L'économiste Jean-Marc Daniel et le spécialiste de la gouvernance du climat et des migrations François Gemenne ont débattu de la question de la voiture électrique, jeudi 9 novembre.
Retrouvez le débat du 7/10 sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
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00:00 Le débat du 7/10.
00:02 France Enfer, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7/10.
00:07 Débat ce matin sur ce constat, la voiture électrique ne semble pas faire le plein auprès
00:14 des Français.
00:15 Malgré les bonus, les réductions, les incitations, les publicités, une étude publiée hier
00:21 montre que près des deux tiers des Français ne croient pas à la voiture électrique et
00:25 qu'ils sont plus de 40% à acheter encore de bonnes vieilles bagnoles qui roulent à
00:30 l'ancienne, c'est-à-dire à l'essence.
00:32 Alors pourquoi ces réticences ? On va en débattre ce matin avec Jean-Marc Daniel,
00:37 économiste, professeur émérite à l'ESCP Business School et avec François Gemmene,
00:42 spécialiste de la gouvernance du climat et des migrations, Université de Liège, Sciences
00:47 Po, Sorbonne.
00:48 Bonjour à tous les deux, merci d'être là.
00:51 Amusez-nous ! Non, je déconne.
00:53 Sortez-nous de la torpelle du moment ! Avec des petites voitures.
00:57 Non, sérieusement, alors qu'on pensait que tout le monde allait se ruer vers la voiture
01:00 électrique, plus écolo, moins dépendante des prix du carburant, et bien non ! Cette
01:04 enquête qui a donc été réalisée dans 16 pays européens montre que finalement les
01:08 automobilistes sont dans le brouillard et surtout les Français qui sont parmi les plus
01:12 sceptiques devant la voiture électrique.
01:15 Comment expliquez-vous François Gemmene ce que vous appelez une « exception française
01:19 » ? Je dirais que je suis frappé de voir combien
01:22 en France le débat public sur les solutions face au changement climatique s'attache
01:27 en permanence aux défauts et aux imperfections de ces solutions.
01:31 Et donc les voitures électriques ont besoin de métaux critiques et de terres rares, les
01:36 substituts à la viande ne sont pas suffisamment bio, les éoliennes gâchent le paysage, l'énergie
01:42 nucléaire produit des déchets.
01:43 Nous sommes sans cesse en train de nous focaliser sur les défauts et sur les imperfections
01:48 des solutions alors que nous devons réaliser que la solution parfaite n'existe pas.
01:53 Une voiture électrique est infiniment préférable à une voiture thermique, surtout avec un
01:57 mix électrique français qui est largement décarboné.
02:00 Pour autant, ça reste une grosse masse d'une tonne ou de deux tonnes d'acier pour transporter
02:05 des personnes qui font quelques dizaines de kilos.
02:07 Et donc bien entendu, ça a malgré tout une emprunte environnementale.
02:11 Mais si on cherche la solution parfaite, on n'avancera jamais, c'est se condamner
02:14 à l'immobilisation.
02:15 On a mis une petite colère chez François Germain.
02:18 Un agacement belge à l'endroit des Français.
02:23 Les Français sont en un moment les plus sceptiques par rapport au constat du changement climatique
02:27 et les plus sceptiques face aux solutions.
02:28 Et donc on n'avance pas.
02:29 Alors Jean-Marc Daniel, il nous accuse, nous Français, de voir le verre tout le temps
02:33 à moitié.
02:34 Ça fait 17 ans qu'il le voit.
02:35 Oui, mais est-ce qu'il n'a pas un peu raison le belge ?
02:38 Il a raison, mais je ne suis pas totalement convaincu.
02:41 Parce que je pense qu'on est surtout sceptiques sur nos dirigeants.
02:43 C'est-à-dire sur la façon dont ils gèrent ce dossier.
02:45 C'est-à-dire qu'ils accumulent les incohérences, les contradictions.
02:48 On parle de la voiture électrique.
02:51 Hier, le PDG d'EDF était reçu par le Sénat.
02:53 Il a essayé d'expliquer que son objectif c'était de pouvoir gérer EDF.
02:58 C'est-à-dire que c'est son enjeu de ne pas avoir en permanence des injonctions contradictoires
03:02 venant de tel bureau de la direction du Trésor, tel bureau du ministère de l'Industrie.
03:06 "Laissez-moi faire mon boulot".
03:07 "Laissez-moi faire mon boulot".
03:08 Et il a dit "écoutez, si vous me laissez faire mon boulot, moi je peux vous garantir
03:11 que le prix de l'électricité, à l'horizon de 5-6 ans, voilà ce qu'il sera".
03:15 Et donc concrètement, ce qu'attendent les Français, c'est qu'on puisse leur dire
03:17 dans le cas de la voiture électrique "si vous choisissez une voiture électrique, voilà
03:20 combien ça va vous coûter".
03:21 "Voilà combien ça va vous coûter à l'achat, puis ça va combien ça va vous coûter au
03:24 fonctionnement".
03:25 Et ça c'est le brouillard pour l'instant.
03:26 Et ça c'est le brouillard.
03:27 Et donc, sur le terrain, les Français, ils achètent de plus en plus de voitures électriques.
03:33 En revanche, vous regardez sur le diesel.
03:35 Le diesel qui avait été le chouchou il y a une vingtaine d'années.
03:38 Il y a encore 15 ans, la moitié des voitures qui étaient vendues étaient des voitures
03:42 à diesel.
03:43 Et à l'époque, vous aviez un prix de l'essence qui était 20% au-dessus du prix du gazole.
03:46 Donc il y avait un calcul économique qui était lié à des choix et à une projection dans
03:51 le futur où on se disait "effectivement, ça reviendra moins cher".
03:53 Aujourd'hui, il y a encore des gens qui achètent des voitures au diesel ?
03:55 Il y a encore des gens qui achètent des voitures au diesel.
03:57 Alors que ça va être interdit en 2035 ?
03:59 Absolument.
04:00 Mais il n'y en a plus que 10 à 12% du marché qui portent sur le diesel.
04:04 Et pour l'essentiel, c'est d'ailleurs des voitures qui sont achetées par des compagnies,
04:08 par des sociétés qui ont une vision assez court-termiste de la façon dont elles vont
04:12 gérer leur parc automobile.
04:15 Donc sur le terrain, les Français sont prêts à s'adapter, ils ont conscience des enjeux,
04:20 ils ont conscience des problèmes.
04:21 En revanche, ils voient bien qu'au-dessus, c'est un peu le grand n'importe quoi.
04:24 Vous avez sur le plan européen, une norme qui s'appelle la norme euro 6.
04:28 On va passer à la norme euro 7 sur les voitures.
04:31 On n'y comprend rien encore.
04:33 On n'y comprend rien ?
04:34 On ne sait même pas quelle est la différence entre la norme euro 6 et la norme euro 7.
04:38 Donc c'est un problème aussi d'information générale.
04:41 Je suis d'accord avec Jean-Marc, c'est un problème à la fois d'information générale
04:44 et de manque de clarté.
04:45 C'est aussi un problème de revirement et de zigzag politique permanent, où on a l'impression
04:50 qu'il n'y a pas une ligne claire.
04:51 Et donc quand on interroge les Français sur leurs sentiments face au changement climatique,
04:56 la plupart se disent anxieux et on les comprend.
04:59 Une partie se dit en colère, mais beaucoup se disent aussi impuissants.
05:02 C'est-à-dire que les gens voudraient agir, mais on a l'impression qu'ils n'ont pas
05:05 les moyens, qu'ils n'ont pas les solutions concrètes.
05:07 Et donc là, on a un grand besoin de clarté.
05:08 Mais ça c'est clair et c'est ce qu'on voit dans l'enquête.
05:10 L'enquête montre que les gens sont dans le brouillard, littéralement, au premier
05:13 sens du terme, qui manque d'informations.
05:15 Et c'est vrai, je vais vous dire, pardon de personnaliser, mais vous pouvez aussi, on
05:20 se l'a dit hier avec Nicolas, c'est qu'il nous est arrivé de louer des voitures et
05:23 quand on propose électrique, on panique.
05:26 On ne sait pas comment faire, est-ce qu'il y a des bornes ? Où sont les bornes ? Et
05:29 je pense que tous les Français ont ça aussi.
05:32 Il faut reconnaître que la France a été longtemps sous-équipée en matière de bornes
05:35 électriques.
05:36 On est en train de rattraper le retard pour le moment, mais il y a encore des systèmes
05:39 compliqués.
05:40 Vous avez des systèmes d'abonnement, etc.
05:41 Je pense qu'il faut absolument simplifier tout ça.
05:43 Et je comprends le sentiment, quand on vous propose une voiture électrique, d'abord
05:47 vous dites "est-ce que ça se conduit exactement de la même manière ?".
05:49 Oui, ça se fait de la même manière.
05:50 On ne sait pas comment on charge, comment on met…
05:52 Non mais c'est vrai qu'on se retrouve face à quelque chose, mais ça va nous tenir
05:55 ou ça va nous couper au bout de deux heures de conduite ? On ne sait pas.
05:58 Je vais me faire insulter là, vous en avez eu.
06:02 Je m'en fous, j'assume.
06:03 Non, non, non, vous assumez tout à fait.
06:06 Je pense qu'il n'y a pas que les Français.
06:07 Parce que quand vous regardez l'enquête, c'était l'aime, et ça s'adresse à
06:10 tous les pays européens.
06:11 Et vous avez un certain nombre de pays, la plupart des pays, les gens ne savent même
06:15 pas s'il y a des aides ou pas pour passer à l'électrique.
06:17 Il y a tout un tas de gens qui ont leur dit "est-ce qu'il y a des aides dans votre
06:20 pays ? Est-ce que vous allez en bénéficier ?"
06:21 Alors qu'il y en a !
06:22 En France, il y en a !
06:23 En France, il y en a !
06:24 Et les gens disent "je ne sais pas très bien comment ça fonctionne".
06:26 Vous avez le mécanisme du malus qui vient d'être changé, là aussi les gens ne savent
06:29 pas.
06:30 Mais il y a une spécificité française qui est le fait que, aussi dans le discours dominant,
06:34 il y a le discours sur "mais les voitures électriques, c'est chinois, et il faut préserver
06:39 nos voitures".
06:40 Quand vous regardez les Autrichiens ou les gens européens qui sont parmi les plus actifs
06:45 dans le passage à l'électrique, eux, ils ne se sentent pas investis d'une mission
06:48 vis-à-vis de l'eau.
06:49 C'est parce qu'on a une industrie.
06:50 Voilà, on a une industrie.
06:51 Et donc il y a un vieux réflexe protectionniste de nos dirigeants qui consiste à dire "le
06:56 climat c'est bien, mais les emplois dans le bassin du Nord Pas-de-Calais, c'est pas
07:01 mal non plus".
07:02 Mais il faut comprendre !
07:03 Oui, sauf qu'on peut aussi fabriquer des voitures électriques en France.
07:07 On n'est pas uniquement obligé.
07:08 C'est un véhicule court-termiste, je dirais.
07:10 Tout à fait court-termiste.
07:11 C'est dans l'intérêt des constructeurs de passer le plus rapidement possible à l'électrique.
07:14 Et bien sûr que ces antiserrenaux ont un retard à rattraper, ils doivent maintenant mettre
07:18 les bouchées doubles.
07:19 Mais bien sûr, la Chine est devenue aujourd'hui le premier exportateur de véhicules et met
07:22 les bouchées triples sur la question des voitures électriques.
07:25 Et donc il y a un vrai enjeu industriel aussi là.
07:27 Alors Jean-Marc Daniel, vous avez la solution pour convaincre de passer à l'électrique,
07:31 c'est de passer le litre d'essence à 4 euros.
07:33 Vous êtes certain que c'est comme ça que la bataille sera gagnée ?
07:37 Je pense que c'est indispensable.
07:39 Les 4 euros, ils arrivent pas uniquement par souci de provocation.
07:43 Parce que c'est pas la première fois que je le dis.
07:46 On sait que c'est un long travail que vous faites au micro Transinter.
07:51 C'est une obsession.
07:52 Pour nous y habituer.
07:53 Absolument.
07:54 C'est la troisième fois sur cette chaîne de radio que je dis qu'il faut porter ça
07:58 à 4 euros.
07:59 Je rappelle le calcul très vite.
08:00 En 1970, avec une heure de SMIC, on achetait 3 litres d'essence.
08:05 Donc si je reporte aujourd'hui, le SMIC est à 11,52 euros.
08:09 Donc si je divise par 3 pour avoir le prix du litre d'essence, on arrive à 3,84 euros.
08:14 Que je me suis permis d'abondir à 4 euros.
08:17 Mais le vrai calcul c'est 3,84 euros.
08:20 Je pense que là aussi, c'est comme pour le prix de l'électricité, ce que disait
08:24 M. Lecremont hier.
08:25 Ce qu'attendent les Français, c'est de savoir comment ils vont être traités.
08:29 Et la stratégie qui a consisté à dire "on va vous préserver contre le choc pétrolier,
08:34 on va faire baisser le prix de l'essence" était une stratégie qui était totalement
08:37 perpendiculaire par rapport au discours sur le réchauffement climatique.
08:40 Il faut qu'il y ait des priorités.
08:42 En affichant 4 euros, alors pas tout de suite 4 euros, en affichant l'idée qu'on ne
08:46 va pas multiplier les règles, on ne va pas multiplier les normes, on ne va pas additionner
08:49 les aides ceci, les aides cela, le comité Théodule et le comité Gustave.
08:53 On va donner un prix au carbone et à partir de ce moment-là, vous allez vous déterminer.
08:57 On ne va pas faire du protectionnisme, on ne va pas dire "ça c'est bien parce que
09:00 c'est français, ça c'est pas bien parce que c'est chinois".
09:02 On va dire "ça c'est bien parce que c'est décarboné, ça c'est mal parce que c'est
09:06 carbone".
09:07 Je comprends la logique économique, mais attention à l'impact social de cette mesure
09:12 parce qu'il y a beaucoup de gens, Jean-Marc Daniel, qui sont contraints d'utiliser leur
09:17 voiture, qui n'ont pas le choix et qui n'ont pas les moyens économiques pour le moment
09:20 d'acquérir une voiture électrique qui apparaît souvent comme une voiture bourgeoise,
09:24 comme une voiture de riche et on fait des voitures de plus en plus grosses avec les
09:27 voitures électriques.
09:28 Et donc je crois que l'enjeu c'est d'une part de rendre la voiture électrique accessible
09:33 au plus grand nombre et ça on va pouvoir compter sur les constructeurs chinois pour
09:37 le faire, ça m'attriste un peu de le dire mais c'est comme ça.
09:39 Et puis il y a un vrai enjeu aussi de dépasser la logique de la voiture et d'augmenter
09:43 l'offre de transports publics dans les zones périurbaines et dans les zones rurales, c'est-à-dire
09:48 des zones qui sont moins bien connectées aux réseaux de transports et où les gens
09:52 sont contraints d'utiliser leur voiture alors qu'ils voudraient parfois pouvoir utiliser
09:55 des transports publics qui soient fiables et efficaces.
09:57 Il va falloir y arriver parce que les émissions des transports, ça représente 32% des émissions
10:02 de la France, c'est le plus gros poste.
10:04 Dans ces émissions de transports, il y en a trois quarts qui sont liées à la voiture
10:08 et aux véhicules utilitaires.
10:09 Donc il faut évidemment toucher aux véhicules mais il faut aussi décarboner la route elle-même
10:14 et revoir notre rapport à la voiture individuelle, faire plus de covoiturage, des quarts express
10:19 et permettre vraiment qu'il y ait une vraie offre de transports.
10:21 La voiture c'est la liberté, nous disiez-vous en préparant cette émission.
10:23 C'est comme ça qu'on a dans la tête.
10:26 C'est comme ça qu'on a vendu la liberté.
10:27 Je pense qu'il faut revenir à l'idée que la voiture c'est surtout un outil qui
10:29 permet de transporter des gens d'un point à un autre.
10:31 Oui mais c'est aussi la liberté.
10:32 Pour beaucoup de gens qui n'ont pas accès à des transports publics, pour des gens qui
10:37 habitent les centres-villes, la voiture c'est davantage une contrainte et il peut y avoir
10:40 des transports publics où le métro est comme plus de liberté.
10:42 Non mais la vraie liberté c'est des réseaux de transports en concurrence.
10:45 Si on fait de la concurrence sur les chemins de fer, on va en trouver une forme de liberté
10:49 qui sera le fait qu'on pourra choisir et qu'on aura des prix qui seront abordables.
10:52 Le vrai problème dans ce pays c'est qu'autour de tout le transport électrique, vous avez
10:57 deux monopoles publics.
10:58 EDF qui est chargé de 60 milliards d'euros de dettes.
11:01 Comment voulez-vous qu'EDF puisse réagir si on allège pas sa dette ? Et ces 60 milliards
11:05 d'euros sont issus de la gabegie et de l'incurie des dirigeants qui ont imposé des normes
11:10 et des règles à EDF dans les années précédentes.
11:12 Et la SNCF c'est pareil.
11:15 La SNCF elle se bat contre sa dette parce qu'on lui impose tout un tas de contraintes,
11:20 elle est mal gérée en termes d'évolution.
11:22 Vous voulez privatiser totalement EDF ?
11:24 Exactement.
11:25 Au lieu de le renationaliser, je pense que la bonne mesure aurait été de le privatiser
11:29 et sur la SNCF d'engager, à partir du moment où on a commencé à la mettre en concurrence,
11:33 d'engager là aussi un processus de privatisation.
11:35 Parce que c'est ça la liberté, c'est de pouvoir choisir son mode de transport et
11:39 le mode de transport se repose, cette liberté sur le mode de transport repose sur la concurrence.
11:43 Qu'est-ce que vous pensez de cette privatisation réclamée par Jean-Marc Daniel de l'EDF
11:46 et de la SNCF ? Est-ce que ça permettrait une privatisation, par exemple, ce truc incompréhensible
11:52 qui fait qu'un transport en train est aujourd'hui souvent beaucoup plus cher que le même vol
11:57 en avion ?
11:58 Ça c'est l'effet des politiques fiscales qui fait que le kérosène aérien n'est
12:02 pas taxé et que par contre les billets de train sont surtaxés.
12:06 Donc il y a un vrai enjeu effectivement aujourd'hui à faire en sorte que les biens et services
12:10 moins carbonés soient moins chers.
12:13 Et c'est ce que permettrait notamment une taxe carbone et on en parlerait, de faire
12:16 émerger véritablement une nouvelle économie des carbonés.
12:19 Et donc là il y a un vrai enjeu à faire baisser le prix des trains.
12:22 Et effectivement l'ouverture à la concurrence, et on va avoir de nouvelles compagnies de
12:26 trains qui vont arriver en France dès l'an prochain si je ne dis pas de bêtises, va
12:29 sans doute permettre aussi de mobiliser certaines nouvelles lignes.
12:33 Par exemple de ne pas passer systématiquement par Paris.
12:35 Et je pense que c'est une amélioration effectivement pour le quotidien des français.
12:38 Jean-Marc Daniel ?
12:39 Oui, pour résumer, je pense que les monopoles publics par essence c'est climaticides.
12:43 Parce que les gens sont en monopole.
12:45 Tu rejoins pas jusque là.
12:46 Mais moi je suis venu jusque là.
12:47 Parce qu'ils sont en monopole, ils se permettent effectivement…
12:48 On aime bien la provoc.
12:49 Ils se mettent en situation effectivement de considérer que l'enjeu climatique c'est
12:53 un discours mais c'est pas une réalité.
12:55 Non mais on peut aussi considérer que la fourniture de certains services, notamment
12:58 d'énergie, c'est aussi une forme de bien public.
13:01 Et qu'il y a une responsabilité de l'État par rapport à ça.
13:03 Merci à tous les deux.
13:04 Jean-Marc Daniel, François Gemmene.