Ces idées qui gouvernent le monde - La planification écologique sera socio-économique ou ne sera pas ! - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Planification écologique, transition climatique, transition énergétique... tout cela concourt au même objectif de décarbonation de l'économie, de sobriété de la consommation, de réduction des gaz à effet de serre, de contenir le réchauffement climatique. C'est vrai pour la France, comme pour le reste du monde. En ce qui concerne l'Europe, un accord pour une économie neutre en carbone est prévu pour 2050, avec une étape intermédiaire en 2030. Une écologie de progrès, effective et concrète, suppose de verdir les transports, les bâtiments, l'industrie, l'énergie, l'agriculture à travers une cinquantaine de leviers d'action recensés par le plan de planification écologique dévoilé par le Président Emmanuel Macron. Que cela soit souhaitable, nécessaire, coordonné à travers les divers secteurs d'activité est une évidence qui ne se discute pas. Reste à savoir si cela est envisageable avec l'ambition politique proclamée au regard de la masse considérable d'investissements évoqués par le plan Pisani-Ferry-Mahfouz pour France Stratégie. Et cela alors que la situation économique française est tributaire d'une dette publique largement supérieure au Produit National Brut, à un déficit endémique de commerce extérieur de 70 milliards annuels, à un chômage encore élevé... et last but not least aux conflits sociaux qui ont malmené la société française cette dernière décennie. Émile Malet reçoit : - Hélène Peskine, architecte, urbaniste, Secrétaire Générale du PVCA - Jean-Claude Mailly, ancien Secrétaire général de Force Ouvrière - Brice Lalonde, ancien ministre de l'Écologie, Président d'Équilibre des énergies - Jean-René Cazeneuve, député, Rapporteur général de la Commission des finances à l'Assemblée Nationale L'actualité dévoile chaque jour un monde qui s'agite, se déchire, s'attire, se confronte... Loin de l'enchevêtrement de ces images en continu, Emile Malet invite à regarder l'actualité autrement... avec le concours d´esprits éclectiques, sans ornières idéologiques pour mieux appréhender ces idées qui gouvernent le monde. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5 Et retrouvez aussi tous nos replays sur notre site : https://www.lcp.fr/ Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP Instagram : https://www.instagram.com/lcp_an/ TikTok : https://www.tiktok.com/@LCP_an Newsletter : https://lcp.fr/newsletter #LCP

Transcript

00:00 Générique

00:02 ...

00:23 -Bienvenue dans "Ces idées qui gouvernent le monde".

00:26 La planification écologique sera socioéconomique

00:30 ou ne sera pas.

00:32 Planification écologique, transition climatique,

00:36 transition énergétique,

00:38 tout cela concourt au même objectif

00:41 de décarbonation de l'économie,

00:43 de sobriété de la consommation,

00:45 de réduction des gaz à effet de serre,

00:48 de contenir le réchauffement climatique.

00:51 C'est vrai pour la France comme pour le reste du monde.

00:55 En ce qui concerne l'Europe,

00:56 un accord pour une économie neutre en carbone

00:59 est prévu pour 2050,

01:01 avec une étape intermédiaire en 2030.

01:05 Une écologie de progrès, effective et concrète,

01:09 suppose de verdir les transports, les bâtiments,

01:12 l'industrie, l'énergie, l'agriculture,

01:15 à travers une cinquantaine de leviers d'action

01:18 recensés par le plan de planification écologique

01:21 dévoilé par le président Emmanuel Macron.

01:25 Que cela soit souhaitable, nécessaire,

01:28 coordonné à travers les divers secteurs d'activité

01:31 est une évidence qui ne se discute pas.

01:34 Reste à savoir si cela est envisageable

01:37 avec l'ambition politique proclamée

01:40 au regard de la masse considérable d'investissements

01:44 évoqués notamment par le plan Pisani-Ferry-Marfouz

01:49 pour France Stratégie.

01:51 Et cela alors que la situation économique de notre pays

01:55 est tributaire d'une dette publique

01:58 supérieure aux produits nationals bruts,

02:00 à un déficit endémique du commerce extérieur,

02:04 à un chômage encore élevé,

02:07 et last but not least,

02:09 aux conflits sociaux qui ont malmené la société française

02:13 ces dernières décennies.

02:15 Face à ce challenge,

02:17 je vais vous présenter mes invités

02:20 en leur demandant de faire des propositions d'action

02:23 aussi concrètes que possible.

02:25 Jean-René Cazeneuve,

02:26 vous êtes député rapporteur général

02:29 de la Commission des finances à l'Assemblée nationale.

02:33 Brice Lalonde,

02:34 vous êtes ancien ministre de l'écologie,

02:37 président d'Equilibre des énergies.

02:40 Hélène Pesquine, vous êtes architecte,

02:43 urbaniste, secrétaire général du PUCA.

02:46 Jean-Claude Mailly,

02:48 vous êtes ancien secrétaire général de Force ouvrière.

02:51 Vous venez de voir la citation de Jean Pisani-Ferry.

03:03 "Les politiques publiques ne seront soutenables

03:06 "que si l'ensemble de leurs implications économiques et sociales

03:09 "sont correctement prises en compte."

03:12 Pensez-vous, M. Cazeneuve,

03:13 que la planification écologique telle qu'elle se présente

03:17 en France aujourd'hui, est-ce qu'elle est soutenable ?

03:20 -Alors...

03:23 Est-ce que l'objectif est soutenable ?

03:25 -Les objectifs.

03:26 -Peut-être qu'on prend en bulle dire que je trouve

03:29 qu'on a beaucoup progressé ces dernières années

03:32 et beaucoup plus vite qu'on ne le croit.

03:34 Dans votre introduction, vous disiez

03:37 que tout le monde était convaincu.

03:39 Mais il y a encore quelques années,

03:41 on parlait beaucoup des climato-sceptiques, etc.

03:44 Le constat, maintenant, est partagé par tout le monde.

03:47 Le niveau d'investissement nécessaire...

03:51 On prend effectivement le rapport Pisani-Ferri...

03:53 -On va en parler, d'ailleurs.

03:55 -60 milliards d'investissements supplémentaires pour la France.

03:59 Maintenant, l'enjeu, la marche, les marches,

04:01 sont, je crois, à peu près partagées par l'essentiel.

04:05 On a aussi beaucoup progressé,

04:06 et ça, c'est le travail qui a été fait

04:09 par le secrétaire général de la planification écologique,

04:12 c'est répartir cet effort par secteur,

04:14 répartir cet effort dans le temps,

04:16 par acteur, par sous-action, par levier.

04:19 Maintenant, d'une certaine manière,

04:21 on sait ce que chacun doit faire,

04:23 ce que chacun devrait faire,

04:24 pour atteindre cet objectif de neutralité carbone

04:28 et de baisse des émissions de gaz à effet de serre.

04:30 Maintenant, la grande question,

04:32 c'est comment on soutient cet effort,

04:34 quel est le rôle de l'Etat,

04:36 de la collectivité territoriale, le rôle des entreprises ?

04:40 Là, effectivement, c'est une montagne,

04:42 c'est un Everest...

04:43 -Est-ce que vous pensez

04:45 que la situation économique que connaît la France

04:48 peut permettre

04:51 cette planification écologique

04:53 dans son ambition et dans ses objectifs ?

04:56 -C'est une grande question.

04:59 C'est vrai que quand vous regardez l'endettement de notre pays,

05:03 dans les propositions qui sont faites,

05:05 il faut augmenter l'endettement.

05:07 S'il n'y a pas d'accord européen pour augmenter l'endettement

05:10 et accepter de desserrer un petit peu

05:14 les règles européennes, on ne peut pas le faire tout seul.

05:17 On est déjà un des mauvais élèves de la classe,

05:20 si vous me permettez l'expression,

05:22 en matière d'imposition,

05:23 qui est aussi un des leviers en matière d'imposition.

05:26 On est aussi un des pays

05:28 où le taux de prélèvement obligatoire est le plus élevé.

05:31 Il faut imaginer quelque chose qui soit probablement

05:34 au niveau européen.

05:35 Ces leviers existent, il faut qu'on les trouve collectivement.

05:39 -Oui, Hélène Peskid,

05:40 qu'est-ce que vous en pensez ?

05:42 -On est dans un moment soutenable économiquement.

05:46 On regarde la situation du pays

05:48 et le fait que le remboursement de la dette

05:50 est aujourd'hui le premier budget français

05:53 avant l'éducation nationale.

05:55 -Pas tout à fait, mais potentiellement.

05:57 -Potentiellement.

05:58 -On a tendance, sur ce sujet, à se poser mal la question.

06:02 La question est celle de savoir si le coût de l'inaction

06:05 n'est pas plus élevé que le coût de l'action.

06:07 On est bien obligés d'investir pour éviter des coûts

06:11 qui seront socialisés différemment,

06:13 sans doute répartis différemment,

06:15 mais qui sont inéluctables,

06:16 et même sont assez bien connus et mesurables

06:19 quand une catastrophe intervient

06:21 et de plus en plus d'événements climatiques

06:24 génèrent des catastrophes.

06:25 On voit bien que ce coût-là, à un moment donné,

06:28 il va falloir le prendre en charge collectivement.

06:31 On se dit qu'il vaut mieux agir que de ne pas agir.

06:34 Il faut trouver les leviers financiers pour agir,

06:37 avec une forme de justice dans la répartition des coûts

06:40 et des charges,

06:41 qui doit être aussi liée, il me semble,

06:43 à la répartition des... Comment dire ?

06:46 Des émissions de gaz à effet de serre

06:48 à l'habitant, à l'entreprise ou à la collectivité locale.

06:51 Si on regarde en France la différence

06:53 entre les 10 % les plus riches et les 50 % les plus pauvres,

06:57 le budget carbone des 10 % les plus riches à l'année,

07:00 c'est environ 22 tonnes par habitant et par an,

07:03 et c'est 5 tonnes pour les 50 % des Français les moins riches.

07:06 Il y a quand même aussi une logique de politique publique

07:09 qui s'adresse d'abord à ceux les plus polluants

07:12 par rapport à cette émission de gaz à effet de serre.

07:15 Une partie de cette population est capable, encore aujourd'hui,

07:18 d'être mise à contribution dans la lutte

07:20 contre le changement climatique, dont ils seront les victimes.

07:24 Les riches ne seront pas moins les victimes que les pauvres,

07:27 mais les pauvres le seront plus vite.

07:29 Il y a une logique à avoir, sans aller dans les chiffres,

07:32 de répartition de la charge et du poids de cet investissement.

07:36 Il vaut mieux se projeter

07:38 dans cette réflexion, cette question-là,

07:41 plutôt que dans le montant qu'il va falloir investir

07:44 et, finalement, le niveau du curseur

07:47 en valeur absolue et la capacité pour la France à...

07:50 -Alors, Jean-Claude Mailly,

07:52 vous avez eu des responsabilités sociales importantes

07:55 à force ouvrière.

07:57 Comment vous répartissez la priorité

08:00 entre sociale et écologie,

08:02 dans un cadre économique qui est contraint,

08:05 en ce qui concerne la France et d'autres pays européens,

08:08 peut-être à l'exception de l'Allemagne ?

08:10 -Oui, comme vous le disiez,

08:12 peu de personnes contestent aujourd'hui

08:15 la nécessité d'investir, de prendre en compte

08:17 les questions environnementales, de faire la transition,

08:21 mais cette transition, comme d'autres dossiers,

08:23 n'est acceptable que s'il y a un équilibre,

08:26 une prise en compte des questions sociales.

08:28 Vous savez, c'est des trucs très basiques.

08:31 On m'interroge sur Paris.

08:32 "M. Mailly, il faut nous aider."

08:34 1er janvier 2025, je n'ai plus le droit de rouler

08:37 une voiture diesel dans Paris.

08:39 Je ne peux pas me payer une autre voiture,

08:41 je n'ai pas les moyens.

08:43 C'est un exemple, c'est un épiphénomène,

08:46 mais en même temps, si on ne prend pas en considération

08:50 les conséquences sociales pour les individus,

08:53 et notamment pour ceux qui n'ont pas les moyens

08:55 de faire les travaux dans leur appartement,

08:58 ça risque de créer plus de tensions

09:00 et ça risque d'être un frein à la transition écologique.

09:03 C'est un élément clé.

09:05 2e élément, effectivement, c'est le problème économique.

09:09 Il faut dégager ces 60 milliards.

09:13 C'est évident, mais comment on fait ?

09:15 On peut, certes, comme le dit le rapport Pisaniféri,

09:18 "allons-y sur l'emprunt",

09:19 mais à quel moment les taux d'intérêt vont redescendre ?

09:23 A quel moment ce sera soutenable financièrement ?

09:25 Certaines projections indiquent, vous pouvez me confirmer,

09:29 que l'horizon de 2027, on pourrait être à 75 milliards,

09:32 dans les conditions actuelles,

09:34 de taux de frais, de remboursement d'intérêt sur notre dette.

09:38 Là encore, comment on règle ce problème ?

09:40 En situation de croissance, qui, pour le moment,

09:43 même si on fait mieux que l'Allemagne,

09:45 c'est pas terrible, on tourne à 0,1, etc., au trimestre.

09:48 Ca veut dire poser les problèmes de fiscalité.

09:51 Moi, je suis d'accord, à un moment donné,

09:53 ceux qui ont les moyens, ça peut être du côté des entreprises.

09:57 Je dis toujours, c'est pas nouveau.

09:59 Une grande entreprise peut légalement être,

10:02 par des systèmes d'optimisation fiscale,

10:04 payée 8 % d'impôts sur les sociétés.

10:06 La PME, elle est à 25.

10:07 Qu'est-ce qu'on fait ? On traite ces questions ou pas ?

10:10 Si on veut financer, c'est pareil.

10:12 Les réformes ne passent que s'il y a un consentement.

10:15 Il n'est pas à 100 % de consentement.

10:17 Quand il n'y a pas de consentement, c'est la retraite.

10:20 -Bruce Lalonde, vous, qui avez exercé

10:23 des responsabilités ministérielles,

10:25 comment vous appréhendez la situation présente

10:29 sous l'angle socio-économique ?

10:31 -D'abord, je pense que c'est un projet enthousiasmant

10:35 pour la jeunesse française et les Français.

10:38 Décarboner, être parmi les premiers

10:40 à réussir cette décarbonation,

10:42 la France a déjà fait la moitié du chemin.

10:45 On ne se rend pas assez compte de ça.

10:47 On a fait la moitié du chemin pour les objectifs 2030.

10:50 Cette année, on a baissé de 4 %, déjà.

10:52 C'est inouï. On n'a jamais baissé autant.

10:55 Donc, si vous voulez, c'est apporté.

10:57 Voilà, c'est apporté.

10:59 L'ensemble des entreprises du CAC 40 est mobilisé.

11:02 C'est incroyable, beaucoup plus que dans d'autres pays.

11:05 Alors, évidemment, il va falloir prendre

11:07 un certain nombre de dispositions.

11:09 Et sans doute, il faut-il s'évader du carcan européen budgétaire.

11:13 Sans doute, il faut-il que la transition écologique

11:17 ou la décarbonation fasse l'objet d'un budget à part,

11:22 un peu comme la libération.

11:23 On fait la caisse nationale de l'énergie,

11:26 on s'endette et on rembourse sur les bénéfices futurs

11:29 et on n'y arrivera pas autrement.

11:31 Et évidemment, il faut qu'il y ait de la justice sociale.

11:34 Il y a beaucoup de maladresses. Corrigons-les.

11:37 Les EDFE, pour empêcher les gens qui sont à la campagne

11:40 d'entrer en ville, c'est ridicule.

11:42 On a fait une erreur. On n'a pas pensé aux effets pervers.

11:45 Même chose pour les bâtiments et les passoires thermiques.

11:48 Le thermomètre est mal adapté, si vous voulez.

11:53 On ne peut pas dire aux gens, "C'est terminé, virez,

11:56 "partez de là, vous ne pourrez plus louer."

11:58 C'est pas possible. Il faut le faire plus intelligemment.

12:01 Mais c'est parfaitement possible, c'est passionnant.

12:04 La France est plutôt bien partie, contrairement...

12:07 C'est pas une mauvaise élève.

12:09 Si vous regardez les émissions françaises par habitant

12:12 par rapport aux autres pays, on est bien placés.

12:15 -Vous avez parlé de carcan européen.

12:17 La réduction envisagée des gaz à effet de serre

12:21 en vue de réaliser la neutralité carbone en 2050,

12:26 est-ce qu'elle vous paraît réalisable

12:29 au regard de ce qu'on attend déjà en 2030

12:33 avec une réduction de plus de moitié ?

12:36 Est-ce que vous pensez qu'avec ce qu'on a fait aujourd'hui,

12:39 cela est réalisable ?

12:41 -C'est réalisable, mais on n'est pas obligés de surenchérir.

12:45 L'accord de Paris nous dit qu'il faut viser la neutralité carbone

12:49 dans la seconde moitié du siècle.

12:51 L'Europe nous dit qu'on ne va pas attendre

12:54 la seconde moitié du siècle, on va le faire dès 2050.

12:57 Bon, alors, on est peut-être...

12:59 A quelques années près, c'est pas vraiment gravissime.

13:02 Donc, si vous voulez, ce qui compte, maintenant,

13:05 c'est la constance. Il faut être constant, cohérent

13:08 et que ce soit clair et net pour tout le monde.

13:11 Il faut pas bouger toutes les 5 minutes,

13:13 on a eu tendance à faire ça trop souvent.

13:15 -Vous, qu'en pensez-vous ? On est quasi neuf sur le...

13:18 -Oui, j'adore cet enthousiasme.

13:20 Je...

13:22 J'espère que vous avez raison

13:24 et je respecte trop ce que vous avez fait pour le mettre en doute.

13:27 En tout cas, je crois qu'il y a une prise de conscience générale.

13:31 Quand il y a une génération qui était à côté de la plaque

13:34 sur le sujet, je trouve qu'il y a une montée en puissance collective.

13:38 Je crois qu'on ne peut réussir que si tout le monde participe.

13:42 C'est un sujet qu'on a tendance, aujourd'hui, beaucoup trop,

13:45 en France, à se retourner vers l'Etat.

13:47 L'Etat doit nous aider. Pas du tout.

13:49 Si on veut réussir, c'est tellement important,

13:52 que les entreprises s'y mettent, que les collectivités territoriales,

13:56 que les foyers s'y mettent, que les Français s'y mettent,

13:59 et ils s'y mettent, parfois tout seuls,

14:01 parfois parce qu'ils font les engueules.

14:04 Je trouve que cette prise de conscience

14:06 et ce changement... On voit bien la sobriété énergétique.

14:09 L'année dernière, on a dit qu'il fallait baisser

14:12 notre consommation énergétique.

14:14 On l'a baissée de 10 % collectivement.

14:16 Je voudrais rebondir sur ça, parce que...

14:19 C'est assez intéressant et ça montre beaucoup de choses.

14:22 Il se trouve que j'étais représentant général

14:25 de la loi Climat et Résilience, il y a deux ans,

14:27 qui n'a que deux ans. Cette loi Climat et Résilience,

14:31 c'est quoi, sa genèse ?

14:32 Elle répondait aux attentes des Français,

14:35 la Convention citoyenne.

14:36 Et dans cette loi, on a mis le ZAN, les passeports thermiques,

14:40 les ZFE, tous ces sujets dont on parle.

14:43 Bon.

14:44 On nous a engueulés, à l'époque,

14:46 on n'avait pas respecté à la lettre,

14:48 on n'avait pas écouté les Français,

14:50 il n'y avait rien dans cette loi, etc.

14:53 On est en train de l'appliquer, deux ou trois ans après,

14:56 et évidemment, on s'aperçoit de la complexité.

14:58 Quand on veut mettre les ZFE, on s'aperçoit

15:01 qu'effectivement, s'il n'y a pas d'accompagnement,

15:04 ça ne se fait pas.

15:05 Quand on veut faire les passeports thermiques,

15:08 Dieu sait qu'on a prévenu,

15:10 Dieu sait que c'est échelonné dans le temps,

15:12 Dieu sait que c'est une petite partie,

15:14 mais on s'aperçoit qu'il y a des difficultés à le faire.

15:18 On a des érortifications nettes dans les territoires ruraux,

15:21 on a l'impression qu'on arrête toute possibilité de développement

15:25 dans notre pays. Donc on voit bien que...

15:27 Tout ça, il faut à la fois une sorte d'urgence absolue

15:30 qui nous dépasse, et à la fois, il faut beaucoup de nuance

15:33 et d'accompagnement dans la mise en place.

15:36 Autrement, les mêmes qui nous ont dit

15:38 que ça n'allait pas assez vite, on nous dit que ça allait trop vite.

15:42 -On va justement parler de cet accomplissement.

15:45 Les actions à envisager

15:47 sont nombreuses et concernent les secteurs des transports,

15:52 des bâtiments, de l'industrie, l'énergie, l'agriculture.

15:56 Est-ce qu'il faut envisager toutes ces actions en même temps

16:00 et lesquelles prioriser ?

16:02 -Oui, alors, moi, je partage l'enthousiasme,

16:05 parce qu'il existe déjà un certain nombre de solutions,

16:08 en tout cas pour la partie décarbonation.

16:10 On n'a pas parlé de l'adaptation aux effets du changement climatique,

16:14 économique, important,

16:16 mais sur la partie baisse des émissions de gaz à effet de serre,

16:19 sur un certain nombre d'objets émettant du carbone,

16:22 on a aujourd'hui des solutions.

16:24 Elles sont plus ou moins efficaces à long terme.

16:26 La voiture électrique pourrait remplacer la voiture thermique.

16:30 On prend un pour la remplacer par B,

16:32 avec les risques d'effets pervers de cette solution à long terme,

16:36 dont on ne mesure pas encore bien les impacts.

16:38 Mais on sait relativement bien avoir un effet rapide

16:41 sur un certain nombre de ces émissions de gaz à effet de serre,

16:45 sur la mobilité, véhicules lourds comme UG,

16:47 avec l'hydrogène sur les véhicules lourds,

16:49 sur les bâtiments, avec la rénovation,

16:52 mais aussi le réemploi, le recyclage de l'urbanisation,

16:55 plutôt que l'étalement urbain qui consomme des terres agricoles,

16:58 c'est le zéro artificialisation net dont vous parliez,

17:01 mais aussi sur des solutions agricoles,

17:04 moins gourmandes en eau,

17:05 qui préservent le stockage carbone dans les sols.

17:08 Donc ces choses-là sont connues,

17:10 elles ont un coût, bien entendu,

17:12 et la question est de savoir comment se répartit ce coût,

17:15 puisqu'il faut assez rapidement mettre en oeuvre ces solutions.

17:19 Quand il y a un coût insurmontable ou insupportable

17:22 pour un certain nombre de décideurs,

17:24 notamment les personnes les plus modestes,

17:27 il faut trouver les ajustements ou les compensations nécessaires

17:30 pour les rendre supportables.

17:32 -Il faut faire tout en même temps ou il y a des priorités ?

17:35 -Il faut faire tout en même temps,

17:38 il y a l'urgence, mais il faut tester plusieurs solutions en parallèle.

17:41 Je pense à la mobilité, où on nous parle de mobilité électrique,

17:45 avec des enjeux sur les batteries,

17:47 de mobilité hydrogène, d'autre part, qui n'est pas complètement mature,

17:51 de non-mobilité, c'est-à-dire de réduire les déplacements,

17:55 par exemple en densifiant l'urbanisation.

17:57 Il faut prendre toutes les solutions à la fois,

18:00 parce qu'on a assez peu de temps,

18:02 on parle de l'horizon 2030 et de l'horizon 2050,

18:05 donc moins de 10 ans pour 2030, c'est 25 ans pour 2050.

18:08 On est assez peu capables de développer des solutions

18:11 et de les massifier,

18:12 des nouvelles solutions qui n'existeraient pas aujourd'hui,

18:15 technologies d'optimisation, et de les massifier à cette horizon-là.

18:19 Il faut prendre tout ce qu'on a sous la main

18:22 et tester toutes les solutions, à la fois construire plus sobrement,

18:26 avec moins de matières premières, et rénover l'existant

18:29 avec les outils incitatifs financiers

18:31 qui ont été mis en place par le gouvernement.

18:34 -Au regard des contingences sociales,

18:36 est-ce qu'il y a des choses qu'il faut faire avant d'autres,

18:39 ou vous êtes aussi favorable à ce que tout soit mis en chantier

18:43 en même temps ?

18:44 Mais par rapport aux besoins des Français...

18:49 -Je pense qu'il y a...

18:50 J'ai rien contre le fait qu'on mette tous les chantiers

18:53 en même temps. Maintenant, il faut bien comprendre

18:56 que pour bronner les entreprises,

18:58 elles ont besoin d'une vision à long terme.

19:01 On ne peut pas changer tous les 5 minutes d'orientation.

19:04 Dans le même temps, les pouvoirs publics,

19:06 c'est pas d'aujourd'hui, ça date depuis longtemps,

19:09 on n'a pas la culture de l'évaluation dans notre pays.

19:12 Parfois, on évalue, mais on ne tient pas forcément en compte,

19:15 à part les militaires, avec les retours d'expérience,

19:18 des résultats d'une évaluation.

19:20 On ne change pas obligatoirement les choses.

19:22 Il y a des exemples, ce que citait Brice Haldon,

19:25 sur les passeports thermiques.

19:27 Ca fait partie d'une politique d'évaluation.

19:29 C'est pas simplement si ça marche techniquement,

19:32 les gens sont consentants.

19:34 Si ça marche pas, on modifie.

19:35 Ca, ce sont des éléments importants.

19:37 Il faut faire attention.

19:39 Je suis toujours inquiet, aujourd'hui,

19:41 sur l'avenir de l'industrie automobile dans notre pays.

19:44 2035, c'est quand même court, faut pas l'oublier.

19:47 C'est des transformations profondes,

19:49 ce ne sera plus les mêmes métiers, des métiers moins qualifiés.

19:53 On n'a pas tout réglé,

19:54 y compris que ferait-on demain des batteries électriques.

19:58 Il ne faudrait pas que l'industrie automobile

20:00 ne se reflétisse pas dans la biologie des années 70-80.

20:03 Il faut être très attentif sur ces questions-là.

20:06 Obligatoirement, pour moi,

20:08 les trois doivent être pris en considération.

20:11 Les exigences en matière d'écologie d'environnement,

20:15 les exigences en matière sociale et les contraintes économiques.

20:18 Et dernier point, Brice Haldon a raison,

20:21 est-ce qu'on sortira ou pas des normes européennes ?

20:24 Il y a des discussions en cours au niveau européen.

20:27 On verra bien ce que ça donne,

20:29 mais quand on voit, par exemple, le dernier texte,

20:32 l'accord passé le 17 octobre sur les questions électriques,

20:35 tant mieux, c'est un progrès,

20:37 mais c'est bien la technocratie européenne.

20:39 -Oui, alors, Brice Haldon,

20:41 vous allez pouvoir répondre à cette question, la dépriorité,

20:45 mais je vous ai trouvé très enthousiaste

20:48 sur la prise de conscience.

20:51 Comment vous expliquez le décalage

20:54 entre cette prise de conscience enthousiaste

20:57 et le fait que dans tous les sondages

20:59 sur les priorités des Français,

21:01 ça apparaît loin derrière la sécurité,

21:04 l'immigration, le pouvoir d'achat, etc.

21:07 Et qu'est-ce qu'il faut faire

21:09 pour faire remonter la question écologique ?

21:14 -Il faut...

21:16 Nous avons besoin de dirigeants enthousiastes

21:20 qui nous donnent de l'espoir,

21:22 qui nous entraînent et qui nous montrent l'avenir.

21:25 -Les dirigeants actuels ne donnent pas cette...

21:27 -Excusez-moi, oui, en effet.

21:29 Il y a une hésitation.

21:31 En France, c'est très frappant par rapport à d'autres pays.

21:35 La France est pessimiste.

21:36 On est pour la décroissance.

21:38 Vous allez discuter partout ailleurs,

21:40 en Chine, au Brésil, aux Etats-Unis, etc.

21:44 Les gars y croient.

21:45 Ils y croient à la technique, au progrès, aux entreprises.

21:48 Il y a un effort à faire en France.

21:50 -Vous pensez qu'Emmanuel Macron n'est pas convaincu ?

21:54 -Je crois qu'il est convaincu. -Mais ?

21:56 -Allez lui demander.

21:58 C'est pas à moi qu'il faut demander.

22:00 -Il n'est pas tout seul.

22:02 -Il est un peu ondoyant, comme ça.

22:04 On ne sait pas très bien ce qu'il pense.

22:06 Maintenant, on a besoin de ça.

22:08 Quelle est la priorité ?

22:09 La priorité, c'est l'électrification.

22:12 C'est simple. Tout le monde partage ce constat.

22:14 Il faut électrifier,

22:16 car on peut produire de l'électricité

22:18 de manière décarbonée.

22:19 C'est urgent d'avoir de l'électricité.

22:21 Je sais que ça veut dire, par exemple, le ZAN.

22:24 On n'a pas le droit d'artificialiser la nature.

22:27 Si on veut mettre des centrales solaires de 100 hectares,

22:30 il faut de la place pour le faire.

22:32 Quelle est la priorité ?

22:34 Est-ce que partout, les espaces agricoles

22:36 ont la même valeur écologique, patrimoniale,

22:39 ou même agricole ?

22:40 Certainement pas.

22:42 Donc, il faut, là aussi, être flexible, intelligent

22:45 et choisir les priorités.

22:46 Électrifier, ça veut dire produire de l'électricité.

22:50 Et consommer de l'électricité.

22:51 Les voitures électriques, parfait.

22:54 Mais les voitures électriques,

22:55 nos constructeurs ont choisi des grosses bagnoles pour les riches.

22:59 C'est pas comme ça qu'on va y arriver.

23:01 Il faut des petites voitures pour les Français en général.

23:04 Ça va commencer, mais c'est l'année prochaine.

23:07 Voilà la difficulté. Il faut accélérer.

23:09 En revanche, dans les bâtiments, ça stagne.

23:12 On électrifie pas. Pourquoi ?

23:14 Parce que le lobby du gaz s'y oppose.

23:16 Ah, mais il faut être courageux.

23:18 Il faut dire au gaz... Et ça suffit, le gaz, maintenant.

23:21 C'est la place au décarboné.

23:23 Donc, il faut, là aussi, de la volonté.

23:25 Et il faut s'y tenir.

23:26 Mais il faut être flexible,

23:28 il faut être un peu intelligent.

23:30 -Hélène Pesquine voulait intervenir.

23:32 -La transition écologique, c'est aussi une question

23:35 de sécurité et de pouvoir d'achat.

23:37 On pose peut-être mal la question dans ces sondages.

23:40 Quand le prix de l'énergie augmente

23:42 ou est menacé, ou même, on menace de couper l'électricité,

23:46 comme ça, au début de l'hiver dernier,

23:48 les Français se rendent compte

23:49 qu'ils ont besoin de modifier leur système de chauffage

23:52 ou de réduire leur consommation.

23:54 Ils arrivent, en plus.

23:56 Face à des chocs de pouvoir d'achat,

23:58 liés à ces questions de transition,

24:00 de ressources ou d'approvisionnement,

24:03 il n'y a pas de doute sur la solution à entreprendre.

24:06 Sur la question de la sécurité,

24:07 on a, en ce moment, dans le Hauts-de-France,

24:10 des inondations catastrophiques dans le Pas-de-Calais.

24:13 Dans de plus en plus de régions,

24:15 on pense à la vallée de la Roya, derrière Nice, etc.,

24:18 ces gens-là ont quand même en tête

24:20 que, visiblement, leur mode de vie

24:22 ou leur manière de s'installer sur le sol en France

24:27 n'est pas complètement sûre.

24:28 Cette question de sécurité, d'assurance de leur logement,

24:31 de leur capacité à transmettre leur patrimoine,

24:34 est interrogée par ces enjeux écologiques.

24:37 C'est un peu compliqué de séparer les questions.

24:39 -M. Jean-René Cazeneuve,

24:41 au regard de vos compétences et de votre fonction

24:45 comme rapporteur général de la Commission des finances

24:48 à l'Assemblée nationale,

24:50 je voudrais vous interroger sur une proposition

24:53 du rapport Pisani-Ferry-Marfouz pour France Stratégie,

24:57 l'ancien commissariat au plan.

24:59 Au niveau des investissements requis,

25:01 et pour arriver, si je puis dire, à assumer nos objectifs,

25:06 il propose un impôt exceptionnel

25:09 pour permettre et rendre possible

25:12 la planification écologique.

25:14 Est-ce que vous êtes favorable à cette proposition

25:19 et est-ce qu'elle est réalisable,

25:21 au regard de la situation économique ?

25:24 -Si vous me permettez, avant de répondre directement

25:27 à votre question, je vais rebondir sur deux, trois petites choses.

25:30 Tout n'est pas qu'un sujet d'argent.

25:32 Je sais bien que c'est le thème, mais tout n'est pas...

25:36 Je vais vous prendre deux exemples.

25:38 On a voté 2,5 milliards, je crois, pour ma prime Reynolv,

25:41 qui est pour aider.

25:42 On ne les a pas utilisés en 2023.

25:44 On vient de voter la loi de fin de gestion.

25:47 On ne les a pas utilisés. Pas complètement.

25:49 Pourquoi ? Parce qu'il y a un accompagnement.

25:52 Est-ce qu'on a assez d'entreprises qui sont formées pour ça ?

25:55 Est-ce qu'on a assez de gens qui sont prêts à le faire ?

25:58 Donc, oui, on aurait pu doubler ou tripler ce budget-là,

26:01 on aurait été absolument incapables de les utiliser.

26:04 Deuxième point, je rebondis sur ce que dit M. Bailly.

26:07 Sur notre capacité à nous transformer.

26:11 Il faut se transformer.

26:13 Le problème, c'est que la valeur ajoutée,

26:16 si vous voulez, créée par cette transition écologique,

26:19 ne remplace pas

26:22 la valeur ajoutée actuelle

26:26 avec les mêmes personnes et aux mêmes endroits.

26:29 Je prends le sud-ouest, dans l'Aveyron,

26:31 il y a la fermeture de cette usine qui faisait

26:35 le carburateur, je crois, pour le diesel.

26:37 Il n'y a plus de voiture à diesel, on ferme.

26:40 On va recréer de la valeur, peut-être avec des batteries,

26:43 mais à un autre endroit, avec d'autres personnes.

26:45 À quelle vitesse, socialement, on est capable de former,

26:49 de faire en sorte que les entreprises se forment,

26:52 et d'accompagner les gens qui vont être victimes

26:55 à un endroit de cette transformation ?

26:57 Alors, pour le financement, moi, j'y suis favorable.

27:00 Moi, j'y suis favorable,

27:02 mais ça ne peut être qu'une réflexion européenne.

27:05 Et c'est d'ailleurs ce que pousse à faire Pisaniféri.

27:10 Moi, j'y suis favorable.

27:11 Aujourd'hui, il y a quand même...

27:13 Heureusement, on n'est pas non plus...

27:15 Vous avez dit que les plus riches, c'était les plus grands consommateurs.

27:19 C'est vrai. C'est émetteur, c'est vrai.

27:22 Ce sont quand même, aujourd'hui,

27:23 ceux qui contribuent le plus, d'un point de vue imposition,

27:28 et aujourd'hui, les aides, elles sont liées au revenu.

27:31 Vous avez des aides pour changer de voiture,

27:33 pour changer vos fenêtres,

27:35 pour changer votre chaudière,

27:37 et qui sont liées, évidemment, à des niveaux de revenus.

27:40 Donc, heureusement, cette justice sociale est en place.

27:43 Est-ce qu'elle est suffisante, importante ?

27:46 On peut en discuter. En tous les cas, la machine est en place.

27:49 Donc, oui, je suis favorable, mais ça ne peut être qu'européen.

27:53 Le niveau d'imposition en France est quand même déjà très élevé.

27:56 Si vous voulez, moi, notre majorité se bat...

27:59 C'est un propos politique, je suis désolé,

28:01 mais se bat pour que notre pays soit attractif

28:04 d'un point de vue économique,

28:05 pour qu'on réindustrialise notre pays,

28:08 qu'on ne soit pas dépendant du reste...

28:10 -Monsieur Cazeneuve, sur le plan européen,

28:12 vous savez que c'est très difficile.

28:15 Regardez comment ça se passe pour le marché...

28:17 Regardez comment ça se passe pour le marché de l'électricité.

28:21 Regardez les oppositions de l'Allemagne

28:24 à subventionner notre nucléaire décarboné, etc.

28:28 -Non, mais je voudrais vous poser quand même

28:31 une question très précise.

28:32 Si on devait imposer,

28:35 est-ce que vous êtes favorable à ce qu'on impose,

28:38 que cet impôt exceptionnel

28:42 soit porté plus spécialement

28:45 par les entreprises qui ont des dividendes exceptionnels,

28:50 notamment au sein du CAC 40 ?

28:51 On l'a dit, c'est insupportable pour les classes moyennes.

28:55 Mais est-ce qu'on peut le faire porter

28:57 sur certaines catégories ?

28:58 -Ecoutez, alors là, je suis désolé de vous dire ça,

29:03 mais on mélange un peu les sujets, là.

29:05 On peut y arriver au niveau européen.

29:08 On y est arrivé sur l'imposition minimale

29:11 au sein de l'OCDE.

29:12 Aujourd'hui, à partir de 2024,

29:15 vous aurez, dans le monde entier,

29:17 un niveau d'imposition des entreprises

29:19 à 15 % minimum.

29:21 Est-ce que c'est assez ?

29:22 On est arrivé à avoir cette vision globale.

29:25 La transition économique, c'est un sujet global.

29:27 Il n'y a pas plus global que ce sujet-là.

29:30 Il doit nous réunir plus que ce sujet-là.

29:32 Sur l'imposition, il faut le faire.

29:35 Si vous imposez les entreprises,

29:37 les grandes entreprises...

29:39 Je veux bien, c'est grand, c'est épouvantable...

29:42 -Non, on ne parle pas d'épouvantable,

29:44 on parle de résultat.

29:45 -C'est bien derrière ce sujet.

29:47 -Smolis Beautiful...

29:49 -Ma question n'est pas du tout morale.

29:51 On prend l'argent là où on le trouve.

29:54 -Oui. Les entreprises, aujourd'hui,

29:56 participent, évidemment,

29:58 et ont des contributions très fortes.

30:00 C'est le pays où les prélèvements obligatoires

30:03 sont les plus élevés d'Europe.

30:05 Ca devrait nous calmer sur l'efficacité

30:07 d'augmentation de l'imposition.

30:09 Mais qu'est-ce que vous faites ?

30:11 Si vous avez un écart d'imposition plus important

30:14 sur les entreprises en France

30:16 que dans les autres pays européens,

30:18 ces entreprises déménagent.

30:20 C'est aussi simple que ça.

30:22 Vous avez moins de recettes sociales,

30:24 moins de recettes fiscales.

30:26 On a fait ça pendant des dizaines d'années.

30:28 On a été champions du monde de la fiscalité.

30:31 On a eu un chômage endémique et on a perdu

30:33 toute souveraineté d'un point de vue industriel.

30:36 On n'est pas dans cette logique.

30:38 Il faut chercher des moyens supplémentaires,

30:40 mais il faut le faire globalement, au niveau européen.

30:44 -Jean-Claude Mailly, sur cet impôt exceptionnel,

30:47 sur cet investissement, qu'est-ce que vous proposez ?

30:50 -Je suis savorable, y compris si cet impôt doit être temporaire.

30:53 D'une manière ou d'une autre.

30:55 Globalement, on a un problème de fiscalité en France

30:58 depuis très longtemps.

31:00 Les gens ne sont pas à compte de payer l'impôt.

31:02 Le problème, c'est qu'ils ont le sentiment

31:05 que ceux qui sont dans la même situation

31:07 que eux ou d'autres devraient payer la même chose.

31:10 Il y a un sentiment profond,

31:12 qui n'est pas nouveau, d'inéquité dans notre système fiscal.

31:15 Ce qui vaut pour les citoyens vaut aussi pour les entreprises,

31:19 donc si on ne travaille pas à un moment donné

31:21 sur ces questions-là, plus globalement,

31:24 on n'y arrivera pas, ça va être compliqué.

31:26 Je suis pour une imposition exceptionnelle,

31:29 même si elle est temporaire.

31:31 Maintenant, c'est vrai qu'en économie de marché,

31:34 la compétitivité, ça existe toujours,

31:36 d'une manière ou d'une autre.

31:38 Regardez, le gouvernement allemand vient d'annoncer aujourd'hui

31:43 que, considérant que certaines entreprises allemandes

31:46 sont venues en France parce que le coût de l'électricité

31:49 est moins cher, un plan de 12 milliards d'euros

31:52 de réduction des taxes sur l'électricité,

31:54 c'est bien dans une logique de compétitivité.

31:58 L'Europe, c'est quand même un monstre

32:00 qui est difficile à bouger.

32:02 Quand on est à 27, c'est compliqué.

32:04 -Brice Lalonde, on évoque beaucoup l'électrification,

32:07 vous l'avez vous-même évoqué.

32:08 Certains considèrent, et vous-même, vous le considérez,

32:12 que l'électrification, aujourd'hui, est une priorité,

32:15 que, par ailleurs, de nombreux industriels,

32:18 mais aussi de grands esprits, considèrent

32:21 qu'on ne peut pas réindustrialiser sans une électrification.

32:25 Est-ce que vous, vous seriez favorable

32:27 à ce qu'il y ait un impôt, ou en tout cas,

32:30 trouver des investissements

32:32 pour permettre à la filière nucléaire française

32:36 de porter le projet de la réindustrialisation ?

32:39 -Alors, ce qui est vrai,

32:43 c'est qu'on ne réussit pas la décarbonation

32:46 sans réindustrialiser.

32:48 C'est un peu compliqué à faire comprendre,

32:50 notamment à ceux qui veulent la décroissance.

32:53 Si on veut décarboner, il va falloir électrolyser,

32:56 il va falloir des pompes à chaleur,

32:58 il va falloir des batteries pour les bagnoles,

33:01 il va falloir recycler ces batteries,

33:03 des usines aussi grandes pour les recycler.

33:05 Donc, il va falloir investir.

33:07 Il va falloir faire attention à ce que les impôts de production

33:10 ne soient pas trop élevés,

33:12 autrement, on n'y arrivera jamais.

33:14 Je suis d'accord avec le rapporteur.

33:16 -Donc...

33:17 Je voulais reprendre ce que dit madame Peskin.

33:20 -Peskin, oui.

33:22 -Elle a dit que peut-être que la fiscalité

33:24 pourrait être aussi assise sur les émissions

33:27 de gaz à effet de serre.

33:28 Après tout, c'est bien ça, le problème,

33:30 les gaz à effet de serre.

33:32 Donc, essayons de trouver une espèce de combinaison

33:35 de moyens de financement, si vous voulez.

33:37 Il y a de l'emprunt, oui, je pense qu'il faudra l'emprunter.

33:41 Peut-être qu'on peut faire un grand emprunt national français.

33:45 On a fait ça dans le temps.

33:46 Peut-être que les gens seront heureux de contribuer.

33:49 Et puis, il y a les taxes, la fiscalité, etc.

33:53 Donc, soyons un peu inventifs.

33:56 Ce que je disais au départ, c'est que la limite des 3 %,

33:59 tout ça, c'est terminé, c'est un volet en éclat.

34:02 Donc, il va falloir sortir,

34:03 il faut que la transition sorte de ces histoires-là.

34:06 Il faut qu'on ait un budget à part différent,

34:09 comme on avait fait après la Libération.

34:11 -Comment on finance la filière nucléaire française ?

34:15 -Elle a besoin de très gros investissements.

34:17 -Elle a besoin de très gros investissements,

34:20 surtout pour... Comment ça s'appelle ?

34:22 -Pour le nouveau nucléaire. -Non, pas pour le nouveau,

34:25 pour le carénage. Exactement.

34:27 Elle a surtout besoin pour le carénage.

34:29 -Le carénage est une chose,

34:32 mais le discours de Belfort propose 6,8 nouveaux réacteurs.

34:37 Cela représente une quantité de milliards d'euros.

34:41 Comment vous financez ça ?

34:44 -Demandez à EDF.

34:45 Il y a cette discussion en ce moment sur le prix de l'électricité.

34:48 Une partie du financement vient du coût de l'électricité.

34:51 Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?

34:54 Il faut qu'une entreprise,

34:55 et il faut que le gouvernement accepte,

34:58 l'entreprise EDF, soit une entreprise ou pas.

35:00 Si c'est pas une entreprise, c'est un service public,

35:03 c'est une administration de l'Etat.

35:06 Si c'est pas une administration de l'Etat,

35:08 dans le prix de l'électricité,

35:10 il y a des investissements.

35:12 Une partie de ce financement viendra de là.

35:14 Une autre partie viendra des aides de l'Etat,

35:17 acceptées par l'Union européenne.

35:19 Quand même, il y a une chose très nouvelle dans l'Europe.

35:22 Elle a compris que c'était pas uniquement

35:25 un truc de consommateur.

35:26 C'est aussi un truc de producteur.

35:28 Pour la première fois, l'Europe a accepté

35:31 qu'il y ait des politiques industrielles.

35:33 Dans ce cadre-là, je crois que Mme Pannier-Hounacher

35:36 s'est beaucoup battue pour ça,

35:38 et elle accepte maintenant qu'il y ait des financements

35:41 dans la taxonomie pour le nucléaire.

35:43 Musique rythmée

35:45 ...

35:50 -La pensée qu'on a affichée d'Edouard Philippe,

35:53 il n'y a pas de démocratie qui subsiste durablement

35:56 à une érosion continue du pouvoir d'achat

35:59 des classes moyennes.

36:00 Alors, justement, Jean-Claude Mailly,

36:03 ces classes moyennes voient une stagnation

36:06 de leur pouvoir d'achat.

36:08 L'inflation était durable, même si elle a baissé,

36:11 elle reste quand même à un niveau important.

36:14 Les privations au niveau des consommations,

36:17 même primaires, se manifestent.

36:19 Les gens consomment moins, etc.

36:22 Comment arriver dans ce contexte

36:25 à obtenir leur assentiment

36:27 sur des projets ambitieux et coûteux ?

36:31 -Il y a deux choses.

36:33 De ce que je ressens, moi,

36:36 d'abord, Brice Hollande dit que les Français,

36:40 c'est un peuple pessimiste par rapport à d'autres.

36:43 J'ai une explication pour ça.

36:44 Le peuple français est un peuple très politique.

36:47 Ca veut dire qu'il attend énormément de ses gouvernants.

36:51 Quand il est déçu de ses gouvernants,

36:53 on voit ce qu'il arrive.

36:54 Ca a pas été aujourd'hui, mais c'était valable hier.

36:58 Après, c'est vrai que tous les sondages aujourd'hui

37:01 montrent que la question prioritaire numéro un

37:04 de la réponse au sondage, c'est la question du pouvoir d'achat.

37:07 Même pendant la période actuelle,

37:09 le pouvoir d'achat n'a pas été maintenu,

37:12 malgré les négociations de salaire

37:15 telles qu'elles ont eu lieu dans le secteur privé,

37:18 encore pire dans le secteur public.

37:20 La perte de pouvoir d'achat est plus élevée

37:22 dans le public qu'elle ne l'est dans le privé.

37:25 Il faut savoir répondre à cette question.

37:27 Le gouvernement a fait une réunion,

37:30 une conférence sociale, il n'y a pas longtemps.

37:33 Certaines des décisions qu'il a annoncées,

37:35 que j'étais avec d'autres,

37:37 on poussait pour ça depuis pas mal d'années,

37:39 vont dans le bon sens.

37:41 Pourquoi attendre six mois avant de les mettre en oeuvre ?

37:44 Je pense au salaire minima dans les branches,

37:47 qui pourrait jouer un rôle de booster,

37:49 de boost dans les négociations salariales.

37:51 Mais ce qui est vrai,

37:53 j'allais dire pour une fois que je suis d'accord

37:56 avec Edouard Philippe,

37:57 c'est qu'effectivement, la question du pouvoir d'achat

38:00 et la dégradation du pouvoir d'achat des classes moyennes,

38:03 à un moment donné, ça porte atteinte à la démocratie.

38:06 Ca participe à la montée des populistes.

38:09 -Jean-Claude Mailly,

38:11 ici même, dans une émission,

38:13 Daniel Cohen, l'économiste qui nous a quittés,

38:17 disait qu'il y avait un phénomène

38:20 intéressant d'un point de vue économique,

38:24 c'est qu'à mesure que le progrès social avance,

38:27 les inégalités sociales se creusent.

38:30 C'est-à-dire qu'on vit cette espèce de contradiction.

38:33 Est-ce que vous vous suggéreriez au gouvernement

38:37 de faire une conférence

38:39 ou un des Etats généraux sur les inégalités sociales

38:43 qui persistent et qui s'aggravent

38:45 dans certaines catégories de la population ?

38:47 -Sur certains points, ça a été évoqué

38:49 lors de la conférence sociale.

38:51 C'était un des thèmes de la conférence sociale.

38:54 Mais il faut agir.

38:55 On ne peut pas se contenter de dire

38:57 que si dans six mois, les branches en question

39:00 n'ont pas répondu, on sera plus méchants.

39:02 Non, il faut faire les choses dès maintenant.

39:06 La question des inégalités, c'est à la fois une question d'emploi,

39:10 c'est évident, même si le chômage a décliné,

39:12 mais on voit qu'il risque, malheureusement,

39:15 de remonter dans les mois à venir.

39:17 C'est pour moi toujours une question de fiscalité,

39:20 d'inéquité dans la fiscalité.

39:24 Et on peut, très bien, effectivement...

39:27 Bon, c'est pas non plus pour la multiplication

39:30 des conférences, quels que soient leurs noms.

39:34 Je remarque quand même,

39:35 ça, c'est l'ancien qui parle,

39:38 que c'est la première fois qu'une conférence dite sociale,

39:41 sommet social, vous appelez ça comme vous voulez,

39:44 ne soit pas faite en présence du président.

39:46 -Donc c'est un manque. -C'est une erreur, selon moi.

39:49 -Hélène Peskin, on va rentrer, si vous voulez,

39:52 dans les difficultés et dans les propositions

39:56 qui peuvent être faites.

39:58 Face aux difficultés socioéconomiques,

40:01 que vient d'évoquer Jean-Claude Mailly,

40:03 de nos concitoyens,

40:05 de nombreux responsables politiques

40:07 au sein de la majorité

40:10 proposent de temporiser.

40:12 Qui sur la location immobilière des passoires thermiques,

40:17 qui sur l'artificialisation des sols

40:21 et de manière plus générale,

40:23 qui en viennent à considérer

40:25 que la transition écologique

40:29 est spontanément inégalitaire pour les classes moyennes ?

40:33 Qu'en pensez-vous ?

40:35 -Je voudrais dire que le progrès environnemental...

40:38 -Ce ne sont pas des réactionnaires qui disent ça.

40:40 Je ne veux pas les citer, mais ils sont nombreux.

40:43 -Je pense sincèrement que le progrès environnemental,

40:46 c'est du progrès social,

40:48 notamment parce que les personnes

40:50 les plus fragiles ou vulnérables du point de vue de l'environnement,

40:54 qui habitent à côté des autoroutes,

40:56 dans les passoires thermiques,

40:58 dans les zones fragilisées par l'érosion du littoral,

41:01 ce sont les personnes les plus modestes,

41:03 souvent les plus pauvres, à l'échelle mondiale et française.

41:07 Faire du progrès environnemental

41:09 et mettre en avant la nécessité d'aller vite,

41:11 c'est aussi du progrès social.

41:13 C'est un point très important.

41:15 Si on a ça en tête, on peut se dire

41:17 qu'il y a une forme de redistribution

41:19 des bénéfices environnementaux vers les plus fragiles.

41:22 Je donne un exemple. En Allemagne,

41:24 on a mis en place un billet de train

41:26 pour prendre des transports décarbonés à 49 euros

41:29 pour tous les jeunes et les personnes qui se déplacent.

41:32 C'est une incitation pour les gens qui n'ont pas les moyens

41:36 à se déplacer de manière décarbonée.

41:38 Les Espagnols ont fait la même chose.

41:40 En Grande-Bretagne, on a renoncé à faire un TGV

41:43 pour aller dans le nord du côté de Manchester.

41:45 On veut aller dans le sens d'une forme de socialisation

41:48 du bénéfice environnemental et donc du progrès social

41:51 grâce à cette transition écologique.

41:53 Si vous me posez la question de savoir s'il faut temporiser,

41:57 je ne suis pas favorable à la temporiser,

41:59 car ça se fait au détriment des personnes les plus fragiles.

42:02 -Jean-René Cazeneuve, puisque vous êtes politique,

42:05 vous appartenez à la majorité présidentielle,

42:08 des responsables de cette majorité, et non des moindres,

42:11 on peut citer Edouard Philippe, Jean-Louis Bourlange,

42:15 dans une déclaration récente, qui dit

42:17 que la politique de transition énergétique

42:19 est une machine à exploser.

42:21 Est-ce que ceux qui mettent en garde, par exemple,

42:24 en disant...

42:25 C'est un problème difficile à résoudre immédiatement,

42:33 que d'empêcher la location immobilière

42:36 de passoires thermiques,

42:37 ou ceux qui disent qu'il faut une artificialisation zéro,

42:41 des sols, est-ce que c'est possible ?

42:43 Est-ce que vous pensez que ces gens-là sont des...

42:46 des opposants, ou est-ce que vous pensez

42:50 qu'il y a du bon sens là-dedans ?

42:52 -Ce sont deux personnes formidables,

42:54 mais je pense qu'il y a un petit problème de jugement.

42:57 Pas de problème à leur dire, et s'ils étaient là,

43:00 je leur dirais aussi franchement,

43:02 on ne peut pas ralentir.

43:04 Tout nous dit qu'il faut accélérer.

43:06 Tout nous dit qu'on est en retard.

43:08 -Mais est-ce que, par exemple,

43:10 sur la location des passoires thermiques...

43:13 -Je vais reprendre cet exemple.

43:15 Alors, ça concerne qui, ces passoires thermiques ?

43:19 Ca concerne ceux qui sont propriétaires de leur maison ?

43:24 Non.

43:25 Ca concerne les plus pauvres qui louent ?

43:29 Non.

43:30 Ils en sont les victimes.

43:32 Ca ne concerne que les propriétaires

43:34 qui font de la location.

43:37 Au moment où ils vont changer de locataire,

43:39 c'est-à-dire que ça va s'échelonner dans le temps,

43:42 on parle des vrais passoires thermiques,

43:45 c'est-à-dire G, je crois,

43:46 et on parle de 1,7 million de logements.

43:49 Donc, pourquoi on a fait ça ?

43:52 Pourquoi on l'a fait progressivement

43:54 jusqu'en 2035, je crois,

43:56 pour les...

43:57 Parce que, justement, les gens se préparent,

44:00 et on est partis du principe que quelqu'un qui loue,

44:03 quelqu'un qui a un bien, et qui le loue,

44:06 il en tire un revenu,

44:07 ce n'est pas complètement anormal

44:10 qu'ils prennent une partie de ce revenu

44:12 pour rénover, parce que la principale victime,

44:16 et vous l'avez très bien dit, madame,

44:18 c'est quand même la personne qui est le locataire,

44:22 qui est dans une passoire thermique,

44:24 et à qui on dit "continuez dans votre passoire thermique,

44:28 "c'est elle qui paye la facture",

44:30 et le propriétaire, il prend le loyer, lui.

44:33 -Prenons l'exemple des logements, de l'habitat.

44:36 Nous avons fait une émission ici,

44:38 nous avons fait un accord unanime,

44:40 peut-être que c'était orienté,

44:42 je ne le crois pas, politiquement,

44:45 pour dire que la question du logement,

44:47 elle a été maltraitée,

44:49 elle reste explosive, etc.

44:52 Par rapport à l'artificialisation des sols

44:55 et au fait qu'il manque énormément de logements,

44:58 est-ce que vous diriez que c'est un faux problème

45:01 que de poser la question comme ça ?

45:03 -Non, je pense qu'il faut être honnête, je crois,

45:06 et se dire que cette transformation écologique,

45:09 elle va faire mal.

45:10 Si on pense qu'on va se faire ça

45:13 sans imposition supplémentaire,

45:15 sans effort, sans changer nos comportements,

45:18 nos habitudes, on se raconte des histoires.

45:21 C'est compliqué.

45:22 Ce qui nous attend est un effort compliqué,

45:25 il faut que ce soit réparti le plus justement possible

45:28 pour que ce soit accepté,

45:30 mais chacun va devoir s'y mettre, si vous voulez.

45:33 Et donc, sur le ZAN,

45:34 vous pourrez expliquer ce que c'est ?

45:37 -Zéro artificialisation nette.

45:39 Déjà, on ne dit pas qu'il faut arrêter du jour au lendemain.

45:42 Le terme a été mal choisi.

45:44 On dit qu'on veut arrêter d'artificialiser

45:47 à horizon 2050.

45:48 D'ici là, dans les 10 prochaines années,

45:50 on veut simplement réduire de 50 % l'artificialisation des sols.

45:54 Il n'y a pas un mec sérieux qui peut dire

45:57 que si on se met à transformer tous les terrains agricoles

46:00 en résidences secondaires,

46:02 en parcs, en je ne sais quoi, c'est bon pour la planète.

46:05 Tout le monde sait qu'il faut arrêter ça.

46:08 Et il y a plein de solutions, il y a plein de friches.

46:11 On peut parfaitement densifier.

46:13 Moi, je suis dans un territoire, dans les territoires ruraux.

46:17 Je vais me faire gronder,

46:18 mais il n'y a pas un immeuble de deux étages

46:21 dans mon département.

46:23 Peut-être quelques-uns, mais oui.

46:25 Il y en a très, très peu.

46:27 Donc, on peut parfaitement densifier.

46:29 Les usines, il n'y en a pas beaucoup,

46:31 mais les habitements industriels,

46:33 ils sont répartis, ils sont tous entourés de parkings.

46:36 Il faut concevoir cette densification

46:39 et il faut le faire intelligemment.

46:41 Je pense que ça demande de la concertation,

46:44 il faut le faire avec les collectivités territoriales,

46:48 avec les acteurs sociaux.

46:49 C'est ça qui manque, probablement, aujourd'hui.

46:52 Les gens voient la décision, du politique ou pas,

46:55 et ils ont l'impression d'un seul coup...

46:58 Il y a toute une série d'agitateurs et de populistes

47:01 qui alimentent ces peurs, "attention", etc.

47:04 "Vous êtes tous dehors."

47:06 La loi sur les passeports thermiques

47:08 serait responsable du problème de logement.

47:11 Elle s'applique à partir de 2025, je crois.

47:14 Elle n'est pas du tout responsable.

47:16 Pourtant, on ne sait rien dire avec le problème du ZAN.

47:19 Les décrets sont toujours par sortie.

47:22 On a voté une loi pour l'adapter,

47:24 mais c'est à cause de ça, aujourd'hui... Non.

47:27 Je crois que... Il faut...

47:29 C'est un chantier fabuleux.

47:31 Et moi, je crois aussi qu'il est enthousiasmant.

47:34 Comment on adapte notre pays,

47:37 notre économie,

47:38 nos comportements individuels

47:41 à cette obligation de la transition écologique ?

47:44 Il faut se filexer des objectifs collectifs.

47:47 C'est dans la loi, c'est collectif.

47:49 C'est la représentation qui a décidé.

47:52 Après, comment on aligne ?

47:53 C'est une grande complexité.

47:55 Comment on fait cet accompagnement ?

47:59 Mais reculer aujourd'hui,

48:01 ou freiner aujourd'hui,

48:03 ne me paraît pas être la bonne attitude.

48:05 -On va conclure là-dessus, sur cette question-là.

48:08 Est-ce que,

48:10 dans la compétitivité économique mondiale,

48:14 quand on voit les budgets consacrés par la Chine

48:17 ou les investissements des Etats-Unis,

48:21 notamment dans l'attraction industrielle,

48:24 la décarbonation écologique,

48:26 on se rend compte que l'Union européenne

48:29 peine à aller de l'avant

48:32 et à se montrer, à son tour, compétitive ?

48:35 Et Beskine,

48:37 est-ce que vous pensez

48:39 qu'à ce niveau-là,

48:41 un ajustement,

48:43 notamment avec une taxe carbone,

48:45 mais une véritable taxe carbone,

48:47 nous permettrait d'aller de l'avant ?

48:50 Ou à quel autre moyen

48:53 on peut faire appel pour être compétitif ?

48:56 Parce que l'Europe est en face de la Chine,

49:01 en face des Etats-Unis, dans ce domaine.

49:03 -Ca a été dit un peu tout à l'heure par Brice Lalonde.

49:07 Effectivement, un des enjeux de la décarbonation,

49:10 c'est de rapprocher la production de la consommation

49:12 et d'avoir à proximité, dans l'espace européen,

49:15 de quoi nourrir le projet énergétique et écologique européen.

49:19 A priori, la solution idéale,

49:22 c'est de passer la taxe carbone aux frontières.

49:25 -A combien ?

49:26 Pour qu'elle soit efficace.

49:28 -Je ne pourrais pas donner un montant,

49:30 mais il faut donner un prix au carbone

49:32 et considérer que le carbone importé

49:35 doit être réduit au minimum

49:37 dans le monde compte-de-compte de la consommation en Europe.

49:40 Mais ça pose un certain nombre de questions d'adaptation,

49:43 par filière, par outil, par objet, par chaîne de valeur.

49:47 C'est sans doute ce qu'on n'a pas encore bien fait en Europe.

49:50 On n'arrive pas à mesurer à quel endroit

49:53 une chaîne d'approvisionnement est donnée

49:55 sur un objet, un outil ou un équipement industriel.

49:58 On a intérêt à mettre cette barrière à l'entrée,

50:01 sinon on risque de perdre de la compétitivité par rapport à d'autres.

50:05 Il y a certainement à être un peu plus subtil

50:07 sur la manière dont on va mettre en place,

50:10 sans doute en concertation avec ces différentes filières,

50:13 à l'échelle européenne, ces outils de taxation frontière.

50:17 Pour moi, c'est l'outil "idéal",

50:19 le plus compréhensif partout, le plus logique,

50:21 pour protéger un espace de marché,

50:23 qui, en plus, est le marché qui consomme le plus dans le monde.

50:27 Les consommateurs riches en Europe,

50:29 c'est le graal des producteurs américains et chinois

50:33 pour vendre leur...

50:34 -Merci. Jean-Claude Maïs, sur ce point-là,

50:37 compétitivité, comment on l'assure au niveau européen ?

50:41 -Je suis aussi favorable à une taxe carbone

50:44 à la frontière européenne.

50:46 C'est pas évident, c'est complexe à mettre en place,

50:48 mais il faut y aller.

50:50 Je pense que l'Europe, globalement,

50:52 économiquement ou politiquement, y compris géopolitiquement,

50:56 on voit bien qu'en ce moment, c'est un nain

50:58 par rapport aux Etats-Unis, à la Russie, à la Chine,

51:01 y compris économiquement.

51:03 Je pense qu'au-delà des critères qu'il faut revoir,

51:06 les critères économiques,

51:08 je suis longtemps partisan de ce qu'on appelle

51:10 les cercles concentriques.

51:12 Il n'y a aucune raison que des pays au sein de l'Union européenne

51:16 ne puissent pas décider d'aller plus vite, plus loin,

51:18 y compris sur l'harmonisation de leur politique fiscale,

51:22 des politiques sociales.

51:23 Tant qu'on ne travaillera pas ces questions-là,

51:26 on aura toujours beaucoup de difficultés

51:28 à prendre une décision.

51:29 -Rise valante, taxe carbone,

51:31 et combien pour que ce soit compétitif ?

51:33 -L'un des objectifs de la politique énergétique,

51:36 c'est la souveraineté.

51:38 La souveraineté européenne nous est très importante.

51:41 Mais alors, comment on fait ?

51:42 Tous les panneaux photovoltaïques sont fabriqués en Chine.

51:45 Il y a des gens qui disent, tiens, mettons une taxe,

51:48 parce que ces panneaux photovoltaïques

51:51 sont fabriqués avec de l'énergie du charbon,

51:53 donc le contenu carbone de ces panneaux photovoltaïques

51:56 ne nous convient pas.

51:58 Faisons ça chez nous, ça va nous coûter plus cher.

52:01 Mais en même temps, si on disait,

52:03 acceptons d'importer les panneaux photovoltaïques,

52:05 puisque ces panneaux photovoltaïques

52:08 vont contribuer à notre souveraineté.

52:10 Ah... C'est compliqué.

52:12 Donc, en réalité, soyons intelligents.

52:14 Voilà, c'est ça, le truc final.

52:16 Soyons intelligents, non d'un chien.

52:18 -Oui, j'en ai case neuve sur ce point-là,

52:21 cette taxe carbone qu'on évoque

52:23 comme un serpent de mer et qui vient pas, mais...

52:26 -Si, ça y est, elle a été votée.

52:27 -Oui, mais elle est compétitive à quel niveau ?

52:30 Parce que personne...

52:32 -Elle est en train de se mettre en place,

52:34 c'est compliqué, elle est sur l'acier.

52:36 -Elle est corrélée au marché ETS, de toute manière.

52:39 -Même Lemp a été précurseur de ce mot.

52:41 -Mais oui, oui. -Votre avis là-dessus ?

52:43 -Non, ça dit que, pour moi,

52:46 ce sujet-là, les réponses sont européennes.

52:49 Je suis un Européen convaincu, si vous voulez,

52:52 et effectivement, il faut se protéger.

52:54 Il faut faire attention,

52:56 parce que si vous protégez avec taxe carbone,

52:58 les autres continents font pareil.

53:00 Quand on voit ce qui se passe d'un point de vue géopolitique,

53:04 l'Europe, c'est vraiment le minimum de la taille...

53:07 -Je voudrais vous poser une dernière question,

53:10 vous êtes majoritaire,

53:11 et vous êtes des fonctions importantes

53:14 au sein de cette majorité.

53:16 A votre avis, les élections européennes

53:19 vont se jouer sur quoi ?

53:20 Sur quel thème essentiel ?

53:23 Est-ce que, par rapport à notre discussion écologique et sociale,

53:29 vous pensez que ça fera partie du package électoral ?

53:33 -Avec ce qui se passe en Ukraine,

53:36 les questions de sécurité vont être, évidemment,

53:39 des questions importantes.

53:40 Avec ce qui se passe en Italie,

53:44 en particulier, en Allemagne, aujourd'hui,

53:48 les questions d'immigration vont être aussi centrales.

53:52 Et le sujet du pouvoir d'achat, il n'est pas que français.

53:57 On est même plutôt protégés,

53:59 car on a une inflation plus faible que nos pays européens.

54:02 -Pour que ce soit plus soft,

54:04 vous pensez qu'il faut mettre un peu de climat, d'écologie ?

54:08 -C'est une bonne question. -Moi, j'espère.

54:10 J'espère. Je crois que l'Europe, aujourd'hui, est moteur

54:13 sur ces questions-là.

54:15 On est même, d'ailleurs, un peu...

54:17 On vote en France et les lois européennes

54:19 avec du retard, avec des décalages.

54:21 On est moteur sur un certain nombre de sujets.

54:24 On a été moteur à la Convention citoyenne.

54:26 D'autres, on est... Non, non.

54:28 Il faut que l'Europe nous aide.

54:30 L'Europe, c'est aussi enthousiasmant.

54:33 -Merci. Alors, écoutez,

54:34 je vais vous présenter une brève bibliographie.

54:38 Je voudrais signaler le rapport qu'on a longuement évoqué

54:42 dans cette émission de Jean-Pyzani-Ferry

54:44 et Selma Marfouz,

54:46 "Les incidences économiques de l'action pour le climat",

54:50 donc une publication France Stratégie.

54:54 Je voudrais évoquer un livre,

54:57 "Insoutenable inégalité pour une justice sociale

55:00 "et environnementale", de Lucas Chancel,

55:03 édition "Les petits matins", en deux mots.

55:05 Hélène Peskin, c'est quoi, ce livre ?

55:07 -C'est un économiste qui a travaillé avec Thomas Piketty

55:10 sur les inégalités mondiales.

55:12 Sa spécialité, c'est les inégalités environnementales.

55:16 Cet ouvrage, c'est la restitution de la partie du rapport

55:19 sur les inégalités qui concerne les vulnérabilités environnementales.

55:23 C'est de lui que viennent les budgets carbone par personne

55:26 en Europe et dans le monde.

55:28 C'est une manière de relativiser la part relative

55:31 à la distribution de gaz à effet de serre

55:33 en fonction du niveau de vie et des inégalités sociales.

55:36 -Hélène Peskin, en tant que responsable du PUCA,

55:39 vous avez de nombreuses publications.

55:41 Y en a-t-il une dernière qui est en lien avec les thèmes évoqués ?

55:45 -C'est sur un thème que je voulais évoquer,

55:47 celui de l'adaptation.

55:49 Avec l'accélération des effets du changement climatique,

55:52 on a aussi des effets qui auront des conséquences sociales,

55:55 de vulnérabilité renforcée dans certains territoires.

55:59 On a travaillé au PUCA sur ces territoires littoraux,

56:02 en Outre-mer.

56:03 L'ouvrage "Territoires submergés"

56:05 concerne Saint-Pierre-et-Miquelon et la Martinique,

56:08 en particulier, avec des bourgs menacés par la montée des eaux.

56:11 Ce sont des questions qui se rencontrent

56:14 dans le monde entier, au Bangladesh ou au Vietnam,

56:16 avec, derrière, des enjeux sociaux et de population colossaux.

56:20 Cet ouvrage est un peu une tentative de décrire

56:24 le monde vers lequel on va,

56:26 à l'échéance des effets du changement climatique.

56:29 -Si, alors, Brice Lalonde,

56:30 je rappelle que vous continuez à déranger un petit peu.

56:34 Excusez-moi de vous déranger.

56:36 L'aube, il faut encore...

56:39 Le militantisme continue.

56:42 Il faut déranger pour faire prendre conscience des enjeux.

56:46 -Il faut arrêter les guerres.

56:47 -Voilà. -55, 5 % au moins

56:49 des émissions de gaz à effet de serre,

56:51 c'est les tanks, les chars, les machins.

56:54 Si on fait la guerre, on va pas lutter

56:56 contre le changement climatique, c'est ça.

56:59 Il faut arrêter les guerres.

57:00 -Merci, Brice Lalonde.

57:02 Ecoutez, je vous remets...

57:03 Merci, madame, merci, messieurs,

57:05 d'avoir participé à cette conversation

57:08 à la fois féconde et fructueuse.

57:11 Je voudrais remercier l'équipe LCP,

57:14 qui a permis la réalisation de cette émission.

57:17 Avant de nous quitter,

57:18 je vous soumets cette pensée de Bertrand Piccard,

57:22 qui est à la fois psychiatre

57:24 et qui anime la fondation Solar Impulse.

57:27 L'écologie peut aujourd'hui booster l'économie

57:30 grâce à toutes les solutions efficientes

57:33 et aux opportunités industrielles propres.

57:37 ...

Ces idées qui gouvernent le monde - La planification écologique sera socio-économique ou ne sera pas !

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