Parlons Vrai chez Bourdin avec Thomas Guénolé, Politologue, Maître de conférences à Sciences Po, Docteur en Science politique (CEVIPOF), Auteur de “La Fin des Haricots ? Le Réveil écologique, c’est maintenant” aux éditions Plon.
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NewsTranscription
00:00 - Il est 12h11, je reçois Thomas Guénolé, bonjour. - Bonjour Jean-Jacques.
00:05 - Politologue, on s'est connu sur d'autres radios.
00:08 - Oui, je me sens rajeunir de sept ans d'un coup.
00:12 - Bien, le titre de votre livre "La fin des haricots",
00:15 mais la fin des haricots avec un point d'interrogation.
00:18 Le réveil écologique c'est maintenant, c'est chez Plon.
00:20 Thomas Guénolé, vivre, comment vivre avec les grands changements climatiques qui frappent,
00:25 je le rappelle, la Terre entière, parce que c'est une globalisation,
00:30 le réchauffement climatique, et ça n'atteint pas que la France.
00:33 On a l'impression d'ailleurs que ça ne touche que la France.
00:35 Non, non, ça touche le monde entier.
00:37 Vous dites "le réveil écologique c'est maintenant"
00:40 et vous faites des propositions pour nous réveiller.
00:42 - Oui, absolument. - Vous voulez nous réveiller.
00:44 - Oui, parce que, vous savez, avec la naissance de ma fille,
00:47 ça arrive à beaucoup de poches de parents, une fois que je suis devenu père,
00:50 moi ça m'a rendu beaucoup plus écologiste,
00:52 et donc je me suis massivement documenté, je suis allé voir des experts,
00:56 j'ai appris beaucoup de choses au fil du temps,
01:00 et ça a donné ce livre d'écologie des solutions.
01:02 J'insiste là-dessus parce qu'il y a beaucoup de gens
01:04 qui en arrivent à la saturation, parmi les gens qui nous écoutent même,
01:07 ils en ont un certain nombre, en ont marre de ce côté,
01:10 et moi aussi j'en ai marre de tous ces intervenants complètement...
01:13 - Des donneurs de leçons ? - Non, non, non, avant même ça,
01:16 les intervenants complètement affolés qui crient qu'on va tous mourir,
01:19 qui répètent "il y a le feu, il y a le feu",
01:21 et qui ne font pas la queue d'une proposition de solution,
01:23 et donc on a la trouille, et on ne sait pas quoi faire.
01:26 - Alors certains crient "il y a le feu, il y a le feu" pour exister,
01:29 et d'autres crient "il y a le feu, il y a le feu" pour alerter.
01:33 - Oui, mais alerter c'est bien, mais à un moment si vous voulez,
01:37 une fois qu'on a compris qu'il y a le feu,
01:39 moi ce qui m'intéresse ce n'est pas les gens qui disent qu'on va tous mourir,
01:41 ce qui m'intéresse c'est qu'on ait des solutions,
01:43 et donc 12 bouquins, c'est-à-dire que le livre entier
01:47 est consacré à l'écologie des solutions.
01:48 - Alors l'écologie... - Par thème, par thème.
01:50 - Bon, alors l'écologie des solutions, on va regarder.
01:54 D'abord, globalement, il faut une transformation,
01:58 c'est ce que vous dites, radicale,
02:00 de nos infrastructures économiques, industrielles et agricoles.
02:02 - Oui absolument, donc par exemple,
02:04 il y a un chapitre entier sur les transports,
02:07 et donc d'abord il faut, comment dire,
02:10 il faut passer au tout électrique,
02:11 c'est-à-dire que voiture électrique, bus électriques, etc.
02:14 - Électrique, il faut des batteries, il faut du lithium, il faut...
02:17 - Oui, mais le lithium, c'est pas un problème,
02:20 parce qu'il y a beaucoup de mauvaises informations qui circulent,
02:23 donc je voudrais clarifier ça.
02:25 Tous les experts vous le diront,
02:26 le lithium, on ne manque pas de lithium,
02:28 c'est pas un problème de rareté de la matière,
02:31 c'est un problème de manque de production.
02:33 Donc il faut juste en produire davantage,
02:35 mais du lithium, on en a partout.
02:36 - Et il y en a en France. - Et il y en a même en France.
02:38 Et donc ça, ça va.
02:40 Par ailleurs, on a aussi la question de l'électricité,
02:43 il y a un certain nombre de pays,
02:45 en réalité, si vous raisonnez sur notre consommation d'énergie
02:47 à l'échelle de la planète entière,
02:49 vous avez en gros, un tiers, c'est du pétrole,
02:52 un tiers, c'est du charbon,
02:54 un peu moins, ça va être du gaz,
02:56 et seulement tout le reste, ça va être du renouvelable ou du nucléaire,
02:58 c'est-à-dire des énergies décarbonées.
03:00 Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que vous avez à la grosse louche,
03:03 environ 70-75% de notre consommation d'énergie qui ne va pas,
03:06 parce que c'est du pétrole, parce que c'est du charbon,
03:08 parce que c'est du gaz, et tout ça, c'est de l'effet de serre.
03:11 Et donc, il faut une... comment dire ?
03:13 Il faut une transformation, mais vraiment profonde,
03:15 c'est en matière de transport, on en parlait à l'instant,
03:18 en matière d'énergie, j'entends des gens qui disent
03:21 il faut aller à fond dans l'éolien et le solaire,
03:23 et d'autres qui disent pas du tout, il faut plus de nucléaire.
03:25 Ah non, il faut pas de nucléaire, il faut que de l'éolien et du solaire.
03:28 Je suis désolé de faire du en même temps,
03:29 mais après tout, il y en a un qui a fini à l'Élysée en faisant du en même temps,
03:32 mais je suis obligé de le dire,
03:34 il faut les deux, enfin les trois, éolien,
03:37 plus d'éolien, plus de solaire,
03:38 et en même temps, plus de nucléaire.
03:40 - Bien, alors, vous dites, il faut un gouvernement écologique mondial.
03:43 - Oui, plus précisément, ce que je propose, c'est de créer,
03:45 comme il existe une organisation mondiale du commerce,
03:48 eh bien je souhaiterais que le président de la République, Emmanuel Macron,
03:52 mette sur les rails la création d'une organisation mondiale de l'écologie,
03:56 qui aurait donc des pouvoirs de réglementation, d'inspection,
03:59 et de sanction vis-à-vis des différents pays du monde,
04:01 parce qu'après tout, je vois mal pourquoi on aurait une agence internationale
04:04 de l'énergie atomique... - Et notre souveraineté.
04:06 - Mais on a une agence internationale de l'énergie atomique
04:09 pour vérifier les programmes nucléaires de toute la planète.
04:12 Et on n'en aurait pas pour l'écologie, alors que c'est en train d'avoir des conséquences
04:17 qui sont de l'envergure d'une catastrophe aussi, ça n'a pas de sens.
04:20 - Bien, alors, vous faites des quantités de propositions,
04:22 donc "Sauvez les mers et les océans"...
04:24 - Alors, je reprends des propositions d'experts, moi je suis très...
04:28 - Oui, je le dis d'ailleurs dans le bouquin.
04:29 - C'est une compilation, c'est vraiment une compilation de beaucoup d'études,
04:33 de beaucoup de... c'est très intéressant justement, parce qu'on apprend...
04:36 Non, non, parce qu'on apprend beaucoup de choses.
04:37 Alors, par exemple, vous proposez de payer les pêcheurs pour nettoyer les mers.
04:42 - Absolument.
04:43 En fait, c'est une idée que j'ai eue en discutant avec Daniel Pauly,
04:47 qui a eu la gentillesse de m'accorder un entretien.
04:49 Il a eu l'équivalent du prix Nobel, mais pour l'écologie,
04:51 et c'est l'un des plus grands océanographes au monde.
04:53 Donc je me sentais très fier dans ma chaise, si vous voulez,
04:55 pendant mon entretien avec lui.
04:56 Et lui me dit, en fait, la pêche partout dans le monde,
05:00 la pêche ne tient que parce qu'elle est subventionnée.
05:01 Vous enlevez les subventions, la pêche n'est plus rentable.
05:04 Et la pêche au chalutage, ça pourrit tout.
05:07 Quand vous regardez les fonds marins près des côtes en France,
05:10 il y a des endroits, vous avez l'impression que c'est la Lune.
05:13 Tellement il n'y a plus rien, parce que ça racle à fond.
05:15 Et donc, lui me disait, il faut absolument arrêter le chalutage,
05:18 au moins le temps que les stocks de poissons se reconstituent.
05:20 Et moi, je me disais, mais qu'est-ce qu'on fera faire aux pêcheurs pendant ce temps ?
05:23 Il faut bien qu'ils vivent.
05:24 - Bien sûr.
05:24 - Et il se trouve qu'on a un énorme problème de déchets plastiques
05:27 accumulés dans les océans.
05:28 Et donc, suggestion, ça c'est une idée que j'ai eue en discutant avec Daniel Pauly,
05:32 d'ailleurs la conversation est racontée dans le bouquin.
05:35 Et lui me dit, oui effectivement, c'est une bonne idée, faisons ça.
05:37 C'est que l'argent qu'on utilise pour subventionner de la pêche au chalut
05:40 qui est dégueulasse écologiquement,
05:42 on devrait plutôt se servir du même argent
05:44 pour leur payer un salaire de nettoyeur des mers et de gardien des mers.
05:50 - Alors à propos des mers et des océans...
05:51 - Attendez, excusez-moi, juste pendant ce temps,
05:53 du coup, le stock de poissons se reconstitue.
05:55 - Oui.
05:57 - Et en plus de ça, vous allez avoir beaucoup moins d'entassements de plastique
06:01 parce que les décharges de plastique en plein océan,
06:05 ça fait la taille du Texas en superficie.
06:07 - Ça je sais, alors là, il y a du plastique biodégradable,
06:10 on pourrait utiliser partout sur la planète du plastique biodégradable.
06:14 - Les plastiques fabriqués à partir de végétaux, effectivement.
06:16 - Exactement.
06:18 - Et là, ça ne poserait plus de problème.
06:19 - Bien, en ce qui concerne les mers et les océans,
06:21 une pêche plus écologique, évidemment, on en a beaucoup parlé,
06:24 une reforestation de la mer.
06:26 - Oui, par les algues.
06:28 - Il y a aussi une reforestation de la terre.
06:30 - De la terre, j'allais en parler,
06:32 vous proposez aussi une reforestation de la terre,
06:34 mais ça aussi, c'est engagé dans certaines régions, dans certains pays.
06:38 - Alors, je voudrais préciser un truc...
06:39 - En France, par exemple, il y a des opérations de reforestation.
06:41 - Oui, mais non.
06:42 C'est-à-dire que, et là, je vous dis ça,
06:44 bon, moi, je viens du Mercantour et vous, vous venez des Cévennes,
06:46 donc c'est un sujet qu'on connaît bien.
06:49 Et en fait, la reforestation en France, en réalité, n'est pas de la reforestation,
06:54 c'est du boisement.
06:55 Ce que je veux dire par là, c'est que, historiquement,
06:57 quand en France, on a voulu produire du bois massivement après la Seconde Guerre mondiale,
07:01 ce n'était pas pour des raisons écologiques,
07:02 c'était pour faire une filière bois, pour produire du bois.
07:06 Et donc, on a fait de la monoculture à fond.
07:08 - Oui, des pins.
07:09 - Quand vous faites de la... Exactement.
07:11 - Des pins.
07:12 - Chez moi, pareil.
07:13 Et donc, la monoculture, le problème que ça pose,
07:16 c'est que ça n'est pas de la forêt.
07:17 Vous pouvez regarder, quand il y a de la monoculture,
07:19 vous regardez le paysage...
07:20 - Vous abusez tout ce qui est en dessous.
07:22 - Exactement, il n'y a pas de sous-bois.
07:23 - Non, il n'y a pas de sous-bois.
07:24 - C'est Pierre Gilbert, qui est un expert de ce sujet,
07:26 très jeune et très brillant, qui m'a expliqué ça,
07:28 où il me disait, voilà, il n'y a plus rien au sol,
07:30 ça ne développe rien, c'est mort, en fait,
07:33 et vous avez juste l'impression d'avoir une forêt de pylône,
07:36 tellement c'est uniformisé.
07:38 En fait, la forêt, c'est comme l'humanité,
07:39 pour que ça marche bien, il faut un maximum de diversité.
07:42 Et donc, en l'occurrence, si vous mettez une forte diversité des arbres,
07:45 vous allez vous retrouver avec de la forêt de la vraie.
07:47 Et donc, 80% des arbres qu'on a plantés en France depuis la Seconde Guerre mondiale,
07:52 on prétend faire de la reforestation, mais ce qu'on a fait, c'est du boisement.
07:54 - Bien. Thomas Guénolé, nous n'avons pas tout développé,
07:57 mais vous parlez évidemment des villes vertes.
08:00 - L'urbanisme vert, absolument. - C'est indispensable.
08:03 Vous parlez de ce qu'on mange aussi,
08:06 vous dites qu'il faut manger moins de viande, moins de...
08:08 ça, je ne suis pas quand même toujours d'accord,
08:10 mais enfin bon, moins de viande, moins de fromage, moins de poisson...
08:13 - Il y a un problème avec la viande, le poisson et les laitages.
08:16 À la fois pour des questions de bilan carbone,
08:20 et aussi de souffrance animale.
08:21 Alors, nous avons en commun d'être désamoureux de la viande,
08:26 on ne va pas se mentir, je le sais, mais...
08:29 et donc, je dis ça, qu'il faut réduire,
08:33 je ne le dis pas en donneur de leçons,
08:35 qui veut vraiment faire chier les gens, par exemple, le dire comme ça.
08:38 - Vous n'êtes pas vegan !
08:39 - Je suis flexitarien, c'est-à-dire que je mange de la viande,
08:43 ou du poisson, ou des laitages, une fois par semaine.
08:46 - Oui, oui, dites-moi, je vous plains. - Mais c'est dur.
08:49 Et donc, moi qui suis un grand gourmand,
08:52 si moi j'y arrive, honnêtement, n'importe quel viandard peut y arriver aussi,
08:56 et je dis ça, vraiment, j'explique dans le bouquin,
08:58 que j'ai essayé de devenir vegan,
09:01 j'ai essayé de devenir vegan, mais justement,
09:03 raison pour laquelle vous avez ce qu'on appelle,
09:05 ce que les habitués des régimes appellent le "cheat meal",
09:08 c'est-à-dire le repas tricheur,
09:10 c'est, vous faites un repas par semaine,
09:13 où vous mangez tout ce que vous vous interdisez d'habitude.
09:15 Et là, ça va, là vous tenez.
09:17 Comme les gens qui arrêtent de filmer mais qui font plus une clope par semaine.
09:19 - Alors, il y a un passage dans votre livre qui va faire du bruit,
09:24 vous dites "il faut que dans les pays riches, les familles aient moins d'enfants".
09:28 - Oui.
09:29 - Il faut que les femmes, et les hommes, les couples,
09:32 fassent moins d'enfants dans les pays riches.
09:34 - Absolument.
09:35 - Mais déjà on en fait beaucoup moins.
09:38 - Oui, mais la natalité a baissé, dans les pays riches, c'est vrai,
09:43 mais elle ne baisse pas encore assez.
09:44 - Ah bon ? - Oui.
09:45 - Ah bah non, mais c'est terrible ce que vous dites là.
09:47 - Pas du tout, c'est juste que, en fait,
09:50 on a un problème de surconsommation des ressources
09:53 et d'empreinte carbone excessive de la population des pays riches.
09:56 - Oui.
09:57 - Alors, en particulier les Américains,
09:59 qui sont les pires au monde,
10:00 mais il y a aussi la plupart des pays d'Europe, y compris la France.
10:03 Et donc, une des mesures les plus efficaces
10:07 pour améliorer la situation écologique,
10:09 c'est tout simplement de faire moins d'enfants,
10:11 voire de ne pas en faire du tout.
10:12 Et donc... - Non mais dis-donc, et le renouvellement, et le...
10:15 - Et alors, en quoi sert-il ?
10:16 - Et la réforme des retraites !
10:17 - Ah, la réforme... - Comment vous financez tout ça ?
10:19 - Alors là, je veux bien... - Je veux bien qu'on parle de la réforme des retraites,
10:25 mais c'est un débat en soi, d'accord.
10:26 On en reparlera si vous voulez.
10:27 Mais en tout cas, sur la question de la dénatalité,
10:30 d'abord, il faut qu'on apprenne à considérer
10:32 que faire des moins d'enfants, c'est une bonne chose.
10:34 Il faut qu'on sorte de cet idéal populationniste
10:36 qu'on a hérité de la grande peste médiévale
10:38 quand il fallait repeupler l'Europe.
10:39 Enfin, ça date de là.
10:41 Par ailleurs, je voudrais dire aux jeunes femmes qui nous écoutent,
10:47 il y en a beaucoup parmi elles qui, en fait, ne veulent pas faire d'enfants.
10:50 - Oui, c'est une tendance.
10:51 - Et elles subissent des pressions autour d'elles,
10:55 de leur environnement familial, de la société, etc.
10:57 Et je voulais leur dire, tenez bon, parce qu'en fait,
10:59 du point de vue de l'écologie, c'est vous qui avez raison,
11:00 et vous n'avez pas à avoir honte de ne pas vouloir faire d'enfants.
11:04 - Mais le désir de fonder une famille, d'avoir des enfants,
11:05 enfin, vous avez... Il n'y a pas longtemps, vous avez eu un enfant !
11:07 - Bien sûr, mais c'est pour ça que je dis,
11:09 zéro enfant, écologiquement, dans les pays riches.
11:12 Zéro enfant, c'est très bien.
11:13 Un enfant, c'est bien.
11:15 Deux, on est déjà limite.
11:17 Et trois, surtout pas !
11:20 - Non, mais c'est terrible.
11:21 Regardez la politique de l'enfant unique en Chine.
11:23 - Non, non, non.
11:23 - Ça fonctionne pas, terrible.
11:24 - Non, non, non.
11:25 J'en parle dans le bouquin.
11:26 C'est un gros problème qu'on a, c'est que,
11:29 comme la Chine est une dictature et un régime totalitaire,
11:34 quand elle gère sa propre population,
11:35 elle la gère de façon dictatoriale et totalitaire.
11:37 - Et c'est ce que vous voulez faire un peu ?
11:39 - Non, et quand... Attendez, vous allez voir.
11:41 Et quand elle fait une politique d'enfant unique,
11:43 elle le fait de manière dictatoriale et totalitaire.
11:46 Mais on peut très bien le faire de manière démocratique, ça.
11:48 Par exemple, nous avons déjà, vous le mentionniez,
11:52 nous avons dans la jeunesse française actuelle,
11:54 chez les jeunes femmes en âge d'avoir des enfants,
11:56 il y a déjà un mouvement populaire, je vais dire, collectif,
11:59 de jeunes femmes qui veulent ne pas avoir d'enfants du tout.
12:02 Et bien moi, je ne dis pas qu'il faut mettre des contraintes en place,
12:05 je dis juste qu'augmenter les allocations familiales
12:08 quand vous avez plus d'enfants,
12:09 c'est exactement le contraire de ce qu'il faut faire.
12:11 En fait, elles doivent être dégressives avec le nombre d'enfants.
12:13 - C'est-à-dire ?
12:13 - Il faut encourager les gens à n'avoir...
12:15 - Un enfant de fortes allocations familiales...
12:18 - Voilà, deux, ça baisse.
12:19 - Ça baisse et trois, ça baisse.
12:21 - Et deux et trois, vous n'en avez plus.
12:22 - Et trois, il n'y en a plus.
12:23 - Oui, je pense que c'est ça qu'il faut faire.
12:25 Encore une fois, je le répète, le "si", en théorie, à l'échelle planétaire,
12:30 si on a une baisse massive de la population humaine
12:33 à l'échelle d'une génération dans les pays riches,
12:34 on n'a plus de problème d'écologie.
12:36 - Oui, enfin...
12:37 - Je suis très sérieux quand je vous dis ça.
12:39 - Vous êtes très sérieux quand vous dites ça ?
12:41 Plus de problème d'écologie ?
12:42 - Si à l'échelle d'une génération ou deux maximum,
12:45 on fait baisser massivement la population des pays riches
12:48 grâce à la dénatalité, il n'y a plus de problème d'écologie.
12:50 - Mais dites-moi, comment fera-t-on ?
12:53 - On aura d'autres problèmes, vous savez très bien.
12:56 - Donc, immigration massive, forcément.
12:59 - Ben oui, forcément.
13:01 - Moi, vous savez, de toute façon, on a déjà eu...
13:03 Vous vous souvenez, il y a quelques années,
13:05 vous connaissez ma position sur les migrants, sur les réfugiés, sur l'immigration.
13:08 Et donc, en ce qui me concerne, les frontières, ce sont des lignes imaginaires, vous le savez.
13:13 Et en ce qui me concerne, je suis citoyen du monde.
13:14 Je ne me sens pas que français, si vous voulez.
13:19 Je suis né français parce qu'il y a un État qui a mis un tampon sur un papier
13:23 et qui a dit que j'étais français, c'est tout.
13:24 Mais si j'étais né de l'autre côté de la ligne, imaginaire,
13:27 j'aurais un autre tampon sur un autre papier par un autre État.
13:31 Moi, en particulier pour raison de l'écologie,
13:36 en fait, je vais vous le dire différemment,
13:38 j'ai une passion pour la conquête de l'espace, ça me passionne.
13:41 Et tous ceux qui ont eu cette chance extraordinaire
13:45 de s'envoler pour aller dans l'espace, et qui ont vu la Terre,
13:49 ont eu ce qu'on appelle en psychologie l'effet de vue d'ensemble.
13:51 C'est que quand ils sont redescendus,
13:53 ils avaient conscience de faire partie de l'humanité tout entière
13:56 et que la Terre c'était un tout.
13:58 Et ils ne se sentaient plus de tel ou tel village ou de telle ou telle nation.
14:01 Moi, je me sens déjà comme ça, je suis cosmopolite.
14:03 Je sais que ce n'est pas tendance de dire ça,
14:05 mais il se trouve que c'est comme ça que je le ressens.
14:06 - Tendance ou pas, on se fout, ce n'est pas le problème.
14:08 - Voilà, je suis cosmopolite et je suis citoyen du monde.
14:12 - Eh bien, lisez le livre de Thomas Guénolé qui bouscule, effectivement,
14:17 qui bouscule beaucoup, beaucoup, parce que vous faites des propositions
14:21 et en même temps, vous dites "attention tous ces écologistes",
14:25 parce que vous n'hésitez pas à les épingler, les écologistes traditionnels.
14:32 - Une catégorie que je n'aime pas, c'est ceux qui proposent le modèle à Miche.
14:36 Ça, ce n'est pas mon truc, c'est-à-dire que moi, je ne souhaite pas...
14:38 Si vous voulez la décroissance, c'est comme le cholestérol.
14:40 Il y a la bonne et la mauvaise décroissance.
14:42 La bonne décroissance, c'est arrêter les activités massivement polluantes.
14:46 - Vous n'êtes pas Sandrine Rousseau.
14:48 - Je pense que c'est...
14:49 Oui, effectivement, ça ne vous aura pas échappé.
14:51 Mais en tout cas, les activités polluantes et qui rejettent du CO2,
14:56 oui, ça, il faut de la décroissance, mais il y a plein d'activités où on peut faire...
14:59 - Il faut de la croissance.
15:00 - Oui, les arts, les sciences, les sports, tout ça, je suis pour une croissance à fond.
15:05 Les arts, les sports, la culture, tout ça...
15:10 - La science.
15:10 - La science, la quête de connaissances par amour de la connaissance, bien sûr.
15:14 Tout ça, il n'y a pas de problème.
15:15 Et en fait, j'aimerais qu'on soit dans une société
15:17 où on ait beaucoup plus, en réalité, de croissance
15:19 de ces activités-là qui nous passionnent tous en tant qu'être humain.
15:22 - Merci Thomas Guénolé.
15:24 La fin des haricots, point d'interrogation chez Plon,
15:26 le réveil écologique, c'est maintenant.
15:29 Merci de nous avoir accompagnés.