Alexandre Jardin, écrivain, auteur de “Les #gueux” (Michel Lafon), et Karima Delli, conseillère régionale Écologistes des Hauts-de-France, étaient les invités de France Inter lundi 24 mars pour débattre du thème : faut-il supprimer les ZFE ?
Retrouvez « Le débat du 7/10 » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
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00:00Débat ce matin sur les zones à faible émission qui limitent l'accès des centres-villes
00:06aux véhicules les plus anciens et les plus polluants.
00:09Depuis le 1er janvier, les ZFE, comme on les appelle, ont été renforcées à Paris, Lyon,
00:16Grenoble.
00:17Elles ont fait leur apparition dans 30 nouvelles villes comme Bordeaux, Avignon, Caen ou Nantes.
00:24Ce durcissement des règles inquiète certains automobilistes, notamment les plus précaires,
00:32qui n'ont pas les moyens de s'acheter une nouvelle voiture et qui ont du coup le sentiment
00:36d'être exclus des centres-villes.
00:39C'est une vraie question dont on va débattre ce matin avec Alexandre Jardin.
00:44Bonjour.
00:45Bonjour.
00:46Écrivain, metteur en scène, militant associatif à l'origine du mouvement et du hashtag
00:51Les gueux et auteurs du livre manifeste du même nom, les hashtag gueux chez Michel Laffont,
01:00en librairie jeudi.
01:01Jeudi.
01:02Karima Dehli, bonjour.
01:03Bonjour.
01:04Présidente du groupe « Pour le climat, pour l'emploi » au Conseil régional des Hauts-de-France,
01:10ex-députée européenne et ex-présidente de la Commission des transports au Parlement
01:15européen.
01:16Merci à tous les deux d'être en studio ici à France Inter.
01:20La pollution de l'air est responsable chaque année de la mort de 40.000 personnes, selon
01:25Santé publique France.
01:27On cause les émissions de dioxyde d'azote liées principalement au trafic routier.
01:33N'est-ce pas, Alexandre Jardin, le moment d'agir et de multiplier les ZFE ?
01:41Ça n'est certainement pas le moment de mettre en place une politique de ségrégation sociale.
01:47C'est-à-dire que c'est un problème qui est suffisamment sérieux pour qu'on n'oppose
01:51pas les chiffres qui sont en plus discutables à l'infini.
01:56Mais admettons qu'il soit vrai.
01:58Admettons qu'il soit vrai, ça ne donne pas le droit de sortir de la logique républicaine
02:04et d'engager une rupture d'égalité.
02:06Parce que, comme vous l'avez dit au début, il y a clairement ceux qui vont pouvoir changer
02:10de voiture, ça va concerner à peu près 12 millions de véhicules si on inclut les
02:14motos.
02:15Donc, derrière, vous avez plus de 20 millions de Français qui, potentiellement, vont passer
02:22à la révolte.
02:23Parce qu'on en parlait juste avant, vous avez des infirmières qui vont se loger dans
02:27des zones moins chères, avec des loyers moins chers, mais les hôpitaux sont dans les ZFE.
02:32Le travail est dans les ZFE, la voiture c'est le travail.
02:35Donc, on est en train de provoquer potentiellement Gilets jaunes puissance 10.
02:43Et si aujourd'hui, je viens avec un livre qui s'appelle « Les gueux hashtag », c'est
02:47parce que le hashtag a été spontanément créé.
02:49Au début, j'ai lancé ça comme une vanne, en disant « Ah, mais on s'en fout, c'est
02:55des gueux ». Le peuple s'est reconnu dans un mode de mépris.
02:59Parce qu'il y a clairement un problème de mépris social et je ne suis pas du tout
03:03venu ici affronter.
03:04Ce que je voudrais, c'est qu'on sorte avec un niveau de conscience plus élevé,
03:10et que, collectivement, on fasse pression sur l'ensemble des partis politiques, pour
03:15qu'on suspende ou qu'on abroge cette loi, pour qu'on reprenne, sans exclusion, sans
03:22colère sociale.
03:23Parce qu'elle est en train d'exploser et elle va d'ailleurs commencer à exploser
03:27le 6 avril.
03:28On va donner la parole à Karima Dehli, et puis ensuite voir comment on articule « République
03:34», pour reprendre votre mot, et « Ecologie », car c'est quand même aussi le sujet.
03:39Karima Dehli, sur la dimension discriminatoire que pointe Alexandre Jardin de ces ZFE, quelle
03:50est votre position ?
03:51D'abord, il y a un double effet qui se coule pour les plus pauvres.
03:53Quand vous parlez des 48.000 morts prématurées, c'est toujours les populations les plus
03:58précaires qui subissent.
03:59Alors quand on dit « il y a des morts », tout le monde devrait être là, debout,
04:03mais il y a ce qu'il y a derrière, c'est-à-dire cette maladie invisible de la pollution de
04:07l'air.
04:08Parce que derrière, c'est des maladies cardiovasculaires, c'est des cancers, c'est
04:12tout cet amas qui nous coûte 16 milliards d'euros, et qui fait que personne ne prend
04:18en compte ces zones qui sont oubliées.
04:20Et ces gens qui sont oubliés, eux, vivent dans des conditions qui ne sont pas acceptables.
04:25Donc, il y a le phénomène d'inacceptabilité de le volet sanitaire, et vous avez raison,
04:32il y a un phénomène social.
04:34Au fait, les ZFE, pour moi, il y a différents défis qui, depuis 40 ans, n'ont pas été
04:40pris en compte.
04:41Vous savez, moi, j'ai tiré la sonnette d'alarme sur le dieselgate, au niveau européen.
04:45Ça faisait quand même 40 ans que je disais « mais on a alimenté cette France autour
04:50de la bagnole, en disant achetez du diesel, achetez du diesel, achetez du diesel, et aujourd'hui
04:54qu'est-ce qu'on fait ? ». Malheureusement, c'est encore toujours les mêmes qui sont
04:59pris dans un espèce d'entonnoir, parce qu'on leur dit « il faut changer de voiture »,
05:05mais en même temps, ils n'ont pas d'argent, et autre chose, ils sont devenus ce qu'on
05:09appelle des « précaires de la mobilité ». Alors là, c'est horrible comme mot, mais
05:13ça veut dire quoi ? La mobilité, c'est devenu le plus grand accélérateur de la
05:18précarité.
05:19Nous avons ces 15 millions de personnes en France qui ne savent absolument pas bouger.
05:25Pourquoi ? Parce qu'ils ne sont pas desservis par les transports, ou parce que ça coûte
05:28trop cher.
05:29Et c'est eux qui devraient être la priorité, d'où la question des « gilets jaunes »
05:34qui n'a toujours pas été réglée en France.
05:36Donc moi, ma question, elle est très simple, la question n'est pas aujourd'hui de supprimer,
05:40etc.
05:41C'est que les ZFE doivent être améliorées.
05:43Elles existent dans 350 villes au niveau européen, mais il faut véritablement remettre à plat
05:50la méthode.
05:51Mais c'est de la discrimination sociale une ZFE pour vous ou pas ? Qu'on comprenne
05:57bien les positions.
05:58Les classes populaires ou les classes qui n'ont pas accès à des véhicules, notamment
06:04qui sont dans des critères dans la norme, peuvent être considérées comme discriminées.
06:10Mais le problème, c'est qu'on ne fait pas des bonnes politiques.
06:12Quand on fait une bonne politique, notamment publique des transports, c'est d'abord
06:16on aide les plus faibles à avoir les moyens pour pouvoir mettre en place les dispositifs.
06:22Vous voyez ? Et en règle générale, cette loi, elle est utile, mais elle a été trop
06:27vite, trop fort, trop loin.
06:29Et ça, c'est compliqué.
06:30Alors comment on fait, Alexandre Jardin, pour réconcilier la République et l'écologie ?
06:35En abrogeant.
06:36On supprime les ZFE ?
06:39Et en travaillant collectivement, jusqu'à ce qu'on ait une unité nationale, mais certainement
06:44pas en attentant la dignité des gens.
06:47Je vais vous prendre un exemple tout bête.
06:48Les villes qui ont basculé en ZFE ont imaginé ce qu'on appelle sur les réseaux aujourd'hui
06:53les « passe-gueux ».
06:54Ça veut dire que le gueux, en Ile-de-France, a le droit de s'introduire chez le riche
06:59plusieurs fois par an, avec des autorisations, des dérogations.
07:02Alors qu'il voit le riche qui rentre avec une Tesla, sous son nez.
07:07Comment va-t-il le prendre ? C'est une rupture d'égalité.
07:10Et donc, décider qu'on va faire vivre les classes populaires sous autorisations administratives,
07:17mais ça va pas la tête.
07:18Donc j'ai été voir des amis écolos à la mairie de Paris, j'ai été voir quelqu'un
07:23comme Serge Rue, qui dirige l'Académie du climat, je lui ai dit « mais tu ne peux
07:27pas attenter à la dignité des gens, ce n'est pas possible ».
07:30Réponse ? « Oui, mais ça a été mal préparé ».
07:33Exactement la même réponse.
07:34Et quand je lui ai dit « suspendez, il faut défendre les pauvres, vous étiez de gauche,
07:42vous devez vous en souvenir », il me dit « oui, mais non, on ne peut pas, va dans
07:45le bureau d'Anne à côté, elle doit aller aux 20h et s'excuser, on ne peut pas attenter
07:50à la dignité des gens, et on doit reprendre un effort national sur une base saine ».
07:56Mais certainement pas, il y a des gens qui par exemple me disent « ah oui, mais ils
08:01ont prévu à l'entrée des LFE des parkings ».
08:03Vous savez comment les gens le prennent ? C'est des parkings de gueux.
08:07Parce que le peuple doit s'arrêter, alors qu'il voit la Tesla rentrer.
08:11Donc cette rupture d'égalité, elle est intolérable.
08:15J'entends bien qu'il y a des gens comme vous chez les écolos, qui ont essayé de
08:17faire bouger en interne de leur parti.
08:20Et qui n'ont pas été entendus.
08:23Non mais moi mon but n'est pas de changer en interne de mon parti, mon but est de changer
08:28la vie des gens.
08:29Et quand, moi je ne suis pas pour supprimer, je suis pour améliorer les zones de faible
08:33émission.
08:34Alors tout d'abord, la première chose c'est, on n'aura pas le choix, parce que si vous
08:38supprimez les zones de faible émission, vous n'allez pas régler la pollution de l'air,
08:43les gens vont rester malades, vous voyez ? Donc la première chose qu'il faut faire, c'est
08:46changer les calendriers.
08:47Aujourd'hui, en France, selon les agglomérations, ce n'est pas du tout les mêmes calendriers,
08:52ce n'est pas du tout les mêmes critères, donc il y a quelque chose qui ne marche pas.
08:55La première chose c'est, on va prendre le temps, on va unifier les calendriers.
08:59La deuxième chose ce sont les aides.
09:01Il y a quelque chose qui ne peut pas marcher.
09:03Aujourd'hui, les classes les plus pauvres ne peuvent pas acheter des véhicules neufs.
09:07C'est faux de dire ça ! Les français n'achètent pas du neuf, par exemple une voiture électrique,
09:11ils n'achètent pas du neuf, ils achètent de l'occasion.
09:14Donc ouvrons le marché de l'occasion ! Mais qu'est-ce qui s'est passé dans le
09:17marché de l'occasion ? C'est que les collectivités, les entreprises, ne respectent pas l'article
09:2277 de la LOM, qu'est-ce qu'elle dit ? Elle dit « vous êtes dans une obligation de racheter
09:28notamment des véhicules neufs ». Eux, ils le peuvent ! Une fois qu'ils achètent du
09:32neuf, ils pourront le mettre dans le marché de l'occasion, et donc c'est un cercle
09:35vertueux.
09:36Troisième chose qu'il faut vraiment faire, et là, ce sont les aides ! Ce n'est pas
09:40normal qu'aujourd'hui, vous avez raison, un gros SUV qui est dans le centre-ville etc.,
09:49en plus on ne taxe pas le poids ici en France, bénéficie ou peut bénéficier de bonus
09:54écologiques, alors que quand vous achetez un véhicule beaucoup plus petit, on devrait
09:59le bénéficier.
10:00Et donc là, il y a un bras de fer, et j'espère que vous allez m'aider Alexandre Jardin,
10:05parce que l'avenir de la voiture, c'est véritablement faire en sorte que la voiture
10:09de demain, elle ne soit pas énorme comme on l'a.
10:12Il faut que ce soit une petite voiture électrique, accessible financièrement, notamment pour
10:17le plus grand nombre.
10:18Donc il faut mettre au travail les constructeurs automobiles, et la filière ! Cette filière-là,
10:23par exemple, elle n'est même pas encore enclenchée chez nous !
10:26Alexandre Jardin !
10:27Oui, mais ça prend du temps.
10:28Et le probleme des classes populaires, c'est qu'elles vivent avec la fin du mois, avec
10:33le problème.
10:34Or, il y a quelque chose qu'on n'a pas abordé, c'est qu'à partir du moment où
10:37on a déclenché les SDFE, la valeur des voitures d'occasion, des 12 millions de véhicules,
10:43s'est désintégrée.
10:44C'est-à-dire que dans mon village, il y a un garage Renault, d'habitude, les gens
10:47arrivaient et donnaient leur voiture, et le garage le reprenait.
10:51Aujourd'hui, il ne le reprend plus !
10:52Donc, qu'est-ce qu'on a fait ? On a piqué en gros l'équivalent de 2 à 3 SMIC aux
10:58classes populaires en impôts indirects.
11:00C'est dégueulasse ! Donc, il faut à tout prix arrêter, parce que tout ce que vous
11:06dites, et qui à un moment devra être fait, de manière cohérente, ça prend du temps,
11:11et les pauvres ne peuvent pas attendre ! Vous ne pouvez pas leur piquer leurs frics, tout
11:16de suite !
11:17Aujourd'hui, il y a 25 ZFE actives en France, l'année prochaine, 42 nouvelles zones devraient
11:23voir le jour.
11:25En même temps, il y a des municipalités qui font marche arrière, Montpellier, Toulouse,
11:32Toulon, Dijon…
11:33Nicolas Demorand, vous avez raison de rappeler ça, c'est-à-dire qu'il faut vraiment
11:42refaire un calendrier unique ! Parce que moi, qui habite telle ville, je ne comprendrai
11:46pas pourquoi dans l'autre ville, il n'y a pas ça, etc.
11:47Et vous n'avez pas le même nombre de passe-gueux ! Donc, si vous partez de Brest et vous allez
11:52à Toulon…
11:53Elle n'aime pas le mot, Karim Hadid !
11:54Mais c'est comme ça que les gens les appellent !
11:56Non, mais oui, moi je ne les appelle pas comme ça, parce que moi je suis issue de…
11:59Oui, mais le peuple parle comme ça !
12:00Oui, moi je suis du peuple, je suis issue de classe populaire, je sais ce que ça veut
12:04dire « galérer » et en aucun moment, en fait, on dit les gueux comme s'ils devaient
12:09être invisibilisés…
12:10Non, on ne dit pas, c'est eux qui se sont reconnus dans un mot de mépris !
12:14Oui, mais moi, je n'aime pas ce mot, voilà, vous le savez, maintenant je le dis, et par
12:18contre, il y a quelque chose qui est vrai dans ce que vous dites, c'est-à-dire, c'est
12:21le « tenter », c'est-à-dire, il faut réfléchir à des politiques, pas du court
12:27terme.
12:28Pourquoi je dis ça ? Parce que quand il y a eu la crise des Gilets jaunes, on a fait
12:30un chèque, on a fait un chèque carburant, on a dit « allez, hop, tout le monde va avoir
12:34son chèque », donc on a sorti quand même 10 milliards d'euros.
12:3710 milliards d'euros en une fois, mais 10 milliards d'euros, on peut mettre en place
12:41des mesures alternatives, vous voyez ? Et ça, on ne l'a pas fait, parce qu'on veut
12:44tout de suite ne pas penser sur du long terme.
12:47Les politiques de transport et de mobilité, ce n'est pas ça.
12:50La deuxième chose, et je tiens à le dire de manière assez forte, c'est qu'on a
12:54menti aux gens, et notamment dans les milieux ruraux, on leur a dit « allez-y, achetez-vous
13:00le pavillon, vous allez voir, tout va bien », et il y en a qui ont deux voitures.
13:04Une voiture coûte aujourd'hui en termes de pouvoir d'achat dans les ménages, entre
13:084 500 et 6 000.
13:10Donc c'est hyper cher, parce que dans les milieux ruraux, par exemple, ils ont parfois
13:14deux voitures.
13:15Et on a dit quoi ? On a dit « vous inquiétez pas, on va réconcilier les territoires avec
13:19ça ». Donc ce n'est pas vrai, on les a appauvris, et aujourd'hui, on n'a pas rendu
13:23service avec d'autres offres de mobilité.
13:25Un dernier mot, Alexandre Jardin.
13:27Je publie ce livre, les gueux, aussi, pour faire l'éloge de la démocratie directe.
13:33On a un problème derrière tout ça, derrière tous ces problèmes successifs.
13:36Tout le monde sait très bien qu'on a un problème de déconnexion.
13:40J'allais vous poser la question d'une convention citoyenne, d'une autre manière
13:44de s'organiser, mais on n'a plus le temps.
13:48Les Suisses, ils sont connectés, parce que l'exécutif local, ou national, ou fédéral,
13:54il est connecté, parce qu'il peut toujours prendre un référendum de… Donc, nous devons
13:59compléter la démocratie représentative par un volet de démocratie directe.
14:05C'est pour ça que je publie ça.
14:06J'espère que le niveau de conscience a été élevé au terme de ce débat.
14:10Merci à tous les deux, Alexandre Jardin, Karima Dehli.