Avec Jean Pierre Sakoun, Président d’Unite laïque / Jean Remi Girard, Président du SNALC syndicat enseignant / Alexandre Del Valle, Géopolitologue / Simon Moos, Influenceur, fondateur de In Media + / André Bercoff, Journaliste
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##L_HEURE_LIBRE-2024-09-28##
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NewsTranscription
00:00L'Heure Libre, Sud Radio, parlons vrai.
00:04Bonjour à tous, bienvenue dans l'Heure Libre, une heure de décryptage de l'actualité entre 12h et 13h le samedi,
00:10une heure pour comprendre notre monde, une heure aussi en compagnie de l'excellent Jean-Marie Bordry.
00:15Bonjour Jean-Marie.
00:16Je suis ravi de vous retrouver. Quand vous dites des compliments comme ça Stéphane Simon, c'est toujours flatteur.
00:19Mais non, je le pense, je le pense vraiment. Dans la deuxième partie de l'émission,
00:23on va se demander si les opérations en cours au Liban vont conduire à une généralisation du conflit au Proche-Orient.
00:29Nous en parlerons avec le géopolitologue Alexandre Delval et Simon Moss, le fondateur d'InMedia+.
00:35Mais tout de suite, nous allons saluer nos deux premiers invités.
00:39Jean-Rémi Girard, président du SNALC, syndicat enseignant, bonjour.
00:43Bonjour.
00:44Et Jean-Pierre Sacoune, président d'Unité Laïque, bonjour également.
00:48Bonjour à vous.
00:50Bonjour. Nous allons parler de Samuel Paty.
00:53Souvenez-vous, le 16 octobre 2020, cela fera quatre ans jour pour jour que le professeur de Conflans-Saint-Honorin,
01:01le 16 octobre prochain, a été poignardé, décapité devant son collège à Conflans-Saint-Honorin.
01:08Quatre ans plus tard, où en est le procès des complices présumés de Abdoulak Ansourof, l'assassin de Samuel Paty ?
01:14Qu'est-ce qui a vraiment changé dans les collèges pour la sécurité des professeurs ?
01:18Nous allons parler de tout cela.
01:20Mais je signale, en ouverture de cette émission, deux informations importantes.
01:23Le 16 octobre prochain, la chaîne C8 va diffuser un documentaire exclusif sur le combat pour la vérité de sa sœur,
01:29Mikaël Paty, en prime time, donc aux alentours de 21h15.
01:33Et ce même jour, il y aura une soirée hommage à la mairie du 9e arrondissement de Paris,
01:38qui aura lieu aussi en présence de Mikaël Paty et de Jean-Pierre Sacoune,
01:42que nous avons salué à l'instant, l'entrée y est gratuite.
01:46Vous avez participé d'ailleurs à ce documentaire événement, Jean-Pierre Sacoune,
01:49et vous participerez, je le disais, à cette soirée hommage.
01:52Je voudrais commencer par vous poser une question simple.
01:55Pourquoi est-ce important de célébrer la mémoire de Samuel Paty,
01:59quatre ans après la tragédie Jean-Pierre Sacoune ?
02:03Bonjour de nouveau.
02:05Ce qui s'est passé avec Samuel Paty est un tournant dans la République.
02:09La République, c'est d'abord la citoyenneté.
02:13Et comme le disait Ferdinand Buisson, le premier devoir d'une République, c'est de faire des républicains.
02:17Et dans notre société française et républicaine et laïque,
02:21les républicains, ils se font à l'école.
02:24Et donc s'attaquer à l'école de la République,
02:27et s'attaquer qui plus est au cœur du cœur,
02:30c'est-à-dire à un professeur d'histoire-géographie,
02:33parce que dans son cours d'enseignement civique,
02:37il avait parlé de la liberté de conscience et de la liberté d'expression.
02:40Je crois qu'on ne peut pas être plus au cœur.
02:43S'attaquer à ça, c'est radicalement s'attaquer à tous nos principes et à toutes nos valeurs.
02:49Et donc Samuel Paty, Dominique Bernard de Puy,
02:53sont effectivement des héros du quotidien, des héros de la République,
02:58des vrais héros, des modestes, des gens qui ne demandaient pas à être vus,
03:02mais qui faisaient leur travail de fabricants de républicains.
03:06Et le fait que l'islamisme, avec sa capacité de compréhension symbolique du monde,
03:13s'attaque à ça,
03:15c'est véritablement insupportable pour tous les citoyens français,
03:19quelles que soient leurs confessions ou leurs croyances.
03:21Merci.
03:22Alors, on a appris lundi que Laurent Bross, le maire de Conflans-Saint-Honoré,
03:26n'avait décidé, ou plus exactement,
03:28que le conseil d'administration du collège du Bois d'Aulme
03:33allait être rebaptisé collège Samuel Paty.
03:37Alors, ce n'est pas encore tout à fait fait,
03:38parce que le conseil d'administration de l'établissement a voté pour,
03:41mais il y a encore à enteriner la décision avec le département.
03:45On peut estimer que ça va quand même se faire.
03:48Et Jean-Rémi Girard, vous qui êtes à la tête d'un syndicat d'enseignants,
03:52vous trouvez que c'est un symbole important de rebaptiser le collège du Bois d'Aulme en collège Samuel Paty ?
03:57Oui, c'est évidemment un symbole important.
04:00Ce n'est pas pour la mémoire de Samuel Paty.
04:03C'est aussi pour rappeler ce qui s'est passé dans cet établissement
04:09et, j'allais dire aussi, rappeler qu'on est toutes et tous,
04:15enseignants personnels de l'éducation nationale,
04:17en train de continuer le cours que Samuel Paty ne peut plus continuer lui.
04:22Et donc, effectivement, il ne s'agit pas ici d'une figure
04:26comme ça peut être Jean Jaurès, Georges Brassens,
04:29mais là on est sur quelqu'un de l'éducation nationale
04:32qui faisait son travail, qui a été tué parce qu'il enseignait.
04:37C'est quand même quelque chose qui n'était pas arrivé en France
04:41pour un professeur qui meurt comme ça parce qu'il enseignait.
04:46Et effectivement, c'est très important que la mémoire de Samuel Paty
04:51soit conservée à l'éducation nationale
04:53et soit conservée dans l'établissement où il enseignait.
04:56Alors, évidemment, on pourrait dire quatre ans après les faits,
04:59quand même, on voit que la décision n'a pas été simple à prendre.
05:02Est-ce qu'il vaut mieux tard que jamais, j'ai envie de vous demander, Jean-Pierre Sacoune ?
05:06Oui, il ne faut pas être sans pitié avec l'éducation nationale.
05:11On a suffisamment de reproches à faire à la hiérarchie,
05:15en particulier en matière de, entre guillemets, pas de vague,
05:17cette expression qui est devenue si courante et si célèbre,
05:20pour ne pas lui en vouloir quand elle fait les choses.
05:24Que ce collège soit nommé Samuel Paty quatre ans après,
05:28c'est-à-dire finalement au moment où le dernier élève de sixième présent,
05:32lorsque les faits se sont produits, a quitté le collège.
05:35Bon, nous aurions préféré que ce fût avant, mais ça n'est pas très grave.
05:40En revanche, ce qu'il faut, c'est continuer partout à le faire.
05:44Dans les collèges, dans les villes, partout.
05:47Je crois d'ailleurs savoir que vous vous battez beaucoup aux côtés de Michael Paty
05:51pour qu'un certain nombre d'initiatives à l'échelle des municipalités soient prises,
05:57que ce soit un square, que ce soit une rue, une avenue.
06:00Peu importe, il faut célébrer la mémoire de Samuel Paty et vous œuvrez en ce sens.
06:06Je vous parlais tout à l'heure du documentaire diffusé par C8,
06:09Les derniers jours de Samuel Paty, le combat de sa sœur pour la vérité,
06:12où vous participez d'ailleurs, Jean-Pierre Sakoun.
06:16Je voudrais qu'on en écoute un premier extrait.
06:19Michael Paty raconte les circonstances où elle a revu le corps de son frère en chambre mortuaire.
06:24Elle se souvient de cette journée d'octobre 2020, quelques heures après la mort de son frère.
06:28C'est évidemment bouleversant et juste après, vous entendrez un court extrait
06:31de l'hommage rendu par le président de la République, prononcé à la Sorbonne.
06:34Quand je l'ai vu sur cette table en métal froid, avec cet halo lumineux au-dessus de lui,
06:42et des détails que je ne savais pas avant de pénétrer dans cette pièce,
06:46et qu'il a été aussi massacré avec des plaies délabrantes au niveau du visage,
06:51ce qui fait que je ne l'ai pas reconnu.
06:53Moi je suis restée fixée à le regarder, et ma mère répétée en boucle.
07:00Ils me l'ont massacré, ils me l'ont massacré, ils me l'ont massacré.
07:07Nous sommes d'abord et avant tout des citoyens unis par des mêmes valeurs,
07:12une histoire, un destin.
07:15Alors Jean-Pierre Sacoune, justement, on a envie de vous demander
07:17qu'est-ce que la République française a fait de cette mort ?
07:20Est-ce qu'il y a vraiment un avant et un après assassinat de Samuel Paty ?
07:24Il me semble qu'il y a un avant et un après, au moins pour les citoyens français
07:29qui ont pris conscience soudain du danger qui pèse sur la liberté,
07:36sur cette aire de liberté qui flotte sur notre pays depuis toujours,
07:39et qui en fait souvent un modèle enviable pour de si nombreux pays dans le monde.
07:46Je rappelle souvent que lors de la révolution de Maïdan en Ukraine en 2014,
07:51les Ukrainiens chantaient la Marseillaise en français.
07:54Ça veut dire énormément de choses.
07:57Et donc de ce point de vue-là, oui, bien sûr, nous sommes tous marqués par cela.
08:01Que l'éducation nationale n'ait pas fait assez, ça me paraît une évidence,
08:06mais vous savez à quel point nous revenons de loin,
08:09en termes, je vais réutiliser l'expression de pas de vague,
08:13en termes de refus d'affronter le réel,
08:16pour surtout ne pas réveiller des choses qui pourraient être difficiles à contrôler.
08:21J'en ai des dizaines d'exemples encore cette semaine dans nos actions.
08:25Mais l'État, l'éducation nationale, en particulier sous l'aiguillon de Michael,
08:30parce qu'il faut reconnaître à Michael cet extraordinaire choix
08:35d'avoir consacré désormais sa vie à rappeler et à faire entendre
08:41la profondeur du mal qui nous touche et la manière dont nous devons la combattre.
08:46Sous l'aiguillon de Michael et avec notre aide modeste à tous,
08:49oui, nous sommes en train de faire bouger les choses, mais c'est tellement lourd.
08:53Oui, alors je profite de votre présence Jean-Rémi Girard,
08:56vous qui représentez les enseignants,
08:58pour vous demander qu'est-ce qui a changé au sein des collèges de France
09:01depuis l'assassinat de Samuel Paty.
09:03Il y a des choses qui n'ont pas changé.
09:05Effectivement, on a eu beaucoup de discussions à la suite
09:08sur la sécurisation des établissements,
09:10même si Samuel Paty ça ne s'était pas passé dans l'établissement.
09:13Néanmoins, on avait quand même laissé entrer lors d'un rendez-vous parental
09:17une personne fichée S qui n'avait à priori rien à faire à l'intérieur du collège.
09:22C'est des discussions qui ne sont pas allées très loin,
09:26dans le sens où on a connu une valse des ministres à l'éducation nationale,
09:29donc quand même quelque chose qui n'a pas permis une continuité.
09:32Parce qu'on rentre ici dans un domaine qui est toujours un domaine très compliqué,
09:36c'est le rapport entre l'État et les collectivités locales,
09:38puisque c'est bien beau de discuter au ministère
09:40de ce qu'on doit faire pour la sécurisation,
09:42sauf que c'est les collectivités locales qui payent et qui équipent.
09:46Et donc, autant de collectivités, autant de façons de faire.
09:50Une chose qui a changé, ça nous on le constate,
09:53parce qu'on accompagne de plus en plus de collègues,
09:55le SNALC, on a une cellule juridique,
09:58on a un partenariat avec un cabinet d'avocats,
10:00c'est ce qu'on appelle la protection fonctionnelle.
10:03C'est quelque chose qui était quasiment inconnu à l'éducation nationale,
10:07la notion de protection fonctionnelle,
10:09c'est quelque chose qui est lié à la fonction publique,
10:11on peut demander la protection fonctionnelle à son employeur.
10:14C'est-à-dire maintenant ?
10:15Oui, concrètement, pardon.
10:16Un avocat, c'est-à-dire par exemple, avoir un avocat, connaître ses droits,
10:19quand on est menacé dans le cadre de l'exercice de ses fonctions,
10:21c'est ça qui a changé ?
10:22C'est deux choses, la protection fonctionnelle.
10:24C'est d'une part, effectivement, que l'institution,
10:28votre employeur, va vous payer vos frais d'avocat,
10:32mais c'est surtout qu'elle s'engage à vous protéger.
10:34Ce qui signifie que ces choses-là, la plupart des preuves,
10:37l'ont découvert après le meurtre de Samuel Paty,
10:40et qu'avant, ce n'était même pas imaginable qu'on puisse être menacé.
10:43Très clairement, d'ailleurs, le nombre de demandes et d'acceptations
10:45de protection fonctionnelle ne cesse d'augmenter, année après année.
10:49Nous, on demande qu'elle soit automatique,
10:51comme elle peut l'être dans d'autres corps de la fonction publique d'État.
10:54Néanmoins, là, on est dans des taux qui sont entre 70 et 80 %
10:57d'acceptations qui sont déjà des taux importants.
11:00Ce qui veut dire qu'on ne la demande pas pour rien, très clairement,
11:03et que d'autre part, c'est absolument nécessaire de la demander.
11:06Quatre ans après l'assassinat de Samuel Paty,
11:08qu'est-ce qui a changé vraiment ? C'est la question de ce matin.
11:11On continue d'en parler tout de suite sur Sud Radio avec nos invités.
11:14L'heure libre, Sud Radio, parlons vrai.
11:18De retour dans l'heure libre, votre rendez-vous du samedi midi
11:21pour décrypter l'actualité sur Sud Radio avec Jean-Marie Bordry,
11:26Avec Jean-Pierre Sacoune, président d'Unité Laïque,
11:28et Jean-Rémi Girard, président du SNALC, un syndicat enseignant.
11:32Il y a quatre ans, à l'issue de onze jours de mensonges,
11:35d'appels à la haine contre le professeur d'histoire-géographie
11:38après un cours d'éducation civique sur la liberté d'expression
11:41où le professeur avait montré des caricatures de Charlie Hebdo,
11:44Samuel Paty était poignardé et décapité
11:47par un terroriste islamique, Abdullak Ansourof.
11:50Le procès de ses complices présumés arrive prochainement aux Assises de Paris.
11:54Ce sera, au mois de novembre prochain, un procès qui va durer plusieurs semaines.
11:59Jean-Pierre Sacoune, qu'est-ce que vous attendez de ce procès
12:03qui va avoir lieu à partir du début du mois de novembre,
12:06je le disais, jusqu'à mi-décembre à peu près ?
12:09Bien, évidemment, le perpétrateur principal de cette horreur est mort.
12:14Ses complices vont être jugés, alors ses complices directs,
12:19et puis surtout, surtout, surtout, tous ceux qui ont attisé la haine,
12:23tous ceux qui se sont servis de cette affaire qui n'existait pas
12:28pour mettre en danger la vie d'un homme, avant toute chose,
12:32pour détruire une famille et pour tenter d'intimider la République.
12:39Parce que c'est ça qui est terrible,
12:42de la même façon que la mort des caricaturistes de Charlie
12:46a voulu intimider la République.
12:48Nous ne devons pas nous laisser intimider,
12:51soit une affirmation claire,
12:53que nous ne reculerons pas devant l'exigence haineuse
12:57de la fin de notre propre liberté.
12:59C'est à ça que sert ce procès.
13:00Alors, je rappelle que ce drame va partir d'un mensonge originel
13:04d'une jeune fille qui dit qu'elle a assisté au cours de Samuel Paty
13:07et qui dit que l'enseignant a « stigmatisé » les élèves musulmans
13:13et les a forcés à regarder les caricatures de Charlie Hebdo.
13:17Évidemment, cette jeune fille n'était pas en cours
13:19et tout est faux au départ dans cette affaire.
13:22Mais son père va la croire.
13:23Mais son père va la croire et son père va appeler à la haine
13:26et va jeter en pâture le nom de Samuel Paty,
13:31va jeter en pâture l'adresse du collège, etc.
13:34Alors, Jean-Rémi Girard, est-ce que montrer des caricatures
13:38de Charlie Hebdo en prenant des précautions,
13:40comme l'a fait Samuel Paty,
13:42qu'est-ce que ça avait de gênant sur le fond ?
13:45Je rappelle qu'on parlait d'un cours sur la liberté d'expression
13:48donc un cours sur l'esprit critique, sur la liberté d'expression.
13:53Tout ça, c'est au programme ?
13:55Oui, c'est tout à fait au programme.
13:56Il y a des programmes d'enseignement moral et civique.
13:59La liberté d'expression, c'est quelque chose
14:02qui évidemment fait partie des notions qu'on enseigne
14:05puisque l'un des objectifs de l'enseignement moral et civique,
14:09c'est d'amener nos élèves vers la citoyenneté,
14:12vers la connaissance de la République, de ses principes, de ses valeurs.
14:16Ce que faisait Samuel Paty,
14:18alors il a choisi là où les caricatures qu'il souhaitait,
14:21sans aucun doute d'autres professeurs en auraient choisi d'autres,
14:24mais peu importe, il était dans le programme.
14:26On peut rappeler que ces caricatures,
14:28elles sont sur le réseau Canopée,
14:30c'est-à-dire elles sont axées sur simple clic,
14:32c'est du matériel pédagogique mis à disposition.
14:34Oui, c'est tout à fait du matériel pédagogique
14:36et c'est assez logique d'ailleurs de s'en servir
14:38puisque c'est effectivement quelque chose
14:40qui a fait l'histoire finalement de notre pays.
14:45Aussi, ça a été un événement extrêmement marquant en 2015
14:50et j'allais même dire, ça paraît pas idiot
14:53d'enseigner à des élèves qui n'ont pas forcément la connaissance
14:57de ce qui s'est passé à ce moment-là
14:59que la liberté d'expression,
15:01la défense de la liberté d'expression,
15:03c'est effectivement aussi des dangers, des risques.
15:06Et il le fait de façon très pédagogique Samuel Paty
15:10puisqu'il fait une colonne de droite
15:12être Charlie, ne pas être Charlie
15:14et il demande à chacun d'exprimer ses réserves
15:18ou en tout cas les arguments qui permettent
15:21d'appréhender ce qu'a fait Charlie Hebdo.
15:25Oui, ça figure même dans les recommandations
15:28des programmes d'enseignement moral et civique de l'époque.
15:30C'est le débat réglé par exemple,
15:32c'est effectivement des choses, on fait deux colonnes,
15:34on est supposé faire s'exprimer les élèves
15:36ce qui n'est pas toujours évident quand ils sont 30,
15:38on ne va pas se le cacher,
15:39mais on est censé effectivement pouvoir débattre.
15:41C'est aussi quelque chose de compliqué,
15:43c'est-à-dire que Samuel Paty, il avait, j'allais même dire,
15:45un certain courage à attaquer cette question-là
15:49de la manière dont il le faisait.
15:50Justement, on va se parler très franchement
15:52puisqu'on est sur Sud Radio, parlons vrai.
15:55Est-ce qu'aujourd'hui, il y aurait encore
15:58des professeurs pour faire ce cours ?
16:01Soyons vraiment honnêtes, est-ce qu'aujourd'hui
16:04les professeurs n'ont pas tendance à s'auto-censurer ?
16:07Je ne crois pas qu'on puisse faire de généralité
16:09sur les professeurs, ils s'auto-censurent
16:11ou ils ne s'auto-censurent pas.
16:12Moi, j'ai des collègues d'Histoire-Géo dans mon lycée
16:15qui enseignent l'enseignement moral et civique
16:17et qui font des choses tout à fait comparables.
16:19Et d'ailleurs, on fait des choses assez ressemblantes
16:23pour célébrer, enfin pas célébrer,
16:25mais en tout cas pour rappeler la mort de Samuel Paty.
16:28Nous, on propose au SNAL quand même des bibliographies,
16:31de la documentation pour le 16 octobre
16:35pour pouvoir faire quelque chose en classe.
16:37Ça se fait.
16:38Est-ce qu'il y a de l'auto-censure ?
16:40Certainement.
16:41La difficulté, nous, organisation syndicale, qu'on peut avoir,
16:44c'est que si un enseignant s'auto-censure,
16:46son premier réflexe, ça ne va pas être de nous contacter
16:48pour nous dire qu'il s'auto-censure généralement.
16:50Donc nous, de la position où on se trouve,
16:53on est en incapacité de savoir l'emploi de l'auto-censure.
16:57Jean-Pierre Saccounes, qu'est-ce que vous pensez
16:59de cette question de l'auto-censure des enseignants ?
17:01On se souvient qu'un sondage paru en 2022
17:04disait que presque un professeur sur deux
17:06pratiquait l'auto-censure et préférait
17:08ne pas aborder les sujets qui fâchent.
17:13Elle est évidemment là.
17:14Je comprends que M. Gérard ait plus de difficultés
17:18à en parler pour des raisons évidentes,
17:20mais cette auto-censure, elle est là.
17:22De la même façon qu'a-t-on vu depuis 2015,
17:24à part Charlie, un autre organe de presse en France
17:28publier des caricatures représentant le prophète de l'islam.
17:32Non, l'auto-censure, elle est là.
17:35Elle est d'ailleurs parfaitement décrite
17:37dans ses méandres et dans ses pratiques
17:40par Yanis Roder, membre du Conseil des sages de la laïcité,
17:43dans son livre « Préserver la laïcité, les 20 ans de la loi de 2004 ».
17:47Yanis qui est professeur d'histoire géo en collège
17:50en banlieue parisienne depuis 20 ans,
17:52qui sait de quoi il parle.
17:54Cette auto-censure, elle est là.
17:55Et je dirais que c'est probablement
17:57le danger le plus grave qui nous menace.
18:00C'est quand nous annonçons nous-mêmes
18:03à notre liberté parce que nous avons peur.
18:07Et comment en vouloir aux enseignants d'avoir peur ?
18:12Comment en vouloir aux enseignants
18:14dans une situation dans laquelle
18:17quelque chose d'inimaginable se produit
18:19pour la démocratie française ?
18:21Le fait que des professeurs puissent parler
18:24peut leur coûter la vie.
18:26C'est ça qui est insupportable.
18:28C'est ça qui est insupportable.
18:30C'est à cela que devrait s'attacher l'État.
18:33C'est écraser cette capacité
18:39de pousser les gens à se censurer eux-mêmes.
18:42Il y en a une qui n'a pas peur de la censure
18:44et qui n'a pas peur de mener le combat.
18:46C'est Michaëlle Paty, la sœur de Samuel.
18:50Je voudrais qu'on écoute un deuxième extrait
18:53du documentaire qui lui est consacré,
18:55qui va être diffusé prochainement sur C8,
18:58le 16 octobre.
18:59On l'entend interpeller dans cet extrait
19:01les sénateurs, demander une commission d'enquête
19:03sur les défaillances de l'État,
19:05les manquements au devoir de protéger
19:06les fonctionnaires de l'éducation nationale.
19:08On entend là vraiment les mots de la combattante.
19:11Je dédie ce texte à celui qu'on n'a pas sauvé,
19:13M. Dominique Bernard.
19:15Mon frère a été décapité le 16 octobre 2020,
19:18trois ans après,
19:19et étant de réaliser que la fameuse phrase
19:21lancée par M. Blanquer,
19:22il y aura un avant et un après Samuel Paty,
19:25n'a pas eu les effets attendus.
19:27J'en veux à ces éternels adeptes
19:28de l'idéologie du pas de vaguisme.
19:30Ceux qui sont les premiers à se mettre à genoux
19:32et à regarder tomber
19:33ceux qui sont restés debout,
19:34se murmurer à l'oreille.
19:36Ah, tu vois, on a bien fait de se coucher.
19:39Mon frère a été reconnu par certains
19:41et à tort coupable de déloyauté.
19:43Le coût de sa désobéissance sera qu'il finira seul
19:46et que l'État n'honorera pas sa part
19:48du contrat social en lui assurant protection.
19:51Combien de temps vous faudra-t-il pour comprendre
19:53que la culture de la Libye,
19:54soit religieuse, soit ethnique,
19:56est utilisée pour commettre les pires exactions ?
19:59Le dernier condamné à mort pour blasphème en France
20:02n'est plus François-Jean Lefebvre de Labarre,
20:04exécuté en 1766 à Abbeville.
20:07C'est désormais Samuel Paty,
20:09exécuté en 2020 à Conflans-Sainte-Honorine.
20:12Quand on vient du peuple
20:14et qu'on a l'opportunité de pouvoir monter au Sénat
20:16pour pouvoir leur dire ce qui ne va pas,
20:19moi je l'ai vécu déjà comme une chance, au départ.
20:22J'étais sereine.
20:23Je savais ce que je voulais dire.
20:25Je savais que ce que j'allais dire, c'était la vérité.
20:28Et je pense que quand on dit la vérité,
20:31en fait, on n'a pas d'inquiétude à avoir.
20:33Oui, Jean-Marie ?
20:34Oui, justement, parce que les mots qui sont prononcés
20:36sont très forts.
20:37On a beaucoup dit ce qui avait changé,
20:38notamment la prise de conscience des preuves
20:40de pouvoir devenir un jour victime de violence
20:42dans le cadre de l'exercice de leurs fonctions.
20:44Mais il n'y a pas eu que ça dans cette affaire,
20:46la solitude de Samuel Paty dans ses derniers jours.
20:48Vous la racontez Stéphane dans votre livre.
20:50Et certains profs, ses collègues,
20:52dans ce collège du Bois-d'Aune,
20:54lui ont fait des reproches à Samuel Paty
20:56dans les derniers jours.
20:57Ils lui ont reproché d'avoir donné ce cours-là
20:59sur la liberté d'expression.
21:00Certains lui ont dit qu'il aurait dû s'excuser.
21:02Est-ce qu'on en est conscient,
21:04au sein de la communauté des profs,
21:06que parfois, on peut lâcher ses collègues,
21:08que c'est déjà d'arriver et qu'il faut être attentif
21:10à ceux qui, un jour, peuvent se retrouver
21:12dans une histoire pareille, Jean-Rémi Girard ?
21:14Je crois que ça a fait un petit peu réfléchir.
21:16Effectivement, je pense que
21:18même ceux qui n'étaient pas d'accord avec lui
21:20ne s'imaginaient pas comment ça allait finir.
21:22Et je pense que, d'ailleurs,
21:24ça doit être aussi quelque chose de se dire
21:26que les derniers échanges que j'ai eus avec lui,
21:28c'était pour lui demander de s'excuser.
21:30Ça doit piquer, quand même.
21:32Ça doit piquer, oui, très clairement.
21:34Au-delà de ça, on est dans une société
21:38où tout le monde n'a pas le même point de vue
21:40sur ce qui, en soi, est normal,
21:42sur des questions comme la laïcité.
21:44Nous, on voit que la vision de la laïcité,
21:46j'allais dire à la française,
21:48évolue beaucoup chez les plus jeunes.
21:50Et les plus jeunes, ils arrivent aussi
21:52à l'éducation nationale, comme assistants d'éducation,
21:54comme jeunes professeurs,
21:56et qu'il y a des divergences d'opinion,
21:58des divergences sur ces questions-là
22:00comme, d'ailleurs, sur d'autres.
22:02Nous, ce qu'on pense, c'est que tant qu'on est
22:04effectivement dans un débat intellectuel
22:06calme, apaisé,
22:08on est parfaitement en droit
22:10de ne pas être du même avis.
22:12Mais est-ce que les profs savent maintenant
22:14qu'ils doivent serrer les rangs
22:16autour de leurs profs dans ces moments-là ?
22:18Ce qui s'est vu chez les enseignants
22:20et aussi, d'ailleurs, chez les élèves.
22:22Moi, je me souviens, dans mon lycée,
22:24quand on a eu la mort de Dominique Bernard,
22:26où, pour une fois,
22:28l'éducation nationale nous a laissé du temps
22:30pour en discuter, pour savoir comment on voulait
22:32gérer ça. Dans le second degré,
22:34l'école primaire a dû se débrouiller
22:36quand elle pouvait. Et effectivement,
22:38on a décidé de faire ça publiquement,
22:40avec tous les élèves, et finalement,
22:42tout le monde a été extrêmement respectueux.
22:44Alors, je voudrais vous remercier d'avoir été avec nous.
22:46Je vous rappelle que C8 en primetime,
22:48à 21h15, diffusera un documentaire
22:50important le 16 octobre, mais qu'il y a également
22:52une soirée à Paris, à la mairie du
22:549e arrondissement, pour rendre hommage à la mémoire
22:56de Samuel Paty, avec
22:58Jean-Pierre Saccoun, d'Unité Laïque.
23:00Et Jean-Pierre Saccoun, justement, dites-nous comment
23:02on fait pour participer à cette soirée.
23:04Je vous rappelle que l'entrée est libre et gratuite.
23:06Merci de me donner l'occasion d'en parler.
23:08Cette soirée, donc, avec Michael,
23:10comme vous l'avez dit,
23:12qui verra intervenir diverses
23:14personnes, qui nous verra
23:16regarder le documentaire
23:18dont vous avez parlé, et
23:20qui verra intervenir aussi
23:22notre amie Sophia Aram,
23:24est une soirée soutenue
23:26massivement par la quasi-totalité
23:28des associations du Collectif Laïc
23:30National, qui représentent
23:32à elles toutes plus de
23:34150 000 membres, et qui sont
23:36des associations qui défendent la laïcité
23:38républicaine qui est la nôtre.
23:40Et je les en remercie énormément.
23:42Et on s'inscrit ?
23:44Le lien d'inscription, le plus simple,
23:46allez sur unitélaïc.org
23:48Alors ça s'écrit en un seul mot
23:50sans accent, sans tréma.
23:52Unitélaïc, quelque sorte, .org
23:54et vous aurez le lien d'inscription.
23:56Venez nombreux, passerons
23:58une soirée de solidarité absolument formidable
24:00et nous devons ça
24:02aux enseignants de notre pays,
24:04à Samuel et à Michael.
24:06Merci Jean-Pierre Saccoun. Dans un instant, nous parlerons
24:08avec nos deux invités de la situation
24:10au Sud Liban. Bombardement incessant
24:12depuis lundi. Israël est déterminé
24:14à se débarrasser du Hezbollah
24:16contrôlé par l'Iran. Le conflit
24:18avec le Hamas va-t-il embrasser toute la région ?
24:20On en parle tout de suite avec nos invités sur Sud Radio.
24:22L'heure libre.
24:24Sud Radio.
24:26Parlons vrai. De retour dans l'heure libre.
24:28Votre rendez-vous du samedi midi
24:30sur Sud Radio pour regarder,
24:32écouter l'actualité à la loupe. Je suis toujours
24:34en compagnie de Jean-Marie Bordry.
24:36Toujours Stéphane Simon. Et avec nous
24:38Alexandre Delval, professeur en géopolitique
24:40à l'IPAG, auteur devers
24:42un choc global, la mondialisation
24:44dangereuse aux éditions de l'artilleur.
24:46Et avec nous également André Bercoff.
24:48Bien connu évidemment des auditeurs
24:50de Sud, mais ils connaissent moins
24:52les attaches d'André Bercoff avec le Liban.
24:54André, vous êtes né au Liban, vous avez
24:56grandi au Liban, vous êtes un enfant
24:58du Liban, car c'est bien du Liban
25:00et des événements
25:02dont nous allons parler.
25:04Un coup de tonnerre ce matin après l'opération de l'armée
25:06israélienne hier avec ses bombardements
25:08massifs sur le quartier général du Hezbollah.
25:10Eh bien, on apprenait que la mort
25:12du chef historique Hassan Nasrallah
25:14est désormais quasiment
25:16une certitude. André Bercoff,
25:18on ne se rend pas nécessairement compte
25:20vu de France, de ce qui se passe
25:22qui est essentiel. L'armée du Hezbollah
25:24est décapitée, son chef et son commandement
25:26éliminés. Mais qui est
25:28Hassan Nasrallah pour que les auditeurs
25:30comprennent bien ?
25:32Alors d'abord, Hassan Nasrallah
25:34c'est le chef historique évidemment du Hezbollah.
25:36On le considérait
25:38comme d'ailleurs
25:40absolument inoxydable, je dirais
25:42presque inexpugnable
25:44puisque ça fait des années
25:46qu'il était effectivement d'abord sur la liste
25:48même terroriste des Américains
25:50et sur la liste des cibles
25:52des Israéliens
25:54et puis ça fait des années
25:56effectivement, ce n'est pas nouveau.
25:58Mais c'était très important et surtout
26:00ce qu'il faut dire pour bien comprendre
26:02pour les auditeurs, c'est que
26:04Hassan Nasrallah
26:06était chiite, représenté en tout cas
26:08une bonne partie si en majorité
26:10de la majorité chiite du Liban
26:12qui est très lié évidemment à l'Iran
26:14qui est l'état
26:16chiite, l'état islamique en tout cas
26:18le Moyen-Orient.
26:20Donc en deux mots, il faut savoir que
26:22pour le Liban, vous savez que le Liban
26:24multi-confessionnel, multiculturel
26:26avec tout ce que ça comporte pour le meilleur
26:28et hélas pour le moins bon, le président
26:30est maronite, chrétien maronite
26:32le premier ministre est sunnite
26:34musulman sunnite et
26:36le président international est chiite
26:38donc c'est
26:40une des communautés les plus importantes du
26:42Liban, donc symboliquement
26:44au-delà même
26:46du Hezbollah et du conflit israélo-palestinien
26:48israélo-arabe
26:50qui durent depuis un siècle
26:52même avant l'indépendance d'Israël
26:54donc voilà, c'est quelqu'un
26:56de très important et encore une fois
26:58vous le savez très bien, le symbole
27:00la portée symbolique au Moyen-Orient
27:02est encore plus importante que l'Occident
27:04donc symboliquement c'est évidemment
27:06quelque chose de très important.
27:08Très important, mais alors on se demande comment les Libanais
27:10accueillent la mort de Hassan Nasrallah
27:12alors c'est certainement une mauvaise nouvelle
27:14pour les Libanais proches du Hezbollah
27:16c'est-à-dire les Libanais chiites dont vous parliez
27:18mais on connaît, vous le rappeliez
27:20que ce peuple est composé
27:22d'une grande diversité de
27:24populations, une grande diversité religieuse
27:26alors est-ce que c'est vraiment
27:28pour tous les Libanais une très mauvaise nouvelle
27:30la disparition de Nasrallah ?
27:32Écoutez, on ne peut pas dire ça
27:34vous voyez très bien, on a vu sur
27:36les réseaux un peu les images
27:38pas seulement au Liban, mais aussi en Syrie
27:40et ailleurs dans le nord de la Syrie
27:42il y a eu, il faut le dire, alors je ne dis pas
27:44je ne veux pas faire la proportion
27:46mais il y a eu des scènes de liesse
27:48si vous voulez, le Hezbollah il ne faut jamais
27:50oublier, c'est que le Hezbollah
27:52aujourd'hui c'est la puissance la plus importante
27:54du Liban, y compris militaire
27:56le Hezbollah, la puissance militaire du Hezbollah
27:58est supérieure à celle de l'armée libanaise
28:00en tant que telle, bon le Hezbollah
28:02est libanais, mais enfin le Hezbollah
28:04effectivement est très dépendant
28:06militairement, financièrement
28:08et autres de l'Iran
28:10donc si vous voulez, on voit très très bien
28:12on a vu depuis hier qu'il y a
28:14effectivement une partie des Libanais
28:16et y compris pas seulement les Chiites
28:18qui sont évidemment désolés
28:20et plus que désolés, peut-être catastrophés
28:22par la mort
28:24du symbole
28:26mais il y a une autre partie
28:28et encore une fois, pas seulement au Liban
28:30j'ai un certain nombre de Druzes
28:32j'ai un certain nombre de Kurdes, etc
28:34ce n'est pas du tout
28:36et puis j'ajouterais aussi
28:38qu'on a vu en Iran, en tout cas on a vu
28:40des images, maintenant à contrôler
28:42il y a eu des images où certains Iraniens
28:44qui vous savez, qui sont très opposés au régime
28:46des Mollahs, n'ont pas vu
28:48ça d'un oeil particulièrement triste
28:50alors vous restez avec nous
28:52André Bercoff évidemment
28:54Alexandre Delval, ce qui se passe au Liban
28:56c'est quand même la suite logique
28:58de la réponse d'Israël au massacre
29:00du 7 octobre à Gaza
29:02dont on est à presque un an
29:04de jour anniversaire
29:06ça aurait pu ne pas l'être, mais il se trouve que
29:08le Hezbollah, pour exister
29:10a besoin qu'Israël frappe le Liban
29:12donc le Hezbollah s'est mêlé
29:14de ce qui ne lui regardait pas
29:16il aurait pu rester assez neutre, pas neutre
29:18il aurait pu ne pas entrer en guerre contre Israël
29:20après le 7 octobre, mais le lendemain
29:22le 8 octobre, donc il y a un an
29:24le Hezbollah a déclaré la guerre
29:26à Israël en disant qu'il irait jusqu'au bout
29:28jusqu'à la victoire, et que ce serait
29:30une guerre totale, alors il n'a pas été
29:32dans la guerre totale, mais il a harcelé les citoyens
29:34du nord d'Israël
29:36systématiquement, ce qui fait qu'ils ont dû
29:38quitter le pays, et l'objectif
29:40de Tzahal, c'est pas forcément de
29:42venger le 7 octobre, qui a été
29:44commis par une autre organisation qui est
29:46très liée, mais qui est différente
29:48c'est plutôt, l'objectif réel, c'est
29:50faire reculer le Hezbollah
29:52de 20, 25 ou 30 kilomètres
29:54derrière le fleuve Litani, comme le
29:56préconisait la résolution 1701
29:58du Conseil
30:00de sécurité des Nations Unies
30:02après la guerre de 2006, j'étais là-bas
30:04comme observateur, et je me rappelle
30:06il y avait eu cette guerre des 33 jours
30:08et qui s'était, dans laquelle
30:10Israël avait été empêché de finir le travail
30:12Israël pouvait détruire le Hezbollah
30:14son stock d'armes, elle n'a pas pu
30:16sous la pression internationale, et en échange
30:18on lui a offert une petite consolation
30:20on va demander au Hezbollah de se reculer
30:22de 25, 30 kilomètres
30:24ce que le Hezbollah n'a pas fait, et bien sûr
30:26la fille nulle, la force internationale
30:28sous casque bleu
30:30des Nations Unies, n'a rien fait
30:32et a laissé passer les armes, et le mouvement s'est
30:34réarmé en 18 ans, comme plus que
30:36jamais, il est devenu tellement problématique
30:38que c'est vital pour les Israéliens de faire
30:40reculer, parce que plus une arme
30:42est courte, plus elle est difficile
30:44à intercepter, même avec des bons systèmes
30:46donc il faut faire reculer
30:48c'est ça le véritable objectif
30:50donc c'est pas uniquement le 7 octobre
30:52même si le Hezbollah s'en est mêlé
30:54c'est empêcher la capacité
30:56du Hezbollah d'empêcher de vivre
30:58les citoyens dans le nord du pays, c'est un tout petit
31:00pays, donc les distances sont extrêmement
31:02courtes. Mais vous comprenez André Bercoff
31:04ce changement de paradigme quand même
31:06dans la politique israélienne, d'un seul coup
31:08aujourd'hui, Israël
31:10affirme qu'elle ne continuera pas
31:12à tolérer finalement
31:14des mouvements terroristes à la marge
31:16à quelques kilomètres
31:18de ses frontières, c'est un changement de paradigme
31:20dans la politique israélienne
31:22En fait, ce qui est intéressant
31:24pour compléter ce qui vient d'être
31:26dit par rapport au 7 octobre
31:28je crois avec le recul
31:30que Yair Yassinouar
31:32le chef du Hamas
31:34à un temps de Gaza, a entraîné
31:36le Hezbollah dans un piège et ils sont
31:38tombés dans le piège, parce que les stratégies
31:40de l'Iran, du Hezbollah
31:42et celles du Hamas sont très différentes
31:44les stratégies de l'Iran
31:46même s'il a parlé d'Israël comme le petit
31:48chaton qu'il faut l'éliminer
31:50on se rappelle d'Amalineja, des compagnies
31:52etc., n'ont jamais
31:54été jusqu'à la guerre ouverte
31:56En revanche, si noir est le Hamas
31:58c'est dans leur charte etc., il faut
32:00éradiquer from the river to the sea
32:02Palestine will be free, donc
32:04il faut absolument se débarrasser
32:06d'Israël, des Israéliens etc.,
32:08chaque pouce de terre
32:10nous appartient et il n'y a aucune
32:12raison d'accepter quoi que ce soit
32:14donc, ce qui s'est passé quand même
32:16il faut le voir, ce qui s'est passé
32:18c'est que si noir, alors
32:20évidemment, je ne sais pas si c'est avec
32:22l'approbation, on n'est pas en Iran et on n'est pas
32:24à Dari et
32:26à Berout, je ne sais pas
32:28s'il était au courant ou pas, mais même s'il était au courant
32:30si noir, c'est le Hamas
32:32de son propre chef qui a décidé
32:34parce que lui, il n'a pas le même agenda que l'Iran
32:36il n'a pas le même agenda
32:38que Hezbollah
32:40et deuxièmement, je voulais juste dire quelque chose
32:42c'est très intéressant, enfin je crois
32:44du point de vue de la stratégie militaire
32:46c'est très intéressant
32:48parce qu'il ne faut pas oublier les BIP
32:50les talkie walkie
32:52c'est fondamental
32:54c'est à dire que
32:56en fait, sans vouloir faire des comparaisons
32:58qui ne sont pas raisons
33:00c'était si vous voulez
33:02les Hezbollah étaient sur la ligne
33:04machinaux, en disant
33:06on ne va plus utiliser les portables, on va utiliser les BIP
33:08pour éviter effectivement les cibles
33:10on a vu les résultats
33:12et donc ils faisaient la guerre de 14-18
33:14alors qu'ils étaient déjà
33:16en 40
33:18et je crois que c'est la suite logique
33:20il faut voir ces deux aspects
33:22si noir a entraîné
33:24je crois vraiment
33:26que si noir, à l'insu de son Pingré
33:28a entraîné le Hezbollah
33:30il rentre dans un piège
33:32dont Israël a profité
33:34exactement, alors on va continuer
33:36à parler de la situation au Liban
33:38on va revenir sur cette opération très spectaculaire
33:40qui a précédé, vous le rappeliez
33:42les bombardements cette semaine, l'opération
33:44des pagers et des talkie walkie
33:463000 petits appareils piégés par les services
33:48secrets israéliens
33:50comment une opération comme celle-là a pu être menée
33:52on en parle tout de suite avec nos invités
33:54à tout de suite sur Sud Radio
34:00retour dans l'heure libre sur Sud Radio
34:02toujours en compagnie de Jean-Marie Bordry
34:04toujours Stéphane Simon
34:06et avec nous le géopolitologue Alexandre Delval
34:08auteur de Vers un choc global, la mondialisation dangereuse
34:10aux éditions de l'artilleur
34:12et également André Bercoff
34:14dont on sait les liens avec le Liban
34:16et qui est notre grand témoin du matin
34:18André Bercoff, justement
34:20la mort du chef historique
34:22du Hezbollah, Hassan Nasrallah
34:24a confirmé ce matin, est évidemment
34:26un événement que l'on pourrait dire en bon français
34:28Game Changer
34:30vous êtes d'accord avec ça ?
34:32Game Changer, je suis d'accord avec ça
34:34mais avec bémol, enfin je veux dire
34:36il faut relativiser, je ne crois pas du tout
34:38que ça va arrêter la guerre
34:40que ça ne va pas arrêter le conflit
34:42que ça ne va pas arrêter les causes profondes du conflit
34:44mais Game Changer, oui vous avez raison
34:46dans le rapport des forces
34:48c'est incontestable aujourd'hui
34:50que, en fait
34:52tout dépend, est-ce qu'il va y avoir
34:54et quelle réaction
34:56du Hezbollah, même s'il est décapité
34:58mais enfin il est là, avec ses armes
35:00ses missiles, ses fusées
35:02et surtout de l'Iran
35:04et quand je dis Iran
35:06il faut s'y penser
35:08des outils au Yémen
35:10et autres
35:12donc est-ce qu'il va y avoir riposte
35:14ça on essaie trop tôt pour le dire
35:16mais c'est très très important, c'est-à-dire que
35:18encore une fois, dans ce pays
35:20le Moyen-Orient, où le rapport des forces
35:22se joue très très fortement
35:24est-ce qu'au fond
35:26s'il n'y a pas de réponse
35:28on se dira, effectivement, c'est un Game Changer
35:30c'est-à-dire qu'il va y avoir
35:32une période qui va être
35:34d'attente, surtout, encore une fois je le rappelle
35:36l'ombre puissante des élections
35:38américaines du 50'
35:40c'est évident que ça se joue, comme par hasard
35:42par un rôle mineur
35:44un flottement électoral qui permet beaucoup de choses
35:46d'ailleurs, on le précise, la situation
35:48évolue de minute en minute, il est 12h58
35:50en direct sur Sud Radio
35:52quand on dit qu'Assad Nasrallah
35:54a été éliminé, sur quoi on se fonde d'abord ?
35:56C'est l'annonce de Tzal, l'armée israélienne
35:58je cite le communiqué
36:00le leader du Hezbollah, Assad Nasrallah, a été éliminé
36:02du côté du mouvement, on n'a pas d'officialisation
36:04de sa disparition, en revanche
36:06on peut citer ce qu'annonce
36:08justement cette source, proche du Hezbollah
36:10à l'agence France Presse, je cite
36:12le contact est perdu avec Assad Nasrallah
36:14depuis vendredi soir
36:16hier soir, puissant bombardement
36:18israélien sur le QG
36:20du Hezbollah, qui faisait suite
36:22à d'autres éliminations, parce qu'à ce stade
36:24on peut le dire Alexandre Delval, c'est tout
36:26le Hezbollah qui est non seulement paralysé
36:28par l'attaque des Bipers, mais en fait complètement
36:30décapité. Il est décapité
36:32dans sa direction, tous les chefs
36:34ont été éliminés
36:363000 ont été gravement blessés
36:38avec les yeux blessés
36:40les parties, les organes
36:42mutilés par l'explosion des Bipers
36:44les bombardements précis
36:46ces derniers jours ont éliminé pratiquement
36:48tous les autres chefs, donc ils ont encore
36:50100.000 hommes, ils ont encore 150.000
36:52roquettes Obama, d'autres théories disent qu'ils en ont
36:54250.000, donc ils ont une capacité
36:56combative énorme et je pense
36:58qu'un peu comme la mafia sicilienne
37:00à l'époque des années 30
37:02il y a eu une période de flottement
37:0410 ans après, elle renaît autrement
37:06il va y avoir une période de flottement dans laquelle
37:08Israël a une fenêtre de tir, mais le
37:10mouvement n'est pas mort, puisqu'il a 100.000 hommes, au moins
37:12150.000 roquettes, il a perdu
37:14des centaines et des milliers de cadres
37:16qui sont remplaçables, et pour rebondir
37:18sur ce que vous disiez, c'est ce qu'a dit Larry Jani
37:20le conseiller du guide suprême iranien
37:22il a dit tout cadre est remplaçable
37:24c'est un aveu finalement que
37:26il va y avoir un certain
37:28il faudra du temps pour remplacer
37:30ces gens, mais ils vont être remplacés
37:32il ne faut pas croire un instant que le
37:34mouvement est détruit, il est sidéré
37:36psychologiquement, démoralisé, décapité
37:38c'est un traumatisme pour
37:40tous les gens qui sont des militants
37:42sauf en quelques semaines, et c'est ça qui est spectaculaire
37:44ça fait un an qu'Israël
37:46fait la guerre au Hamas en rasant complètement
37:48Gaza, et Israël n'arrive toujours pas à avoir
37:50Yassine Noir. En quelques semaines, Israël a
37:52réussi à avoir le numéro 1 du Hezbollah
37:54tout l'état-major du Hezbollah, tous les cadres
37:56il y a une raison très technique, très précise
37:58Issa Noir se balade
38:00avec des otages israéliens
38:02alors que dans les tunnels
38:04du Hezbollah, il n'y a pas d'otages israéliens
38:06donc si vous voulez, au Liban
38:08Israël a beaucoup plus la main libre
38:10puisqu'il n'y a pas cette peur de tuer
38:12sauf que c'est la stupeur, c'est pour ça que je me permets
38:14Yassine Noir, s'il n'était pas entouré
38:16d'otages, on aurait pu mettre
38:18des matériaux, c'est horrible ce que je veux dire
38:20mais des matériaux style gaz, comme la France
38:22du GIGN avait fait pour la libération
38:24de la Mecque, mais c'est à cause des otages
38:26qu'on n'a pas su Issa Noir.
38:28Ce matin, on avait un témoignage en direct
38:30depuis Beyrouth qui disait, pour nous, le Liban
38:32était 10 fois plus puissant que le Hamas
38:34pour nous, le Hezbollah était 10 fois plus puissant
38:36que le Hamas. Mais le Hezbollah
38:38n'est pas détruit, c'est sa direction
38:40actuelle qui est détruite, mais ils ont tous
38:42des numéros 2, des numéros 3.
38:44Il va être affaibli pendant
38:46quelques mois ou quelques années.
38:48Pour illustrer ce que vous dites Alexandre Delval, on sait que
38:50la bombe qui a été utilisée par Tzahal
38:52vendredi après-midi
38:54c'est une bombe de plusieurs tonnes
38:56qui a frappé le QG du Hezbollah
38:58une bombe comme celle-là n'est pas utilisée
39:00du côté de Gaza évidemment
39:02c'est une bombe perforante qui a fait un
39:04cratère de plus de 20 mètres
39:06de diamètre.
39:08C'est évidemment un armement très très...
39:10Parce qu'il n'y a pas d'otages, si il y avait des otages
39:12dans le QG, on n'aurait pas pu employer
39:14cette bombe. C'est pour ça que je pense que c'est une victoire
39:16extraordinaire pour Israël
39:18c'est une sidération, ça peut être une fenêtre
39:20de tir aussi pour les Libanais qui n'en peuvent
39:22plus du Hezbollah. Je voulais justement préciser
39:24tout à l'heure que Nasrallah il a été formé
39:26en Adjaf, après il est revenu au Liban,
39:28après il est retourné en Iran à Qom
39:30et donc il a été formé à la fois dans le centre
39:32chiite, irakien et ensuite en Iran.
39:34C'est un homme de l'extérieur, il a
39:36importé au Liban la doctrine du
39:38Velayat Fakir, c'est la doctrine de Khomeini
39:40qui est une doctrine hérétique dans le chiisme.
39:42Donc c'est une greffe extérieure
39:44doublement parce que c'est l'Iran et parce que
39:46c'est une greffe d'un chiisme
39:48duo-déciman contaminé
39:50pour les spécialistes par le septimanisme
39:52les fameux hachéchides.
39:54Parce que Khomeini était un hérétique, il est condamné
39:56d'ailleurs par la doctrine du chiisme officiel
39:58donc même certains chiites, c'est juste pour rappeler
40:00ça tout à l'heure, même certains chiites comme
40:02le disait aussi André Barkhoff tout à l'heure, il faisait allusion à ça
40:04pas que les chrétiens, certains chiites
40:06du sud Liban qui étaient, il n'y a pas très longtemps
40:08encore pro-israéliens, ils étaient
40:10dans l'armée du Liban Sud, pro-Israël, il y a
40:12à peine 20 ans, on avait des chiites pro-israéliens
40:14ceux-ci sont dormants
40:16existent encore et dans leur coeur ils se
40:18réjouissent que cette
40:20colonie iranienne soit démantelée.
40:22Alors justement il faut rappeler que l'Iran
40:24et là je vais passer la parole à André Barkhoff
40:26l'Iran soutient ce
40:28groupe terroriste, le Hezbollah
40:30depuis des décennies, ça fait 30 ans
40:32qu'Assad Nasrallah dirige
40:34le Hezbollah, que va-t-il
40:36se passer selon vous qui connaissez bien
40:38la région André
40:40est-ce que l'Iran peut
40:42soutenir le Hezbollah
40:44en entrant dans le conflit
40:46avec l'Iran ou est-ce que
40:48l'Iran va jouer au contraire la sidération
40:50et essayer de ne pas, comment
40:52dirais-je, rentrer plus avant, en rajouter ?
40:54C'est la question
40:56évidemment que je posais et qu'on se pose
40:58qu'Alexandre posait aussi
41:00si vous voulez ce qui va se passer
41:02aujourd'hui, il faut voir deux choses, le fond
41:04le fond c'est qu'évidemment
41:06l'antagonisme et vous savez tous ceux
41:08et dont je fais partie qui prônent
41:10la solution à deux états
41:12c'est évidemment pas pour demain
41:14ni pour après demain, c'est le moins
41:16que l'on puisse dire, donc
41:18la situation de fond
41:20l'animosité envers Israël
41:22et quand je dis l'animosité
41:24c'est l'hitote va durer autant
41:26que durera l'état islamique d'Iran
41:28ça c'est clair
41:30avec maintenant encore une fois
41:32les changements de paradigme
41:34que vont apporter les élections américaines
41:36si ils les apportent, mais non de l'autre côté
41:38encore une fois je crois que vraiment le plus important
41:40cette sidération, cet état
41:42de sidération va durer
41:44ou comme disait beaucoup, alors tout le monde disait
41:46même au moment des pays de
41:48Jérémie, des Tokio Hoki, ça va être
41:50la guerre ouverte, oui ça y est c'est fini
41:52on est parti dans la guerre ouverte, ce que disait
41:54Blinken, ce que disait un certain nombre de gens
41:56Macron appelait un à cesser le feu
41:58etc, on a vu ce qu'il en est
42:00le vrai problème, là c'est
42:02un rapport de force qui est là
42:04le Hamas, lui
42:06il est pour l'éradication totale
42:08l'Iran, elle est beaucoup plus
42:10si vous voulez prudente
42:12parce qu'il y a le régime qui est en jeu
42:14donc vraiment là c'est qui vivra
42:16verra, j'espère, non pas tout le monde
42:18verra. Oui bien sûr, alors moi
42:20je voudrais en conclusion, Alexandre Delval
42:22vous demander si Israël a les moyens
42:24d'ouvrir aussi un front avec l'Iran
42:26si demain l'Iran
42:28fait le choix d'entrer dans le conflit
42:30l'Iran c'est quand même 90 millions
42:32d'habitants, c'est plus exactement
42:34les mêmes proportions et en face Israël
42:36c'est à peine 10 millions d'habitants
42:38et une armée de plusieurs
42:40centaines de milliers de personnes seulement
42:42entre guillemets. Israël a les moyens
42:44de guerre d'état
42:46à état, de vaincre assez
42:48facilement l'Iran, ça on peut l'affirmer
42:50le plus dur pour Israël c'est l'ennemi
42:52asymétrique qui a des roquettes
42:54à courte portée qui harcèlent
42:56des villages et c'est pour ça que le travail
42:58de Netanyahou qui est un travail de long terme
43:00il s'est trompé sur l'anticipation
43:02du Hamas mais il a raison sur un point
43:04il faut éliminer les deux fronts
43:06il y a cinq fronts anti-israéliens
43:08et les deux plus proches c'est bien entendu
43:10Hamas et Hezbollah. Son but c'est d'éliminer
43:12les deux fronts les plus proches car le jour
43:14où il y a la guerre contre l'Iran qui va arriver
43:16un jour ou l'autre pour débarrasser l'Iran
43:18de ce programme nucléaire, il faudra avoir
43:20préalablement éliminé les fronts les plus proches
43:22ce qu'est en train de faire Israël puisque
43:24le Hezbollah ici dérive momentanément
43:26et le Hamas est détruit au niveau stratégique
43:28aujourd'hui les autres fronts
43:30les trois autres, Iran, Houthi
43:32et milices irakiennes sont plus lointains
43:34plus le front est lointain, mieux on peut
43:36anticiper et intercepter un missile
43:38donc aujourd'hui Israël est dans une logique
43:40de première étape avant l'intervention
43:42contre l'Iran, je l'affirme depuis des années
43:44mais l'Iran justement, inventeur des échecs
43:46ne veut pas tomber dans le piège, c'est pour ça que l'Iran
43:48ne répond pas et c'est pour ça que je pense
43:50qu'il n'y aura pas d'embrasement.
44:18Sud Radio, votre attention
44:20est notre plus belle récompense