Jeudi 25 mai 2023, BE SMART reçoit Nicolas Doucerain (Président, Valumen) , Stéphane van Huffel (Fondateur, net-investissement.fr) et Aziz Senni (Entrepreneur, Quartiers d'Affaires)
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00:00 [Musique]
00:08 Salut à tous, c'est Bismarck. On est reparti.
00:11 Une nouvelle heure de débat sur l'actualité économique, politique du moment.
00:16 Tiens, on va pas mal parler d'ailleurs des questions de travail, là, des questions d'entreprise.
00:21 Il y a, ouais, enfin bon, beaucoup de choses à dire autour de tout ça.
00:27 Les patronats, les syndicats, tout ça, machin, on n'en a pas parlé durant la semaine.
00:30 Tiens, d'ailleurs, on parlera de ce mois un petit peu particulier, puisque ça a été, j'imagine, pour certains d'entre vous,
00:36 une sorte de test de la semaine de 4 jours, quand même, avec les jours fériés.
00:39 Et visiblement, les échos que j'en ai, là, c'est quand même tendu.
00:42 Ça m'intéresse. C'est quand même tendu, tout concentré sur 4 jours, en fait.
00:46 Pei, c'est ça un peu l'idée de la semaine de 4 jours.
00:48 Tiens, je demanderai à mes invités s'ils sont là-dedans.
00:52 Voilà. Et puis, sans doute, on prolongera aussi la discussion passionnante qu'on avait hier sur l'immobilier, le logement.
01:00 C'est parti, c'est Bismarck.
01:02 Autour de la table, Nicolas Dousserin.
01:09 Salut Nicolas, président, fondateur, Val-Humaine, Aziz Seyni.
01:13 Salut Aziz, quartier d'affaires, Stéphane Vendufel.
01:17 Salut Stéphane. Salut Stéphane.
01:20 Netinvestissement.fr.
01:23 Oui, tiens, juste avant d'aller sur les lignes rouges du patronat, les lignes rouges du patronat.
01:28 En fait, il se trouve que l'interaction est arrivée, là, il y a un instant.
01:34 Et ça m'a fait, je trouvais ça intéressant, un rendez-vous qui ne peut pas se faire,
01:38 parce qu'eux me disent, celui avec qui je devais avoir rendez-vous.
01:42 Bon Dieu, je me rends compte que là, on concentre tout sur 4 jours, depuis le début du mois,
01:47 et c'est super intense. Je ne sais pas où donner de la tête. Je suis sous l'eau.
01:52 Et donc, on a le test en temps réel de la semaine de 4 jours,
01:56 qui semble confirmer, mais moi, ce que je dis depuis le début,
01:59 enfin, je le dis, ce n'est pas moi qui le dis, c'est des DRH avec lesquels j'ai discuté qui le disent,
02:03 que ce n'est pas une petite affaire, la semaine de 4 jours,
02:06 et que si on décide d'avancer là-dedans, il va falloir y aller avec d'infinies précautions.
02:11 Et c'est ce que tu ressens, Nicolas, dans ton activité ?
02:14 Il y a quelque chose. Il faut qu'on bosse autant sur 4 jours, et ce n'est pas simple.
02:19 Non. Alors moi, je ressens deux choses dans mon activité.
02:21 D'abord, de tout concentrer sur 4 jours, pas plus tard qu'il y a 20 minutes.
02:27 Je discutais avec ma directrice générale déléguée, qui est complètement sous l'eau,
02:30 et qui va me retrouver tout à l'heure, parce que là, elle n'arrive pas à tenir toutes les échéances.
02:34 Et voilà.
02:35 Et elle me disait qu'elle avait encore terminé à 22h30 hier,
02:38 parce qu'il fallait bien rattraper et compenser, et que c'était très compliqué.
02:41 Et je sens auprès des équipes un stress, mais négatif, et pas positif,
02:47 qui est lié justement au surplus de travail qu'on a du mal à gérer et à organiser.
02:53 Alors c'est vrai que c'est assez compliqué.
02:56 Bon, puis au passage, moi dans mon métier, nous on facture au nombre de jours facturés.
02:59 Donc c'est vrai que la semaine de 4 jours, ce n'est pas très favorable.
03:02 Tu vas passer au forfait horaire, ce n'est pas très grave, ça.
03:04 Oui, c'est un détail, ça.
03:05 Exactement, c'est un détail.
03:06 Mais c'est intéressant, quand même.
03:07 Oui, c'est vrai.
03:08 On a l'impression d'un truc, parce qu'en fait, tout ce qu'on disait, c'est
03:10 "Ok, mais avec les 35 heures, tu concentres 35 heures sur 4 jours, 9 x 4 = 36, ok."
03:16 Non, en fait, et c'est ça que me disait mon interlocuteur,
03:19 c'est les interactions personnelles, en fait, qui doivent être concentrées sur 4 jours.
03:23 Et ça, ça change tout, finalement.
03:25 Ça change tout, ça complexifie.
03:28 Et encore une fois, moi j'essaie toujours d'attacher beaucoup d'importance
03:31 dans les organisations au stress, et avoir un stress positif,
03:35 un stress qui galvanise, qui incite, qui permet justement de travailler en meilleure intelligence.
03:40 Or là, j'ai ressenti clairement sur ce mois-ci, on est rentré dans un stress qui est plus négatif,
03:45 parce qu'il y a un tel surplus que ça pèse sur les épaules,
03:48 et ça désorganise un petit peu, et on sent qu'il y a des tensions
03:51 qui sont palpables dans les entreprises dans lesquelles on travaille.
03:55 Stéphane, ou Aziz, s'il te plaît.
03:57 Ça me fait sourire que tu abordes ce sujet, parce qu'on en a parlé sur ce plateau il y a un mois.
04:02 Oui, mais exactement.
04:03 J'avais dit que moi je n'avais rien contre la semaine des 4 jours,
04:05 en particulier dans des secteurs d'activité comme les miens,
04:07 où il y a quand même une grosse partie des équipes qui sont en télétravail,
04:11 et que je n'ai pas l'obligation d'être sur leur dos,
04:13 donc ils sont déjà "dématérialisés" dans leur présentiel.
04:17 Mais j'avais dit, attention, il faut que les Français ne se méprennent pas.
04:19 Ça veut dire que ça va concentrer la même charge sur la même porte.
04:22 Sur 4 jours.
04:23 Et je continue à rester convaincu que dans certains métiers, je pense que ça s'absorbe.
04:27 Sur les top management, je pense qu'on oublie,
04:29 parce que même quand on est en semaine de 5 jours, en général, de toute façon on finit à 2h30.
04:32 Oui, mais justement, comme tu finis à 22h30, tu vas finir à minuit.
04:35 C'est ça en fait que...
04:37 Tu vois ce que nous dit Nicolas, c'est ça en fait.
04:40 Sa DG, elle est top management.
04:43 Ou tu ne vas pas finir.
04:44 Soit tu exploses, soit tu ne vas pas sur un projet.
04:46 Voilà, voilà, voilà.
04:47 C'est la courbe de l'affaire du travail en fait.
04:49 Non mais c'est effectivement l'erreur que je pouvais faire moi dans la perception de ce truc,
04:53 c'est de me dire effectivement, à notre niveau on va dire, top management,
04:56 franchement ça se gère.
04:57 En fait, voilà, tu me dis que non, et je réalise que peut-être pas.
05:01 Aziz ?
05:02 Moi, je n'ai pas changé d'avis depuis le mois dernier.
05:05 Sur la semaine des 4 jours, il ne faut pas l'imposer, il faut l'expérimenter.
05:10 Il y a des entreprises qui l'ont déjà mise en place, ça fonctionne, donc ça ne fonctionnerait pas.
05:15 Oula, très peu, très peu, Aziz.
05:17 Non, franchement, j'ai regardé ça très peu.
05:19 LBC, à Lyon, ça fonctionne bien.
05:22 Ah oui, non mais c'est tout petit, c'est particulier, c'est la volonté si tu veux.
05:27 C'est la volonté du chef d'entreprise.
05:29 Voilà, grand respect pour LDC.
05:34 Ah, j'ai oublié leur nom, les deux frères.
05:36 C'est parce que j'ai oublié.
05:37 Oui, mais oui, c'est la clergérie, mais je n'ai plus les prénoms des deux frères, enfin bon, peu importe.
05:42 C'est une histoire d'entreprise d'ailleurs incroyable.
05:44 Mais c'est une volonté très très forte si tu veux, c'est un peu comme les patrons qui suppriment leur bureau.
05:51 Si ça marche pour certains, ça marchera pour d'autres.
05:53 Et puis moi, j'ai le sentiment aussi un petit peu, c'est comme cette histoire de télétravail au tout début,
05:58 quand tout le monde voulait faire du télétravail.
06:00 Et puis finalement, on a essayé et puis on s'est aperçu que chez certains, ça marche, chez d'autres, ce n'est pas l'utilité.
06:06 Je te renvoie même à il y a encore plus longtemps, le fameux bureau Open Space tout ouvert,
06:12 où on avait la folie de faire travailler tout le monde sur le même plateau.
06:15 Et puis on s'est rendu compte que tout ça, c'est bien.
06:18 Moi, je suis pour l'expérimentation.
06:19 Ça marche ici, ça ne marche pas.
06:21 On ajuste et on avance.
06:23 Bien, donc, lignes rouges du patronat.
06:28 Oui, j'ai mis ça parce que là dedans, on met tout.
06:30 On va pouvoir discuter ensemble de l'ensemble des grands sujets du travail.
06:36 Non, mais comme c'est les lignes rouges du patronat, oui, parce que c'est les lignes rouges
06:40 après les rencontres entre Elisabeth Borne et les syndicats.
06:44 Pas question d'accepter une conditionnalité.
06:46 On parlera après du travail des seigneurs qui vous intéresse.
06:49 Pas question d'accepter une conditionnalité des aides ou une atteinte aux ordonnances de 2017.
06:54 Puisque la CFDT met le retour des CHSCT,
06:59 enfin, en fait, le retour de l'ensemble des représentants du personnel,
07:02 tels qu'ils étaient avant les ordonnances Macron-Pénicaud.
07:05 Elle les met en tête de ces demandes.
07:08 Et puis, il y a des velléités aussi de verdir le crédit d'impôt recherche.
07:12 Enfin, on l'a vu aussi avec les récentes déclarations d'Emmanuel Macron.
07:15 Qu'est-ce que vous dites là-dessus, les gars ?
07:18 Vas-y, Stéphane.
07:22 Écoute, alors d'abord, je fais exprès, d'abord c'est pour caricaturer, puis pour sourire.
07:26 C'est bien parce qu'il y a des lignes rouges du patronat.
07:28 Donc au moins, on s'intéresse à des sujets qui touchent au patronat,
07:30 comme il y a l'élection du BDF et qu'apparemment ça n'intéresse personne, vraisemblablement.
07:33 Non, ça n'intéresse personne.
07:34 C'est pour ça que c'est intéressant que tu fasses, mais c'était juste pour faire une blague.
07:37 Moi, tu sais, je vais...
07:40 Non, mais on peut en parler. Moi, ça m'intéresse que ça n'intéresse personne.
07:43 Voilà, à la limite, ce qui est intéressant, c'est que ça n'intéresse personne.
07:47 Parce qu'en fait, alors est-ce...
07:49 Donc on reste deux secondes sur l'apartheid.
07:51 Si tu veux, si tu veux, parce que j'ai une théorie là-dessus.
07:53 Obisio a sûrement fait du très bon boulot sur plein de trucs.
07:55 Moi, j'ai eu des très bons échos sur plein de sujets.
07:57 Moi, je ne suis pas très impliqué, je n'ai jamais été très impliqué dans le Medef.
08:01 Ce n'était pas du tout ma cam syndicale.
08:03 Ça ressemble trop à un syndicat à la papa, comme ceux que je n'aime pas.
08:06 Mais de l'autre côté, des gens sont appliqués et ont vu des choses bien, des choses pas bien.
08:12 Des gens bien.
08:13 Asselineau, tu es encore, tu es toujours... Non, tu as été pendant plusieurs années.
08:18 Mais pendant 7 ans.
08:20 7 ans. Et c'était quoi, c'était quoi ta fonction exacte, j'ai oublié, Asselineau ?
08:23 J'ai d'abord été au conseil d'administration du Medef 78 Evelyn.
08:27 Je me suis occupé de la commission fiscale.
08:28 Puis je suis monté au National en tant que président de commission nationale sur l'entrepreneuriat.
08:33 Et puis une autre commission sur les nouvelles responsabilités entrepreneuriales.
08:35 Voilà, les nouvelles responsabilités entrepreneuriales.
08:37 C'est bien pour ça qu'on parlera ensemble de la loi PAC.
08:39 Alors tu dis quoi sur le fait que personne ne s'intéresse à la présidence du Medef ?
08:45 C'est-à-dire qu'en gros, je crois que ça devient un non-sujet dans l'absolu.
08:49 Mais c'est une bonne ou une mauvaise chose pour toi ?
08:51 De quoi ? Que ça devienne un non-sujet ?
08:52 Oui, que ça devienne un non-sujet, que personne ne s'y intéresse.
08:54 C'est de pire en pire.
08:55 Ah, mais pour moi c'est une bonne chose en fait, au contraire.
08:58 La non-représentativité, y compris charismatique, des dirigeants...
09:02 Et je n'ai rien contre Geoffroy Leroux de mes yeux, dit ses potentiels remplaçants ou remplaçantes.
09:07 C'est juste qu'on a un système qui aujourd'hui n'arrive pas à s'entendre.
09:12 Il faudrait donner une vraie place à ces syndicats, quels qu'ils soient.
09:17 Mais ils l'ont... Alors, je vais te dire, parce que j'ai changé d'avis là-dessus.
09:21 J'ai réfléchi au départ, effectivement.
09:22 Je me disais, bon, ça n'a aucun intérêt et c'est dommage.
09:25 En fait, j'ai radicalement changé d'avis.
09:27 L'important c'est le Medef.
09:28 L'important c'est le patronat.
09:30 Et l'important c'est la capacité qu'a cette organisation
09:33 à porter des revendications et à négocier avec les syndicats de salariés
09:39 comme ils le font, en fait, de manière assez efficace depuis quelques mois.
09:43 Le sujet qu'il y a eu avec les patrons du Medef emblématique,
09:47 Célière, Laurence Parizeau, etc.
09:50 C'est que tu as une dimension personnelle, médiatique, starification,
09:57 qui est venue assez régulièrement brouiller, en fait, un message patronal classique.
10:02 - En particulier quand il n'était pas élu.
10:04 - Non, mais même le porte-à-faux entre Laurence Parizeau,
10:07 pour laquelle j'ai une grande admiration,
10:09 et la réalité du monde patronal français,
10:12 il est radical, orthogonal, comme dirait Emmanuel Macron.
10:15 Ernest-Antoine Célière avant lui, mais lui c'était avec la société.
10:19 Ce n'est pas possible, quoi.
10:21 - C'était le XXe siècle.
10:22 - Pardon, truc de boomer, mais enfin les guignols l'avaient fusillé
10:26 pour le restant de ses jours, le baron Célière.
10:28 Voilà ce que je pense.
10:29 Et donc finalement, d'avoir un homme ou une femme,
10:32 mon sentiment c'est que ce serait sans doute encore mieux si c'était Dominique Carlac,
10:35 je pense qu'ils sont parfaitement interchangeables, mais bon, peu importe.
10:38 Mais d'avoir un homme ou une femme qui sont des techniciens,
10:40 des bons chefs d'entreprise, qui gèrent leur boîte,
10:43 et qui vont aller négocier calmement avec des syndicats responsables,
10:46 finalement c'est ce qui...
10:48 - Dans ce sens-là, tu as raison.
10:50 Surtout pour revenir sur tes lignes rouges,
10:52 qu'on est quand même sur des sujets qui parfois sont des sujets extrêmement techniques.
10:55 C'était juste là-dessus justement que vous vouliez me dire.
10:58 J'ai commencé à m'intéresser à toutes ces problématiques
11:02 et ce que ce gouvernement va devoir affronter.
11:06 Parce qu'on parlait des syndicats,
11:08 et le MEDEF est un agrégat de différents métiers,
11:11 donc il y a de la politique en interne aussi.
11:13 Et être le patron d'un syndicat c'est compliqué,
11:15 être le patron d'un gouvernement tel que celui qu'on a aujourd'hui,
11:17 avec une majorité inexistante à l'Assemblée, on va se le dire,
11:21 c'est très compliqué à ce moment-là,
11:22 parce qu'on a une première ministre qui a donc forcément plutôt des appétences de mémoire de gauche,
11:27 avec un ministre des Finances qui a plutôt des appétences de droite,
11:31 et donc là forcément sur les sujets que tu as listés,
11:34 que je ne connais pas au détail,
11:35 tu as des frottements et c'est extrêmement difficile à ce moment-là,
11:38 pour le patronat en particulier,
11:40 qui normalement devrait plutôt défendre un certain nombre de choses,
11:43 mais pour les syndicats en face aussi,
11:44 de se positionner par rapport à ce qui est faisable, pas faisable,
11:47 acceptable ou pas acceptable.
11:48 Et je pense que la sensation des Français,
11:50 je finirai là-dessus, pardon,
11:51 la sensation des Français qu'ils n'ont pas été entendus,
11:54 que les syndicats n'ont pas été reçus,
11:56 que les syndicats n'ont pas été entendus,
11:58 c'est parce qu'en fait ça traite de plein de sujets
12:00 où on vient en arrière sur des trucs,
12:01 on en rajoute, on remet des couches,
12:03 c'est jamais clair et ça change tous les 3-5 ans.
12:06 Je ne sais pas si je suis clair dans mon propos,
12:07 mais tu vois, j'ai un peu cette sensation-là.
12:10 – Oui, mais enfin, je vais laisser Aziz s'exprimer.
12:13 Comment est-ce que tu…
12:14 Est-ce que tu es d'accord ?
12:16 CHSCT, pour le dire rapidement, ça a été,
12:19 enfin les ordonnances Macron-Pélico,
12:21 c'est une division par trois de l'ensemble des représentants,
12:23 enfin des heures de délégation,
12:24 puisque c'est comme ça que ça s'appelle,
12:25 des heures de délégation dans les entreprises.
12:27 C'est tout simplement de la productivité en plus.
12:30 – Ah bon ?
12:31 – Ah ben oui, oui, oui.
12:33 Tu n'as pas dirigé une boîte avec un CHSCT, toi ?
12:37 – Non.
12:38 – Bienvenue au club.
12:39 – Le tissu des entreprises.
12:41 – Il a fait une nouvelle structure.
12:43 – Moi, j'ai fait ça moi.
12:44 – Je ne l'aurais même pas imaginé.
12:47 – En matière de perte de temps, tu sais que…
12:49 – Je sais bien, je sais bien.
12:50 – La queue à la poste peut être comparable,
12:54 mais il y a assez peu de choses.
12:55 Vas-y Aziz.
12:57 – C'est valable pour ça et c'est valable pour tout le reste.
13:00 À chaque fois, on vient alourdir de nouvelles pesanteurs administratives,
13:03 juridiques, l'activité, comme si dans cette période,
13:07 on n'avait pas besoin, comme tu viens de le dire,
13:09 de dégager du temps pour pouvoir être plus productif.
13:11 On dit qu'on veut faire la semaine des quatre jours
13:13 et en même temps, on veut encore réduire les activités.
13:15 Il ne s'agit pas de nier des droits,
13:17 il ne s'agit pas de dire qu'il ne faut pas de représentants
13:19 ou il ne faut pas d'instance pour regarder ce qui se passe,
13:21 pour proposer, pour être copartenaire de la croissance de l'entreprise.
13:25 C'est simplement que c'est encore alourdir.
13:27 Et c'est dans l'intérêt de qui ?
13:28 Est-ce que c'est vraiment dans l'intérêt des salariés
13:30 ou c'est plutôt celle des syndicats ?
13:31 – Évidemment, évidemment que non.
13:32 – On n'est pas… mais il faut le dire.
13:34 Il faut le dire aussi aux salariés en leur disant
13:36 que ce n'est peut-être pas uniquement dans votre intérêt
13:37 ce qui est en train de se passer.
13:39 Donc, moi, je suis aussi, pour avoir vu un peu dans les coulisses,
13:43 il faut de temps en temps laisser deux, trois choses
13:45 à se mettre sous la dent d'un point de vue public,
13:48 d'un point de vue communication.
13:49 Dire qu'il y a les salariés qui vont discuter avec le patronat,
13:52 il faut mettre ça en vitrine, montrer qu'il y a un débat.
13:56 L'État essaye de mettre la main dessus
13:59 parce qu'il y a un enjeu politique et électoral derrière.
14:01 Mais ce que les gens ne savent pas,
14:03 c'est que les 95% des accords, branches, fédérations, patronats, salariés,
14:10 enfin ces deux parties prenantes,
14:12 ils se font au quotidien, de manière paisible,
14:16 et quasiment toutes les semaines, il y a un accord qui se fait
14:18 dans les entreprises et entre les fédérations, etc.
14:20 Donc, là, il faut faire un peu aussi de montrer qu'on sert à quelque chose.
14:24 Oui, mais on va en parler après.
14:27 Alors, ça s'appelle l'interprofessionnel,
14:29 l'interpro, comme disent les spécialistes,
14:32 l'accord sur le partage de la valeur.
14:34 Il a été négocié, syndicat, patronat, tranquillement,
14:38 pendant six mois, tu as un résultat
14:40 qu'on a beaucoup détaillé, dont on va reparler.
14:42 Donc, ça marche quand même.
14:43 Oui, mais en créant quand même des effets de seuil, quand même.
14:46 Oui, mais toujours, tu auras un effet de seuil.
14:48 Non, t'es pas obligé.
14:50 Oh, ben si.
14:52 Ah bon ?
14:53 Ben, t'es obligé d'avoir un effet de seuil.
14:55 Nicolas, comment est-ce que tu regardes ces histoires-là ?
14:58 Ce que vous évoquiez au niveau des syndicats,
15:00 le problème, c'est que le décalage qu'il peut y avoir
15:03 de la perception des citoyens, des salariés que nous sommes,
15:07 c'est qu'aujourd'hui, on a des syndicats qui ne représentent plus qu'eux-mêmes.
15:09 Puisque, comme tu le sais, dans les élections aujourd'hui,
15:11 ça représente moins de 5% des salariés.
15:13 Donc, on a un décalage qui est quand même relativement important.
15:17 C'est le même problème un peu que les partis politiques, d'ailleurs.
15:20 C'est assez marrant.
15:21 T'as de moins en moins de gens qui te votent.
15:23 Et donc, derrière, tu te retrouves avec des décalages,
15:26 lorsque, notamment médiatiquement, tu vas mettre tel sujet sur la table
15:30 qui va être focalisé par les médias.
15:32 Et là, tu te dis, les autres, ils découvrent.
15:33 Alors que dans nos TPE et nos PME, globalement,
15:36 ça fonctionne plutôt très bien, objectivement.
15:39 Ah oui, oui, oui, oui.
15:41 Ça fonctionne très bien.
15:42 C'est vrai que dès qu'on rajoute les couches, moi je suis assez partagé.
15:45 Les effets de seuil, on les connaît tous, on les contourne.
15:48 T'es obligé d'en avoir des effets de seuil.
15:50 Oui, mais tu peux pas.
15:52 Alors là, pour le coup, je ne me fais même pas l'avocat du diable.
15:56 Mais enfin, tu sais que t'as des seuils dans les entreprises.
15:59 Alors, le reste, t'as les définir.
16:01 Peut-être le seuil de 50 n'est pas forcément pertinent.
16:03 Et l'ensemble de ceux qui ont regardé ça de très près,
16:07 c'est un seuil de 60, ce serait plus intelligent.
16:09 Si ma mémoire est bonne, le seuil européen, il est à 250.
16:12 Non, non, mais t'as différents seuils.
16:14 T'as différents seuils.
16:15 Mais t'as un seuil, tous les chefs d'entreprise,
16:17 je sais pas si dans ton expérience tu vois ça,
16:19 mais je crois que tu vois ça, on en avait déjà parlé.
16:22 Le seuil de 60 est un seuil intéressant.
16:24 Et on dit, les experts du management te disent,
16:26 à 60 salariés, par exemple, t'es obligé d'embaucher un DRH.
16:29 À 60 salariés, tu peux pas être et le patron et le DRH, par exemple.
16:33 Donc ces seuils, ils existent.
16:34 Et qu'il y ait en face des éléments réglementaires
16:37 qui viennent sanctifier, marquer ces seuils, me semble pas...
16:41 C'est ce que je te dis, toutes ces règles, je sais pas qui t'a donné ça,
16:44 mais bien avant, dans le monde dans lequel on vit aujourd'hui,
16:47 à 25 salariés, tu dois avoir un DRH.
16:50 Oh, je sais pas.
16:51 On rentre pas dans ce débat, mais je suis pas sûr.
16:53 On en reprendra si vous voulez.
16:55 On en a 25 ici à Bismarck, on n'a pas besoin d'un DRH.
16:58 Mais t'as qui ? En fait, t'as qui ?
17:00 T'as des journalistes, t'as des techniciens du Média ?
17:03 Mais c'est des gens très bien !
17:05 Justement, c'est des gens qui sont impliqués dans leur entreprise,
17:09 c'est des gens que t'as pas besoin de...
17:10 Ce que veut dire Stéphane, c'est que tu galères de ressources humaines,
17:13 tu galères pas de la même manière en transport et BTP
17:16 que par milieu journalistique.
17:17 T'es un artisan du bâtiment, t'as 15 salariés ou 20 salariés.
17:20 Si t'as pas quelqu'un qui, à l'ARH, gère les conflits...
17:24 Ah bon, c'est vrai ? D'accord.
17:26 Alors, parlons du collège...
17:27 Je connais pas le bâtiment.
17:28 Non, mais...
17:29 Les effets de seuil, parce qu'en fait, les effets de seuil,
17:30 ils sont découpés, les montants, on s'en fout,
17:32 ils sont découpés à la française et ça tombe sur tout le monde.
17:35 Bah, ça s'appelle un effet de seuil, ouais !
17:37 Non, mais tu peux faire un effet de seuil,
17:39 ça dépend si tu es aux Syntec numériques
17:41 ou si t'es à la convention collective du bâtiment
17:43 ou de l'industrie automobile.
17:44 Ah, d'accord.
17:45 Les boîtes sont pas du tout la même taille.
17:47 Alors là, je me tombe vers Nicolas.
17:48 Des seuils par secteur, tu voudrais, toi ?
17:50 Bah, évidemment !
17:51 Mais c'est comme le partage du profit.
17:52 Alors, à partir de 11, tu peux avoir droit à la participation d'intéressement,
17:54 mais en dessous de 11, sauf si tu fais un PE,
17:57 puis ensuite t'es obligé de le faire au-dessus de 50.
17:59 Ça veut dire quoi ?
18:00 C'est-à-dire que le mec, il a deux employés, ça marche hyper bien,
18:02 il voudrait leur faire bénéficier.
18:05 Ah bah, il peut !
18:06 Il peut ! Dans l'autre sens, non.
18:07 En revanche, tu vois, et donc c'est ça qui gêne,
18:10 c'est que le mec se dit...
18:11 Comment ça, dans l'autre sens ?
18:12 Bah, c'est-à-dire que t'es obligé à un moment donné.
18:15 Oui, à un moment t'es obligé.
18:16 C'est l'accord qu'ont passé ensemble les syndicats et le patronat.
18:19 Non, les syndicats qui représentent 5% des salariés
18:22 et les syndicats patronaux qui représentent 5% des patrons.
18:24 Oui, mais alors là, mon pote, excuse-moi, ils ont qu'à se lever et aller voter.
18:27 C'est pas très compliqué, tu peux même voter par Internet,
18:29 t'as même pas besoin de te lever.
18:30 Ah, je suis d'accord.
18:31 Mais c'est ce que je te disais, c'est pour ça que moi je n'ai pas d'appétence,
18:34 par exemple, pour le syndicat qui représente le patron des patrons.
18:36 Moi, il a jamais représenté le patron des patrons.
18:38 Ça, c'est une question de fond.
18:39 Mais oui !
18:40 Ça, c'est une vraie question de fond.
18:41 Ça part dans tout l'expansion de ta question.
18:43 Non, non, non, c'est pas ça.
18:44 Parce qu'en fait, ça va avec...
18:45 C'est le mécanisme à la française et je le comprends qu'il faut...
18:48 Mais pourquoi à la française ?
18:49 Partout, t'as des effets de seuil.
18:51 Oui, mais ils sont pas comme ça.
18:52 Nous, on a mis 40 effets de seuil.
18:54 T'en as plus que les autres, je te l'accorde.
18:56 On a un bon nombre de travail, j'appelle même plus ça un droit du travail.
18:58 Mais c'est une vraie question et ça pose la question de la réforme
19:01 de ces organisations patronales et salariales.
19:04 C'est comment elles peuvent devenir plus représentatives.
19:07 Alors, t'as deux façons de voir les choses.
19:09 Soit tu la vois côté offre en disant
19:11 "Est-ce que la CGT, le Medef, la CPME, etc. ont des propositions intéressantes
19:16 et attirent de nouveaux adhérents ?"
19:18 Ou tu peux la voir aussi, et c'est une problématique française pour le coup,
19:21 de l'engagement.
19:22 C'est valable pour les ONG, c'est valable pour les partis politiques,
19:24 c'est valable pour les syndicats.
19:25 Cette baisse de l'engagement, les gens n'ont plus envie de s'engager.
19:28 Ou quand ils s'engagent, ils s'engagent de manière différente
19:30 et donc ça appelle à une adaptation de l'offre.
19:33 Et ce que dit Stéphane, je suis d'accord avec lui,
19:35 pour l'avoir vu sur le terrain, c'est que les gens te disent
19:37 "Je vais adhérer à une organisation, quelle qu'elle soit,
19:39 mais ça me rapporte quoi ?"
19:41 Ça me rapporte quoi ? Concrètement, c'est ça.
19:43 Tu te retrouves face à un chef d'entreprise,
19:45 PME généralement, le mec doit payer 500, 1000 balles de cotisation,
19:50 qu'est-ce que ça me rapporte ?
19:51 Alors le Medef, par exemple, que je connais bien,
19:53 t'as toute l'infrastructure pour pouvoir faire du chiffrage,
19:59 pour te donner toute la data dont tu as besoin.
20:01 Et puis le support légal, fondamental en France.
20:04 Mais quand t'es un responsable de PME avec 50 ou 100,
20:08 est-ce que c'est vraiment ça dont tu as besoin ?
20:10 Ah oui.
20:11 Non ?
20:12 Je m'inscris en faux.
20:14 C'est pas ta première demande.
20:16 Bon après ton expert comptable peut le faire,
20:18 mais enfin t'as quand même besoin, c'est pas mal,
20:20 de lâcher quelques centaines d'euros pour avoir un accompagnement juridique,
20:25 social, etc. qui soit d'équerre.
20:27 C'est pas ta première demande.
20:28 Non mais évidemment que c'est pas ta première demande.
20:30 C'est à ça que ça sert.
20:32 En France, quant à l'offre,
20:34 pardon mais c'est du foutage de gueule,
20:37 l'offre elle est disponible partout.
20:40 On est libéraux, mon cher Stéphane, profondément libéraux,
20:45 les gars n'ont qu'à se prendre en main et aller voter.
20:48 Et s'ils ne sont pas contents, à ce moment-là,
20:50 ils créent leur truc.
20:51 Exactement comme Nicolas Lassalle pour la politique.
20:53 Je me suis mal exprimé quand je dis l'offre,
20:54 je parle de l'offre de service, de la proposition de valeur.
20:58 C'est ça.
20:59 C'est pas d'aller amener tout à chacun.
21:01 Les entrepreneurs, on se débrouille, je vais rester correct.
21:04 On se débrouille, on va chercher l'info.
21:05 Mais je parle d'offre de service, d'offre de service syndical.
21:09 En synthèse sur deux points.
21:11 D'abord, je vais revenir, on l'avait déjà abordé une fois,
21:14 si on veut réformer un tout petit peu le système,
21:17 il faut mettre en place le chèque syndical
21:19 qui permettrait déjà à chaque salarié
21:22 d'attribuer le montant au syndicat de son choix.
21:26 Ça permettrait de diversifier la concurrence au niveau des syndicats
21:29 et d'arrêter de financer par le haut
21:31 et de faire financer directement par les salariés
21:33 pour qu'ils se sentent plus engagés
21:35 et que ce soit chaque salarié qui décide
21:37 de donner l'argent concrètement au syndicat qu'il veut.
21:42 Et ça permettrait de créer plein de nouveaux syndicats.
21:44 Je referme juste la parenthèse là-dessus.
21:45 Réforme de vote, obligatoire.
21:46 Non mais tant qu'on ne réformera pas ça,
21:47 on aura toujours le même problème
21:48 et on pourra discuter de ça pendant 15 ans.
21:51 Le deuxième sujet au niveau des seuils,
21:52 vous avez tous les deux raison messieurs,
21:54 c'est que d'abord, il faut un niveau de seuil
21:56 pour une raison très simple.
21:58 Moi qui ai eu la chance de monter des entreprises
22:00 de zéro à 250 salariés,
22:02 quand tu mets en place ton intéressement,
22:04 ta participation,
22:05 si tu n'as pas tes reprises du personnel
22:07 pour représenter tes salariés
22:08 et signer pour tes 200 salariés
22:10 et à l'inverse, s'il fallait négocier
22:12 avec chaque salarié pour faire signer l'avenant,
22:14 tu n'en sors pas.
22:16 Maintenant, ce qui est vrai,
22:17 c'est qu'on a, comme le Code du travail,
22:19 comme on a parlé du droit civil,
22:20 on a complexifié le système,
22:22 on l'a alourdi,
22:24 on a rajouté trop de seuils
22:26 et c'est ça qui complexifie.
22:27 Donc on a les champions de la compétition,
22:29 moi je le vois encore,
22:30 c'était encore la semaine dernière,
22:32 j'ai aidé un chef d'entreprise
22:33 qui avait 200 salariés,
22:35 alors il n'a pas de comité d'entreprise,
22:37 il a créé 12 structures,
22:38 il y a 25 personnes.
22:39 - Si, 200 salariés, il a un comité d'entreprise quand même.
22:41 - Non, non.
22:43 - Je pense qu'il y va.
22:44 - La réponse est non.
22:46 Il a créé autant d'entités par effet de seuil
22:48 pour ne pas dépasser
22:49 et il y a un moment, je vous le dis,
22:51 il faut arrêter, il y a un moment,
22:53 il faut assumer,
22:55 et on a les syndicats,
22:57 on a les représentants que l'on mérite.
22:59 - Non mais tu te rends compte,
23:00 l'énergie que ça a dû lui coûter
23:02 d'essayer de contourner.
23:04 - Juridiquement.
23:05 - Mais c'est n'importe quoi.
23:07 - Avec un risque en plus par-dessus.
23:09 - Il a tous les risques de requalification de la terre.
23:11 - Et j'en parlais justement avec ce dirigeant
23:14 parce que je lui disais,
23:15 on a les syndicats
23:17 et les représentants du personnel
23:18 que l'on mérite.
23:19 - Je ne suis pas d'accord Nicolas,
23:20 mais alors 100% pas d'accord
23:21 avec ce que tu es en train de dire, pardonne-moi,
23:23 je ne comprends même pas
23:25 qu'un garçon intelligent comme toi puisse dire ça.
23:27 On le voit tous les jours,
23:29 ces effets de seuil, en France en particulier,
23:31 parce qu'on a encore cette culture,
23:33 pardonnez-moi de m'agacer,
23:34 qui me touche profondément,
23:36 du conflit capital-travail,
23:38 on est encore au 19ème siècle,
23:40 tu as des discours dans n'importe quelle entreprise
23:42 où tu rencontres des mecs dont la spécialité
23:44 est d'être le représentant syndical de son entreprise
23:47 et quand il quitte une entreprise,
23:49 parce qu'il est invirable je vous le rappelle,
23:51 il va dans une autre entreprise,
23:53 ça ne fait pas 3 mois qu'il est là,
23:54 il se fait réélire et il est là que...
23:56 - Mais ces femmes, je ne les ai jamais eues moi !
23:58 - J'en rencontre tous les jours des autres.
24:00 - Non, pas tous les jours, j'y crois pas !
24:02 - Je ne rencontre pas les mêmes que toi,
24:03 fais-moi confiance, fais-moi confiance,
24:05 tout ça est fait pour les CAC 40,
24:06 alors c'est eux qui embauchent le plus,
24:07 tout ça est fait pour les grands groupes,
24:09 avec des services RH de 80 personnes.
24:11 Moi je côtoie des gens,
24:12 on est sur les effets de seuil,
24:13 je n'ai que des mecs qui sont TPE.
24:15 Si on veut des ETI à l'allemande,
24:17 si on veut des boîtes comme ça,
24:18 on arrête ce genre de conneries,
24:19 parce que dès que tu commences à avoir
24:20 50, 60, 100 salariés,
24:22 150, t'en as,
24:23 tu vas en recruter un forcément,
24:25 tu vas en recruter un,
24:26 tu ne vas pas le voir arriver.
24:27 Donc je suis ravi que tu me la vois arriver.
24:29 - Non mais moi je ne suis pas un extra...
24:31 - Tu mérites ton salaire.
24:32 - Je ne suis pas un extraterrestre,
24:33 je suis chef d'entreprise depuis 25 ans.
24:35 J'ai monté des boîtes de 50, 100,
24:37 150, 200, 250 personnes.
24:39 - Tu as bien vu qu'à un moment donné,
24:41 tu peux échapper le risque
24:42 de tomber sur quelqu'un de mal intentionné.
24:44 - Ça ne m'est jamais arrivé.
24:45 - Tant mieux !
24:46 - Ça ne m'est jamais arrivé,
24:47 parce que j'ai toujours géré les ressources humaines.
24:50 - Nicolas, tu es dans un secteur très particulier.
24:52 - Alors il y a deux choses.
24:53 - Je voudrais juste rajouter une chose,
24:55 c'est que ce que tu dis est peut-être juste
24:57 pour un secteur donné,
24:58 avec une expérience donnée.
24:59 Moi, pour avoir côtoyé surtout des entrepreneurs
25:02 à taille humaine,
25:03 c'est-à-dire jusqu'à 150, 200 salariés,
25:06 ça ne veut pas dire que c'est inhumain après,
25:08 mais voilà, on est dans la grosse TPE,
25:10 dans la petite PME,
25:12 il y a une vraie trouille des chefs d'entreprise
25:14 avec ces effets de seuil.
25:15 Il y a ce que tu dis, par exemple,
25:16 dans le bâtiment ou dans le transport de marchandises,
25:18 mais c'est monnaie courante.
25:20 Je ne dépasse pas les seuils,
25:21 je monte une boîte, j'en monte une deuxième,
25:23 je marquette pour faire une spécialité un peu particulière.
25:27 Mais ça existe, c'est courant.
25:28 - Aziz !
25:29 - C'est courant chez les petits.
25:31 Et ce qui est intéressant d'analyser,
25:34 c'est pourquoi ces faits,
25:35 pourquoi ils dépensent autant d'énergie ?
25:37 Par peur.
25:38 Ils ont la trouille.
25:39 Ils ont la trouille, ces chefs d'entreprise,
25:41 préfèrent transpirer à faire ça,
25:43 que d'avoir ou de tomber sur le gars que décrit Stéphane,
25:46 qui n'est pas une généralité, mais qui existe,
25:48 et c'est un risque énorme.
25:49 - Mais non, ce n'est pas un risque énorme.
25:51 - Pourquoi ?
25:52 - Mais non, si effectivement,
25:54 tu as la capacité de discuter à peu près correctement
25:58 avec tes salariés, tu vas le marginaliser, ce gars-là.
26:00 On l'a tous vécu, on l'a tous connu.
26:02 Mais non, ce n'est pas un risque énorme.
26:04 - Marginaliser un gars dans ton entreprise,
26:06 ça te prouve de l'énergie ?
26:07 - Tu sais, franchement, en fait, Stéphane,
26:10 moi, je renverrai presque dos à dos,
26:12 effectivement, le syndicaliste, anticapitaliste proudhonien
26:16 que tu as décrit, et puis le patron
26:18 qui va se faire ses petites filiales à la noire
26:20 pour être sûr de l'éviter.
26:23 Les deux, je les renverrai presque dos à dos.
26:25 - Je n'ai absolument pas validé ce que fait le patron.
26:27 - Oui.
26:28 - Mais plein, plein de filiales de 49 salariés.
26:31 Ça me rend dingue à cause de ça, à cause de ça.
26:34 - Il y a une différence entre les deux que tu décris.
26:36 Il y en a une fondamentale.
26:37 Il y en a un qui est idéologue et convaincu de son idéologie
26:41 et de l'autre côté, c'est un comportement
26:44 qui est lié à la trouille.
26:45 C'est la peur qui préside.
26:46 - Je crois qu'il est un peu idéologue aussi,
26:48 de l'autre côté, à mon avis.
26:49 Vous savez quoi ?
26:50 On va marquer une pause, mes amis.
26:52 On repart, les amis.
27:00 On en reparlera ensemble,
27:02 de l'ensemble de ce débat passionnant.
27:05 Aziz, à chaque fois, je te le dis, d'ailleurs,
27:07 à chaque fois, ça m'ennuie un peu de parler d'immigration
27:09 quand tu arrives, voilà, mais en même temps,
27:12 tu es aussi celui qui réfléchit au plus.
27:14 Oui, j'ai mis "Passion triste".
27:15 Alors, c'était un très beau titre.
27:19 J'ai trouvé.
27:21 Très beau titre d'un éditorial des Echos, je crois,
27:24 ce matin, "Passion triste".
27:26 En fait, ce qui m'a...
27:27 Je te l'ai envoyé, d'ailleurs, en regardant sur le téléphone portable
27:32 l'application du journal "Le Monde".
27:33 J'en ai fait une capture d'écran.
27:34 Je ne sais pas si on va voir la capture d'écran.
27:37 Alors, c'est un peu petit, mais...
27:39 Donc, en fait, le prisme du truc...
27:41 Donc, là, on est au moment, ça doit être lundi ou mardi,
27:44 quand LR a déposé son...
27:46 Enfin, rendu public ses projets de loi.
27:49 Et en fait, le seul sujet, finalement, sur lequel
27:52 les journalistes s'accrochent, c'est
27:54 le gouvernement cherche à s'extirper du piège tendu
28:00 par les Républicains.
28:01 Et à l'intérieur, je ne sais pas si on le voit là,
28:04 à l'intérieur, tu as un commentaire sur
28:09 "ça va être la grande foire au n'importe quoi
28:12 si on laisse ce texte arriver devant l'Assemblée nationale".
28:15 Vu les enjeux que tu nous décris, Aziz, avec passion,
28:18 notamment sur le travail,
28:20 notamment sur l'ensemble de ceux qui, aujourd'hui,
28:24 pourraient venir renforcer la machine de production
28:28 du site France,
28:29 j'ai trouvé que ce n'était pas à la hauteur des enjeux.
28:33 Et que ce n'est jamais à la hauteur des enjeux, le débat.
28:36 - Ce sujet-là, il est toujours touchy,
28:40 et ça dépend du prisme par lequel tu regardes.
28:44 Si tu es dans un parti politique,
28:46 tu joues sur les passions,
28:48 et donc forcément, tu vas passionner
28:50 et pousser au maximum sur le sujet.
28:52 Si, comme nous, autour de la table,
28:54 tu es raisonné et que tu regardes cette immigration
28:57 comme une question d'abord de ressources humaines,
29:00 comme d'abord un outil et un levier
29:03 pour le développement économique et la croissance économique,
29:06 forcément, ce n'est pas la même chose.
29:08 Ce n'est pas la même chose de dire que l'immigration,
29:11 je vais faire sauter un certain nombre d'élus,
29:13 c'est 2% de plus dans le PIB.
29:16 Les immigrés, aujourd'hui, c'est plus 2% dans le PIB.
29:19 Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le FMI.
29:21 - Ce n'est pas beaucoup, 2% dans le PIB, mon cher Aziz.
29:26 J'aurais pensé plus, moi.
29:28 - Je pourrais penser plus ou moins, mais 2%…
29:31 - Attends, quand tu dis ça, c'est immigré,
29:34 et puis surtout, immigré, c'est quoi dans ces cas-là ?
29:36 - On y arrive, on y arrive ce matin.
29:38 - Ce n'est pas toi, Aziz, ce n'est pas les gars
29:40 qui sont nés ailleurs, qui sont venus et qui sont là depuis 20 ans,
29:42 30, 40…
29:43 - C'est très intéressant, ce matin, il y avait sur l'EFM
29:46 le rendu d'un sondage où on interrogeait les gens
29:49 de savoir combien il y avait d'immigrés en France.
29:52 Certains Français répondent qu'il y a jusqu'à 50% d'immigrés
29:55 parce que je te la fais courte, excuse-moi, je vais être un peu cash.
29:58 Un Noir, un Arabe, un immigré, un musulman, ou que sais-je,
30:02 tout ça, c'est pareil.
30:04 Il faut déjà expliquer ce que c'est qu'un immigré.
30:06 - Non, mais si tu remontes sur 10 siècles, il doit avoir raison.
30:08 - Mais c'est extraordinaire, il y a une pédagogie.
30:11 Il y a 10% d'immigrés dans le PIB.
30:14 - Bon, mais attends, restons…
30:15 - 10%.
30:16 - 10%.
30:17 - 10%.
30:18 - Et ils sont plutôt jeunes par rapport à la moyenne nationale.
30:20 - Mais tu parles de quoi ? Tu parles…
30:21 - D'immigrés, des gens qui sont étrangers,
30:23 établis en France avec une carte de séjour.
30:25 - Voilà.
30:26 - L'égo, donc.
30:27 - Oui, l'égo.
30:28 - Étrangers, établis en France avec une carte de séjour.
30:29 - C'est la définition d'immigrés.
30:30 - D'accord.
30:31 - Moi, je m'interroge toujours aussi sur ce sondage-là qui est sorti.
30:36 Un Français sur deux qui dit qu'il y a trop d'immigrés.
30:38 C'est 56% exactement.
30:40 Trop d'immigrés, alors qu'on leur explique,
30:45 on est en plein débat sur les retraites,
30:48 qu'on a des problématiques dans les restaurants,
30:50 sur les chantiers, etc., où on ne trouve pas de manœuvre.
30:53 Et quand je regarde les chiffres de la démographie,
30:55 je m'aperçois que pour 2023, par exemple, l'INSEE nous dit que c'est 1,8.
30:59 - Enfant par femme.
31:00 - Enfant par femme.
31:01 Donc, on est en fait…
31:03 Cette histoire d'immigration, elle n'est vue qu'à l'aune,
31:06 encore une fois, un peu comme le sujet précédent,
31:08 qu'à l'aune de la peur.
31:09 - Des passions, des peurs.
31:10 - De la trouille.
31:11 - Je suis d'accord.
31:12 - De la trouille.
31:13 On devrait plutôt regarder ça de manière dépassionnée,
31:15 en mode RH.
31:16 L'immigration, c'est une réponse à notre machine économique.
31:19 On a besoin dans tel secteur, tel secteur, tel secteur.
31:22 Ça marche bien chez les maraîchers.
31:23 Ça marche bien dans l'agriculture.
31:24 Ça marche bien dans les vignobles.
31:26 On a des contrats saisonniers.
31:28 Les gens vont, viennent, et ça se passe bien.
31:30 Pourquoi…
31:32 Enfin, pourquoi ?
31:33 C'est rhétorique.
31:34 On voit bien qui a intérêt à ce que ça prenne feu.
31:38 La petite flamme, c'était aussi le loco d'un parti.
31:42 - C'est bon.
31:43 - Oui, bien dit.
31:44 - Même si je pense qu'à Ziz,
31:46 il ne faut pas remettre toute la responsabilité auprès du RN,
31:50 non plus, si tu veux.
31:51 Parce que derrière les enjeux politiques,
31:53 il y a ce qui est vécu aussi au quotidien.
31:56 Et après, tu as des sujets quand même d'intégration
32:00 au niveau du pays.
32:02 Et aujourd'hui, on a toute une partie de nos immigrés
32:07 qui s'intègrent, qui respectent les lois françaises
32:10 et pour lesquelles ça se déroule très bien
32:12 et qu'on intègre parfaitement.
32:13 Mais il y en a une autre partie
32:15 où ça semble parfois un peu plus délicat
32:17 et un peu plus difficile.
32:18 Et cette perception qui est vécue par les Français
32:21 de manière amenante, aujourd'hui,
32:23 c'est le ressenti que je veux avoir.
32:25 - Oui, mais on ne parle que de ça, tu comprends ?
32:27 - Oui, c'est vrai.
32:28 - Et le discours calme, simple,
32:30 d'essayer de regarder l'impact économique RH,
32:35 comme vient de le dire Aziz, tu n'entends jamais.
32:37 C'est pour ça que je voulais qu'on le dise juste là.
32:39 Je ne sais pas, on ne va pas rentrer dans un débat
32:41 qui de toute façon nous dépasse.
32:42 - Non, mais là, Oasis a raison de rappeler
32:44 des choses un peu claires.
32:45 Il manque d'ailleurs un vocable, si je peux me permettre,
32:47 parce que je pense que les Républicains
32:49 jouent avec les mots aussi.
32:50 Parce qu'en fait, le vrai sujet,
32:51 c'est l'immigration illégale,
32:53 qui à la fois n'est absolument pas dans l'intérêt
32:55 même de la personne qui vient d'un autre pays.
32:57 - Malheureusement, Stéphane,
32:58 je crois que ça va au-delà dans la logique de ces gens-là.
33:01 - Mais c'est pour ça que c'est important de rappeler
33:03 qu'en fait, il pourrait y avoir un vrai sujet
33:05 de risque, même sanitaire, etc.,
33:07 même pour les gens qui viennent.
33:08 Parce qu'ils n'ont pas de papier, ils n'ont rien.
33:11 Mais pour eux, c'est-à-dire d'un point de vue humaniste,
33:13 c'est ça qu'on devrait éventuellement encadrer, juguler.
33:16 Alors, est-ce qu'il faut donner des cartes de séjour à tout le monde ?
33:19 J'en sais rien, c'est pas mon sujet.
33:20 Mais tu vois, à la limite, le vrai, vrai sujet,
33:22 il pourrait être dans un déséquilibre réel.
33:25 - Et t'as mis le doigt sur quelque chose aussi,
33:27 c'est que l'immigration, c'est un sujet
33:29 qu'il faut regarder de manière rationnelle.
33:31 Et après, c'est une fois qu'on a dit
33:33 "on fait venir des immigrés",
33:34 c'est des conditions d'intégration.
33:36 Intégration économique, évidemment,
33:38 intégration sociale, le logement.
33:40 - L'identité.
33:42 - Je peux t'en parler pendant 4 heures.
33:44 La langue, la culture, toutes ces transmissions
33:47 pour qu'il y ait la greffe,
33:49 la greffe, parce que c'est une greffe,
33:51 le creuset, qui puisse se faire au mieux.
33:54 - On n'a plus été capable de creuser.
33:56 - Bien. Dynamique entrepreneuriale.
33:58 Très intéressante étude du Fonds de capital risque Axel
34:03 sur les immigrés de deuxième génération.
34:07 Voilà les start-up de deuxième génération.
34:09 On ne va pas y passer une heure,
34:11 mais les chiffres m'intéressent vachement.
34:13 La plus célèbre mère de toutes les start-up,
34:18 ça reste PayPal quand même.
34:20 PayPal qui a donné... J'avais raté YouTube, moi.
34:22 Je savais pour LinkedIn et Tesla,
34:24 mais c'est aussi des gars de PayPal
34:26 qui ont créé YouTube.
34:27 C'est pas mal quand même.
34:28 Ça se pose là.
34:30 On va le voir avec Doctolib,
34:32 mais les 25 plus grosses start-up en France
34:36 sont à l'origine de 142 nouvelles entreprises.
34:40 Criteo, des anciens de Criteo, en ont monté 31.
34:45 Des anciens de Blablacar en ont monté 24.
34:47 Et donc là, c'est l'image que nous apportaient les échos,
34:51 avec ce cabinet américain d'ailleurs,
34:53 qui s'appelle Axel.
34:55 Les anciens de Doctolib en ont fondé 12,
34:58 dont aucune n'est dans la santé.
35:00 C'est ça aussi qui est intéressant.
35:02 C'est-à-dire que ces licornes,
35:07 aujourd'hui, elles apportent du savoir-faire
35:10 de création d'entreprises
35:12 à ceux qui derrière iront et s'aimer.
35:14 Et elles apportent aussi,
35:16 et ça je pense que Stéphane,
35:18 tu vas avoir deux, trois trucs à nous dire là-dessus,
35:20 elles apportent aussi du capital
35:21 à travers un certain nombre de dispositifs
35:23 nés d'ailleurs de la sortie de la crise des pigeons,
35:26 et notamment les BSPCE,
35:28 qui permettent à ceux qui accompagnent l'aventure
35:32 d'une société très bien valorisée
35:35 de sortir avec un petit peu de capital.
35:38 Et qu'est-ce qu'ils font de ce capital, mesdames, messieurs ?
35:40 Non, ils ne vont pas acheter un yacht.
35:43 Ils vont l'investir dans une autre entreprise.
35:47 Voilà, c'est vertueux.
35:49 Parfois même des dizaines,
35:51 c'est pas une entreprise.
35:53 Voilà.
35:54 Non mais ce qui est sympa...
35:55 J'aime cette histoire.
35:56 Alors Stéphane, je te reconnais bien là.
35:58 Et je m'inscris forcément dans le fait qu'on aime ça,
36:01 parce qu'en fait, l'entreprise...
36:03 Non mais attends, attends, parce que quand je comprends tout ça...
36:05 Non, parce que oui, moi j'avais compris que...
36:07 J'avais compris que derrière il y avait...
36:09 C'est très intéressant que tu nous poses la question.
36:11 Alors non, on n'est pas d'octolibre, tu vois,
36:13 on n'est pas blablacar, on n'est pas...
36:15 Mais moi ça fait 22 ans,
36:17 ma première entreprise c'était il y a 22 ans,
36:19 je pourrais te faire le calcul,
36:20 mais je pense que je suis à l'origine
36:21 de toutes petites entreprises,
36:23 mais d'une bonne vingtaine,
36:25 voire une bonne trentaine d'anciens collaborateurs,
36:28 dans mon secteur évidemment,
36:29 ou dans le secteur du digital,
36:31 qui au bout de 3, 4, 5 ans chez nous,
36:34 des SPCE ou associés,
36:36 ou fantômes chers ou pas,
36:38 à un moment donné ont pris leur envol,
36:39 et j'ai toujours eu, et Carl aussi, mon associé,
36:41 une énorme fierté...
36:43 Ça c'est gênant quand t'as un bon collaborateur.
36:45 T'as 30 gars qui ont bossé avec toi,
36:46 qui ont monté des boîtes derrière ?
36:48 C'est beaucoup quand même.
36:49 Entre 20 et 25.
36:50 Entre 20 et 25.
36:51 Alors ça reste très proche de nos secteurs.
36:53 Un ou deux qui ont monté une boîte d'IT,
36:55 le reste ils ont tous monté un Camille J-SPA,
36:56 une agence immobilière...
36:57 Ah bah oui, oui, oui.
36:58 Ah mais ça finit, tu vois,
36:59 c'est des petites boîtes,
37:00 un million de chiffre d'affaires,
37:01 un million et cinq de chiffre d'affaires.
37:02 Je disais juste que c'est un truc qui est intéressant,
37:03 mais qui reflète finalement,
37:05 je pense, dans le management,
37:06 c'est pour ça que là, pour le coup,
37:07 je rejoindrai Nicolas,
37:08 parce que nous on n'a pas eu de problème finalement,
37:10 de prud'homme, de machin non plus,
37:11 aussi parce qu'on a nos collaborateurs,
37:13 on les pousse à la performance pour nous,
37:16 et pour eux aussi.
37:17 Voilà !
37:18 J'avais juste cette proportion-là.
37:20 Ça y est, il a vu la vierge.
37:21 Parce qu'en revanche,
37:23 parce qu'en revanche,
37:24 parce qu'en revanche,
37:25 on peut voir un côté un peu pessimiste en revanche,
37:30 à ce que des grands mecs de chez Paypal,
37:32 enfin des mecs câblés de chez Paypal,
37:35 de chez Google, de chez Facebook,
37:37 s'en aillent pour monter demain d'autres boîtes
37:39 sans être concurrents.
37:41 On se dit que c'est qu'ils n'y étaient peut-être pas si bien,
37:42 qu'ils n'ont pas été aussi bien intéressés
37:45 pour qu'on les garde.
37:46 Ah non, je ne suis pas du tout d'accord.
37:48 Je dis juste, on ne sait jamais.
37:49 Je pose la question.
37:50 Je dis juste, je...
37:51 Quand le terreau est fertile,
37:53 c'est assez logique d'ailleurs,
37:55 quand tu es dans des environnements entrepreneuriaux
37:58 si importants,
37:59 tu attires aussi cette typologie de profil,
38:02 et ça me semble complètement naturel
38:04 et parfaitement vertueux,
38:06 je trouve ça génial que pleine de nouvelles pousses
38:08 naissent, entreprennent,
38:10 investissent, co-investissent.
38:12 J'irais même plus loin.
38:13 Je pense qu'en interne,
38:14 ça doit susciter des envies de se dire,
38:16 ah c'est ça monter une boîte ?
38:17 Mais t'as même des boîtes qui ont été créées.
38:19 En fait, je peux le faire.
38:20 Et donc j'y vais.
38:21 T'en dépenses, on prends semble.
38:22 Tout à fait.
38:23 Le salarié qui au départ,
38:24 le collaborateur qui est recruté sur un poste
38:26 et qui dans son équipe voit l'entreprise évoluer,
38:29 se dit, ah mais c'est ça une boîte ?
38:31 C'est ça une organisation ?
38:32 Je peux le faire.
38:34 Et l'idée qu'il n'avait pas au départ de se dire,
38:36 j'en suis capable et je peux le faire,
38:38 d'un coup, par la pratique, il le fait et il va le faire.
38:41 Et c'est probablement comme ça
38:43 qu'on se retrouve avec un gars de chez Paypal
38:46 qui va monter YouTube.
38:47 Mais t'as deux phénomènes, Aziz, en fait,
38:49 dans la création d'entreprise.
38:50 Je l'ai remarqué aussi, c'est flagrant.
38:52 Tu as les environnements qui sont générateurs,
38:56 qui attirent, tel que je viens de l'évoquer là,
38:58 des talents parce que c'est assez,
39:00 j'allais dire, c'est assez naturel.
39:03 Le deuxième phénomène qui permet de créer
39:05 aussi des entreprises à succès,
39:07 c'est les crises.
39:08 C'est quand quelqu'un se retrouve finalement
39:10 au pied du mur parce que les circonstances
39:12 ont fait qu'une boîte a fermé
39:14 pour une raison x, y ou z,
39:15 t'as jamais osé te lancer,
39:16 là tu te retrouves au pied du mur,
39:18 t'as pas le choix et là, boum, tu prends le projet
39:21 et il y a comme ça des vocations qui naissent.
39:23 Et ça, c'est toujours le côté intéressant,
39:25 t'as la crise d'un côté et t'as les écosystèmes
39:28 extrêmement favorables qui sont générateurs
39:30 et c'est génial.
39:31 C'est quoi un entrepreneur ?
39:33 Un entrepreneur, c'est un gars qui repère un problème
39:36 et qui répond, qui propose une solution
39:39 et des gens qui sont prêts à payer pour ça.
39:41 Donc la crise, évidemment, c'est...
39:43 Parce que souvent on a la question de
39:45 "oui mais en temps de crise, est-ce que c'est le bon moment
39:47 de créer une boîte ?"
39:48 Je sais pas si vous l'avez dans votre entourage.
39:50 - BlaBlaCart, c'est quoi ?
39:52 C'est 2008, 2009, BlaBlaCart.
39:54 - Ça doit être ça, oui.
39:55 - Non, non, non, mais je repensais plus à Critéo
39:57 qui a vécu une très importante crise interne.
39:59 C'est-à-dire, Critéo, si vous avez tous suivi ça,
40:02 appuyez sur les cookies,
40:03 donc "retargeting publicitaire" comme on dit.
40:06 Appuyez sur les cookies.
40:08 À partir du moment où les cookies ont commencé à disparaître,
40:10 ça a été très, très challenging pour Critéo
40:13 qui est en train de totalement se réinventer
40:15 dans le retail media,
40:16 qui est un sujet là aussi passionnant,
40:18 technique mais passionnant.
40:19 Et c'est peut-être là, alors ça j'en sais rien,
40:21 mais c'est peut-être là qu'effectivement,
40:22 tu crées aussi des moments pour
40:24 des cadres de l'entreprise de se dire
40:27 "Tiens, j'ai une idée là et on va essayer de la réaliser."
40:30 - Je vous raconte juste un épisode parce qu'il y a un...
40:31 - Vas-y, vas-y, je t'en prie.
40:32 - Il y avait un type qui travaillait
40:34 dans la gestion de patrimoine
40:36 et qui avait plutôt l'image dans le groupe
40:38 dans lequel il travaillait, un mille salariés,
40:40 d'être un peu celui qui arrivait avec des idées innovantes.
40:43 Et là, il a une nouvelle idée pour,
40:44 je vous passe le truc,
40:45 digitaliser un peu la vente immobilière dans l'ancien.
40:48 Il est allé voir ses patrons,
40:51 dont il était associé à 1% de la boîte
40:53 comme tous les autres directeurs associés, tu vois,
40:55 en leur disant "J'apporte ce projet."
40:58 Et les mecs lui ont dit "C'est super, c'est gentil
40:59 pour l'effort groupe."
41:02 Bon, qu'est-ce qu'il a fait ?
41:04 Il a pris son projet et il est parti.
41:06 - C'était juste l'image que je voulais vous donner
41:08 parce que je ne dis pas que c'est mal,
41:09 je ne dis pas que c'était négatif,
41:10 c'est aussi sain que les mecs se soient dit
41:12 "Tiens, qu'est-ce qu'il dit ?
41:13 Les mecs ne sont pas allés voir Musk
41:15 avec l'histoire de YouTube
41:16 et comme il les a envoyés, on va le sais."
41:18 Bon, ils ont monté leur truc
41:19 et ils sont allés se vendre à Google.
41:20 Ils ont bien fait au final, au-delà de moi.
41:22 - Arnaud Montebourg, pareil.
41:24 La présidentielle n'a pas marché, crise,
41:26 il sort de la politique, il devient entrepreneur,
41:29 il investit.
41:30 - Et il fait du miel.
41:31 - Je ne sais pas ça.
41:32 Je m'interroge toujours sur la réalité
41:35 de ces entreprises, de ces résultats.
41:39 Non, non, non, il y a des boîtes,
41:41 mais quel résultat ?
41:42 Tu vois, je crois que c'est...
41:44 Non, mais tu sais, c'est l'histoire de Zoom.
41:46 Le créateur de Zoom, il est chez Cisco
41:48 et il vient leur dire "Vote d'énormes trucs,
41:50 on pourrait faire un truc beaucoup plus léger."
41:52 Et là, c'est plus en mode Kodak,
41:53 c'est plus "Mais tu ne penses pas,
41:54 on vend des dispositifs à 100 000 dollars,
41:56 tu vas nous rendre la même chose gratuite dehors."
41:58 Bon, voilà, il l'a fait.
42:00 - Salut.
42:01 - Il l'a fait.
42:02 Qu'est-ce que tu voulais nous dire sur l'immobilier,
42:04 mon cher Stéphane ?
42:05 Crise immobilière, je reprends juste les éléments.
42:08 Donc, passionnante émission d'une heure là-dessus
42:11 qu'on a faite hier,
42:12 donc allez voir ça en podcast et en replay,
42:15 si ça vous intéresse.
42:16 On est sur une crise qui dépasse évidemment
42:19 le simple effet cyclique de l'activité.
42:21 La Caisse des dépôts est obligée de se porter au secours
42:23 de promoteurs en grande difficulté.
42:25 Les réservations d'appartements neufs
42:27 qui avaient déjà chuté de près de 25% sur un an en 2022
42:30 sont à nouveau en recul.
42:32 Et si on compare, dit Jacques Chanut,
42:34 l'ancien patron de la Fédération française du bâtiment,
42:36 avec les crises de 2008 et de 2020,
42:38 la crise actuelle est plus brutale et plus violente.
42:41 - Et c'est que le début.
42:43 Et j'en avais parlé ici il y a déjà plusieurs mois,
42:45 j'avais dit "Ça ne sent pas bon du tout."
42:47 D'abord parce que les maisons individuelles,
42:49 donc là, ce n'est pas à cause du PIDEL,
42:51 ce n'est pas à cause de l'immobilier neuf défiscalisant,
42:53 les maisons individuelles ont déjà, depuis plus d'un an,
42:56 commencé à être contractées dans les budgets,
42:59 dans les capacités d'emprunt.
43:01 Dès que la capacité d'emprunt des français a commencé à se serrer,
43:04 la maison individuelle,
43:06 et quand je dis la maison individuelle, c'est le 80m²,
43:08 ce n'est pas le 200m², s'est contractée.
43:10 Et alors là, ça sent très mauvais en général,
43:12 parce que là, on n'est plus du tout sur des effets de mode
43:14 d'incitation qu'on a coupés derrière,
43:16 c'est M. et Mme Tout-le-Monde qui, à un moment donné,
43:18 ont commencé à freiner. Et ça, en général, ça ne sent pas bon.
43:20 À part revenir sur tous ces éléments-là,
43:22 on sait que là, il y a une mauvaise nouvelle,
43:24 c'est qu'il y a -25 par rapport à l'année dernière,
43:26 mais il y avait déjà -22 l'année dernière sur l'année d'avant.
43:28 Donc ça commence à faire beaucoup.
43:30 Moi, je dirige, dans les sociétés que je dirige pour le groupe Prémier de l'Aujourd'hui,
43:32 une marketplace de distribution d'immobilier pour les CGP,
43:35 je peux dire que les chutes, c'est violent.
43:38 Les promoteurs, ils en prennent plein les dents.
43:40 Alors, il n'y a pas à les plaindre, on est d'accord.
43:42 Mais en même temps, c'est parfaitement légitime,
43:44 vu le niveau des taux d'intérêt.
43:46 Alors oui et non.
43:48 Si t'es rationnel, si t'es un agent économique rationnel,
43:51 tu comprends tout à fait que t'achètes pas.
43:53 Si tu me permets, je vais citer Lionel Benhamou,
43:55 qui est un des associés de la centrale des SCPI,
43:57 qui est un concurrent, moi.
43:59 Je vais le citer quand même, parce qu'il a fait une super publication sur LinkedIn.
44:03 Je lui enverrai, je couperai ce que je vais dire.
44:05 C'est super bien ce qu'il a fait, parce que c'est notre combat,
44:07 tous les jours, depuis 2002.
44:09 Et j'en ai connu des crises depuis 2002.
44:11 C'est d'expliquer à des gens qu'en fait, il n'y a jamais de bon moment pour faire un enfant,
44:13 comme il n'y a jamais de bon moment pour aller faire une balade,
44:16 comme il n'y a jamais de bon moment pour faire un investissement.
44:19 Stéphane, alors attendez, je fais tous les jours.
44:22 Ah bah oui, ça je m'en doute que tu fais tous les jours.
44:25 Investir dans des SCPI ou investir dans des immobiliers aujourd'hui,
44:27 c'est quasiment le seul actif qui va se revaloriser selon l'inflation, aujourd'hui.
44:31 Sauf les OAT de l'État qui ont eu la bonne idée de se valoriser sur les inflations.
44:35 Ça c'est autre chose.
44:36 Donc en fait, c'est la classe d'actif financière qui aujourd'hui
44:39 est la seule qui peut être, avec une inertie, on est d'accord,
44:42 résiliente si l'inflation s'installe à 4, 5, plusieurs mois.
44:45 C'est hyper important pour les Français.
44:47 Parce que livrer à 3 c'est formidable, mais on est à 6 d'inflation,
44:50 donc tu perds de l'argent.
44:51 Donc première chose, c'est important.
44:52 Oui, mais ne nous fais pas trop l'article commercial quand même Stéphane.
44:55 Non, non, je vais très vite.
44:56 Les taux, quand les gens ils disent "ouais mais j'en peinte à 4",
44:59 bah oui, je leur sors des dossiers avec le même client en 2011, 4,60.
45:04 Et qu'est-ce qu'on a fait en 2016 ? 1,20.
45:07 Donc tu le renégocieras à ton taux.
45:09 En fait, voilà.
45:10 Et bien typiquement, Stéphane, typiquement, il n'y a pas de bon moment.
45:13 Je peux te garantir, si on fait des...
45:15 La seule chose qu'il faut avoir en tête,
45:17 parce que là on est rentré dans les 10 années pires de l'histoire de l'immobilier en France,
45:21 les Français sont tous pris pour des marchands de biens.
45:23 Ils ont tous voulu faire des coûts immobiliers parce que l'immobilier,
45:26 pfiou, montait les taux.
45:28 Descendait, t'étais dans le paradis sur terre.
45:31 Mais vraiment, tu vois, tu sautais sur le truc à partir de Sélier.
45:34 Là on revient à des choses qui sont très complexes d'un point de vue plus réglementaire,
45:39 sur l'ancien comme sur le neuf,
45:40 et c'est là où ça peut compliquer, pour le libéral que je suis.
45:42 En revanche, d'un point de vue market timing,
45:45 je peux t'expliquer par actes, mais je peux te faire des projections.
45:49 Si tu as du temps, et dans l'immobilier Stéphane, tu dois avoir au minimum 8 ans,
45:53 c'est la moyenne de détention d'un bien immobilier en France.
45:55 Départ de SCPI c'est 20 ans, et d'immobilier défiscalisant c'est 13 ans.
45:58 Je peux te prouver, mais avec des tableaux...
46:00 - T'as le bon de commande ?
46:02 - J'ai trop de bons de commandes.
46:04 Je suis très sérieux parce que...
46:06 - Sors le carnet à touche, Stéphane.
46:08 - Lionel le dit sur LinkedIn,
46:09 tous les jours, comme je fais de l'immobilier depuis 22 ans,
46:12 je croise des gens, on me dit,
46:13 "Ah bah ça y est, c'est plus le moment d'investir en immobilier."
46:15 Mais en 2009, il y avait des gens qui investissaient en immobilier,
46:17 en 2010, il y avait des gens qui investissaient en immobilier.
46:19 Et si les gens sont malins, regardez ce qu'il va se passer.
46:22 Il y a des opportunités aujourd'hui.
46:24 - Il y a des opportunités. C'est le moment d'acheter, là.
46:26 - C'est pas le moment, Stéphane. C'est pas le moment.
46:28 Il y a forcément des opportunités.
46:30 - Non mais, une chose est sûre, c'est,
46:32 pour tous les mecs qui ont des choses à vendre,
46:34 c'est toujours le moment d'acheter.
46:36 Je referme la parenthèse. Vas-y.
46:38 - Je ne défends pas, pour le coup, plus l'immobilier que le financier.
46:41 Aujourd'hui, il est plus évident pour moi,
46:43 en conseillant gestion de patrimoine,
46:45 avec l'AMF sur l'épaule,
46:46 de te dire que si tu as, dans un parcours réel de conseil,
46:51 l'immobilier, t'es pour 10 ou 15 ans,
46:53 t'as plus de possibilités que les choses changent en 10 ou 15 ans,
46:56 que d'aller investir sur les marchés financiers.
46:58 - Oui Stéphane, mais pour te répondre sérieusement,
47:00 évidemment, et l'immobilier reste,
47:03 pour notre malheur, une passion française.
47:05 Donc, le socle restera là.
47:11 Après, ce qui te fait la différence
47:13 entre une bonne, une mauvaise année,
47:15 une très bonne ou une très mauvaise année,
47:17 on est d'accord, c'est ce qu'il y a au-dessus du socle.
47:20 Et, aujourd'hui, rationnellement,
47:24 tu peux considérer, si t'es au-dessus du socle,
47:26 si t'es pas dans un besoin absolu d'investissement immobilier,
47:30 tu peux considérer que c'est peut-être pas le meilleur moment.
47:32 Voilà.
47:33 - Je te dis, il n'y a donc pas de mauvais moment ou de bon moment.
47:37 Le problème, derrière, juste pour finir,
47:39 c'est qu'en fait, la CDC va repasser derrière,
47:41 elle va acheter en bloc pour régler le problème des producteurs.
47:43 - Mais c'est très bien.
47:44 - Et donc, continue à ne pas faire de pédagogie.
47:46 - Non, mais elle rachète en bloc.
47:48 Elle rachète en bloc à 60 ou à 70% du prix.
47:51 - Oui, ça lui coûte du fric quand même, mais bon.
47:53 - Oui, mais ça lui coûte du fric, mais pour le coup, ça te donne...
47:56 - Elle va racheter les passoires...
47:58 - Non, non, non, non, on parle du neuf, là.
48:00 - C'est pas du neuf, mais la passanterie, c'est la cédale.
48:02 - Non, non, non, on parle du neuf des promoteurs.
48:04 Les promoteurs vont se faire rincer, très bien.
48:06 - Pas tous.
48:07 - Pas tous, mais enfin, quand même, une partie va se faire rincer,
48:09 un petit peu comme des actionnaires quand une boîte casse la figure.
48:13 Et puis, tu vas te retrouver avec des actifs qui vont être des actifs de très bonne qualité
48:16 entre les mains de la caisse des dépôts à 70% du prix de marché.
48:20 C'est formidable, enfin, dans l'optique de la crise du logement, derrière,
48:25 une fois qu'on a parlé de la crise de la construction.
48:27 C'est pas mal.
48:28 C'est un petit coup cyclique.
48:29 - On est bien d'accord, pour pas que j'ai l'air de faire l'article.
48:31 - Non, je t'en prie.
48:32 - Le raisonnement que je tiens n'est pas un raisonnement sur l'immobilier neuf pur.
48:35 Je parle de la question de, est-ce qu'il faut investir dans l'immobilier ?
48:38 - Oui, on a compris, bien sûr.
48:39 - Dans les passevoirs thermiques, si t'es un peu malin,
48:41 même à 4 de taux, investis dans les passevoirs thermiques, là.
48:44 Parce qu'il y a vraiment des trucs à faire.
48:45 Avec toutes les aides que tu peux avoir, il y a un marqué de timing sur le passevoir thermique.
48:49 - Tu voulais dire quelque chose, Nicolas ?
48:51 - Oui, t'as des coûts pour les travaux non négligeables,
48:54 et surtout, on n'a pas la manœuvre derrière pour la réalité.
48:57 - Voilà, c'est ça, c'est les bras, le sujet.
48:58 Le sujet, c'est pas le prix.
48:59 - Il y a quelques sujets sur Versailles en ce moment, si tu veux,
49:01 et je peux te dire que c'est très compliqué.
49:03 - Le sujet, c'est pas le pognon, c'est les bras, en fait.
49:05 - Non, alors moi, par contre, j'ai une question.
49:06 - On vient au sujet que, bon, t'es tout à fait d'accord.
49:08 - Exactement.
49:09 - On est hyper bons, je trouve.
49:10 - Pour préparer l'émission, j'ai regardé l'impact de l'immobilier en ce moment,
49:13 mais de l'autre côté de l'Atlantique, et là, j'ai une question à poser.
49:16 L'autre côté de l'Atlantique, donc aux États-Unis, le constat est le suivant.
49:21 Ils ont, comme vous le savez, tout emprunté à taux variable.
49:24 - Bien sûr, et ils continueront.
49:26 - Ils ont... L'immobilier plonge entre 15 et 20 %,
49:30 et en gros, aujourd'hui, s'ils vendent tout l'immobilier,
49:32 ils n'ont pas de quoi rembourser l'ensemble de la dette accumulée.
49:35 Donc, tout le monde s'attend quand même à des retours de flammes.
49:39 - Bien sûr.
49:40 - Quelles conséquences ont le marché pour nous, en France et en Europe,
49:42 par rapport à ça ?
49:43 - Donc, les conséquences pour nous, en Europe ?
49:45 - Oui.
49:46 - Alors, je t'avouerai que je n'y avais pas réfléchi.
49:47 - Il n'y a pas de corrélation.
49:48 - Non, il n'y a pas de corrélation.
49:49 - Si, plus de corrélation avec les banques.
49:50 - Mais même pas, elles ne sont pas exposées.
49:52 - Si, parce qu'ils sont tous des hypothèques,
49:53 donc on va se retrouver potentiellement avec des banques
49:55 qui se retrouvent en difficulté, comme en 2009.
49:57 - Marginalement.
49:58 Oui, les banques américaines, et encore, même pas...
50:00 - Ça pourrait avoir...
50:01 - Ça peut plus avoir un effet domino, alors.
50:03 - C'est parti de ça, un peu, quand même.
50:05 - Oui, mais...
50:06 - Ce trac, c'est parti de l'immobilier, quand même.
50:07 - Oui, mais alors, tu remarqueras que,
50:08 et c'est ça, la grande vérité de la régulation bancaire,
50:11 la régulation bancaire est toujours en retard d'une crise.
50:13 Mais elle traite la crise qui a failli l'abattre.
50:16 Donc, celle-là, elle est traitée.
50:17 - Chez nous, la preuve, là, sur les alertes qu'on a eues,
50:19 Crédit Suisse, SVB, etc., donc la banque de la Sénéco de Valais,
50:22 la preuve, c'est qu'en Europe, on est plus si en retard que ça
50:25 sur la régulation.
50:26 - Non, mais enfin, il n'y a pas de corrélation.
50:28 - Non, il n'y a pas de corrélation.
50:29 - Il y a eu, si tu veux...
50:30 - Aux Etats-Unis, en revanche, ils ferment tous les fonds institutionnels
50:32 détenteurs de résidentiels ou qui faisaient de la value-add,
50:35 c'est-à-dire de la revalorisation.
50:36 Là, pour les clients qui ont mis leur argent pour récupérer les utilités,
50:39 ils ferment les uns après l'autre.
50:40 Alors, quand je dis ils ferment, tu ne perds pas ton argent,
50:42 mais pour l'instant, tu ne sors plus.
50:43 Il y a sclérose.
50:44 Et ils vont t'annoncer que tu te prends un 25 dans les dents.
50:47 - Et juste pour finir l'aspect réglementaire,
50:49 parce que c'était un sujet, hier, les professionnels de l'immobilier
50:53 qui voudraient qu'on dessert un petit peu les taux, justement,
50:57 dans lesquels, aujourd'hui, la régulation prudentielle
51:00 contraint les crédits, les demandes de crédit.
51:05 Moi, je crois qu'il ne faut surtout pas, justement.
51:07 Tant que tu es, effectivement, sur un taux d'usure
51:10 qui reste quand même très, très proche des niveaux d'inflation
51:13 et un taux d'endettement maximum des taux fixes
51:16 et un taux d'endettement maximum à 33 et des choupettes,
51:20 globalement, tu es un peu à l'abri de la tempête.
51:24 - Je rallongerais les durées.
51:25 - Toi, tu rallongerais les durées.
51:26 Oui, peut-être rallonger les durées.
51:27 - Le temps, c'est l'immobilier.
51:29 - Vas-y, tu as des éléments là-dessus ?
51:32 Non.
51:33 Bon, ben voilà, on a fait le tour sur l'immobilier.
51:37 - Oui.
51:38 - Oui.
51:39 - Il faut qu'il se bouge, quoi.
51:41 Et on a fait beaucoup de bruit autour du fait
51:44 qu'Elisabeth Borne avait fait aduler la réunion du ministre du Logement
51:47 lorsqu'elle était justement à la réunion.
51:49 Je pense que c'est quand même une bonne nouvelle.
51:50 Enfin, parce que moi, je connais pas mal de gens dans les fédérations.
51:53 Ça fait des mois qu'ils ont des rendez-vous à Bercy, à Matignon,
51:57 au ministère du Logement pour les prévenir.
51:59 - Oui, mais ça va s'y arriver.
52:00 - Ils sont arrivés et en fait, ils sont...
52:01 - Bon.
52:02 - Le président n'a pas...
52:03 - Avec quoi on termine, les gars ?
52:04 Qu'est-ce qui vous intéresse ?
52:05 Vous vouliez parler de l'emploi des seniors.
52:06 Il nous reste 5, 6 minutes.
52:07 Ça suffit peut-être.
52:08 Je ne sais pas.
52:09 Qu'est-ce que vous vouliez dire là-dessus ?
52:10 - L'emploi des seniors, il y a une chose,
52:12 un petit phénomène qu'on constate récemment,
52:15 principalement d'ailleurs pas dans les grands groupes,
52:17 mais dans les, on va dire, les très, très belles PME.
52:21 C'est que comme on manque cruellement main-d'oeuvre,
52:23 puisqu'on est en plein emploi des cadres, je précise,
52:27 on développe de plus en plus les activités de seniors
52:30 à temps partiel pour accompagner les entreprises.
52:32 Et notamment sur les fonctions financières,
52:35 de plus en plus.
52:36 RH, tout le monde n'a pas les moyens de se payer un DRH,
52:39 mais avoir un DRH dans une structure de 80, 100 personnes
52:42 à 2 jours par semaine, c'est en train de payer ses fruits.
52:45 Et tout ce qui va permettre d'accompagner un peu
52:48 la gestion de problèmes pour structurer,
52:51 processer les entreprises.
52:52 Il y a un fort développement dessus.
52:54 - On va voir d'ailleurs une de l'opinion dans la semaine
52:57 autour de ce sujet.
52:59 Je ne sais plus comment l'opinion titrerait ça,
53:01 mais voilà, les seniors redeviennent sexy.
53:06 - C'est les estimations, je n'ai pas checké ça
53:09 avec Emmanuel Grimault qui fait autorité sur la question,
53:12 mais c'est un peu plus d'un million de seniors
53:14 qui auraient dû partir et qui ne partiront pas,
53:17 qui vont se voir rajoutés entre 1 et 5 trimestres
53:19 par rapport aux prévisions qu'ils pouvaient avoir
53:21 sur leur retraite.
53:22 - On est dans un système où ça marche un peu sur la tête.
53:25 On a d'un côté des grands groupes et des grandes entreprises
53:29 qui, on se parle toujours franchement ici,
53:32 qui globalement vous expliquent en off
53:35 que les seniors à partir d'un certain âge,
53:37 jeunisme poussant, déconnexion poussant, etc.,
53:42 on ne sait plus quoi en faire.
53:44 De l'autre côté, tu as un tissu de PME
53:46 qui rêverait d'avoir cette expérience, etc.,
53:49 mais qui n'ont pas les chèques.
53:51 Ils n'ont pas les moyens de se les payer.
53:53 Et donc, d'un côté, tu as ces grandes entreprises
53:55 qui ne savent plus les valoriser.
53:57 De l'autre côté, tu as des petites boîtes
53:59 qui en ont besoin et au milieu, on n'arrive pas à trouver le bon.
54:01 - C'est ce que vient d'expliquer Nicolas.
54:04 - Ne change rien.
54:06 - C'est parfait.
54:08 - On pourrait imaginer des petites solutions.
54:10 - Oui, Valiumen, par exemple.
54:12 - Le taux de chômage.
54:14 Le taux d'emploi, on est 7e au niveau européen
54:16 sur le taux d'emploi entre les 55 et les 64 ans,
54:19 7e selon l'OCDE.
54:21 Pourquoi, par exemple, un senior qui serait au chômage,
54:25 qui est indemnisé par Pôle emploi,
54:27 pourquoi ne pas lui maintenir pendant 12, 24 mois
54:30 ses indemnités et que l'entreprise de la PME
54:33 ne paie le différentiel avec l'ancien salaire ?
54:35 Ça permettra à la PME de payer quelque chose
54:38 et d'avoir un senior au service des PME.
54:40 Il y a des tas de choses à imaginer.
54:42 Moi, qui suis avec Cartier d'affaires,
54:45 ça ne me met qu'avec des PME,
54:47 mais ça me met fou de rage de voir des seniors
54:49 avec de telles compétences et puis, de l'autre côté,
54:51 des mecs avec 20, 25, 50 salariés
54:54 à galérer pour la croissance puisqu'ils n'ont pas les moyens
54:56 de se payer compétence.
54:57 - C'est en train de s'inverser.
54:59 C'est toujours pareil.
55:00 Tout ne change pas comme ça du jour au lendemain.
55:02 - Il y a un vrai mouvement qui est en train de s'opérer.
55:04 Et d'ailleurs, là-dessus, il faut le reconnaître,
55:06 il y a une fiscalité qui est très avantageuse.
55:08 C'est que tous ces jeunes retraités
55:10 qui quittent les grands groupes,
55:11 il y a un double phénomène
55:12 qui est en train de jouer très favorablement.
55:14 Il y a d'abord le premier phénomène
55:16 où tu peux cumuler retraite, emploi.
55:19 C'est le fameux dispositif Sarkozy
55:21 qui est quand même très avantageux
55:23 et qui va dans le bon sens.
55:24 Et puis, tu as un deuxième phénomène
55:25 qui est lié à la transformation des entreprises.
55:27 Moi, je suis très content de voir
55:29 plein de chefs d'entreprise, enfin, pardon,
55:32 plein de cadres de grands groupes dire
55:35 "Aujourd'hui, les grands groupes m'ont beaucoup apporté
55:38 et je considère que c'est à moi aussi d'apporter
55:41 dans les PME pour les aider, tout simplement,
55:43 à grandir, à se développer
55:45 et faire bénéficier des moyens de grands groupes
55:48 que moi, j'ai connus et que les entreprises n'ont pas."
55:50 Mais ce phénomène-là, il n'est pas minime,
55:52 il est en train de s'accélérer considérablement.
55:54 - Mais tu as un dispositif qui existe
55:55 qui s'appelle le mécénat de compétences.
55:57 - Mais tu en as plein des dispositifs !
55:59 - Mais c'est pas indiscret, c'est pas structuré,
56:01 c'est pas individuel !
56:02 - Mais Rome ne s'est pas faite en un jour !
56:03 - Ça fait 30 ans que je l'ai ouverte !
56:04 - Non, non, non, là, je t'assure...
56:06 - Mais ça viendra !
56:07 - Non, non, non, non, là, je t'assure
56:09 que j'ai exactement les mêmes échos que Nicolas.
56:11 Il y a une vraie prise de conscience
56:12 et il y a même, pour tout te dire,
56:13 j'y suis associé, l'idée d'un certain nombre
56:16 de grands groupes d'essayer de créer
56:18 une forme de bourse, en fait,
56:20 d'échange de l'ensemble de...
56:22 Qui eux-mêmes en ont marre, en fait.
56:24 - Ils ont une disposition un peu...
56:25 - Oui ! Et eux-mêmes en ont marre.
56:26 Même ceux, tu sais, qui ne sont pas...
56:28 Parce que, j'en sais rien, moi,
56:29 les grandes banques, par exemple,
56:30 elles ne vont pas les foutre dehors, non.
56:32 Elles ne vont pas le faire.
56:33 Mais eux s'emmerdent.
56:34 Et donc, ils sont, pour un certain nombre
56:36 d'entrepreneurs, en plus,
56:37 de ces nouvelles aventures,
56:38 il faut juste organiser ça
56:40 sur un point de vue juridique.
56:41 C'est quand même assez lourd, le juridisme,
56:43 parce que l'idéal, ce serait d'aller les faire bosser
56:45 dans ces PME, mais qui restent attachés
56:47 contractuellement à la grande entreprise.
56:50 Eux, c'est ce qu'ils veulent, en tout cas,
56:52 un certain nombre d'entre eux.
56:53 - C'est ça ?
56:54 - Oui, mais il faut le fabriquer.
56:55 Voilà. Donc, tout ça se met en place.
56:56 - Alors, je lance un appel.
56:57 On a la plateforme digitale pour ça.
56:58 Ça s'appelle "Quartier d'affaires".
57:00 Le grand groupe, ça a été monté avec la NDRH.
57:03 La partie et la brique digitale,
57:05 elle est à disposition des DRH.
57:07 De l'autre côté, vous arrivez, vous vous connectez.
57:09 Stéphane veut faire du mécénat de compétences
57:11 et aider une boîte de transport,
57:13 ou que sais-je, à droite ou à gauche.
57:15 De l'autre côté, on a les entrepreneurs
57:17 qui sont demandeurs de ces mécénats de compétences.
57:19 C'est un lieu de rencontre.
57:20 On a créé le Tinder du mécénat de compétences.
57:22 - Yes !
57:23 Bon, tout le monde sort le bon de commande.
57:24 Non, on s'arrête là.
57:25 - Juste, lisez un article très intéressant
57:27 dans "Usine Nouvelle" que je lis de temps en temps
57:29 parce que c'est tellement à l'opposé de mon monde à moi
57:31 que j'aime bien regarder ce qui se passe.
57:33 Et je crois que c'est la DRH de Schneider Électrique
57:36 qui parle de ça.
57:37 - Forcément.
57:38 - Ils ont des départs glissants des retraités.
57:41 Et ils se retrouvent plusieurs mois maintenant
57:43 à avoir des gens qui sont à la retraite,
57:45 toujours payés par l'entreprise.
57:47 Et typiquement, on pourrait prêter finalement à des entreprises.
57:50 - Il y a une vérité qui ne bouge pas, c'est le temps.
57:52 - Le temps.
57:53 - Et là, c'est fini.
57:54 - Et le temps, c'est de l'argent.
57:55 - On se retrouve bientôt, les amis.
57:58 Donc demain, Aurélie Planex.
58:00 Et puis nous, ce sera sans doute mercredi,
58:02 notre prochain rendez-vous avec nos débats.
58:05 Salut à tous.
58:06 ♪ ♪ ♪
58:11 [Musique]