Avec Alain Rodier, directeur de recherche au Centre Français de Recherche sur le Renseignement (CF2R), chargé du terrorisme et du crime organisé.
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##LE_FAIT_DU_JOUR-2024-09-18##
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00:00Ici Sud Radio. Les Français parlent au français. Je n'aime pas la blanquette de veau. Je n'aime pas la blanquette de veau.
00:14Sud Radio Bercov dans tous ses états.
00:17Qu'est-ce qui se passe quand le bip devient une arme fatale ?
00:25Le bip qu'on connaissait depuis 20-25 ans. On bipait. Aujourd'hui, plus bip que toi, tu meurs.
00:35Sud Radio Bercov dans tous ses états.
00:38Le fait du jour.
00:40Nino Ferrer qui parlait du téléphone qui sonne. Mais là on ne va pas parler de téléphone, on va parler de bippeurs.
00:46De bippeurs qui explosent. Qu'est-ce qui s'est passé hier au Liban ?
00:49Oui, c'est bippeurs qui explosent. C'est quand même assez, à un même temps, terrifiant, meurtrier.
00:55Et il faut savoir que la guerre se poursuit. Vous savez, Clausewitz disait que la guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens.
01:02Et bien la guerre, cette guerre de l'ombre, est aussi la continuation de la guerre elle-même, mais par d'autres moyens.
01:09Neuf personnes sont mortes. 2 800 ont été blessées au Liban, hier, mardi, en début d'après-midi, par l'explosion de bippeurs.
01:17Vous savez que ce qui s'était passé, c'était que le Hezbollah et Israël sont en guerre depuis longtemps.
01:24Hezbollah est évidemment au Liban, et surtout dans le Sud-Liban, et un peu partout d'ailleurs, pas seulement dans le Sud-Liban.
01:31Et bien, comme vous le savez d'ailleurs, Hassan Nasrallah, le chef du Hezbollah, a toujours dit
01:38attention méfiez-vous des téléphones portables parce qu'on peut localiser et là vous devenez des cibles.
01:43Donc ils ont acheté le Hezbollah, le Hezbollah, les cadres du Hezbollah, les militants du Hezbollah, les guerriers du Hezbollah,
01:49ont acheté des bippeurs, des milliers et des milliers de bip. Vous savez les bippeurs, ces appareils là,
01:57les bippeurs comme on dit, et bien ils ont acheté ça au groupe taïwanais Gold Apollo.
02:03Et il s'est révélé que ces bippeurs étaient piégés, et à l'heure fixe, à l'heure dite,
02:11l'Israélien avait piégé ces bippeurs, et à l'heure dite, ça a explosé, et ça a fait des morts,
02:18et ça a fait des milliers de blessés dans les rangs du Hezbollah, et c'est une opération tout à fait étonnante.
02:25En tout cas, tout le monde, effectivement, à la fois déplore évidemment les dommages et les morts,
02:33et les services de renseignement saluent l'exploit.
02:38Alain Rodier, bonjour.
02:40Bonjour.
02:41Bonjour, vous êtes directeur adjoint du Centre français de recherche sur le renseignement.
02:45Est-ce que cette opération, cette opération spectaculaire, effectivement,
02:52est-ce que c'est une première par rapport aux bippeurs utilisés en faisant des bippeurs des armes létales ?
02:58C'est une première ou pas ?
03:00Alors, c'est une première par la quantité, c'est-à-dire le nombre de bippeurs qui ont explosé est phénoménal.
03:09Jusqu'à maintenant, les Israéliens qui ont toujours mené une guerre sur crête
03:15pouvaient piéger des téléphones portables, par exemple.
03:19C'est arrivé à plusieurs reprises, mais la cible était bien définie.
03:27On disait tel terroriste qui était par exemple un fabricant de bombes ou quelque chose comme ça.
03:35Mais là, c'est l'ampleur de l'affaire qui est nouvelle.
03:41Justement, je voulais savoir, à votre avis, il y a eu, j'en ai parlé, vous le savez,
03:49le groupe tahuanais Gold Apollo a dit que les bippeurs du Hezbollah ont été produits par son partenaire hongrois,
03:55BAC, donc nous ne sommes pas responsables.
04:00On n'a peut-être pas les détails techniques, mais comment peut-on arriver à une telle sophistication
04:07de piéger des bippeurs ? Est-ce que ça a été en Hongrie ou à Taïwan ?
04:12Comment on arrive à cela ?
04:15D'abord, il semble qu'effectivement, la société maire est très gênée
04:20et donc a renvoyé la balle sur un sous-traitant, je ne sais pas comment l'appeler,
04:27d'ailleurs en assurant même qu'il n'avait vendu que le nom de leur société,
04:32donc c'était le sous-traitant hongrois qui était derrière le montage de ces bippeurs.
04:43Ensuite, le grand mystère, c'est à quel moment les Israéliens,
04:49parce qu'il n'y a qu'eux qui peuvent faire ça,
04:53ont intercepté ces bippeurs pour les piéger avant qu'ils soient remis au Liban,
05:01parce que d'après ce que j'ai compris, ils sont arrivés au Liban en commande groupée au début de l'année.
05:06C'est ça, il y a quelques mois, il y a quelques mois, exactement, tout à fait.
05:10Voilà, donc pour le moment, bien sûr, on n'a pas le détail,
05:16est-ce qu'ils ont été piégés à la fabrication, c'est-à-dire en Hongrie,
05:21ou est-ce que la cargaison a été interceptée à un moment ?
05:25Je l'ai dit, tout de même, je crois que ça fait 3000 appareils.
05:28S'il faut les manipuler pour rajouter quelques grammes d'explosifs,
05:36c'est une affaire qui est même assez longue.
05:40Tout à fait, et c'est ça qui est énorme.
05:43On se dit mais comment, alors on le saura peut-être un jour,
05:48comment ils ont pu faire, et comme vous dites, est-ce que c'est au niveau du Liban,
05:51parce que ça a été livré effectivement il y a quelques mois au Hezbollah
05:55par la société BAC, la société hongroise, la succursale de l'autre, etc.
06:02Mais est-ce que ça signifie une sophistication, une très avancée ?
06:08On le savait que les Israéliens ont été assez pilotes
06:12dans un certain nombre de phases de la guerre technologique,
06:18mais en fait, c'est du renseignement, parce que c'est à plusieurs niveaux,
06:23le niveau du renseignement, savoir qu'effectivement,
06:26telle société va livrer un certain nombre de bipers,
06:29et puis au niveau de l'action, comme vous dites,
06:32introduire des explosifs dans 3000 bipers.
06:39C'est phénoménal, mais cela dit, les services israéliens
06:42nous ont habitués depuis des dizaines d'années,
06:46ils sont en guerre depuis la création d'Israël,
06:49donc ils nous ont habitués à des opérations absolument phénoménales.
06:54Je rappelle qu'ils arrivent à frapper en plein cœur de l'Iran,
06:58bon, ce n'était pas ce sujet-là,
07:01mais ils avaient réussi à dérober des archives informatiques
07:07et papiers sur le programme nucléaire iranien en plein Téhéran.
07:13– Et ils se sont débarrassés, et ils ont tué Ismail Haïnié également,
07:17qui était surprotégé, le chef du Hamas, en plein cœur de l'Iran également.
07:22– Exactement, et sans parler de toutes les opérations homos
07:26qu'ils mènent à droite et à gauche.
07:28Mais la question est souvent posée,
07:31quel est le meilleur service secret au monde ?
07:34On a tendance toujours à dire, ce sont les israéliens,
07:38mais tout simplement parce que les israéliens se considèrent
07:41comme en guerre, en permanence, mais en guerre ouverte.
07:44Donc le pouvoir politique donne toute latitude à ses services
07:50pour mener des actions souvent violentes,
07:54qui engagent sa responsabilité.
07:58Lui, donc, il est prêt à assumer.
08:01Bon, cette opération qui vient d'avoir lieu,
08:04il est évident qu'il ne va pas la revendiquer,
08:07mais en réalité, il se frotte un petit peu les mains
08:11parce qu'au-delà de l'exploit technique,
08:15il y a un petit côté très israélien, je dirais,
08:19c'est de dire à tous ses adversaires,
08:21nulle part, vous êtes en sécurité, on pourra toujours vous toucher.
08:26– C'est ça, oui, c'est toujours le message,
08:28il y a plusieurs messages, comme vous dites,
08:30simultanés qui sont donnés dans ces cas-là.
08:34Et en fait, c'est quoi ?
08:36Est-ce qu'on peut dire aujourd'hui à Lerodier
08:38que les Israéliens ont toujours un petit pas d'avance ?
08:42Parce que d'un autre côté, on se dit, il y a eu ça,
08:46mais il y a eu quand même plus que la faille,
08:50pour eux, catastrophique, le 7 octobre,
08:53où quand même, il y avait 3000 membres du Hamas ou ailleurs,
08:58en tout cas de Gaza, qui sont venus,
09:00qui ont fait ce qu'ils ont fait en Israël,
09:02dans les kibbous israéliens,
09:04et ils ont été, alors ça arrive, mais enfin,
09:07l'armée où ils ont été piégés.
09:10Donc comment ça se fait que d'un côté,
09:12ils aient eu telle sophistication,
09:14et de l'autre côté, ils se sont laissés piéger
09:17de manière extrêmement forte, le 7 octobre dernier ?
09:21– Vous avez tout à fait raison,
09:23de toute façon, il n'y a aucun service de renseignement qui est parfait.
09:27Je rappelle, en dehors de l'affaire que vous venez d'évoquer,
09:31il y avait eu la surprise de la guerre du Kippour,
09:34où l'armée israélienne s'était fait surprendre.
09:39Sans tirer de leçons vraiment générales,
09:41on pourrait dire que les Israéliens sont moins bons
09:45dans la défensive que dans l'offensive.
09:48C'est-à-dire qu'ils voient moins venir une initiative de l'adversaire
09:55que quand eux, ils passent à l'action.
09:59Donc aucun service n'est parfait.
10:02Le Mossad et le Shin Bet,
10:04parce qu'il ne faut pas oublier le Shin Bet non plus à l'intérieur,
10:08ils ont tous des moments de difficultés, c'est une évidence.
10:14Mais quand ils déclenchent une opération,
10:17généralement, elle arrive à terme.
10:22Cela dit, ils ont aussi connu quelques échecs dans ce domaine,
10:26il suffit de reprendre l'historique.
10:29Ils ont eu quelques échecs dans des opérations offensives.
10:33– Mais Alain Rodier, pour revenir à cela,
10:36est-ce que vous pensez qu'on saura un jour et assez vite
10:40la manière dont ils s'y sont pris ?
10:43Ou ce sera un secret, comme vous dites vous-même,
10:46et c'est vrai, ils ne vont peut-être jamais revendiquer cela,
10:48mais vous pensez que ce secret sera bien gardé
10:51ou un jour, peut-être proche, on saura un peu comment ça s'est passé ?
10:56– Déjà sur le plan technique, je suppose que les appareils piégés
11:04et surtout ceux qui n'ont pas explosé,
11:06parce que dans ce genre de choses il y en a toujours qui font long feu,
11:10vont être analysés.
11:11Alors il va falloir savoir si les autorités libanaises et le Hezbollah
11:17décident de diffuser l'information ou pas.
11:20C'est un autre problème.
11:22Mais à l'heure actuelle, je suis sûr que les enquêtes,
11:26pour savoir où ça a pu se passer,
11:28et la grande question qui se pose et que tout le monde se pose,
11:32est-ce que ce n'est pas à la base de départ, c'est-à-dire en Hongrie,
11:36que cela a eu lieu ? Parce que ça semble plus logique.
11:39À moins que la cargaison ait disparu, mais pour ça, comme je dis, 3000...
11:46– Oui, c'est difficile ça.
11:49– Oui, à piéger, ça prend un certain temps.
11:54Voilà, je pense qu'on finira au moins par avoir la localisation
12:01où la transformation de ces appareils a eu lieu.
12:04– Et dernière question Alain Rodier,
12:06c'est un message envoyé au Hezbollah et ailleurs,
12:10vous l'avez dit d'ailleurs, vous n'êtes en sûreté nulle part,
12:14est-ce qu'à votre avis, c'est un message,
12:16ça fait partie de la guerre, ce n'est pas ça qui va arrêter la guerre,
12:19qui comme vous l'avez dit d'ailleurs, dure depuis quelques décennies et plus,
12:23mais est-ce que c'est un message qui, à votre avis, va porter ?
12:26C'est une question plus politique, mais j'aimerais avoir votre avis là-dessus.
12:31– Il faudra écouter ce que va nous dire Nasrallah demain,
12:35mais bon, là, ce sont des déclarations officielles.
12:38– Bien sûr.
12:39– Il est évident que parmi les activistes, ça peut poser question,
12:45cela dit, les activistes de Hezbollah sont connus pour vouloir subir le martyr,
12:54enfin, pas subir, atteindre le martyr, parce que c'est quasi leur idéal.
13:00– Bien sûr.
13:01– Maintenant, pour les gens qui soutiennent le Hezbollah,
13:04c'est peut-être plus problématique, parce qu'on ne l'a pas trop souligné,
13:10il y a eu beaucoup de gens des Hezbollah qui ont été touchés,
13:14mais également des personnes un petit peu extérieures,
13:17on a parlé de l'ambassadeur d'Iran à Beyrouth,
13:22– Qui a été blessé.
13:23– Qui aurait été sérieusement blessé, les premières annonces disaient
13:26qu'il n'était pas sérieusement blessé, mais il semble que ce ne soit pas le cas,
13:32donc ça peut poser des problèmes, je dirais, aux gens qui sont moins fanatisés que la base.
13:40– Est-ce qu'il n'y a pas aussi le fait qu'au Liban,
13:46il y a des Libanais qui sont opposés au Hezbollah,
13:49et qui, je ne dirais pas, n'ont pu ni collaborer ni prêter,
13:53mais qui ne voient peut-être pas ça d'un très mauvais oeil ?
13:57– Oui, c'est tout à fait possible, cela dit,
14:00quand la cargaison, je ne sais pas du tout comment c'est arrivé,
14:03est-ce que c'est arrivé en une cargaison ou en plusieurs paquets,
14:07ça on le saura à un autre moment,
14:09mais le Hezbollah contrôle à peu près tous les points d'entrée au Liban,
14:13les ports et les airports,
14:15et je ne pense pas qu'une masse de matériel que le Hezbollah avait commandé,
14:26il l'aurait laissé disparaître pendant plusieurs jours,
14:31donc l'option libanaise, à mon avis, me semble un petit peu délicate.
14:40Alors là, je vois mal comment ils auraient pu faire.
14:43– Oui, moins importante, effectivement,
14:45moins peut-être probable que l'option hongroise.
14:48Merci Alain Rodier, merci,
14:50je rappelle que vous êtes directeur de recherche
14:52au Centre français de recherche sur le renseignement,
14:55évidemment cette affaire sera suivie partout et on continuera à en parler.
15:01– Et si vous avez une réaction, une question,
15:03n'hésitez pas à nous appeler, notre ligne vous est ouverte,
15:06appelez au 0 826 300 300 ou réagissez sur notre Facebook live.
15:12On se retrouve tout de suite pour parler de Jean-Michel Blanquer.