plus radicales.
15:16 Effectivement.
15:17 Vous parliez en plus de "nuisibles", vous faisiez allusion à un tract du syndicat Alliance,
15:21 qui est le syndicat de notre invité.
15:22 C'était pendant les émeutes où justement vous aviez commis un tract qui traitait de
15:26 "nuisibles".
15:27 Les émeutiers, peut-être une réaction à cela ?
15:29 Oui, je pense que madame connaît la définition de "nuisibles" dans le Petit Robert, dans
15:34 La Rousse, et je ne vois rien d'offensant à ce mot employé dans nos communications.
15:40 Qui était d'actualité lors des émeutes, évidemment, et qui est encore d'actualité
15:45 parfois.
15:46 Sauf qu'on parle en général des "nuisibles" à propos d'animaux.
15:49 Non, du tout.
15:50 Je vous invite, franchement, mais gentiment, à regarder la définition dans Le Petit Robert
15:54 et à regarder la définition de "nuisibles", mais sauf que dans l'imaginaire c'est quand
15:56 même plus.
15:57 Peu importe.
15:58 Mais nous on n'est pas dans l'imaginaire, on est dans le réel.
15:59 La seule chose, c'est que ce que je suis en train de dire, c'est que le sentiment d'insécurité
16:05 est quelque chose qui d'une part est relatif à une émotion, à la peur, et il doit être
16:11 ensuite étudié.
16:12 Et très souvent, d'ailleurs, quand on fait les études sur le sentiment d'insécurité,
16:16 on se rend compte que ce sont des personnes plus âgées, par exemple, qui vont avoir peur
16:20 parce qu'elles se sentent plus vulnérables.
16:22 Mais tout dépend aussi, alors même que, au point de vue statistique, ce ne sont pas
16:27 elles qui sont les plus en danger par rapport à d'autres parties de la population.
16:32 En général, c'est les jeunes hommes, vraiment jeunes, qui sont plus à risque pour les violences.
16:39 Et par ailleurs, il faut aussi se poser la question "comment le sondage est effectué ?"
16:43 C'est-à-dire, est-ce qu'on pose la question "est-ce que vous vous sentez en sécurité
16:45 dans votre quartier ?" ou de façon générique, avec toute la probabilité qu'il faut que
16:51 vous vous sentez en sécurité ?
16:52 Vous avez quelques doutes sur la sincérité de ce sondage.
16:55 C'est la façon de l'interpréter.
16:57 Est-ce que vous mettez en doute, vous, l'idée quand même qu'il y a une insécurité croissante
17:01 en France ? Ou vous êtes parmi ces personnes qui préfèrent parler de sentiments d'insécurité,
17:10 entretenus par les médias, par certains médias ? Qu'est-ce que j'aimerais vous entendre
17:13 sur ce sujet ?
17:14 - Moi je ne suis pas spécialiste, je ne suis pas scientifique, donc je ne fais pas les...
17:20 Plutôt, il faut poser la question aux sociologues.
17:23 Et actuellement, je n'ai pas vu d'études qui montrent qu'il y aurait eu de l'insécurité
17:29 croissante.
17:30 Quand on regarde sur le temps long, on se rend compte qu'il n'y a pas forcément...
17:34 À part les moments clés, effectivement, comme le Bataclan ou autres, mais il y a plutôt
17:38 une baisse du nombre de criminalités.
17:40 - J'aimerais me retourner vers le policier, ou le porte-parole du syndicat Alliance.
17:46 Vous, cette insécurité croissante, vous y croyez ? Ou c'est le sentiment d'insécurité
17:52 qui est croissant ?
17:53 - C'est le policier, parce que je suis policier, et c'est le représentant du personnel, c'est
17:56 le porte-parole d'Alliance qui parle aussi.
17:58 Là, on ne sait pas qu'un sentiment, c'est vécu par nos concitoyens, par ceux qu'on
18:03 sert au quotidien.
18:05 Les gens qui sortent dans la rue, dans les transports, qu'on aille dans le 19ème pour
18:10 le trafic de craques par exemple, qu'on aille se promener sur le champ de Mars le soir,
18:15 demandent à quiconque qui se promène sur le champ de Mars en ce moment le soir s'il
18:18 se sent en sécurité ou pas.
18:19 Et là, ce n'est pas qu'un sentiment d'insécurité, c'est l'insécurité qui est vécue.
18:23 - Jean-Marie Bordry, à ce sujet, on parle beaucoup de trafic de stupéfiants, et il
18:31 y a eu des balles perdues dans ces trafics de stupéfiants.
18:33 - Justement, d'ailleurs, qui sont parfois liées au trafic de stupéfiants, et parfois
18:36 d'ailleurs pas du tout.
18:37 Mais en revanche, quand on dit que les Français ont peur dans le sondage, c'est parce qu'ils
18:40 savent qu'ils peuvent recevoir des balles perdues.
18:42 On va vous citer notamment deux exemples qui ont défrayé la chronique cette année.
18:45 On en a énormément parlé sur Sud Radio, parce que ça s'est produit dans le Sud, c'était
18:49 à Marseille.
18:50 On était début septembre, une jeune femme de 24 ans qui était dans sa chambre, elle
18:53 était chez elle, elle a reçu une balle perdue, une balle de Kalachnikov, elle en est morte.
18:56 Pareil, dans un quartier absolument épouvantable, c'est le quartier qui s'appelle Pisvin, c'est
19:01 dans la ville de Nîmes, peut-être que vous vous en soutenez.
19:03 C'était un jeune garçon, il s'appelait Fayed, il avait 10 ans.
19:06 10 ans, il a été fauché par une balle alors qu'il était le passager d'une voiture qui
19:11 était conduite par son oncle.
19:12 Alors, c'est vrai qu'on parle de sentiments d'insécurité, mais moi je peux me souvenir
19:15 aussi de tous les habitants qu'on avait pu appeler, qui nous avaient appelés au 0826
19:19 300 300 sur Sud Radio, et leur réaction était d'être complètement indignés et de demander
19:25 une présence massive et permanente de la police, chose qui malheureusement n'est pas
19:30 possible dans ces quartiers.
19:31 Alors, on se souvient aussi qu'il y a un certain nombre d'hommes politiques, d'hommes et de
19:36 femmes politiques, qui se posent la question de la pertinence de porter des armes à feu
19:42 pour les policiers.
19:43 Là, j'aimerais bien vous entendre, Nathalie Théiau, sur ce point.
19:46 Est-ce que vous pensez que c'est problématique que les policiers soient dans ce contexte
19:53 où les gens ont un sentiment d'insécurité plus important, à tout le moins, et où il
19:58 y a peut-être plus d'insécurité également ? Est-ce que vous pensez qu'il faut, c'est
20:02 bien le moment de remettre en question le port d'armes pour les policiers ?
20:06 La question n'est peut-être pas le port d'armes en général, que la question de certains
20:13 armements, et notamment dans la mesure où la Cour des comptes, par exemple, a dit que
20:18 les policiers ne se formaient pas, ne faisaient pas les tirs réglementaires, les trois tirs
20:22 réglementaires.
20:23 Je ne suis pas en train de dire qu'ils ne voulaient pas le faire, c'est juste qu'ils
20:25 pensaient que parfois ils ne peuvent pas le faire, et c'est ce qui est pointé par la
20:28 Cour des comptes.
20:29 Et donc, de ce fait, c'est aussi nous mettre en insécurité que d'avoir des policiers
20:34 qui ne soient pas formés et qui aient accès à un armement particulièrement lourd.
20:40 Et puis c'est toutes les décisions politiques, d'emploi des forces de l'ordre, dans quel
20:45 cadre.
20:46 Là, il vient d'y avoir un travail de Mediapart qui montre que pour la police, on a permis
20:51 d'utiliser le LBD à partir de 3 m alors qu'il est recommandé de ne pas le faire
20:57 avant 20 m.
20:58 Ça aboutit forcément à ce qu'il y ait des tirs, que ça participe, ou fait déjà
21:03 que le LBD est particulièrement dangereux, mais ça participe forcément à l'utilisation
21:07 massive de cette arme, et en n'ayant pas forcément l'impression que ce soit si dangereux
21:12 puisqu'on l'autorise à 3 m, c'est-à-dire à bout portant.
21:15 Donc il y a un ensemble d'éléments.
21:17 Et puis vous parlez forcément, vous focalisez sur les questions de tirs dans les quartiers
21:23 où il y a des trafics de drogue, mais c'est pas non plus l'ensemble de la population
21:28 qui est visé par cela.
21:29 Et il va falloir raisonner différemment avec une autre politique des drogues pour essayer
21:34 de résoudre ces questions-là, ces spécifiques.
21:36 Et également c'est relié à la relégation de certaines personnes pauvres dans ces bêtisiers,
21:41 ce qui entraîne également ce trafic.
21:43 Alors Renaud Mazouillet, vous pensez que c'est bien le moment de remettre en question le…
21:47 j'imagine que non ?
21:48 Je voudrais répondre à madame et puis à ceux qui s'inquiètent de l'armement ou
21:53 non des policiers, que quand vraiment la question se posera de l'armement ou non des policiers,
21:58 ça se passera bien en France on va dire.
21:59 Quand ce sera la seule question qu'on aura, c'est qu'en France ça se passera pas trop
22:02 mal.
22:03 D'accord.
22:04 Alors dans un instant on se retrouve avec mes invités pour essayer de voir si le recours
22:07 à des milices privées dans ce contexte qui ne choque plus les Français, apprend-on
22:12 dans ce sondage du Parisien, n'est pas une fausse bonne idée.
22:15 Sécurité, l'Etat sera-t-il bientôt débordé ? Ce serait notre débat, c'est notre débat.
22:19 A tout de suite sur Sud Radio.
22:20 Sud Radio, l'heure libre, 10h11h.
22:24 De retour dans l'heure libre, une heure d'analyse approfondie et de décryptage des
22:29 affaires qui font l'actualité.
22:30 Un nouveau rendez-vous hebdomadaire sur Sud Radio avec le monde des faits divers et des
22:33 faits de société.
22:34 On est avec Renaud Mazouillet, porte-parole du syndicat Alliance et Nathalie Théiot,
22:39 avocate et membre du bureau de la Ligue des Droits de l'Homme.
22:42 Alors je voudrais revenir sur ce sondage qui nous a évidemment interpellé en début
22:47 de semaine, ce sondage du Parisien, et qui nous apprend que les priorités des Français
22:52 aujourd'hui sont du côté de la sécurité.
22:55 Le terrorisme les préoccupe beaucoup, la délinquance, le trafic de drogue en troisième
23:01 point.
23:02 Les milices et le recours à la milice, et bien à notre grande stupéfaction, 53% des
23:08 Français sont encore contre, mais ça veut dire que 47%, presque un Français sur deux,
23:15 aujourd'hui est pour recourir à des milices privées.
23:19 Alors Renaud Mazouillet, ça veut dire que les Français quelque part trouvent qu'on
23:23 ne leur donne pas assez de sécurité.
23:25 Il y a des manques de policistes, en gros.
23:28 Nous sommes d'accord, nous Alliance Policies Nationales, on ne cesse de demander du recrutement
23:32 de policiers parce qu'il y a beaucoup de dépens en retraite et que dans beaucoup de
23:36 services en air flux tendu, que les commissariats ont besoin.
23:40 En gros, vous êtes débordé, quand vous dites vous êtes à flux tendu, vous êtes
23:42 débordé.
23:43 Oui, on a besoin de recrutement, on demande du personnel supplémentaire, effectivement.
23:46 Donc je comprends que les citoyens ne sentent pas qu'il y a assez de sécurité parce
23:51 que oui, on manque de policiers, et nous on en demande depuis longtemps.
23:53 Et alors ce problème de recrutement, est-ce que c'est simplement parce qu'on n'ouvre
23:57 pas le robinet à financement, ou c'est parce qu'on a de la peine aujourd'hui,
24:02 avec l'image que certains font en plus du métier de policier, qui n'est pas flatteur,
24:07 est-ce que c'est aussi ce problème de recrutement qui pourrait expliquer cela, ou c'est juste
24:12 un problème de budget finalement ?
24:14 Alors, il y a plusieurs facteurs en fait.
24:16 On vit aussi, et on subit aussi, beaucoup d'années de politique sécuritaire pas forcément
24:22 à la hauteur, où il y a eu les RGPP en 2010 qui ont diminué beaucoup de fonctionnaires
24:27 de police, il y a eu beaucoup de dépens en retraite, et là les écoles de police tournent
24:31 à fond, mais en fait le delta n'arrive pas à être positif, parce qu'il y a eu
24:35 tellement de retard dans les recrutements, et tellement de départs forcés de policiers
24:41 qu'on n'a pas assez de policiers.
24:44 C'est tout un système qui est verrouillé en fait.
24:47 Qu'est-ce qu'il a osé ?
24:48 J'ai envie de dire qu'en plus on a vu récemment les policiers affectés à des
24:52 tas de missions de sécurisation, pour les manifestations, pour les déplacements officiels,
24:58 il s'est agi à un moment même d'empêcher les casserolades, on se souvient de cela,
25:04 et puis il y a eu les affaires de terrorisme, la montée en tension au Proche-Orient, avec
25:11 la nécessité de surveiller les lieux de culte, les synagogues en particulier, et puis
25:16 de surveiller aussi les écoles.
25:20 Donc on a l'impression qu'on vous en met toujours plus sur le dos.
25:23 Il y a un suremploi des spectacles de police, ça c'est sûr.
25:25 On ne pourra pas déployer beaucoup plus que ce qu'on déploie aujourd'hui.
25:31 Ça il faut le dire.
25:33 Donc nous on demande des renforts, on demande aussi à ce que les policiers soient aussi
25:39 employés à leurs justes tâches, et qu'il n'y ait plus des tâches indues, les transferts,
25:46 la bureaucratie, tout ce qui est administratif, ça nous pompe d'énergie, ça nous pompe
25:50 du temps, et on passe plus de temps à faire beaucoup de paperasses qu'à être sur le
25:54 terrain aussi, ça faut le dire aussi.
25:55 Vous demandez des renforts, mais est-ce que vous avez assez de candidatures ? On sait
25:58 qu'il y a certains corps de fonctionnaires notamment qui ne recrutent plus, je pense
26:01 à l'armée par exemple.
26:02 Est-ce que le métier de policier l'attire encore ?
26:04 On aimerait bien que ça soit un peu plus attractif en termes indémitaires, en termes
26:07 de déroulement de carrière, en termes de logement, en termes sociaux.
26:11 Tout le monde dit la même chose, même mes profs.
26:12 En termes sociaux, mais à un moment les paroles sont belles, pour les politiques.
26:17 Souvent on est les plus beaux parce qu'en ce moment on a besoin de nous, on nous dit
26:20 qu'on est les meilleurs.
26:21 Mais la politique n'est pas à la hauteur.
26:22 Donc il y a assez de candidats ou pas ?
26:23 Il n'y en a pas assez parce que ce n'est pas assez attractif.
26:26 Qu'est-ce que vous dites aux jeunes qui pourraient hésiter à devenir policiers ? Vous leur
26:29 dites "rejoignez-nous" ou attendez qu'on soit mieux payé ?
26:31 Rejoignez-nous parce que c'est un beau métier.
26:32 C'est quand même au service du public, ça reste un beau métier.
26:35 On vient quand même pour servir le public, pour représenter la France.
26:39 Ça reste un beau métier, mais ça ne suffit pas.
26:41 Alors Nathalie Théiau, membre de la Ligue des droits de l'homme, j'imagine que pour
26:45 vous ça doit être assez effrayant de voir que presque un Français sur deux se dit prêt
26:50 à accueillir ce qu'on appelait autrefois des milices, mais tout simplement de la sécurité
26:55 privée.
26:56 Oui, et d'autant plus que c'est un abandon d'un des grands articles de la Déclaration
27:02 des droits de l'homme de 1789 qui est qu'il faut une force publique.
27:06 Une force publique qui ne soit pas à l'avantage de certains, mais de tous.
27:10 Donc qu'il soit vraiment un service public.
27:12 Et je suis très contente que mon interlocuteur ait parlé de la RGPP, c'est-à-dire la Révision
27:17 Générale de Politique Publique.
27:19 Les Français étaient aussi d'accord à l'époque pour que un retraité, un fonctionnaire
27:24 sur deux qui part à la retraite ne soit pas remplacé.
27:26 A l'époque, M.
27:27 Sarkozy avait proposé ça et c'est pour ça qu'il y a eu tant de policiers en moins,
27:32 je ne sais plus combien, mais c'était à peu près au moins 10 000 policiers en moins.
27:35 Voilà, et maintenant on est avec la LOPNI, il y a 15 milliards qui vont être donnés
27:42 aux policiers puisque c'est la loi d'orientation de programmation au ministère de l'Intérieur
27:47 de janvier 2023.
27:48 Et il y a 15 milliards, c'est vraiment énorme les montants qui sont consacrés à la police.
27:53 Et il va y avoir 5 000 policiers qui vont venir recruter, ce qui pose aussi un problème
27:57 de formation parce qu'évidemment on ne peut pas les former tous en même temps.
28:02 Mais alors ça m'amène.
28:03 La question est la suivante, c'est qu'est-ce qu'on en fait ?
28:05 D'accord, et qu'est-ce qu'on…
28:06 C'est-à-dire par exemple, quand on démantèle en même temps la police judiciaire, qui est
28:12 vraiment pour les trafics justement, et pour pouvoir travailler sur les grands crimes,
28:17 etc.
28:18 Quand on la démantèle pour pouvoir travailler, parce que vous avez dû voir que dans les
28:23 commissariats, c'est un article du Monde d'hier je crois, sur les commissariats qui
28:28 croulent sous les procédures, il faut bien se dire.
28:30 Ça aussi, ça participe d'un sentiment d'insécurité quand vous savez que si vous
28:34 êtes cambriolé, il ne va pas y avoir en fait d'enquête.
28:37 Parce qu'ils n'ont pas le temps.
28:38 Alors je vous pose une question.
28:39 La question est qu'est-ce qu'on en fait tous ces policiers ?
28:40 Alors, et puis qu'est-ce qu'on fait en attendant ?
28:44 Le problème des milices, c'est que du coup, il n'y a aucun contrôle de tel fond.
28:50 Il n'y a aucun contrôle.
28:52 Mais le problème, il n'est pas tant que l'État est débordé, il est que c'est voulu politiquement.
28:56 Vous pensez qu'on organise la faillite de l'État, autrement dit, en ce moment ?
29:01 Alors je me pose la question de ce que veut exactement l'État.
29:04 C'est-à-dire ?
29:05 Parce que quand je vois que ça date depuis le livre blanc de la sécurité 2019, qui
29:11 parle des continuum de sécurité et qui veut intégrer les polices municipales et également
29:16 les agents privés, donc on est bien sûr du privé, dans un ensemble, et c'est également
29:22 repris dans la LOCNI, c'est-à-dire la fameuse loi du ministère de l'Intérieur de janvier
29:26 2023.
29:27 C'est repris.
29:28 Donc je me dis que c'est organisé.
29:29 Sauf que, par exemple, on a enlevé les contrôles qui sont faits sur les agents privés, on
29:36 diminue sans arrêt.
29:37 Mais si je peux me permettre, quand on regarde ce qui se passe, par exemple dans certains
29:41 centres commerciaux, il y a souvent des vigiles de sécurité privée.
29:44 Oui, mais ce n'est pas des miliciens, ce n'est pas des cow-boys, bien sûr.
29:48 Mais on est bien content de les avoir de temps en temps.
29:50 Oui, mais on est bien content de les avoir.
29:51 Parfois, on n'a pas le choix.
29:52 Et s'ils n'étaient pas là, il n'y aurait pas de policiers à l'intérieur de ces centres
29:55 commerciaux.
29:56 On n'a pas le choix.
29:57 Enfin, c'est surtout fait contre les vols.
29:59 Ce n'est pas tellement contre...
30:01 C'est déjà pas mal de ne pas se faire voler dans un centre commercial.
30:03 Non, mais c'est pour les commerçants.
30:06 Les commerçants payent des vigiles.
30:08 C'est organisé par le Code de la sécurité intérieure.
30:10 Je dis juste sur l'espace public.
30:13 Moi, je suis en train de travailler sur l'espace public.
30:16 Que vous preniez un garde du corps vous-même pour vous garder chez vous, ça vous regarde.
30:21 Et il y a effectivement un encadrement de ces agents privés.
30:26 Ce que je dis juste, c'est qu'on ne peut pas allier, et en ce moment, le gouvernement
30:30 est en train de pousser à ça, on ne peut pas allier des policiers qui sont habilités
30:34 à travailler sur l'espace public justement et avoir des pouvoirs spécifiques qui sont
30:39 quand même des entraves aux libertés.
30:41 Il faut quand même le voir sur le respect de la vie privée.
30:45 À partir du moment où on vous couille vos sacs, il y a un problème vis-à-vis de votre
30:49 vie privée.
30:50 Donc, tout ça fait que normalement, il y a une pesée entre la liberté et le fait
30:55 d'avoir des pouvoirs pour entraver soit la liberté d'aller et de venir, soit la vie
30:59 privée.
31:00 Et ça, ça n'est plus du tout envisagé quand on est avec un maître à continuum
31:05 avec des agents privés.
31:06 Encore une fois, normalement, le Conseil constitutionnel rappelle que les agents privés
31:10 ne doivent pas intervenir sur la voie publique.
31:13 Alors en attendant, on voit qu'on a un problème et qu'on ne sait pas comment gérer cette
31:20 période qui consiste à refournir les rangs de la police si tant est qu'on débloque
31:24 enfin des budgets.
31:25 Mais ils sont débloqués, je viens de vous le dire, ils sont débloqués.
31:29 15 milliards, quand même.
31:32 15 milliards, d'accord, mais en attendant, que faire si l'on est soucieux de sa sécurité.
31:37 Alors, dans le sondage du Parisien, on apprend que les Français sont pour le retour de la
31:42 peine de mort.
31:43 52% des Français sont favorables.
31:45 Jean-Marie Bordry, c'est un peu l'éternel débat sur le retour de la peine de mort.
31:49 D'ailleurs, je vais en dire que quelques mots pour laisser nos deux invités en débat
31:52 parce que c'est quand même très inspirant et c'est très révélateur.
31:55 C'est-à-dire qu'on est dans une situation où on n'a pas assez de policiers, par exemple,
31:58 pour faire respecter l'ordre à certains moments où il le faudrait et où l'opinion publique
32:02 devient de plus en plus irascible.
32:04 On se retrouve avec une majorité de Français qui sont pour le retour à la peine de mort.
32:07 Question, qu'est-ce que ça apporterait ? Est-ce que ça aurait un effet dissuasif sur la criminalité ?
32:11 Tiens, d'abord, est-ce que les policiers le voudraient ?
32:13 Non, mais nous, Allianz Suisse, ce qu'on demande, c'est déjà une réponse pénale adaptée.
32:17 Oui, et bien est-ce que la peine de mort serait une réponse pénale adaptée ?
32:20 Non, on va rester dans ce qui existe déjà.
32:23 Si déjà ce qui existait était appliqué, on serait déjà content.
32:26 Vous n'êtes pas favorable à un retour de la peine de mort ? Pour quelle raison ?
32:29 Parce que nous, on est légaliste, il existe des lois et...
32:34 Vous n'êtes pas favorable à un changement de la norme ?
32:36 Non, on veut que la loi soit appliquée tout simplement,
32:38 et qu'elle soit appliquée avec une réponse pénale adaptée, ce qui n'est pas le cas actuellement.
32:42 J'imagine que Nathalie Théiau, évidemment pas du côté de la Ligue des droits de l'homme...
32:46 On va toujours contre la peine de mort, mais je ne vais même pas en débattre,
32:49 parce qu'en réalité, au moment où il y a eu l'abolition, il y avait même 80% de la population,
32:54 je ne sais plus, qui était favorable. Donc la question n'est pas là.
32:57 Quand je vous disais que c'est irrationnel, là c'est typique,
32:59 parce que là il y a des études qui ont été faites,
33:01 et qui ont montré qu'il n'y avait pas plus de crimes après l'abolition qu'avant,
33:06 et que de toute façon, ça ne dissuadait pas. Donc c'est parfaitement irrationnel.
33:10 Bien, merci à tous les deux.
33:12 Dans un instant, on va revenir sur l'actualité internationale.
33:15 Israël Hamas, quelle doit être la voie de la France ?
33:17 On en parle avec Pierre Derbe, qui est expert en sécurité internationale.
33:22 A tout de suite sur Sud Radio.
33:24 Sud Radio, l'heure libre, 10h-11h.
33:28 De retour dans l'heure libre, une heure d'analyse approfondie
33:30 et de décryptage de l'actualité avec Factuel Média.
33:33 Un nouveau rendez-vous sur Sud Radio, avec le monde des faits divers et les faits de société.
33:37 Bonjour Pierre Derbe.
33:39 Bonjour.
33:40 Vous êtes expert en intelligence économique et spécialiste en sécurité internationale.
33:44 Vous êtes l'auteur d'un blog très suivi, "Les règles du grand jeu",
33:48 un blog passionnant, expert sur le site factuel.média.
33:51 On est là pour en parler, pour parler surtout aussi de ce qui se passe en Israël et à Gaza
33:56 et se demander ce que pourrait être la voie de la France.
33:59 Mais en préalable, je voudrais vous interroger sur la notion de terrorisme.
34:03 Je voudrais que vous nous éclairiez sur ce terme
34:06 et avoir votre avis sur le fait que Jean-Luc Mélenchon et ses cadres
34:09 refusent de qualifier le groupe armé Hamas de ce mot, de ce qualificatif.
34:15 Oui, en général, et ça depuis très longtemps, le terme terrorisme est souvent galvaudé
34:19 et utilisé pour condamner dans une perspective morale.
34:25 Mélenchon et l'FI s'insèrent dans cette définition et dans ce paradoxe
34:34 pour contourner la question de la méthode terroriste utilisée par le Hamas.
34:39 Oui, ils ont raison sur un plan.
34:41 Le Hamas, c'est un mouvement de résistance,
34:43 un mouvement nationaliste, islamiste et totalitaire
34:46 qui emploie des méthodes terroristes.
34:50 Et ça, c'est correct, mais il faut le dire.
34:54 Et en refusant de le dire, in fine, il valide le fait que des civils
35:01 peuvent être des cibles de qualité militaire.
35:05 Oui, parce que normalement, entre deux États, il y a deux armées qui s'affrontent
35:10 et les cibles, ce sont les armées, ce sont les professionnels des armes
35:14 qui se détruisent.
35:17 Les populations, c'est à la rigueur des dégâts collatéraux,
35:23 mais en aucun cas, les populations civiles doivent être prises
35:29 pour la cible principale.
35:30 C'est ça, le terrorisme, c'est une méthode de guerre.
35:33 Qui a des cibles non légitimes, des cibles civiles,
35:38 mais ce sont des cibles qui sont pensées, qui ne sont pas aléatoires
35:43 et qui portent un message, dont le massacre, ou en tout cas le ciblage,
35:47 parce que c'est pas toujours mortel, comporte un message politique,
35:50 un message même communicationnel.
35:53 Ce que rappelle bien M. Dory, qui travaille chez Conflit,
35:57 justement, dans ses travaux sur la question.
35:59 Et en ciblant des civils, le Hamas envoie un message très clair à Israël.
36:06 Ces cibles-là sont illégitimes.
36:09 Et c'est vrai qu'il y a d'ailleurs une différence qui est importante,
36:12 qui est subtile en soi, mais qui est importante,
36:14 qui est celle entre les dégâts collatéraux occasionnés par des frappes,
36:17 alors, il faut le dire, parfois, qui pourraient être mieux discriminées,
36:21 parfois qui manquent de modération, d'Israël sur Gaza,
36:24 mais en aucun cas, les civils se sont ciblés en tant que tels.
36:29 Il y a des cibles de qualité militaire qui sont les infrastructures du Hamas
36:33 qui se font dans la population et dans les bâtiments civils gazaouis,
36:37 ce qui est classique d'une guérilla, le Hamas n'a rien inventé.
36:41 Oui, c'est classique du genre de groupe armé,
36:43 mais qui, de fait, vont occasionner des dégâts collatéraux.
36:46 Et c'est là une différence fondamentale,
36:49 entre cibler volontairement des populations pour le symbole qu'elles représentent
36:55 et cibler des installations militaires qui sont construites au milieu de civils.
37:00 C'est une grosse différence.
37:01 Maintenant, on peut parfaitement...
37:02 - Merci de ce point sémantique, mais qui est très important pour bien faire la part des choses.
37:07 Alors, est-ce que la France, maintenant, venons-en au principal,
37:11 joue son rôle dans le conflit en Israël avec le Hamas ?
37:15 Le président a mis 11 jours pour venir en Israël,
37:18 il se tient à côté de Benhamin Netanyahou et parle de faire un front commun contre Daesh,
37:25 un peu comme Daesh, on va dire.
37:27 Puis, il va s'asseoir aux côtés du président Mahmoud Abbas en Cisjordanie,
37:31 une manière d'être là.
37:33 Et cette fois-ci, le président voudrait surtout,
37:36 on a l'impression, on l'entend un peu mal à l'aise,
37:40 des déclarations très antisionistes du président Cisjordanien,
37:43 mais il est, il est, il est, il écoute et donc il cautionne quelque part aussi.
37:49 Alors, on ne sait pas très bien si c'est du haut en même temps
37:52 ou si c'est la position française qui se prolonge,
37:56 cette position gaulliste qui était quand même assez pro-arabe,
37:59 tout en soutenant Israël.
38:01 - Alors, factuellement, la France tient son rang.
38:03 On a un chef d'État qui est allé visiter, entre guillemets, toutes les parties.
38:06 On a une projection de force maritime, donc diplomatie navale,
38:12 avec un volet humanitaire, mais aussi un volet renseignement.
38:16 On envoie une frégate légère furtive, une FREM, donc une navire de combat,
38:20 et un bâtiment de projection et de contrôle doté d'une unité médicale
38:23 qui va avoir une mission militaire, sans compter l'envoi de fournitures humanitaires.
38:27 On est un des rares États à avoir déployé autant de moyens,
38:30 même pas symboliques, efficaces, assez lourds,
38:34 pour maintenir une capacité de décision et de renseignement qui soit nationale.
38:42 Et donc là-dessus, oui, la France a tenu son rang de puissance "globale",
38:46 parce qu'on oublie souvent que la France a encore l'attribut d'une puissance globale.
38:50 Maintenant, sur l'idée, oui, il y a une forme de gaullisme
38:56 à rappeler un soutien à Israël, qui est un pays allié,
39:00 tout en respectant cette tradition de soutien, ou en tout cas de bienveillance à la cause palestinienne.
39:05 Ce qui, en plus, va se mettre en cohérence avec une politique arabe,
39:10 qui est active, on a de nombreux alliés arabes,
39:12 et là je pense aux Émirats Arabes Unis,
39:15 je pense également au Maroc, même si en ce moment c'est un peu plus tendu,
39:20 un peu plus compliqué, mais qui eux ont aussi une politique palestinienne,
39:24 une politique israélienne, que de quintaxe d'ambivalence,
39:27 mais qui en fait est une forme de réal politique, avec des objectifs qui leur sont propres,
39:31 et qui eux aussi vont vouloir avoir des relations normalisées avec Israël,
39:39 sans pour autant abandonner la question de la cause palestinienne,
39:43 qui est chère à leurs opinions publiques.
39:45 Donc, ce qui peut aussi les mettre dans des positions un peu compliquées.
39:47 – Alors, juste une question, sans revenir sur le fond des propositions d'Emmanuel Macron lors de ses visites,
39:52 pourquoi Emmanuel Macron, en tout cas la France,
39:54 est la seule à avoir rencontré en quelques heures à la fois le Premier Ministre israélien,
39:58 le roi de Jordanie, le président égyptien, le président de l'autorité palestinienne,
40:02 alors que Olaf Scholz est allé en Israël, alors que Joe Biden est allé en Israël ?
40:05 Est-ce que la France est la seule à pouvoir parler à toutes ces personnes-là,
40:08 ou en fait elle est la seule à avoir voulu s'afficher avec eux ?
40:10 – Oui, pour rassurer peut-être quelque part l'opinion publique française,
40:14 notamment celle des quartiers qui est très pro-palestinienne.
40:17 – Alors, je pense qu'il y a deux choses, qui ne s'excluent pas d'ailleurs.
40:19 La première c'est que, oui, contrairement à ce que un sentiment un peu décliniste
40:25 pourrait nous faire croire, oui, la France pèse, c'est pas pour rien,
40:27 d'ailleurs qu'on a été même la cible d'opération d'influence depuis Israël,
40:30 pour convertir, si j'ose dire, l'opinion publique.
40:35 Oui, la France pèse, la France a une politique arabe qui est ancienne,
40:38 qui a pu avoir des hauts et des bas, la France a des moyens,
40:42 donc elle est entendue, et elle est commentée, et elle est même attendue,
40:48 notamment par ses alliés arabes, mais aussi elle est regardée
40:51 par d'autres acteurs de la région, qui veulent savoir ce qu'elle va faire.
40:55 Et c'est dans cette posture d'arbitrage, de puissance d'équilibre que doit être,
41:02 que veut être, qu'elle n'est pas encore assez d'ailleurs la France,
41:05 que Emmanuel Macron, je pense, s'est déplacé.
41:08 Maintenant, est-ce qu'il n'y avait pas eu un produit tactique, si j'ose dire,
41:13 dans le manque de sobriété, d'ailleurs des deux rencontres avec Netanyahou ?
41:18 Et avec l'autorité palestinienne ?
41:20 - Oui, il y en a un président, bavard !
41:21 - Voilà, un peu trop, d'ailleurs.
41:23 Est-ce qu'il n'y avait pas aussi par ricochet la volonté de calmer les quartiers ?
41:28 Oui, ce n'est pas impossible.
41:31 - Ce n'est pas exclu.
41:32 - Après, voilà, ce n'est pas exclu.
41:33 Maintenant, voilà, on avait une politique arabe et une politique palestinienne
41:36 avant d'avoir des quartiers en rupture de banc.
41:38 - Il n'y avait pas de quartiers sur la Dôme, par exemple.
41:39 - Voilà, c'est ça.
41:40 - Absolument, c'est bien de le rappeler.
41:41 - Maintenant, le fait est que la question du conflit israélo-palestinien,
41:47 de fait de mécanique communautaire,
41:50 s'est importée quasiment de belligérance sur le territoire français.
41:54 Ce qui, d'ailleurs, rend notre position en diplomatique,
41:57 qui n'est déjà pas facile, encore plus dédicate.
41:59 - Absolument.
42:00 - Donc oui, je n'écarterai pas l'hypothèse, effectivement.
42:03 - Alors, Jean-Marie rappelait que seul le président français a fait la tournée des,
42:07 j'allais dire, des popotes, si vous me permettez cette trivialité.
42:10 Est-ce que ça veut dire qu'il n'y a que la France qui croit encore
42:14 à une solution à deux États possibles ?
42:17 On a l'impression que cette idée, qui est une idée qui est là depuis l'après-guerre,
42:23 finalement est désormais beaucoup plus improbable qu'avant.
42:27 - Alors oui, effectivement, vu le niveau de polarité des belligérants,
42:32 de radicalité, même, on peut parler de radicalité,
42:35 et leur refus de négocier, finalement,
42:38 oui, effectivement, c'est une position qui est très difficile.
42:40 Pour autant, est-ce qu'on y croit ?
42:42 Est-ce que ça va fonctionner ?
42:43 C'est pas dit du tout.
42:45 En revanche, est-ce que c'est une position diplomatique qui est pertinente
42:48 et qui est la moins risquée pour nous, et conforme à nos intérêts ?
42:51 Ça, oui.
42:52 Je veux dire, en diplomatie, après, il y a ce qu'on peut faire et ce qu'on veut faire.
42:56 Mieux vaut, d'ailleurs, viser ce qu'on veut faire plutôt que ce qu'on peut faire,
42:59 parce que sinon, c'est, on se condamne à l'inaction.
43:01 Maintenant, il y a aussi la question, comment dirais-je,
43:05 des rapports avec nos alliés, avec nos adversaires, et avec tous les observateurs.
43:10 Et là, oui, je pense que la position qu'on tient est la plus cohérente avec nos,
43:14 comment dirais-je, avec nos intérêts.
43:16 Maintenant, il s'agirait peut-être, en tout cas sur la forme,
43:19 de mieux l'amener, de faire preuve de plus de modération dans les déclarations.
43:22 Alors, au-delà de la modération dans les déclarations,
43:24 il y a quand même une chose qui a changé, on en a très peu parlé dans les médias.
43:27 Plus de 30 Français ont été assassinés le 7 octobre.
43:30 30 Français.
43:31 30 Français.
43:32 C'est le plus grand pogrom, d'abord, du XXIe siècle, qui a visé des Juifs.
43:35 Ils ont été massacrés par des militants du Hamas pendant plusieurs heures.
43:38 Et surtout, ça fait de cette attaque du Hamas
43:41 l'attentat le plus sanglant pour la France depuis celui du 14 juillet 2016
43:45 sur la promenade des Anglais.
43:47 Ça complique aussi la donne pour l'État français.
43:50 Alors, ça complique la donne, pas vis-à-vis des Palestiniens en général,
43:54 mais effectivement, ça nous implique plus vis-à-vis du combat contre le Hamas.
44:00 Maintenant, je ne suis pas complètement d'accord avec le fait de dire
44:04 que c'est un attentat français.
44:06 Je veux dire, ils n'ont pas été visés en ce qui était français.
44:09 Le résultat est là.
44:11 Le résultat est là.
44:12 De fait, on est impliqué.
44:13 Mais ce n'est pas un attentat qui concerne la France dans ses conséquences,
44:17 mais pas dans sa visée politique.
44:19 Sauf qu'ils ont tué des Français.
44:21 Absolument.
44:22 Ils ont tué des Français.
44:23 Et il y a encore des Français, peut-être parmi les 222,
44:26 ou 229, on a appris hier qu'il y avait une révision encore
44:30 du nombre d'otages détenus à Gaza.
44:33 Du coup, ça place quand même.
44:35 C'est également le sens, je pense, de la projection de force navale qu'on a opérée.
44:41 C'est que la France déploie des moyens militaires face à un acteur paratatique,
44:46 ou proto-étatique, ça dépend de quel point de vue on se place,
44:49 qui a tué des citoyens français et qui détient des Français en otage.
44:52 Et donc, on montre par là même qu'on a de quoi se défendre.
44:55 Pierre Derbès, j'aimerais vous poser une question franche.
45:00 Est-ce que la voix de la France compte autant qu'avant ?
45:04 Dans le monde, au Moyen-Orient ?
45:08 Dans le monde, au Moyen-Orient.
45:10 On a vu il y a quelques semaines qu'en Afrique,
45:13 la voix de la France était en plein recul.
45:15 Honnêtement, est-ce que la voix de la France répondait franchement ?
45:19 Oui, alors, ça va dépendre des régions.
45:21 On a vu qu'au Moyen-Orient, en levant, de fait,
45:23 on avait une voix qui comptait, qui n'était ni tournée en dérégion,
45:26 ni qui était très attendue.
45:28 Donc de fait, quand on a un positionnement qui est relativement cohérent
45:32 et qu'on y met des moyens, de fait, on est entendu.
45:35 Oui, mais ?
45:37 Mais, après, effectivement, on peut parler maintenant de l'Afrique
45:40 où, effectivement, on peut identifier des éléments
45:45 qui permettent de dire qu'on a un recul d'influence.
45:48 Un recul qui est relatif.
45:50 Là où on peut dire que la poétique d'Emmanuel Macron
45:52 n'est pas mauvaise en soi au Moyen-Orient,
45:55 en tout cas qu'elle est pertinente,
45:57 l'approche stratégique qu'on a en Afrique est quasi nulle.
46:02 Donc, brièvement, on recule en Afrique.
46:06 En fait, on recule en Afrique parce qu'on a perdu un petit peu
46:09 ce confort opérationnel qu'on avait
46:11 avec l'éruption de nouveaux acteurs, de nouveaux compétiteurs.
46:15 Maintenant, c'est plus souvent la perception de l'action de la France
46:18 que son action en tant que telle qui est à...
46:20 Je vous remercie, Pierre Derbesse, d'avoir été avec nous.
46:22 On continuera de vous lire sur les pages blog de Factuel Média.
46:25 On vous retrouve aussi sur le podcast de Sud Radio.
46:28 Et dans un instant, la journée continue
46:31 et on parle auto avec Jean-Luc Moreau et Laurence Perrault.
46:33 Oui, absolument. On va vous parler notamment
46:35 de ce contrôle technique pour les deux roues.
46:37 Un serpent de mer qui va devenir réalité dans quelques mois.
46:39 Vous saurez tout ce qui vous sera demandé,
46:41 amis motards. Écoutez Sud Radio.