Charlotte d'Ornellas et Laurent Joffrin débattent de l'actualité de la semaine dans #VraimentPasDaccord
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00:00 Bienvenue à tous sur le plateau de l'heure des pros.
00:03 Week-end, ravie de vous retrouver pour une nouvelle heure ensemble
00:07 que nous passons ce dimanche matin.
00:08 Vous allez bien autour de la table, Judith Vintrot ?
00:10 Très bien.
00:11 À vos côtés, Jean Messia et William T.
00:14 Dans un instant, Nathan Devers nous rejoindra.
00:16 Bon anniversaire.
00:17 Merci.
00:18 Votre anniversaire, et vous ne le dites à personne.
00:21 Non, je suis très discret, comme vous le savez.
00:24 Vous êtes très discret, puisque j'ai reçu quasiment tous les messages
00:27 de félicitations de personnes sur les réseaux sociaux,
00:31 puisque vous m'avez tagué, excusez-moi pour ce terme qu'on utilise
00:36 concernant Twitter, qui s'appelle maintenant X.
00:38 Vous avez expliqué que vous étiez invité de l'heure des pros
00:42 et que c'était aujourd'hui votre anniversaire.
00:44 Vous avez reçu de nombreux messages.
00:46 C'est là.
00:46 Vous faites un joyeux anniversaire.
00:47 Merci infiniment.
00:48 C'est la force de la modestie.
00:49 C'est la force de la modestie.
00:51 Actualité moins réjouissante, si l'on est,
00:54 on ira au Maroc dans quelques instants avant d'entamer nos débats
00:58 autour de différents sujets d'actualité.
01:01 Mais nous étions obligés de passer par le Maroc
01:05 pour vous faire un état des lieux de la situation qui est dramatique.
01:09 Le Maroc qui est en deuil, plus de 2000 morts après ce séisme
01:11 qui a frappé le pays vendredi, dans la nuit de vendredi à samedi.
01:16 On ira donc sur place dans un instant avec nos envoyés spéciaux
01:19 Régine Delfour et Thibaut Marcheteau.
01:21 Nous avons cela, le rappel des autres actualités avec vous, Marine Sabouin.
01:24 Vous allez bien ?
01:25 Ça va, merci.
01:26 Plus de 2000 morts au Maroc selon un dernier bilan.
01:30 Face à ce drame, de nombreuses associations lancent des appels aux dons.
01:33 Et si vous souhaitez donner, il y a plusieurs sites internet.
01:35 La Croix-Rouge avec le site donnez.croixrouge.fr
01:38 Le Secours Populaire avec le site don.secourspopulaire.fr
01:41 Et la Fondation de France avec le site don.fondationdefrance.org
01:45 Hier soir à Marseille, une collision s'est produite entre deux bateaux de plaisance
01:49 blessant 13 personnes sur les 21 présentes, dont 4 seraient en urgence absolue.
01:54 Selon les premiers éléments de l'enquête, l'un des bateaux aurait perdu le contrôle.
01:57 Son skipper a été interpellé avant d'être placé en garde à vue.
02:00 Et puis en Grèce, les secours continuent de venir en aide
02:03 aux centaines d'habitants de villages bloqués par des inondations en Tessaly
02:06 qui ont fait 11 morts selon un dernier bilan.
02:08 Plus de 2800 personnes ont été secourues depuis le début des intempéries.
02:12 7 personnes restées portées disparues.
02:14 Merci beaucoup, Marine.
02:17 On vous retrouve d'ici une petite trentaine de minutes
02:18 pour un nouveau point sur l'actualité.
02:19 Quant à moi, j'accueille sur ce plateau Nathan Devers.
02:21 Bonjour à vous.
02:22 Merci d'être en notre compagnie en ce dimanche.
02:25 Et comme promis, nous allons faire un détour par le Maroc.
02:29 Actualité dramatique, au moins 2000 personnes sont mortes.
02:31 2000 autres ont été blessées après qu'un puissant séisme a frappé le Maroc.
02:34 Je le disais dans la nuit, de vendredi à samedi, il s'agit du séisme le plus puissant
02:39 jamais enregistré dans le pays, selon des médias locaux.
02:42 Un deuil national de trois jours a été décrété sur place.
02:47 Emmanuel Macron, bouleversé, propose l'aide de la France.
02:50 Un Français, selon les tout dernières informations, fait partie des victimes du drame.
02:54 Nous allons rejoindre dans un instant nos envoyés spéciaux sur place.
02:58 Régine Delfour avec Thibault Marcheteau.
03:00 Régine, il me semble que vous êtes dans la maison d'un sinistré.
03:05 Oui, bonjour, Florian.
03:08 Oui, nous sommes donc dans la Médina, dans ce quartier historique,
03:13 plus précisément dans le quartier Mela, qui est l'ancien quartier juif.
03:16 Et puis Hamid a accepté de nous ouvrir les portes de sa maison.
03:21 Bonjour Hamid.
03:22 On voit que beaucoup de mobilier est regroupé ici.
03:25 Vous pouvez nous en expliquer la raison ?
03:27 Oui, juste parce qu'on a peur, parce que cette pièce, ça risque de tomber.
03:30 C'est juste à côté.
03:33 Oui, c'est en rentrant là, on voit des fissures.
03:35 C'est grave de rentrer là-bas,
03:38 surtout sur le toit.
03:40 Si vous voyez, c'était décalé un petit peu.
03:44 Oui, on attend, mais maintenant, on peut tomber, on ne sait jamais.
03:48 J'ai vu aussi que le sol, les dalles menacent de tomber.
03:51 Voilà exactement, vous voyez le sol aussi.
03:54 C'est grave de marcher là.
03:57 Et voilà.
03:59 Et donc Hamid, quand vous n'étiez pas ici,
04:03 mais c'était votre maman et votre soeur qui étaient présentes,
04:06 elles ont quitté la Médina parce qu'en fait, cette maison,
04:09 on ne voit pas de femmes ici, dans ce quartier.
04:12 Elles ne sont pas là.
04:13 Les femmes et les petits-enfants, c'est trop risqué de rester à la maison,
04:18 surtout dans l'ancienne Médina, parce qu'on ne sait jamais
04:21 ce qui va arriver après, parce que ce ne seront pas des maisons solides.
04:25 Alors, elles dorment.
04:28 Pour moi, j'ai de la chance d'avoir une autre maison pour l'envoyer.
04:31 Mais il y a des gens qui passent la nuit dans la rue,
04:35 toute la journée, pas la nuit, toute la journée, qui restent toute la journée.
04:39 On attend le soutien du roi Mohammed VI.
04:41 Oui, il nous a parlé de ça pour renouveler tout ça.
04:44 Pour tout rénover. Merci beaucoup. Merci beaucoup, Hamid.
04:46 Oui, Hamid l'a dit, en fait, comme les femmes et les enfants ne sont pas ici,
04:51 puisqu'évidemment, il y a énormément de fissures.
04:53 Il n'y a plus de répliques, mais ça menace de s'effondrer à tout moment.
04:57 Donc, en fait, elles dorment à l'extérieur.
04:59 Elles sont, elles passent la journée aussi
05:02 au niveau de certaines places où elles restent là par mesure de sécurité.
05:06 Les hommes, eux, sont plutôt, retrouvent un peu leur maison, les Médina,
05:10 et surtout s'organisent parce qu'il y a aussi des risques pour éviter,
05:14 pour sécuriser cette maison et éviter évidemment les pillages aussi.
05:17 Merci beaucoup à vous, Régine Delfaux.
05:19 On remercie bien évidemment Thibault Marcheteau, qui est derrière la caméra.
05:22 On continuera de suivre avec vous cette actualité dramatique au Maroc,
05:27 avec ces nombreux témoignages que vous nous apportez.
05:29 On peut imaginer effectivement, après l'émotion, le deuil de certains,
05:34 la crainte aussi de vivre dans des bâtiments qui menacent de s'effondrer.
05:39 On referme cette parenthèse.
05:41 On aura l'occasion de revenir sur cette actualité tout au long de la journée
05:44 sur CNews, mais on va entamer les débats autour de la table
05:47 puisque c'est une émission de débat.
05:49 Je ne sais pas si vous avez lu Le Point cette semaine,
05:52 avec cette chroniqueuse au point et journaliste à Factuel
05:56 qui publie Les Nouveaux Inquisiteurs chez Albin Michel, Nora Buzini,
06:00 et qui s'est infiltrée pendant un an, c'est ce qu'elle nous explique,
06:06 au sein des WOC, au nom du droit à la différence.
06:10 Elles basculent souvent, ils basculent souvent, ces personnes-là,
06:14 dans le rejet sectaire.
06:16 C'est en tout cas la conclusion qu'elle en a tirée de ces 12 mois
06:20 passés à leur côté.
06:22 Et on a sélectionné quelques extraits parus dans Le Point ce jeudi,
06:27 et notamment un extrait où elle nous raconte ce qui se passe lors d'une Pride
06:32 organisée en France.
06:35 "Désolé, mais cette partie du cortège est réservée aux personnes racisées
06:39 uniquement. Donc là, vous pouvez rester, mais quand ça va démarrer,
06:42 il faudra aller derrière, dans le cortège mixte."
06:45 C'est ce que lui dit une certaine Alice, complétant ses propos.
06:50 "Le groupe se regarde, mais personne ne bronche, excepté un jeune garçon,
06:53 roux, affublé d'un drapeau LGBT, cramponné à sa bière.
06:57 Mais je ne sais pas si je suis racisé, moi, ça veut dire quoi, nous dit-il, perplexe."
07:03 Vous en pensez quoi ?
07:05 D'abord, c'est assez drôle.
07:07 Je conseille de le lire parce que vraiment,
07:09 ces gens-là passent leur temps, en fait, à trier les autres
07:13 en fonction de leur couleur de peau.
07:15 Et même eux ne comprennent pas exactement...
07:18 Exactement, à un moment, elle raconte comment un Arabe
07:21 veut absolument défiler avec les Afro-descendants et essaye de lui expliquer
07:26 qu'il vient d'un pays qui est sur le continent africain.
07:30 Et finalement, on dit bon, les Arabes, ça passe,
07:32 c'est toujours mieux que les Blancs.
07:34 La citation exacte, c'est "T'inquiète, les Algériens et les Arabes
07:37 peuvent intégrer sans problème le cortège des personnes noires et afro-caribéennes,
07:40 c'est toujours mieux que des Blancs."
07:42 Voilà, et elle raconte même qu'il y a des slogans criés
07:47 du genre "Les Blancs, ça dégage."
07:50 Et aussi que l'alcool aidant,
07:54 c'est de plus en plus difficile de faire respecter
07:57 ces règles de racisme, en fait,
08:02 parce que c'est purement et simplement du racisme.
08:04 Ce qu'elle décrit, c'est un mouvement sectaire,
08:07 mais vraiment fondé sur le racisme.
08:09 Ils ne pensent qu'à ça, ils ne font que ça.
08:12 C'est leur occupation principale.
08:14 Est-ce qu'on est dans la culture du rejet, Nathan ?
08:16 C'est complexe.
08:20 Non, mais c'est-à-dire que les militants en question
08:23 et les événements qu'elles rapportent,
08:26 on est en effet là, dans quelque chose qui est, un, qui est contradictoire,
08:30 c'est-à-dire cette volonté d'étiqueter, de classer,
08:33 qui est le contraire d'un antiracisme
08:39 qui serait complètement aveugle à ces considérations-là
08:42 et qui ne ferait même pas, si vous voulez,
08:44 la "perception" de la racialisation.
08:47 Deuxièmement, on est en effet dans quelque chose qui est,
08:50 comme souvent dans le militantisme politique,
08:53 "militaré", ça veut quand même dire "le soldat",
08:55 donc, enfin, "être soldat".
08:56 Donc, on est dans quelque chose qui est, en effet,
09:00 une sorte de clôture sur soi-même.
09:02 La question, moi, que je me pose, c'est "que veut dire infiltrer chez les WOK ?"
09:06 Que veut dire les WOK ?
09:08 Et que veut dire le WOKisme, là-dedans ?
09:10 Je pense que c'est un concept qui est...
09:12 J'ai lu le point, mais je n'ai pas lu le livre en entier.
09:15 Il faudrait que je le lise.
09:16 Mais je pense que c'est un concept qui est extrêmement flou,
09:18 qui n'est jamais défini dans le débat public,
09:20 qui sert tantôt d'épouvantail, tantôt de fétiche d'identification,
09:24 mais qui, dans les deux cas, n'est pas défini
09:26 et que personne ne pourrait d'ailleurs en fournir une définition stable
09:31 autour de laquelle nous pourrions discuter clairement.
09:33 Pour une raison, c'est que quand on parle du WOKisme,
09:35 l'analogie qui est faite, surtout pour ses contempteurs,
09:38 c'est avec le communisme.
09:39 Mais la très grande différence, c'est que le communisme,
09:41 c'est un objet philosophique.
09:43 Non, mais c'est avec le communisme au sens où c'est avec une idéologie
09:46 qui serait comme ça...
09:48 Un WOKisme, c'est l'éveillement à la discrimination.
09:50 Mais bien...
09:51 On a déjà eu ce débat, Nathan.
09:53 Officiellement, c'est ça.
09:54 Je vous ai proposé une définition du WOKisme,
09:56 qui était une lecture des rapports sociaux à travers la grille dominante,
10:01 dominée.
10:02 Mais c'est pas le WOKisme, ça.
10:04 Je veux dire, la lecture des rapports sociaux à travers la grille
10:07 dominante, dominée, ça ne date pas d'aujourd'hui.
10:10 Non, mais avec aversion.
10:12 L'objectif étant d'averser les dominés et les dominants.
10:16 Non, mais...
10:17 Une grille de lecture racialiste et ethnique.
10:19 Ce qui est fabuleux, c'est le temps qu'on passe à faire de l'explication
10:23 de textes et de définitions sur des mouvements
10:26 dont tout le monde comprend à peu près les tenants et les aboutissants.
10:28 En revanche, les mots "extrême droite" et "facho"
10:32 lancés à la cantonade dès qu'on n'est pas d'accord,
10:34 alors là, ceux qui les prononcent,
10:36 ils ne voient jamais aucun problème pour les définir.
10:38 Là, l'extrême droite dont on accuse tout le monde,
10:41 là, bizarrement, ça fait consensus.
10:43 En général, lorsque l'on demande à ces mêmes détracteurs
10:47 de définir ce qu'est précisément l'extrême droite...
10:49 Il n'y a plus personne.
10:51 Oui, il y a un problème de définition également.
10:53 Pour le coup, je rejoins...
10:55 Ah non, mais c'est-à-dire qu'il y a un problème de définition,
10:57 sauf que, eux, lorsque vous leur demandez de définir,
11:00 ils considèrent que ce n'est pas un problème,
11:02 que tout le monde voit ce que ça veut dire,
11:04 que c'est les images des années 30, les chemises brunes, etc.
11:07 Et qu'en gros, ce substrat d'images dépinales suffirait à définir
11:12 l'insulte dont on vous affabule.
11:14 Alors que pour le woke, non.
11:16 Le wokist, là, vous êtes obligé de prendre une définition
11:19 philosophique, théologique de ce que ça signifie.
11:21 Sinon, vous ne pouvez pas parler.
11:23 Ça, c'est la première chose.
11:24 La deuxième chose, c'est que, effectivement, le wokisme,
11:26 c'est devenu non seulement du racisme,
11:29 mais du racisme officiel et accepté.
11:32 Et revendiqué.
11:34 C'est-à-dire que,
11:35 lorsque on prend autour de la table,
11:38 il y a deux personnes racisées autour de cette table,
11:40 selon les canons de cette idéologie.
11:43 Je ne sais même pas ce que veut dire "précisément racisé".
11:45 Racisé, c'est-à-dire que vous n'êtes pas un français de souche,
11:47 vous n'êtes pas un blanc.
11:48 - Pas occidental. - Pas français de souche.
11:49 Pas occidental.
11:50 - C'est déjà autre chose. - Pas occidental.
11:53 Donc, moi, je suis racisé.
11:54 William Tay est racisé.
11:56 Bon, est-ce qu'on pourrait éventuellement prétendre
11:58 à aller dans ses ateliers ?
12:00 Ben non, parce que moi, je serais taxé d'extrême droite.
12:02 Donc, je ne peux pas y aller.
12:04 Et William Tay appartient à une minorité
12:06 qui est brimée par ceux-là même qui organisent ses ateliers.
12:09 Donc, on ne s'en sort pas, si vous voulez.
12:11 Comment peut-on, en permanence, nier l'existence de races ?
12:16 Dire que les races n'existent pas.
12:18 Dire que le simple fait de parler de races,
12:20 c'est en soi du racisme,
12:22 parce que ça voudrait dire qu'il y a une hiérarchie entre elles.
12:24 Et venir ensuite,
12:26 et de quelle, comment dirais-je, outrancière manière,
12:29 réintroduire les races comme éléments explicatifs du combat social.
12:34 Ça paraît quand même invraisemblable.
12:36 Et en France, hein.
12:37 Et en France, dans la patrie et dans l'Atlantique...
12:39 - On est quasiment dans le même paradoxe.
12:40 C'est un sujet totalement différent.
12:42 Je ne fais pas du tout de parallèles,
12:43 mais avec ce qui se passe autour de l'Abaya,
12:45 où le principal élément que l'on donne à certains détracteurs,
12:50 c'est justement de dire "vous êtes islamophobe",
12:53 "vous êtes contre les musulmans" ou autre,
12:55 alors même que ces mêmes personnes expliquent
12:58 que ce n'est pas un vêtement religieux.
12:59 - Et juste un dernier mot.
13:00 Imaginez donc un seul instant
13:02 que les ateliers racisés interdits aux blancs,
13:04 les cortèges interdits aux blancs, etc.
13:06 Imaginez que la même chose soit interdite aux gens de couleur,
13:10 aux Noirs ou aux Arabes.
13:11 - Ça peut être l'apartheid.
13:12 - On ferait quoi ?
13:13 Alors là, ça ferait bondir.
13:14 On aurait les matinales de France Inter et de France Info
13:17 qui se réveilleraient sur le champ des partisans tous les matins,
13:19 en boucle, en appelant aux sursauts de la République
13:23 face aux ors les plus sombres.
13:24 Là, rien.
13:25 - Autre extrait avant qu'on poursuive la discussion
13:28 de ce témoignage de Nora Buzini, chroniqueuse au point,
13:33 qui a passé 12 mois avec les WOC.
13:35 C'est vrai qu'il est toujours complexe de définir ce qui est précisément,
13:39 mais on en a quand même une idée de ce qu'est le WOCisme.
13:44 Pour Leïla, la scène la plus choquante restera celle de cette vieille dame
13:48 qui nous regardait, donc on est toujours dans cette pride,
13:52 regardée passer en souriant, non pour se moquer,
13:54 mais parce qu'elle trouvait beau tout ce joyeux bordel
13:56 et à laquelle un type noir a jeté à la figure de cette vieille dame
14:00 à honte de faire rire, sale vieille blanche de merde.
14:02 Fin de citation, luttée contre le racisme.
14:06 Donc là, elle conclut par rapport à tout ce qui vient de se passer
14:09 en séparant les gens en fonction de leur colorimétrie,
14:12 prôner un régime vegan et balancer ses mégots et ses déchets par terre,
14:16 dénoncer une police violente et insulter les forces de l'ordre
14:18 sans véritable motif, faire un cortège pour les manifestants souffrant de handicap,
14:21 mais contraindre les personnes à mobilité réduite à rentrer à pied,
14:24 se battre contre les privilèges capitalistes et pour les migrants,
14:26 mais empêcher les livreurs de travailler correctement.
14:28 Chapeau bas aux 40 000 participants fiers de lutter tous pour une France meilleure,
14:34 parce qu'il y a aussi l'écriture inclusive.
14:36 Moi-même, j'ai du mal parfois à lire ce qui est inscrit.
14:40 Le wokisme, une nouvelle incohérence, une nouvelle intransigeance.
14:43 Maladie, on a peut-être quelques éléments pour définir effectivement
14:47 ce qu'est le wokisme.
14:48 Non, mais le wokisme, on sait à peu près ce que c'est.
14:50 C'est l'éveillement sur les questions de discrimination.
14:53 Or, le problème, c'est que tout ce qu'ils disent participe justement
14:56 au contraire à participer à davantage de discrimination.
14:59 Ça veut dire qu'ils disent en gros pour participer,
15:01 pour lutter contre les discriminations, il faudrait renverser le rapport
15:04 comme le rappelait Judith entre dominants et dominés.
15:06 Et comme ils considèrent que c'est l'Occident pendant 200 ans qui a dominé,
15:08 il faut abattre l'Occident en réparation des discriminations qu'ils ont causées
15:13 en raison des questions coloniales, en raison des discriminations
15:15 causées aux États-Unis, etc.
15:17 Et ce n'est pas étonnant que ça arrive aux États-Unis.
15:18 Par contre, là, vous avez un véritable problème.
15:20 C'est ce qui est décrit dans votre citation, c'est-à-dire que
15:22 au nom de la discrimination, on est prêt à discriminer.
15:25 Au nom de la lutte contre les inégalités qui sont commises,
15:30 on est prêt à commettre de nouvelles inégalités.
15:31 Or, ce projet est contre républicain et contre révolutionnaire.
15:35 Le projet qui arrive, parce que le wakis vient globalement de la France,
15:38 qui a exporté aux États-Unis, et les États-Unis nous l'ont renvoyé à la gueule.
15:41 Voilà, parce que comme c'est un type sympa, ils nous rendent les choses
15:43 qu'ils veulent bien nous rendre.
15:45 Et donc, aux États-Unis et en France, nous, on est arrivé...
15:48 Les États-Unis se sont construits sur les questions d'égalité,
15:51 sur les questions d'inégalité, c'est-à-dire que le projet de déclaration
15:54 d'indépendance, c'est "nul ne doit être inquiété pour ses opinions
15:56 en raison de ses races, son opinion, etc."
15:59 Et idem en France, c'est-à-dire que quand on prenait la déclaration des droits de l'homme,
16:01 on dit en République, on est tous égaux, qu'importe ses opinions politiques,
16:05 qu'importe son ethnie et qu'importe sa religion.
16:08 Or, le projet de discrimination qui est présenté par le wakis
16:10 participe justement, au contraire, à rétablir de nouvelles discriminations
16:14 en faveur des Noirs par rapport aux Blancs, par rapport aux personnes handicapées,
16:17 contre les personnes qui ne sont pas handicapées, par rapport aux personnes
16:19 qui seraient considérées comme grosses et les personnes qui ne sont pas grosses.
16:22 Et donc, en fait, c'est établir et renverser le modèle occidental
16:25 qui considère comme à abattre, parce que le modèle occidental
16:29 est foncièrement mauvais dans la mesure où il introduit une domination
16:32 pendant 200 ans.
16:33 Et je pense que c'est ça le véritable problème,
16:34 parce que si vous voulez partir sur un truc comme ça,
16:36 vous partez sur une inversion des valeurs, sur ce qui est bien et sur ce qui n'est pas bien.
16:40 Moi, je pense que le projet essentiel qu'on a réussi à bâtir,
16:42 qui est un projet d'égalité révolutionnaire, de non-discrimination
16:45 et d'égalité de tous à la naissance et jusqu'à la fin, c'est-à-dire que vous êtes égalité,
16:49 vous avez les mêmes droits que tous en fonction de vos capacités,
16:52 en fonction de votre origine originale, en fonction de vos mérites
16:54 et en fonction de votre intelligence, permet à chacun d'être respectueux
16:57 vis-à-vis de l'un, vis-à-vis de l'autre.
16:59 - C'est ce qui est assez incroyable.
16:59 - Kepel donne peut-être une explication de la force du wokisme en ce moment.
17:03 Et il estime que c'est par paresse intellectuelle.
17:06 C'est comme cela que je le comprends dans son entretien
17:09 qu'il a accordé au journal du dimanche aujourd'hui.
17:12 Il dit "c'est parce qu'on a substitué l'idéologie à la connaissance
17:17 et que cela requiert moins d'efforts et de savoir".
17:19 - Oui, mais je trouve qu'il oublie un élément que la journaliste, d'ailleurs,
17:22 raconte très bien, c'est la soumission
17:26 des Blancs non transgenres
17:30 à ce nouveau modèle d'oppression.
17:33 Et en fait, moi, ça me rappelle tout à fait ce qu'écrivait Pascal Bruckner
17:38 il y a déjà quelques années, dans "Le long sanglot de l'homme blanc".
17:41 Il y a une culpabilité blanche occidentale qui est exploitée,
17:47 qui est vraiment l'aliment essentiel de ce mouvement.
17:52 Et c'est sur ça que ça se fonctionne.
17:55 C'est le ressort employé, c'est la culpabilité blanche.
17:58 - Si je peux revenir sur ce que je voulais dire
18:02 quand je dis qu'il n'y a pas de définition stable.
18:04 Je faisais la comparaison avec le communisme.
18:06 Le communisme, c'était un objet de débat qui était clair.
18:09 Ça veut dire que vous aviez derrière ce vocable,
18:12 vous aviez un corpus idéologique, vous aviez le capital,
18:14 vous aviez d'autres livres, mais notamment le capital.
18:16 Vous pouviez savoir exactement ce qu'il y avait derrière.
18:18 Vous aviez des pays dont la politique était communiste.
18:20 Vous aviez des partis qui étaient communistes, etc.
18:23 Et ensuite, à partir de là, il y avait des variantes du communisme.
18:26 Il y avait des communismes plus ou moins intelligents,
18:28 plus ou moins caricaturaux, plus ou moins violents, etc.
18:31 Mais au moins, on savait de quoi on parlait.
18:33 À la vérité, et d'ailleurs, c'est intéressant de voir
18:35 dans l'extrait que vous avez publié,
18:37 ce qui est désigné sous le vocable "wokisme",
18:41 il y a plusieurs choses qui sont très différentes.
18:43 C'est-à-dire qu'il y a premièrement la question
18:46 de la racialisation par rapport au racisme.
18:48 Ça, c'est une première donnée.
18:50 Il y a une deuxième donnée.
18:51 C'est la question des études, disons, décoloniales.
18:54 Il y a une troisième considération.
18:56 C'est la question des études de genre.
18:57 Il y a une quatrième considération.
18:59 C'est la question de l'intersectionnalité,
19:01 c'est-à-dire que toutes les minorités doivent agir de concert.
19:03 Et vous avez donc à la fois,
19:06 par ce mot-là, on désigne à la fois des sortes de domaines d'études,
19:09 domaines de recherche en sciences sociales, et en même temps,
19:12 des actions, des modalités d'action militante, d'action politique.
19:16 Donc, vous voyez qu'il y a un grand...
19:17 - Vous avez un modèle complet.
19:18 - Oui, là-dedans...
19:19 - Vous êtes en train d'écrire un modèle complet.
19:21 - Non, c'est-à-dire que là, ce qu'on emploie sous ce vocable-là,
19:25 c'est...
19:26 Oui, et puis une dernière chose,
19:27 et on rajoute aussi une dernière détermination quand on parle de wokeisme,
19:30 c'est "cancel culture", qu'on met à l'intérieur.
19:33 "Cancel culture", qui en fait, ça s'appelle juste tout simplement
19:35 la censure ou l'annulation.
19:37 Ça existait déjà à Rome.
19:38 Si vous ne le laissez pas...
19:39 Donc, j'ai l'impression que derrière ce grand mot,
19:41 à la fois, il y a parfois certaines personnes qui s'en revendiquent
19:44 en disant...
19:45 C'est intéressant, parce qu'il y a des gens qui peuvent dire
19:47 "moi, je suis très woke".
19:48 Et on voit très bien ce qu'ils veulent dire par là.
19:50 Mais en même temps, aussi bien de la part de ceux qui s'en revendiquent
19:53 que de la part des contempteurs du wokeisme, encore une fois,
19:55 vous ne pouvez pas trouver, par exemple, un seul ouvrage de doctrine,
19:59 de manifeste qui résumerait l'intégralité de...
20:01 - Il y en a plein.
20:03 - Le problème, en fait, il est...
20:05 Alors, qu'il faille définir, si vous voulez, de ce dont on parle,
20:09 ça, je suis parfaitement d'accord.
20:10 Et d'ailleurs, vous l'avez bien fait.
20:12 Donc, tout le monde sait de quoi on parle quand on parle de wokeisme.
20:14 C'est ça, ce qui compte.
20:15 Ça, c'est la première chose.
20:16 La deuxième chose, vous avez cité un mot-clé dans votre définition,
20:18 c'est, vous avez initié votre raisonnement par cela,
20:21 c'est le mot "culpabilité".
20:23 L'homme occidental...
20:25 C'est vous, pardon.
20:26 La culpabilité de l'homme blanc.
20:28 Mais pourquoi est-ce que l'homme blanc devrait être plus coupable
20:32 ou se sentir plus coupable que d'autres ?
20:35 Je veux dire, on a quand même, à travers les siècles et sur tous les continents,
20:38 eh bien, des massacres, des génocides, des choses abominables
20:42 qui ont été commises par d'autres personnes que par les Blancs,
20:46 sans que les descendants de ces peuplades,
20:48 que ce soit des peuplades arabes ou des peuplades africaines
20:50 ou des peuplades asiatiques, ne se sentent cette culpabilité-là.
20:53 Je veux dire qu'aux Olympiades de l'horreur,
20:55 c'est certainement pas l'Occident qui est sur la première place du podium.
20:59 Non, mais...
21:00 Peut-être pas faire un classement de qui a été le pire,
21:04 le plus terrible dans le sport de l'humanité.
21:05 C'est-à-dire que si vous êtes capable de me dire qu'effectivement,
21:07 en Occident, ça a été un peuple beaucoup plus opprimant et massacreux...
21:12 Cargarisé de cela.
21:13 Voilà.
21:14 Donc, en fait, l'homme blanc, il est comme tous les autres hommes,
21:18 comme l'homme qui habite sur la Terre.
21:20 Il a ses meilleurs moments, il a ses moins bons moments,
21:23 ses moments pires, etc.
21:24 Donc, on n'a pas de culpabilité particulière à avoir
21:27 par rapport à d'autres personnes ou d'autres civilisations.
21:31 Ça, c'est la première chose.
21:32 La deuxième chose, c'est qu'il y a quelque chose de très paradoxal.
21:34 C'est-à-dire le walking, c'est l'éveil.
21:36 C'est-à-dire qu'en fait, il y a un certain nombre d'identités
21:38 qui seraient endormies et qui appartiendraient de réveillés.
21:42 Mais que diantre, que fait le courant national ?
21:44 C'est un walkisme national.
21:47 C'est-à-dire la seule identité qui aujourd'hui dort, d'accord,
21:50 qui est zombifiée, atrophiée, assommée par une idéologie mortifère
21:56 depuis 40 ans, c'est l'identité nationale
21:58 et le sentiment d'appartenance à une nation.
22:00 Et je suis désolé, mais dans un pays, la seule et unique identité
22:04 qui mérite d'être réveillée, c'est l'identité nationale.
22:06 Les autres identités, que j'appelle moi les alter-identités,
22:12 elles peuvent bien sûr être là, mais sans être suprémacistes,
22:15 sans vouloir écraser, sans vouloir oxyre l'identité nationale.
22:20 Or, précisément, ces identités-là qu'on essaye de réveiller,
22:22 ce sont des identités totalitaires.
22:25 Et ce qui me fait dire qu'en France, avec le walkisme d'un côté
22:29 et cette identité nationale endormie, la seule minorité aujourd'hui
22:33 qui est brimée en France, c'est la majorité.
22:35 Moi, ce qui me frappe le plus, c'est qu'au sein de ces minorités,
22:39 il y a dorénavant des personnes qui sont minoritaires.
22:41 - Ah bah bien sûr ! - Avec vraiment...
22:44 Et ce qui m'a vraiment frappé dans cet extrait, c'est ce jeune homme
22:48 avec ce drapeau LGBT qui...
22:50 - Qui a le malheur d'être blanc et rouge. - Qui a le malheur d'être rouge et blanc
22:54 et qui ne comprend pas le terme "toi, tu n'es pas racisé"
22:57 et qui ne sait plus où se mettre.
22:59 Est-ce que j'ai le droit de participer à cette Pride ?
23:01 Et pourtant, c'est ce qui me concerne vraisemblablement au premier chef.
23:03 Ou est-ce que je dois marcher derrière ?
23:05 Je dois marcher devant ? Je dois marcher à côté ?
23:07 - Oui, l'ostracisme n'a pas de limite.
23:10 Quand vous mettez le doigt dans cet engrenage,
23:12 forcément, il y a des gens qui ne seront jamais assez
23:14 de la catégorie que vous voulez constituer.
23:16 Mais j'ai le regret de dire à Nathan que le wokisme, ce n'est plus revendiqué.
23:21 C'est tellement ridicule, tellement raciste, tellement odieux
23:24 que plus personne ne dit "oui, oui, je suis un adepte du wokisme".
23:27 On reconnaît même les adeptes du wokisme à ce qu'ils vous disent
23:31 "le wokisme, ça ne veut rien dire", comme vous venez de le faire.
23:34 - Je ne pense pas qu'on peut... - C'est pour ça que je le dis à regret.
23:38 - Expliquer que sur ce plateau...
23:40 Je ne pense pas.
23:41 Après, on aura peut-être ce débat après l'émission,
23:44 puisque cette question nous occupera, je pense, encore pendant de longues journées,
23:48 de longues semaines, voire de longues mois.
23:50 Bon, en attendant, on marque une très courte coupure pub.
23:52 Il y a des apartés maintenant sur ce plateau.
23:55 C'est beau.
23:56 - Nathan doit avoir un atelier racisé juste après les vôtres.
23:58 - Vous ne m'écoutez même plus.
24:00 Bon, on marque une très courte coupure pub.
24:02 A tout de suite.
24:04 - De retour sur l'heure des pros.
24:05 Week-end, toujours en ma compagnie, Judith Vintraud, Nathan Devers,
24:08 William T. et Jean Messia.
24:09 On poursuit la discussion autour de nombreuses thématiques
24:13 qui font l'actualité aujourd'hui.
24:15 Mais avant cela, le rappel des principaux titres.
24:17 Avec vous, Marine Sabourin.
24:18 - En hommage aux victimes du séisme au Maroc,
24:23 la tour Eiffel a été éteinte hier soir à 23h.
24:26 Son extinction souligne le soutien totalé,
24:28 évitant au Maroc de Paris expédier les dégâts.
24:30 La maire de Paris a exprimé sa solidarité envers les villes touchées
24:34 et les familles, je pense à elle et à toutes les victimes.
24:36 Une solidarité qui sera également financière, promet-elle.
24:39 Les dirigeants africains saluent l'entrée officielle
24:41 samedi de l'Union africaine dans le G20.
24:43 Une place dans le groupe des plus grandes économies développées
24:46 et émergentes mondiales.
24:47 L'Afrique du Sud était jusqu'ici le seul pays africain représenté.
24:50 Cette entrée donnera aux intérêts et perspectives africains
24:53 une voie et une visibilité au sein de cet organe important.
24:56 Ces faits sont un grand défi pour les dirigeants africains.
24:59 Le président Kenyan félicite les victimes.
25:02 25 drones russes qui visaient Kiev abattus sur les 32 envoyés
25:05 par les forces russes, annoncées par les autorités ukrainiennes,
25:08 font état d'un blessé par des chutes de débris.
25:11 Un appartement et des voitures ont été endommagés.
25:14 De son côté, la Russie dit avoir détruit 3 vedettes rapides ukrainiennes
25:17 en répercussions.
25:19 - On vous retrouve d'ici une petite trentaine de minutes
25:22 pour un nouveau point sur l'actualité.
25:24 - Exactement.
25:25 - Le rendez-vous est pris à tout à l'heure.
25:27 Quant à moi autour de la table, est-ce que vous mangez du bacon végétal
25:30 ou du steak végétal ?
25:32 - Moi non, mais certains membres de ma famille oui.
25:35 - C'est vrai ?
25:36 - Certainement pas, d'autant plus que j'ai vu longtemps dans le métro
25:40 une pub sur des lardons végétaux qui nous expliquait que grâce à ces lardons,
25:45 des juifs, des arabes et je ne sais quoi allaient enfin pouvoir manger ensemble.
25:51 J'ai trouvé ça invraisemblable.
25:53 - Pourquoi pas ?
25:54 - Non.
25:55 - Ça vous fait sourire en revanche.
25:56 - Ça me fait sourire parce que c'est drôle cette époque
25:58 où quand on ne prend pas de quelque chose, on a besoin de prendre un substitut.
26:02 Vous savez, les fausses cigarettes, la fausse viande.
26:05 - On a titré ça à l'époque du steak végétal.
26:08 Je trouve effectivement que ça dit tout de notre époque.
26:10 - Oui, parce que si on a envie de se passer de viande,
26:13 pourquoi avoir besoin d'avoir de la viande, entre guillemets,
26:16 un mirage de viande, de la viande en carton pâte ?
26:19 Pareil pour les bières sans alcool.
26:21 Vous voyez, il y a toujours cette volonté de remplacer quelque chose
26:25 qu'on critique.
26:26 - Parce que c'est une industrie florissante.
26:28 - Oui.
26:29 - Il y a des gros, gros intérêts.
26:31 - Alors pourquoi dit-on cela ?
26:32 Et justement, ça va être intéressant, c'est tout simplement parce que
26:35 le ministre de l'Agriculture s'est positionné sur cette question.
26:38 Marc Fesneau, qui a notifié un nouveau projet de décret
26:40 à la Commission européenne sur l'interdiction d'utiliser le vocabulaire
26:43 "steak", par exemple, pour évoquer des préparations végétales
26:48 sans viande, mais qui pourraient ressembler à de la viande,
26:53 un bacon de je ne sais quoi, dit-il dans le journal du dimanche.
26:56 Ce n'est pas du bacon, le bacon c'est de la viande,
26:58 il faut que les étiquettes soient claires sur le fait que ces produits
27:00 sont à base de végétaux.
27:01 Le consommateur a besoin de clarté, et non d'être trompé.
27:03 Mais il est vrai que, et c'est pour ça que je souhaitais qu'on ait
27:06 ce débat ce matin, pour moi, ça dit tout de notre époque.
27:08 - Ah non, mais c'est une cata intégrale.
27:11 C'est-à-dire que, moi j'ai critiqué la thèse du grand emplacement,
27:15 mais ils sont en train de l'appliquer à grande échelle.
27:16 Ils veulent même remplacer nos steaks et notre bouffe,
27:18 enfin c'est incroyable.
27:19 Donc il faut arrêter les conneries, on va arrêter la blague quand même.
27:21 Je suis d'accord avec le ministre, on en a marre d'être trompé,
27:23 on en a marre d'avoir des types qui essaient de raconter n'importe quoi.
27:26 Non mais attendez, du steak végétal, il faut arrêter la blague,
27:29 il a parfaitement raison, le bacon c'est du bacon.
27:32 Il n'y a pas du bacon végétal, il n'y a pas de steak végétal
27:34 ou je ne sais pas quoi, ils ont qu'à appeler ça ramassis de végétaux.
27:38 - C'est aussi parce qu'il y a des industriels derrière cela
27:40 qui ont "méré" le filon et qui l'utilisent.
27:42 - Non mais moi ça me fait penser, on a eu un débat tout à l'heure
27:44 sur le wokisme, ça me fait penser aux gens qui font des remakes
27:46 de Blanche-Neige sans Blanche-Neige et sans Sept-Nains, là c'est pareil.
27:49 - Il y a Blanche-Neige, il y a toujours Blanche-Neige,
27:52 il n'y a plus de Prince, il n'y a plus d'histoire d'amour, il n'y a plus de nain.
27:55 - Non mais c'est comme là, on ne fait pas des steaks sans viande
27:57 et on ne fait pas de bacon, enfin sans bacon, il faut arrêter la blague
27:59 quand même au bout d'un moment, on va peut-être arrêter de se dire,
28:02 Jean tu disais ça tout à l'heure, quelqu'un qui se réveillerait
28:04 aujourd'hui, qui serait dans le coma et qui naîtrait aux années 60,
28:07 il se dirait, enfermer tous ces types à l'asile, ce sont des dingues.
28:11 Je pense la même chose.
28:12 - Moi, pour une fois, je serais beaucoup plus nuancé que tout cela,
28:16 c'est-à-dire qu'il faille clarifier.
28:17 - Plus nuancé ?
28:18 - Voilà, toujours.
28:19 - C'est parce que c'est votre anniversaire que tu te laisses ?
28:21 - Pas du tout, on m'appelle le roi de la nuance.
28:23 - Ce n'est pas ironique ?
28:25 - Non, plus sérieusement, il y a deux sujets là.
28:29 Le sujet de la clarté que l'on doit au consommateur,
28:32 ça c'est un sujet consensuel.
28:34 Le consommateur est en droit de savoir clairement ce qu'il achète
28:38 avant de l'acheter.
28:39 Ça fait partie des règles économiques et des règles de marché de base,
28:43 sinon ça s'appelle de la tromperie.
28:44 Ça, tout le monde est d'accord là-dessus.
28:46 En revanche, sur la viande végétale, le steak végétal, etc.,
28:50 si c'est une manière de consommer moins de viande ou de continuer
28:55 à consommer le goût de la viande sans la viande, moi,
28:57 je n'y vois pas d'inconvénient.
28:58 Je n'ai pas d'inconvénient à ce qu'on ait des steaks de soja
29:01 ou des steaks à base végétale, c'est quoi le problème ?
29:03 - C'est des steaks.
29:04 - Non, mais ce n'est pas des steaks.
29:05 - Ah oui, mais ça ne s'appelle pas ça, steak.
29:06 - Si, c'est un steak à base végétale.
29:08 Le steak, c'est la forme.
29:10 Si jamais on a ça, en quoi le fait de manger des steaks végétales,
29:14 ça enlève quoi que ce soit aux gens qui consomment ?
29:17 - Ça fait bizarre de vous entendre être nuancé.
29:20 - On a bien fait d'aborder cette question.
29:22 - Non, mais moi, je suis...
29:23 - Attendez, vous voulez que je vous tenez.
29:24 - Ah oui ?
29:25 - Je ne sais pas.
29:26 - Mais qu'est-ce qui se passe ?
29:27 - Attendez, il faut que la liberté...
29:28 - Vous a lobotomisé le cerveau.
29:30 - J'ai toujours dit...
29:31 - Mais il va en être lié à la situation.
29:33 - Non, non, non, moi, la liberté est à la base de mon combat.
29:36 La liberté de consommer, c'est une liberté fondamentale.
29:39 - Oui, mais là, ce n'est pas...
29:40 - Si des gens...
29:41 - Mais attendez, le marché propose toute une gamme de produits.
29:45 Il y a des steaks à base de viande, il y a des steaks végétaux.
29:49 Après, le consommateur fait son choix.
29:51 C'est le consommateur qui va sélectionner finalement.
29:54 Là, j'ai un raisonnement purement économique.
29:55 Au nom de quoi est-ce qu'il faudrait interdire la viande végétale ?
29:58 - Non, non, mais il ne faut pas l'interdire.
30:00 Mais ce qui est intéressant, c'est l'idéologie qu'il y a derrière.
30:03 - Ah non, mais c'est une autre affaire, ça.
30:04 - C'est pour ça que je parlais tout à l'heure...
30:05 - Je ne sais pas si c'est...
30:06 Et c'est ça qui est intéressant, s'il y a une idéologie derrière
30:09 ou si certains industriels se servent d'une certaine idéologie
30:14 dans la société pour faire du capital.
30:17 - C'est comme le halal, c'est à la rencontre d'une idéologie et des marchés.
30:21 Je pensais à ce que je parlais tout à l'heure,
30:22 de cette pub qui se vantait de pouvoir faire manger des juifs et des musulmans ensemble.
30:26 En fait, Marc Fesneau, pourquoi aborde-t-il cette question ?
30:30 Par rapport à l'idéologie écolo qui veut détruire ou faire disparaître l'élevage bovin en France.
30:38 C'est contre ça qu'il est.
30:40 Ce n'est pas du tout contre la liberté de choix.
30:42 - Oui, oui, mais alors on peut être contre...
30:43 Non, mais là, je suis d'accord.
30:44 On peut être contre les lobbies.
30:45 D'ailleurs, je vous signale quand même que les lobbies,
30:48 ce n'est pas simplement du côté du steak végétal.
30:50 Il y a des lobbies de l'agroalimentaire, des lobbies de la viande.
30:53 Enfin bon, le marché...
30:54 - On parle de l'élevage.
30:55 - Oui, oui, mais l'élevage, on ne les élève pas pour les laisser dans la nature.
30:59 On les élève parce que ça alimente derrière une industrie de la viande et l'industrie agroalimentaire.
31:04 Donc si vous voulez, moi, je crois qu'il faut laisser les gens libres de manger ce qu'ils veulent.
31:07 Après, qu'il y ait des idéologies qui viennent se greffer là-dessus, vous parlez du halal.
31:10 Le halal, évidemment, c'est quelque chose de religieux derrière.
31:13 Il n'y a personne qui mange du halal s'il n'est pas musulman.
31:16 - Mais tu n'es pas naïf à ce point-là.
31:17 Bien évidemment que si par cas, tu mets en place du bacon végétal et des steaks végétaux, etc.,
31:22 dans 10 ans, tu auras des Sandrine Rousseau, des injonctions gouvernementales qui vont dire
31:26 "arrêtez de consommer de la viande, consommez les steaks végétaux et consommez le bacon végétal".
31:31 - Je pense qu'il y a deux sujets.
31:33 Il y a effectivement l'idéologie qui est prônée par certains et qui peut être utilisée par le capitalisme.
31:41 Et je pense que là, pour le coup, c'est le cas.
31:44 Ils ne le feront pas ces industriels-là, ils ne le feront pas ceux-là, dans un but idéologique.
31:49 - La vraie révolution, à mon avis, ça va être le steak synthétique.
31:51 Qui existe déjà.
31:53 C'est de la viande qui est faite par multiplication cellulaire.
31:56 En gros, je simplifie, on prélève des cellules d'un animal, on les multiplie et ça fait de la viande
32:02 sans avoir besoin de tuer l'animal.
32:04 Aujourd'hui, le steak de viande synthétique est à peu près à 100 dollars.
32:07 C'est absolument inaccessible.
32:09 Mais il n'est pas du tout exclu d'imaginer que d'ici 20-30 ans, ce soit à peu près les prix de la viande.
32:14 Et ça, ce sera une grande révolution.
32:16 - Et ça fait disparaître l'élevage.
32:18 - Ça fait disparaître l'élevage.
32:20 Les gens qui sont végétariens, il y a plusieurs motifs qui peuvent pousser à devenir végétariens.
32:24 Mais si c'est uniquement par refus de la souffrance animale et par refus de manger un cadavre,
32:29 à partir de là, vous pourrez être végétarien tout en mangeant de la vraie viande.
32:32 De la viande vraiment animale.
32:34 Ça, ça va être une révolution.
32:36 - On peut parler de ces sujets sans aucune forme d'idéologie et sans voir de l'idéologie
32:39 derrière du steak végétal ou du bacon végétal.
32:42 Moi, je suis tout à fait décontracté avec ça.
32:44 Moi, je ne mange pas de ça.
32:46 Je ne mange pas de steak végétaux et de bacon végétal.
32:48 - Je pense qu'il y a un intérêt, dans le cas présent, économique.
32:52 Après, qui peut être récupéré par certains.
32:55 - Non, mais qu'il y a un intérêt économique, on peut l'entendre.
32:57 Mais vous pensez vraiment qu'avec l'apparition des steaks végétaux, des bacon végétaux,
33:02 ils ne vont pas essayer de mettre ça, d'abord, dans les cantines des écoles ?
33:04 Ça va venir comme ça.
33:06 C'est évident que ça va se passer comme ça.
33:08 Et donc, la question qui est posée, c'est s'il y avait la liberté de choix, je serais d'accord avec toi.
33:11 Mais le problème, c'est que la liberté de choix ne sera pas assurée
33:13 parce que certaines personnes vont en profiter pour en faire un combat politique
33:17 et pour pouvoir imposer un mode de vie et pour détruire un certain type de vie.
33:20 Et moi, je pense que si par cas, tu veux assurer la liberté pour tout le monde,
33:24 ce serait parfait, dans le meilleur des cas.
33:26 Mais on a connu en France, pendant trop longtemps, des personnes qui ont imposé un mode de vie,
33:29 qui ont dit que ce mode de vie n'était pas bien.
33:31 Notamment, à la Sermone d'ouverture, il y a des gens qui ont dit
33:33 "ce type de mode de vie n'est pas bien du tout".
33:35 Et en conséquence, je pense que dans certaines mairies,
33:37 notamment socialo-économistes, écologistes, etc.,
33:39 ils vont imposer un certain type de nourriture.
33:42 Ils vont supprimer un autre type de nourriture.
33:44 Et c'est ça qui est liberticide, et c'est ça qui est problématique.
33:46 Mais c'est à l'État de jouer son rôle de régulateur.
33:49 Vous savez, le marché n'est jamais pur et parfait.
33:52 Sur le marché, il y a des gens qui ont des pouvoirs de marché,
33:54 que ce soit des pouvoirs économiques, des pouvoirs idéologiques, des pouvoirs...
33:58 Oui, mais le marché...
34:00 C'est à l'État.
34:01 Non, mais le marché...
34:02 C'est pas parce qu'il y a une distribution de produits.
34:04 Non, mais le marché, c'est...
34:06 On s'adapte à une demande.
34:08 Et la demande majoritaire, à l'heure actuelle que je sache,
34:10 c'est d'un steak de viande.
34:12 Or, ce que fait une certaine partie de la population
34:15 et ce que fait une partie des élites,
34:17 notamment qui promue ce steak végétal,
34:19 c'est qu'ils veulent remplacer la consommation de steak de viande
34:21 par un steak végétal.
34:22 C'est ça l'objectif.
34:23 Mais il ne faut pas se mentir.
34:24 On appellera ça pavé végétal, je pense.
34:26 Mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas combattre cette logique-là,
34:29 sans interdire pour autant la variété des produits.
34:31 Moi, je n'ai pas l'intérêt d'interdire.
34:33 Je ne veux pas l'appeler steak végétal.
34:34 Je remarque que toute l'interview de Marc Fesneau
34:37 montre qu'il n'est pas du tout...
34:39 D'abord, il s'exprime dans le journal du dimanche,
34:42 ce qui est normalement proscrit pour les membres du gouvernement
34:45 et les ministres de l'agriculture.
34:46 Il y a un membre du gouvernement, c'est censé être proscrit,
34:49 mais il y a un membre du gouvernement qui s'exprime quasiment chaque semaine.
34:51 Il est pour l'élevage bovin en France pour le continuer.
34:55 Il est pour les méga-bassines.
34:57 Il est pour ne pas exclure le RN et la France insoumise
35:02 de l'arc républicain.
35:03 Marc Fesneau.
35:04 Il faut qu'il fasse attention.
35:05 Oui.
35:06 Autre sujet.
35:08 Je ne sais pas si vous avez suivi ce complément d'enquête
35:11 diffusé jeudi soir autour du Puy du Fou.
35:14 Gilles William, colnadin, avocat et essayiste,
35:16 notamment pour Philippe de Villiers,
35:19 s'est exprimé dans le journal du dimanche
35:21 et explique que Philippe de Villiers va porter plainte
35:25 dans le cadre d'un véritable réquisitoire à charge
35:27 en pilant les contre-vérités.
35:29 Ses responsables l'ont laissé dire par une personne prévenue contre lui
35:32 sans aucunement mettre en doute ses accusations,
35:34 que mon client aurait touché la somme de 15 millions d'euros
35:36 en contrepartie des scénarios qu'il a écrits pour le Puy du Fou.
35:39 Or, à plusieurs reprises, Philippe de Villiers a indiqué
35:41 solennellement que jamais, d'aucune manière,
35:43 en 40 ans, ni directement, ni indirectement,
35:46 il n'avait touché, ni voulu toucher le moindre centime
35:48 de rémunération à titre droit.
35:50 D'ailleurs, vous pensez quoi de cette histoire ?
35:53 De ce qu'elle raconte globalement, là encore, peut-être sur notre époque ?
35:56 C'est-à-dire, le Puy du Fou, c'est une hôte d'amour à la France.
36:01 C'est un parc à thème qui raconte la France,
36:06 le roman national, qui est un spectacle absolument fabuleux
36:09 à vous couper le souffle.
36:10 Et donc, évidemment, pour tout un système qui a fait de la haine de la France
36:15 et de la déconstruction de la France l'alpha et l'oméga de son action,
36:19 le Puy du Fou apparaît comme quelque chose d'insupportable,
36:22 presque une verrue dont leur idéologie rance, si vous voulez.
36:27 Je ne comprends pas qu'un parc à thème national, qui plus est,
36:32 a autant de succès à l'étranger.
36:34 Vous savez, cet étranger dont se gargarisent ces élites mondialisées.
36:37 Bizarrement, quand l'étranger nous renvoie à une image merveilleuse de nous-mêmes,
36:41 ce n'est plus étranger, là. On n'en tient pas compte.
36:43 Il faut que l'étranger dise du mal au même titre que de la France
36:45 pour que l'étranger soit fabuleux.
36:47 Là, en l'occurrence, ce parc est encore une fois quelque chose
36:51 de véritablement français, mais c'est tellement aux antipodes de la France
36:55 que France Télévisions, France Inter, etc. défendent,
36:59 c'est-à-dire une France remplacée, wokiste, racaillisée, islamisée, etc.
37:05 - Qui se déteste elle-même.
37:07 - Qui se déteste elle-même. C'est d'ailleurs quand Mme Ernotte nous dit
37:11 qu'elle s'évertue sur ses chaînes à parler de la France
37:15 non pas telle qu'elle est, mais telle qu'on aimerait qu'elle soit,
37:17 enfin plutôt telle qu'elle aimerait qu'elle soit,
37:19 eh bien ça, ce n'est pas la France telle qu'elle aimerait qu'elle soit.
37:22 C'est même tout le contraire.
37:24 Donc, en fait, ils ne supportent pas qu'il y ait encore un vecteur
37:29 qui parle de la France comme un grand pays, comme un beau pays,
37:33 comme une belle civilisation. Ils ont ça en horreur.
37:37 Et donc, évidemment, ils utilisent toutes les armes à leur disposition
37:40 pour essayer de décrédibiliser, de détruire, de déconstruire, de vider,
37:44 y compris en lançant des accusations absolument honteuses, non vérifiées,
37:47 dont on verra l'aboutissement devant la justice.
37:50 - Et en tout cas, il y a un autre, le président du Parc qui était sur ce plateau
37:53 il y a deux jours, Nicolas Devillers.
37:56 - Vous savez que sans les bénévoles, le puits du Fou pourrait vivre
37:59 sans aucun problème économiquement.
38:01 Il serait simplement mort sur le plan spirituel,
38:04 c'est-à-dire qu'il perdrait son âme.
38:06 C'est ça, et c'est la raison pour laquelle, au puits du Fou,
38:08 nous gardons le principe du bénévolat à la tête.
38:11 Mais c'est une infime partie de notre chiffre d'affaires.
38:14 C'est vraiment une richesse qui est symbolique,
38:17 par le bénévolat, mais si on l'enlève au puits du Fou,
38:20 ça veut dire qu'on remet en cause tout le bénévolat,
38:22 par exemple dans le sport, aussi le bénévolat public.
38:24 L'émission nous attaque là-dessus.
38:26 Toutes les mairies de France, dans les petites communes de France,
38:28 font appel à des bénévoles pour entretenir les sentiers,
38:31 les chemins de forêt, les cimetières, les calvaires, etc.
38:34 - On voit bien le sous-texte.
38:35 - Et donc si on dit au puits du Fou, il faut arrêter le bénévolat
38:38 parce que vous êtes en train d'essayer de faire de l'argent avec du bénévolat,
38:40 mais c'est dérisoire, c'est ridicule.
38:42 On n'a absolument pas besoin du bénévolat
38:45 pour que le puits du Fou se développe mondialement
38:47 comme il est en train de le faire.
38:48 "C'est bénévole", dit Michel Onfray dans une tribune
38:52 publiée dans le journal du dimanche au sens étymologique.
38:55 "Excusez-moi, c'est bonne volonté, sinon ces volontés bonnes
38:58 ne sauraient être comprises par les mauvaises volontés
39:00 qui ici comme ailleurs perpétuent un populicide,
39:03 la haine et le mépris du petit peu de plus en plus."
39:05 Vous en parliez à l'instant.
39:06 - Oui, il a tout à fait raison.
39:08 Il raconte, Michel Onfray d'ailleurs, que son épouse, sa fille et son gendre
39:12 ont été bénévoles au puits du Fou.
39:15 Mais Jean a à peu près tout dit.
39:17 C'est vraiment cette émission fait feu de tout bois,
39:21 y compris des histoires familiales qui n'ont qu'un très lointain rapport
39:25 avec l'aventure du puits du Fou,
39:27 pour démolir cette émission qui est tout ce que déteste,
39:31 hélas, une grande partie du service public,
39:33 et en tout cas ses dirigeants.
39:34 - Ça dit quoi de notre époque, Nathan Devers ?
39:36 - Je ne suis jamais allé au puits du Fou,
39:38 donc je ne me permettrai pas de m'exprimer sur le parc en lui-même,
39:40 parce que je serais intéressé à l'idée d'aller le visiter
39:44 pour ensuite avoir mon avis.
39:46 Mais en tout cas, il me semble que les parcs ATM et les parcs d'attractions,
39:48 de toutes les manières, ne sont jamais neutres, entre guillemets, idéologiquement.
39:53 Prenez l'exemple inverse, Disneyland.
39:55 La fameuse attraction mondiale, "It's a small world",
39:59 qui existe dans plusieurs...
40:00 Bon, ça résume, si vous voulez, tout un certain état d'esprit,
40:04 toute une certaine vision de la mondialisation.
40:06 C'est une attraction qui a été exportée quasiment en copier-coller
40:12 d'un parc à un autre, d'un pays à un autre.
40:15 Et si vous voulez, c'est l'incarnation du village mondial,
40:19 c'est l'incarnation de tout un rêve qui a pu exister jusqu'aux années 90,
40:24 si vous voulez, d'un monde à la fois "multipolaire"
40:27 et en même temps profondément américanisé, c'est tout le paradoxe.
40:30 Donc il me semble que, en tout cas sans être allé au puits du Fou,
40:35 il me semble évident que le puits du Fou n'est pas un lieu
40:37 où on fait de l'histoire, n'est pas un lieu, si vous voulez,
40:39 où vous avez une vision, c'est pas un cours d'histoire à la Sorbonne.
40:43 Il est évident que c'est à la fois une simplification,
40:45 que c'est à la fois sans doute une volonté de mettre en avant
40:48 un certain nombre d'aspects de l'histoire de France,
40:51 d'en occulter d'autres, comme exactement dans tous les parcs à thème.
40:55 Donc à partir de là, la question c'est de se dire,
40:58 si le puits du Fou a du succès, de quoi c'est le reflet ?
41:02 Et en effet, sans doute qu'il y a derrière le succès du puits du Fou,
41:06 ça me semble pas fou pour le coup de dire ça,
41:09 qu'il y a quelque chose qui dépasse la simple volonté
41:12 de passer une bonne journée dans un parc à thème,
41:14 et qui en dit long sur la mentalité ou sur la vision de la France
41:18 ou la vision de l'histoire que les gens qui prennent plaisir à y aller
41:21 peuvent avoir.
41:23 Ce qui est intéressant, c'est qu'on peut faire ce procès au puits du Fou
41:26 et c'était extrêmement intéressant effectivement de le comparer
41:28 aux autres parcs à thème.
41:30 On ne le ferait pas aujourd'hui sur Disneyland,
41:33 pour citer uniquement ce parc, ou sur Astérix et Obélix.
41:36 On ne reprocherait pas à Astérix d'être anti-romain par exemple.
41:39 On a dit par exemple qu'il y a eu des raccourcis historiques
41:42 qui peuvent être faits dans les différents scénarios
41:45 qui ont été effectivement établis,
41:47 mais on ne le fait pas pour Astérix et Obélix.
41:49 Il y a des raccourcis aussi.
41:51 Oui, mais les raccourcis historiques, s'ils prennent le parallèle
41:53 que prie Nathan, je trouve bien avec Disneyland.
41:55 Est-ce que Disneyland restitue parfaitement l'histoire de Marvel
41:57 et de Star Wars ?
41:58 Non, évidemment ils ne le font pas.
42:00 On ne peut pas dans un parc à thème faire un parfait rappel
42:02 chronologique et historique.
42:04 Ce n'est pas un cours d'histoire.
42:05 On est là pour s'amuser et pouvoir vivre une expérience.
42:08 Je pense que sur le puits du Fou, ce qu'ils veulent faire,
42:10 c'est qu'ils veulent abattre une certaine vision de la France
42:12 qui est en lien avec l'édito de Libé sur la Cérémonie de l'ouverture.
42:15 Ça veut dire qu'on veut abattre le modèle de l'art de vie
42:17 à la française et de la France éternelle.
42:19 C'est-à-dire un certain modèle de récit national,
42:21 une France qui est décrite, qui est victorieuse
42:23 et qui n'a pas honte de son passé,
42:26 qu'il soit beau dans les bons moments ou dans les mauvais moments.
42:29 Mais on est globalement fiers de notre histoire,
42:31 on est fiers de ce qu'on est et on a un certain patriotisme
42:34 et on aime notre pays avec un certain art de vie
42:36 dans ses avantages et dans ses faiblesses.
42:38 Et c'est ça qui est glorifié, c'est ça que les gens veulent voir
42:41 parce qu'ils veulent assister à une France qui ne veut pas mourir.
42:44 Ce n'est pas un reportage qui a été fait ou une enquête,
42:48 c'est un procès idéologique et un procès politique.
42:52 Imaginez que Philippe de Villiers, demain,
42:54 ou la famille de Villiers, demain, changent le thème du Puy-du-Fou
42:57 et en fassent un parc inclusif, animé par des drag queens,
43:01 avec des ateliers "Comment devenir une mère porteuse"
43:04 et des blancs qui font des genoux à terre dès que vous arrivez,
43:09 avec des noirs qui fouettent des femmes blanches sur des chars.
43:14 Je peux vous assurer que ce parc inclusif fera l'objet de toutes les louanges
43:20 et s'il n'est pas fréquenté, les mêmes viendront vous expliquer
43:23 parce que les Français n'ont pas compris la finesse de l'art
43:26 et la beauté confidentielle d'une forme de modernité.
43:31 Donc vous voyez bien que dans les deux cas, c'est un combat politique.
43:35 Il y a des parcs, bizarrement, même Disney, maintenant qu'il est devenu walkist,
43:38 il n'y a plus personne qui le critique.
43:40 Disney perd des milliards, mais ce n'est pas grave,
43:42 c'est parce que l'idéologie est sauve, personne ne va aller le critiquer.
43:45 En revanche, quand vous n'êtes pas du bon côté de la barrière idéologique,
43:50 alors là, vous vous prenez des tirs de canon et pas les canons du Puy du Fou, des vrais balles.
43:55 - Vous avez fait quoi de votre jumeau ?
43:58 - Qui ça ?
43:59 - Le nuancé de tout à l'heure.
44:01 - Vous l'avez laissé à la porte ?
44:02 - Ah non, non, mais la nuance ne vaut que si elle est accompagnée d'un histoire vraie.
44:07 - On avait énormément de sujets encore à aborder.
44:10 J'aurais aimé vous relater le témoignage de Betty Gervois,
44:13 la mère de Lindsay, qui témoigne et qui revient notamment
44:16 sur ce qui s'est passé récemment avec le décès de sa fille qui a mis fin à ses jours.
44:21 Après avoir été harcelée à l'école, on aura peut-être l'occasion
44:25 d'en reparler ce soir dans l'heure des pros 2.
44:28 Merci à vous quatre.
44:29 Je vous donne rendez-vous donc ce soir pour Face à l'Info dans un premier temps à 19h,
44:32 puis dans l'heure des pros à 20h.
44:34 On vous montrera notamment cette actualité malheureusement là encore dramatique.
44:39 Merci à vous pour votre fidélité.
44:40 Dans un instant, vous avez rendez-vous avec Aurore Berger
44:43 pour le grand entretien sur CNews Europe.
44:46 [Musique]